Les crédits exceptionnels à la culture - Audition de Pierre Moscovici

le président de la 3e chambre mesdames messieurs les membres de la Cour monsieur le rapporteur général mesdames Messieurs les rapporteurs pour avis mes chers collègues nous procédons ce matin à deux auditions successives pour suite à donner à l'enquête de la Cour des comptes réalisé la demande de notre commission en application de l'article 58-2 de la loi organique relative aux loi de finances sur les crédits exceptionnels à la culture et aux industries créatives nous recevons tout d'abord le premier président Pierre Moscovici qui nous présentera les principales conclusions de cette enquête le premier président est notamment accompagné par Monsieur Nasser MEDA président de la 3e chambre que je salue ainsi que par les rapporteurs et contrerapporteurs ayant travaillé sur cette enquête il y a de la matière dans votre rapport monsieur le Premier Président c'est le moins que l'on puisse dire ça veut pas que dans les rapports précédents il y a pas de la matière mais là il y en a énormément nous avons souvent dans cette commission déploré la faible place laissée au Parlement dans l'attribution et le contrôle des moyens dans le cadre des plans et programmes d'investissement le rôle du Parlement dans cette procédure ne doit pas être réduit à l'adoption d'enveloppe globale d'autorisation d'engagement sur lesquels il est ensuite bien difficile d'avoir des informations précises les montants con concernés loin d'être anodin finance parfois des projets culturels ou patrimoniaux emblématique je salue donc la demande d'une enquête sur ces sujets formulé auprès de la Cour des comptes par les rapporteurs spéciaux de la mission culture monsieur Vincent hblé et Didier rambau ainsi que par le rapporteur spécial de la mission médias livre et industrie culturel monsieur jean-rmond Hugonet les rapporteurs spéciaux poseront il est d'habitude les premières questions il propose eux-mêmes des recommandations qui vous ont été distribuées mes chers collègues avec leur principal observation je laisserai ensuite la parole aux collègues qui le souhaite pour interroger la Cour des comptes à l'issue de cette audition nous enchaînerons avec un panel d'intervenants qui pourront répondre au constat adressés par la Cour dans son enquête cela permettra d'approfondir auprès du secrétariat général pour l'investis et du ministère de la Culture certaines questions qui pourraient venir à l'esprit de nos collègues en écoutant la présentation de la cour des compte je rappelle enfin que cette audition est retransmise sur le site internet du Sénat monsieur le Premier Président vous avez la parole euh monsieur le rapporteur général messieurs les rapporteurs spéciaux mesdames et messieurs les sénateurs mesdames messieurs très heureux de vous présenter le rapport de la cour sur les crédits exceptionnels à la culture et aux industries créatives je veux d'abord vous remercier pour votre invitation c'est toujours un grand plaisir pour moi de me rendre au Sénat et tout partiement devant votre commission pour vous présenter les travaux de la cour qui en général non de la matière celui-ci ne fait pas exception à la règle il vient totalement de vous c'est dans ceciite qu'il est aussi très différent et vous savez monsieur le Président que la Cour répond toujours volontiers à votre demande sur le le fondement de l'article 58 de la LOLF de réaliser une enquête en l'occurrence sur les crédits exceptionnels à la culture aux industries créatives l'enquête a été confiée naturellement la 3è chambre de la Cour qui est compétente en ces matières et a été inscrite au programme 2023 de la juridiction et je suis ravi de vous la présenter même si j'ai déjà pu l'exprimer devant votre commission je suis extrêmement attaché à la mission d'assistance au Parlement que la Constitution a confié à la cour et qui est pour moi essentielle c'est vrai que j'ai une sensibilité particulière d'ancien Parlement d' local qui m'y incline mais surtout veiller à l'équilibre des relations entre la cour le Parlement le gouvernement dans la bonne lecture de l'article 472 de la Constitution et il en a pas 36 fait partie de mes fonctions et je diraai de mes devoirs et donc je continuerai à veiller à cette relation privilégiée à mes côtés est présent Nasser MEDA le président de la 3e chambre avec un impressionnant aéréopage angélique slone con référendaire Anne Lagadec conseill référendaire au serv les rapporteurs Christine de Maier conseillre ma président de la section culture et communication débor datoun qui est auditrice qui est ici présente et je souhaite remercier tout le monde chaleureusement ainsi que Vincent payon qui n'est pas là contre rapporteur pour leur implication et pour leur travail approfondi que je crois profondément d'actualité ce rapport est riche d'enseignement à plusieurs écarts pour le Parlement quiil est destiné pour le gouvernement pour les citoyens en effet la culture nous en sommes tous convaincus loin d'être un luxe est un ferment essentiel de l'émancipation et de l'épanouissement de chacun la seule force que nous yons en face de l'élément de la nuit comme le disait André mer et c'est aussi que comment ne pas le rappeler ici dans cette Haute Assemblée un élément essentiel de cohésion de nos territoires les colleti territorial assurant les tr/ des dépenses publ en de la culture c'est vrai que le temps de Maler est assez loin et que tout cela a profondément changé depuis lors avant de dévoiler les premiers principaux messages du rapport je voudrais préciser l'origine de son travail et son périmètre la Cour a été saisie en application de l'article 582 de la LOLF pas votre commission la demande de sénateur hblé Rambo KCI c'estateur des hautes scèes depuis remplacé par Monsieur Hugonet je tiens à les en remercier et aussi pour la qualité de leur échange avec l'équipe de la cour que j'espère qu'ils ont apprécié comme nous il il me semble important de revenir avant toute chose sur le périmètre de l'analyse les contours de la mission été dépréciés par un échange de lettres entre nous deux institutions comme nous le faisons toujours sur ces rapports et l'essentiel de l'instruction s'est déroulé rapidement entre juin et septembre 2023 l'enquête de la Cour aorté sur les crédits dit exceptionnel alloué en faveur de la culture et des industries créatives c'estàdire les crédits qui se sont ajoutés au crédit budgétaire ordinaire du ministère de la Culture entre 2017 et 2023 plus de 3 milliards d'euros vous avez raison de le dire monsieur le Président c'est pas des sommes ligable des crédits de l'État ont été engagés pour le secteur culturel en dehors du budget de la culture soit presque l'équivalent d'une année de crédit de la mission culture du ministère il convient de distinguer d'une part des crédits du plan de relance pour 1,6 milliard d'euros délégué par le ministère des Finances au ministère de la Culture pour accompagner la sortie de crise covid d'autre part à hauteur de 1,5 milliards d'euros au total les programmes d'investissement d'avenir 500 millions d'euros des Pia 1 et 3 ont été ouverts en fa de la culture ils ont été prolongés par le programme France 2030 don 1 milliard euh sont destinés à la culture ces crédits s'inscrit dans une logique d'investissement à long terme ils sont gérés au niveau interministériel ils sont délégués à des opérateurs généralistes comme la BPI et la Caisse des Dépôts notre enquête s'inscrit dans le prolongement des travaux de la cour déjà publiés sur ces procédures inédites elle examine la mise en œuvre de ces crédits exceptionnels ainsi que leur articulation avec avec les crédits ordinaires du ministère de culture les possibles effets sur la politique culturelle la place et le rôle du ministère elle propose une anise détaillée d'un C dispositifs en revanche notre lettre de mission spécifiait bien que n'entrait pas dans le périmètre de l'anise demandée à la cour les crédits d'urgence qui ont précéé le plan de relance l'année blanche les interminant du spectacle et les dépenses fiscales relatives à la culture voilà ceci rapidement pour planter le décor entrons maintenant dans le théâtre et la pièce le rapport livre 4 principaux messages que je souhaite partager avec vous le premier parte sur le plan de relance la Cour souligne qu'il a davantage contribué à la sauvegarde des revenus du secteur culturel qu'à sa transformation structurelle les trois autres portent sur les programmes d'investissement d'avenir les PA et sur France 2030 d'abord nous relevons que les crédits issus des pays à 1 et 30 ont été utilisés pour des opérations patrimoniales et des opération risqué ensuite notrepport relève qu'en dépit de moyens considérabl le plan France 30 a une stratégie trop pisible enfin nous analysons le mode de pilotage de ces fonds comme largement déconnecté des objectifs de la politique culturelle du pays c'est donc un rapport qui a c'est vrai une dimension critique significative et qui met en exerg des pratiques de dépenses exionnelles qui se sont pérénisé en 2023 au-delà du seul domaine de la culture et des industries créatives d'ailleurs eu l'occasion de revenir sur ce sujet la semaine dernire dernière en séance publique devant votre assemblée lors de la présentation de notre rapport pluel premier constat donc c'est le suivant le plan de relance a davantage contribué à la sauvegarde des revenus du secteur culturel qu'à sa transformation structurelle les crédits du plan de relance ont certes été utile pour sauvegarder le secteur culturel frappé par la crise covid mais sa mise en œuvre a été guidée par une logique de dépenses plus que par une analyse de besoins réels doté d' 1,6 milliard d'euro pour la culture le plan de relance adopté dans la loi de finances pour 2021 est en raison du contexte sanitaire en grande partie constitué de mesures relevant de l'urgence ou amplifiant des dispositifs de droit commun elles ont bénéficié en priorité au secteur du patrimoine près de 600 millions d'euros au spectacle vivant plus de 400 millions d'euros le plan de relance est deux objectifs pour ce qui concerne la culture un soutien au revenu du secteur son logique kénésienne d'une part et puis aussi de sauvegarde ça c'est la crise covid n'oublions pas quand même le contexte dans lequel tout ceci s'inscrivait et d'autre part une accélération des transformations structurelles identifiées comme nécessaire le plan a incontestablement permis de stabiliser la situation budgétaire et financière de nombreux secteurs selon le premier objectif du plan il a aussi permis de financer des travaux urgents de restauration de monuments notamment via le plan cathédral plus globalement il a conduit à la sauvegarde des revenus des acteurs culturels disons ça c'est un peu peu le paysage d'ailleurs global du quoi qu'il en coûte covid que la Cour avait eu l'occasion de valider d'une certaine façon lors de son rapport public annuel il y a 2 ans et tout ceci est assurément significatif et positif dans ce cadre les administration et leurs agents ont été largement mobilisés à moyen humain constant tout comme les opérateurs chargés de répartir une grande partie des crédits en revanche le second objectif du plan à savoir accélérer les transformations économiques industrielles social du secteur n'a été que marginalement engagé ainsi l'occasion semble avoir été manqué d'accompagner les mutations des industries culturelles notamment la presse pourtant fortement doté en crédit du plan de relance ou encore la musique et le livre plusieurs éléments nous ont semblé poser problème dans le déploiement du plan de relance dans le secteur de la culture d'abord l'impératif de mise en œuvre rapide du plan qui a été fixé au plus ha nveau de l'État et suivi de près a entraîné un pilotage par la dépense parfois au ment d'objectif de politique publique cet objectif de dépenser le plus vite possible les crédits de l'État a eu un effet inflationniste dans certains secteurs il a même conduit à privilégier les secteurs culturels déjà les plus aidés comme le cinéma et la presse au détriment par exemple du livre par ailleurs une partie des crédits du plan de relance a été utilisé pour boucler les plans de financement de grands travaux des opérateurs culturels ou même pour anticiper des travaux à rebot objectif fixés ainsi le château de versaill sur lequel un excellent rapport a été également publié a vu grâce au plan de relance sa subvention d'investissement quadruplé en 2021 l'établissement a même pu financer des travaux qui auraient pu être effectués à échéance de 20 ans dans un échéancier normal la cour mentionnait déjà cet élément un peu surprenant dans son rapport sur le château de Versailles publié en 2023 ensuite certains dispositifs créés dans le cadre du plan de relance se sont surrajoutés aux institutions et procédures existantes sans être Infiné évalué par exemple l'appel à manifestation d'intérêt nommé monde nouveau au pluriel a conduit à choisir et à financer dans de brefs délai 264 projets artistiques à hauteur de 30 millions d'euros je souligne que ce montant est sans comme une mesure avec le budget annuel d'acquisition des 22 fonds régionaux d'action culturel les fracs qui s'élèvent à 4 millions d'euros une part significative de ce dispositif a été attribué à des intermédiaires et non au créateurs et faute de médiation certaineses financières ont manqué de visibilité c'est pourquoi la cour recommande avant toute nouvelle consommation de crédit de procéder à une évaluation indépendante du dispositif monde nouveau notamment du point de vue de la rémunération des artistes et l'articulation avec les dispositifs et institutions préexistant enfin les crédits restants non pas toujours été réalloué selon les besoins effectivement constatés pour les crédits de relance géré par l'administration la réallocation s'est opérée grâce à certains fonds moins sollicités que prévus ce fut le cas de l'aide au pigistes par exemple en revanche faute de clauses de retour tour à meilleur fortune les crédits confiés des opérateurs au titre de la relance ne sont pas restitués au budget de l'État quand bien même leur situation à la sortie de la crise sanitaire le permettrait de même les contrôles visant à récupérer des indus auprès de certains bénéficiaires d'aide demeurent marginaux et le risque de pérénisation de certains dispositifs financiés sur crédit exceptionnel n'est pas totalement écarté la Cour préconise donc de prévoir une procédure explicite de restitution ou de réallocation des crédits extionnels non utilisés vous l'aurez compris la cour salue l'atteinte du premier objectif du plan de relance soit la sauvegarde des revenus de nombreux acteurs culturels Act est donné en revanche nous soulignons que ces fonds n'ont pas permis deuxième objectif d'accélérer ni même d'initier des transformations dans le secteur tant leur conception ne s'y prêtait pas c'était une logique de dépens j'en viiens au programme d'investissement d'avenir les PSA et leur prolongement France 2030 sur lequel pte les trois autres messages du rapport et convient dans la deuxème catégorie de distinguer les pays à 1 et 3 d'une part et le du pays à 4 prolongé par France 2030 d'autre part d'abord nous relevons que les crédits issus des pays à 1 et 3 ont été utilisés pour les objets éloignés de leur objectif premier de soutien à l'innovation ou qu'ils ont été accordés sans prise en compte suffisante du risque les pays a 1 et 3 qui ont représenté 500 millions ouvert pour la culture ne semble pas suivre une stratégie d'ensemble pour le secteur après la première vague de de numérisation du patrimoine financé par le grand plan d'investissement 2012-206 les pays à 1 et 3 ont faiblement investi le champ culturel et celui des industries culturelles et créatives depuis 2017 278 millions d'euros ont été consommés dans ce secteur surtout les pays à 1 et tr ont contribué à financer des opérations patrimoniales importantes à rebours donc d'objectif de soutien l'innovation qui pour un Pia investissement d'avenir pas plus lour que ainsi le PA3 a financé deux grandes obséraations de opération de restauration patrimoniale à auteur de 190 millions d'euros pour le château de Viller cotr destiné à la Francophonie vous le savez et le Grand Palais bon patrimoine invasion peut faire bon ménage laisse chacun évaluer en l'occurrence quel est l'équilibre entre les deux par ailleurs les objets financiers relèvent parfois d'une conception que je qualifierais assez diplomatiquement de très extensive des industries culturelles et créatives n' font clairement pas partie pour le dire moins diplomatiquement c'est le cas pour le financement de produits de consommation éthique de l'industrie de la confection àqu je suis très attaché mais pourtant voire pour des produits qui relèvent carrément d'un champ spéculatif comme des actifs virtuels sur le marché de la mode c'est la raison pour laquelle nous préconisons d'appliquer strictement la doctrine des investissements d'avenir et de réserver les financement des pay à des projets qui répondent à des critères d'innovation préétablis s'agissant des industries culturelles et créatives quelques projets culturels innovant comme la Philharmonique des enfants ont été financé Philharmonie mais globalement les premières stratégies d'investissement dans les industries culturelles et créatives de la part de la Caisse des dépôts et des consiminations ou bpaysfance se sont révélé tout de même assez risqué des entreprises au modèle économique fragile ont été soutenus et ont connu depuis lors de graves difficultés la prise de risque a été incontestablement trop élevée en manquement à un principe qui doit être au cœur de l'activité d'investisseur qui est celui d'investisseur avisé cette stratégie s'est soldée par des échecs nombreux annulant la portée de l'investissement public à titre d'exemple le taux de sinistralité pour l'appel à manifestation d'intérêt culture patrimoine numérique lancé par la caisse et desps cons de 35 % bien supérieur à celui admis en général par celle-ci ou par BP France le suivi étroit de ces souscriptions en capital a fait défaut ainsi que l'évaluation de leur performance réelle ces premières expériences d'investissement dans le secteur culturel ont en fait souffert d'une absence de stratégie formalisée en lien avec le ministère de la Culture noussons un manque de réflexion sur les outils mobilisés sur la typologie des projets structurants sur les effets d'accélération recherché à contrario le soutien apporté à l'Institut pour le financement du cinéma des industries culturelles l'sic par exemple est apparu plus cohérent avec l'ambition des paya et plus respectueux des finances publiques ainsi les 60 60 millions de crédit ouverts et les 25,1 millions de crédits consommés dans le cadre de ce fond ont permis de tirer profit de l'excellente connaissance des entreprises culturelle de l'Institut c'est lien ancien avec les finisteurs de la place je ne dis pas ça parce que l'institut est dirigé par un magistrat de la Cour des comptes c'est aussi le cas de la Direction générale des médias d'ailleurs mais simplement parce que on voit quand même que quand il y a un lien avec le ministère et des institutions qui connaissent déjà bien les choses la performance s'améliore notablement ainsi la Cour préconise de déer de façon concertée les objectifs poursuivis par les d'avenir et de délimiter plus nettement le périmètre d'intervention des paysat dans le secteur des industries culturelles et créatives ensuite notre rapport relève qu'en dépit de moyens considérabl le plan France 2030 a lui aussi une stratégie tropolisie après le plan de relance l'État a décidé d'engager 400 millions d'euros fin 2020 dans le casadre du pays A4 pour mettre en œuvre la stratégie d'accélération des industries culturelles et créatives puis à l'automne 2021 ont été annoncé 600 millions desx industries l'imagine numérique dans le cadre du France 2030 et à la faveur d'un amendement fin 2022 le pays A4 a été rattaché à France 2030 ça porte l'effort pour le volet culturel seul de France 2030 à 1 milliard d'euros au total là aussi la stratégie a été trop lisible d'abord la Cour a observé un manque de transparence dans les objectifs et les moyens alloués à la stratégie d'accélération des industries culturelles et créatives cette stratégie a été formalisée à l'issue des d'états généraux fin 2019 début 2020 mais ces 19 mesures n'ont pas été rendu publ euh la consolidation des volets successifs d'enveloppe budgétaire au sein de France 2030 n'est pas davantage publié il en résulte que l'articulation entre les objectifs d'ensemble et les mesure financé est en fait assez difficilement compréhensible le révalation à terme sera d leors complexe d'autant que les indicateurs d'impact et de résultats des appels à manifestation d'intérêt des appels à projets ne sont pas encore complètement arrêtés par ailleurs France 2030 montre une lourdeur des processus décisionnels et un éparpillement de l'information jusqu'à présent seules les mesures qui permettent de lancer rapidement des appels à concurrence ont été mises en œuvre au risque parfois de ne pas aborder du tout des sujets d'infrastructure plus centraux et de ne pas mobiliser le levier réglementaire si les culturelle de ce secteur peuvent justifier un accompagnement par l'État les pay apparaissent cependant globalement inadapté pour se faire de plus la logique de mise en œuvre rapide d'appel à concurrence peut créer des effets d'è et dispenser les pouvoirs publics de recourir à des outils de régulation enfin si le principe originel et original des pays consistait à utiliser des avance remboursable pour inciter le secteur privé à investir cette logique c'est progressivement effacé c'est une remarque importante au profit d'une logique de subvention et donc plutôt d'éviction du secteur privé dès lors la caisse des dépôt et BPI France se trouve dans la situation paradoxale d'être les pourvoyeurs majoritaires de subvention dans ce secteur sans avoir pour autant l'expertise qui est celle du ministère de la Culture en définitive et j'en termine nous constatons que le mode de pilotage de ses fonds a largement désaisi le ministère de la Culture de la conception de la mise en œuvre et de l'évaluation de la politique culturelle le pilotage des PA et de France 2030 par le secrétaire général pour l'investissement le SGPI contribue à désaisir le ministère de la Culture ces missions de pilotage stratégique d'allocation des financements et de contrôle lui sont retiré sur un montant équivalent à une part très significative de son budget annuel en effet le ministère de la culture n'est pas formellement décisionnaire dans ces opérations même s'il a été à l'origine la conception de la stratégie il est généralement rédacteur des Cay des charges il est associé aux étapes d'instruction mais il siège souvent seulement comme observateur uniquement dans les comités cons professionnels qui désignent les L'Oréal des financements le ministère n'est donc pas pleinement en situation de garantir la cohérence de ses financements avec les objectifs de la politique culturelle à savoir préserver et mettre en valeur le patrimoine historique soutenir la création artistique contribuer à l'éducation artistique et à la transmission des savoirs développer l'économie de la culture et les industries culturelles plus généralement la segmentation de la prise de décisions entre le SGPI les grands opérateurs généralistes le ministère de la Culture est un facteur de déresponsabilisation ça induit un manque de rigueur dans l'ICE des besoins par exemple au sein des crédits alloués à France 2030 une priorité a été dé facto donnée aux industries de l'image à travers le seul projet de grande fabrique de l'image pour un montant de 350 millions d'euros ça consiste notamment dans la construction de nouveau studio de tournage de studio numérique d'école de formation technologie audiovisuelle sans que les études de besoins soient suffisamment étayé en amont par ailleurs le recours au financement de start-up pour des projets culturels innovant d'établissement public plutôt que l'octroit de subvention directe suscite des interrogations à cet égard nous recommandons d'accorder dès à présent au ministère de la Culture une place plus importante celle qui lui revient dans le processus décisionnel de France 2030 qui lui permettrait d'assurer son rôle de chef de fil de la politique culturelle enfin notre rapport regrette l'absence d'évaluation des crédits exceptionnels accordés à la culture les premiers résultats de cette stratégie d'accélération sont globalement méconnus du fait d'un dispositif de suivi insuffisant si on ne veut pas courir le risque de priver durablement le ministère de moyens nécessaires pour remplir ses missions celui-ci doit reprendre le pilotage des dispositifs initiés dans le cas de France 2030 en renforcer et renforcer significativement le suivi de celui-ci il pourrait ainsi conforter ses compétences sur les enux Liers au numérique afin de lui permettre une action efficace auprès d'entreprise culturelle par ailleurs en lien avec la Direction Générale des Entreprises le ministère de la culture doit engager une réflexion sur les grands enjeux technologiques et culturels sur les outils pour susciter un terreau favorable à l'innovation et les effets d'accélération à haute valeur culturelle le ministère devrait vous avez compris mon message être le garant de cette stratégie sur le long terme et décisionnaire des créit affecté la Caisse des dépôts et conciliations et bpay France pourrait plutôt être mobilisé sur des projets innovants pour leur expertise financière qui est entrepreneuriale aussi la cour recommande dans ce contexte d'instaurer une procédure de suivi et d'évaluation des crédits des paysa de France 2030 afin de permettre le contrôle parlementaire et j'en arrive à cela parce que vous l'avez évoqué monsieur le Président les plans d'investissement d'avenir et France 2030 ont fait l'objet ces dernièr années d'un mode de pilotage très particulier il s'est traduit par des annonces de montants de soutien public sans stratégie bien établie avec une logique d'urgence une absence de clause de restitution au budget de l'état des créditsutilés et le passage d'une logique d'avance remboursable à des subventions majoritaires et en fin de compte cette situation amène la cour à émettre un message d'alerte c'estàd que ce pilotage conduit je résume mon propos à déroger au principe applicable aux finances publiques à à minimiser le rôle du ministère et à mettre à l'écart le Parlement ce qui ne nous paraît pas de bonne gouvernance politique et démocratique un retour des crédits exceptionnels dans le périmètre ministériel serait de nature à améliorer l'exercice du contrôle parlementaire auquel nous sommes comme vous attachés voilà les principales observations que je souhaitais partager avec vous en glise de conclusion je voudrais dire que dans le contexte actuel de revue des dépenses de l'État ce rapport me semble tout de même utile et d'actualité dans la mesure où les paysa et France 2030 sont épargnés par le plan d'économie actuelle il convient d'être encore plus vigilant à leur égard autant on pouvait comprendre la nécessité d'engager rapidement des dépenses dans le cadre des plans d'urgence et de relance autant la cour s'étonne qu'au vu de la masse de dépenses engagées par les pays France 2030 il y ait toujours aussi peu d'attention portée au suivi et à l'évaluation de ces dépenses pour agir en investisseur avisé il est absolument nécessaire de développer une culture d'évaluation d'autant plus qu'une part significative des crédits et d'origine européenne or vous le savez et je fus pas mal placé pour l'affirmer la Commission européenne est très attentive cette notion d'investisseur avisé et elle aime en l'occurrence légitimement puisqu'elle joue un rôle essentiel en tant que financeur qu'on lui rende des compte merci de votre attention et je suis à votre disposition ainsi que l'équipe qui a conduit ce rapport et que je remercie à nouveau pour ce gros travail dont j'espère vous apprécierez la qualité pour répondre à vos questions Z observations merci monsieur le Premier Président Ben nul doute qu' aura sans doute des questions suite à ce rapport euh nous allons donc passer la je va passer la parole aux rapporteurs spéciaux qui seront suivis de la rapporteur pour avis madame Sabine Drexler de la commission de la culture de l'éducation de la communication et du sport que je salue euh je remercie sa présence et qui pourra s'exprimer après nos trois rapporteurs spéciaux Siel le souhaite bien entendu donc nous allons démarrer avec Vincent hblé oui merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président Mesdames et Messieurs qui accompagnent le premier président venant de la de la Cour des comptes messieur les rapporteurs pour avis monsieur le rapporteur général mes chers collègues je voudrais m'associer à mes collègues rapporteurs spéciaux pour saluer le travail de la cour et la clarté de la présentation qui vient de nous être faite la demande de cette étude à la Cour des comptes fait suite au constat récurrent d'une croissance des dispositifs de soutien au secteur culturel extérieur aux missions budgétairees culture et médiia livre industrie culturel depuis le premier programme d'investissement d'avenir jusqu'au plan France 2030 la part de ces crédits d' exceptionnels n'a cessé d'augmenter jusqu'à représenter vous l'avez dit euh monsieur le Premier Président plus de 3 milliards d'euros cumulés au cours des 5 dernières années cela représente près de l'équivalent des crédits annuels de la mission culture en tant que rapporteur spécial de cette mission il nous paraissait nécessaire de ne pas nous priver d'un droit de regard sur de tels montants qui finance parfois des dispositifs structurants s'agissant de la sévérité du diagnostic émis par la cours je voudrais reprendre en citation un bref passage ainsi le secteur culturel constitue-t-il un cas d'école des faiblesses de la gestion budgétaire et financière des paysa il semble que cela dit tout des lacunes qui ont pu être constaté et de la gestion parfois discutable qui a été faite de ces financements plus largement je pense que cette enquête doit servir de support à l'édification des prochains plans d'investissement et surtout à la poursuite de France 2030 pour lequel j'ose espérer que tout n'est pas perdu je voudrais revenir sur le fait que les crédits du plan de relance et de France 2030 ont également financer la réalisation de grands travaux nous l'avons indiqué à plusieurs reprises à cette commission on voit mal ce qui justifie de financer la restauration d'un château fut-il celui royal de villeercotteray par le biais de crédit France 2030 plutôt qu'au sein de la mission culture plus largement nous nous n questionnons et nous vous interrogeons monsieur le Premier Président considérez-vous que ces grands plans d'investissement constituent un instrument pertinent pour des projets liés à la restauration du patrimoine en outre l'enquête indique que le ministère de la Culture en particulier la direction générale des patrimoine a modulé à plusieurs reprises la liste des monuments bénéficiant de crédit relance afin de cibler davantage non les opérations les plus indispensables ce qui pourrait s'entendre mais celles dont les travaux pouvaient commencer le plus rapid afin d'améliorer le taux de consommation des crédits est un objectif en soi pensez-vous que cela a été dommageable à la qualité des projet sélectionné merci monsieur le Premier Président merci nous allons poursuivre avec jean-rond Hugonet puis Didier rambau merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président Monsieur le Rapporteur général mesdames Messieurs mes chers collègues la présentation que vous venez de nous faire monsieur le Premier Président est édifiante à l'heure où ici même le ministre des Finances vient nous annoncer l'air grave qu'il est impératif de trouver 10 milliards d'économie là où précisément nous lui en présentions SEP qu'il a méprisé lors du débat sur le projet de loi de finances 50 jours avant voilà 3 milliards d'euros sur lesquels nous étions curieux d'avoir des renseignements nous voilà désormais parfaitement informés je remercie donc la Cour des comptes pour cette enquête qui nous déciderdera sans doute les les yeux sur la réalité concrète de la gestion de ces grands plans d'investissement je cite pelmel l'absence de réel pilotage et d'évaluation un soutien financier financier allant parfois à l'encontre des objectifs d'évolution des filières culturelles une absence de lisibilité des dispositifs et enfin un contournement du rôle du Parlement ce qui est grave je ne vais pas revenir plus longuement sur les constats effarants qui viennent de nous être présentés d'autant que nous pourrons interroger les principaux concernés au cours de l'audition suivante j'aurai néanmoins quelques questions la cour déplore à de nombreuses reprises le manque d'association du ministère de la Culture à la construction des différents plans d'investissement permettez-moi à titre personnel de douter que le ministère a fait les choses bien mieux que le secrétariat général pour l'investissement pensez-vous réellement que le ministère de la Culture ait une capacité de gestion suffisante par ailleurs je voudrais revenir sur un point spécifique de votre enquête sur les aides au secteur de la presse cela fait des années que nous appelons de nos vœux une réforme des aides à la presse or pendant la crise sanitaire le déblocage d'aide massive au secteur de la presse écrite a remis en cause tous les objectifs de rationalisation des financements les mesures contracycliques dans le cadre du plan de relance peuvent à ce titre s'apparenter à un côtaire sur une jambe de bois quelle est votre analyse du soutien à la filière de presse par les crédits exceptionnels merci monsieur le Premier Président merci jean-rimmond Didier rambau merci monsieur le Président Monsieur le le premier président mesdames messieurs les rapporteurs pour avis monsieur le rapporteur général mes chers collègues je remercie la la Cour des comptes pour cette enquête approfondie oui en effet en tant que que rapporteurs spéciaux il nous est difficile d'avoir une vision sur les financements publics mais qui par construction et bien qu'à destination des des secteurs culturels ne sont pas inscrits au sein des missions que nous suivons le travail de la cour nous permet d'avoir un vaste panorama il est donc précieux à cet égard tout d'abord nous pouvons je le pense nous féliciter que le monde de la culture et des industries créatives n'est pas été oublié dans le cadre des programmes d'investissement d'avenir les financements public à destination des industries culturelles que vous étudiez dans votre rapport sont conséquents et c'est là une reconnaissance de la contribution de ce secteur à l'innovation s'agissant du plan de relance je note qu'il a les qualités de ses défauts ou pour le dire autrement les les défauts de ses qualités je rappelle qu'il a été déployé dans des délais très courts à la sortie du pic de la crise sanitaire avec un objectif clair empêcher l'effondrement du secteur culturel en ce sens il me semble que le but est atteint il ne s'agit pas cependant de sous-estimer les remarques de la cour notamment s'agissant de la faiblesse des de l'évaluation des dispositifs c'est d'ailleurs précisément dans le cadre d'une logique d'évaluation que nous avons demandé à la Cour des comptes la réalisation de cette enquête je partage à cet égard la recommandation de la cour consistant à améliorer l'information du Parlement sur l'exécution des crédits France 2030 en particulier sur le volet culturel qui est celui que nous suivons je voudrais d'ailleurs interroger la cours sur le sujet des comparaisons internationales avez-vous mené des analyses comparatives à l'échelle européenne comment la France se positionne-t-elle en matière d'aide aux industries culturelles et créatives sur un autre sujet quel regard portez-vous sur l'action des différents opérateurs du ministère de la Culture la cour formule une recommandation visant à renforcer la place laissée au ministère lui-même qui d'ailleurs peut susciter des ogation qu'en est-il des divers opérateurs qui ont un rôle fondamental dans l'animation et le financement du secteur culturel je vous remercie merci Didier monsieur le rapporteur général oui monsieur le Président je veux d'abord remercier la cour monsieur le Premier Président pour le travail de qualité mais je dirais c'est pas une surprise qui est réalisé que vous venez de nous présenter j'appellerai en terme mesuré mais de mon point de vue c'est le ça démontre la gravité de la situation dans laquelle la France se trouve aujourd'hui et les mois difficiles peut-être même les années dans lesquelles nous nous engageons j'ai bien écouté le la diplomatie des mots employés mais le verdict est selon moi sans appel vous avez je vais le dire avec mes mots mais vous déplorez au travers de l'ensemble des observations recommandations ce que j'appelleraiis un peu un mélange des genres un un nuage de flou autour de dépenses enfin je veux dire on parle quand même de dépenses publiqu et d'argent public qui nuit euh à la lisibilité des engagements financiers de politique publique dont une partie non négligeable est conduite en dehors des circuits traditionnels des crédits ministériels avec donc normalement en tous les cas ça avait été vendu comme ça puisque les ministères manquaient de de je souvent de rapidité il y avait des lourdeur d'efficacité là on voit que non seulement c'est contourné mais cette si j'ose encore plus inefficace je continue un de déplorer et de condamner ces pratique elles ne sont pas à la hauteur de C et ceux qui portent les politiques publiques donc je le dis clairement c'est l'exécutif et c'est votre rôle dans la mission qui est celle de la cour mais c'est également notre rôle et notre devoir pour autant que on puisse effectivement utiliser ce pouvoir d'évaluation et de contrôle de la dépense publique et l'action du gouvernement et je je trouve que c'est d'autant plus préjudiciable que dans les moments de débat budgétaire on le sait il y a plutôt une un bloc de toutes les sensibilités pour porter et défendre un peu l'exception non seulement de la culture mais des crédits au service de la culture ce que le je dirais un je appelé une forme de réquisitoire euh que vous venez de présenter sonne pour moi comme un vrai signal d'alerte à l'endroit de tous les responsables publics mais quand même la première des responsabilités là c'est le gouvernement d'aujourd'hui et le ministère qui finalement se trouve et pour partie des possédés et d'un autre côté euh implicitement mise en cause vous savez c'est un peu je je je notais tout à l'heure c'est un peu c'est plus de milliard qui finalement s'est dilué alors je disais sur le sable chaud mais elle ne produit là en plus elle ne produit pas de bons effets vous en avez cité un certain nombre d'exemples je crois que c'est je le redis c'est vraiment un signal d'alerte et un peu d'état d'urgence pour faire en sorte que le gouvernement se reprenne pour faire en sorte que on travaille à l'efficacité de la dépense publique qui doit être mieux contrôlé et surtout contrôlable et aujourd'hui il y a un détournement de ces procédure ce sera ma ma seule question à votre attention c'est quels ont été les s'il y en a eu en tous les cas les difficultés d'accès les les zones d'ombre que vous avez rencontrer dans vos démarches pour essayer d'identifier justement ces circuits dont on voit que ils sont plutôt des fuites générales de la dépense publique qui ne remplit pas son objectif et si comment dirais-je si vous avez effectivement des exemple et rencontrer des difficultés particulières pouvez-vous nous dire lesquels de façon à ce que de notre côté également nous puissions continuer de conduire notre mission et notamment pour plus plus de transparence puisque c'est aussi un des éléments que vous avez souigné ce manque de transparence moi pour un je je terminerai par là pour un gouvernement qui ne cesse d'expliquer l'esprit le grand esprit de responsabilité de contrôle de la dépense publique je trouve que ce je dirais ce rapport sonne comme un véritable camouflé merci monsieur le rapporteur général monsieur le Premier Président que vous souhaitez répondre à nos rapporteurs dans un premier temps bien sûr monsieur le Président euh camoufl sévérité qu' d'école j'entends les mots ce sont les vôtres vous êtes des parlementaires des responsable politique moi je ne le suis pas et donc la cour des courtes n'est pas du tout dans cette approche là si on de établir des faêtes partir d'analy étayé objective et de vous les soumettre et ensuite bien sûr vous êtes tout à fait libre de les interpréter en même temps les constats oui sont sont ce qu'ils sont euh ils sont très nets dirais-je assurément euh si je vais un peu plus loin que cela je vais rentrer dans quelquesunes des questions que vous avez posé par exemple sur la restauration du patrimoine question du sénateur hblé euh oui il est certain que le déséquilibre en faveur des grands travaux a été accentué par le plan de relance comm parler paya et que si on fait une analyse différencié ce que nous avons fait on constate que et c'est le cas pour l'ensemble des réponses à la crise covid ce qui é extrêmement salutaire c'est le maintien du revenu dans une situation où celui-ci s'effondrait autrement et ça il faut le saluer l'État a été làdessus réactif rapide et c'est vrai que notre économie qui a déjà beaucoup souffert l'année 2020 quand Mme été la plus mauvaise année de croissance depuis le début du siècle précédent nous auriion pu connaître encore bien laantage de défaut euh et ça c'est un un apport incontestable mais en revanche euh on n pas étaé suffisamment par les transformations structurelles et si on est intellectuellement cohérent on do quand même se dire que la restauration qui parilleur est parfaitement légitime et justifié justifiable nous ne portons pas de jugement sur ce qu'on fait pour Viller cotteray ou pour d'autres travaux bien sûr mais non ça ne relève pas des PA c'est pas des programmes d'investissement d'avenir restauration avenir comment dire c'est pas tout à fait dans l'oximort mais grammaticalement ça sonne pas extrêmement juste après sur la question de du sateuris sur le ministère de la Culture écoutez je crois que vous avez ensuite une table ronde vous aurez une représentante du Ministère de la Culture entre autres euh nous avons fait il y a un an et demi maintenant une notre thématique sur le ministère agriculture qui suggérait des modifications structurelles importantes pour l'avenir et on peut avoir des interrogations comme les vôtres sur sa capacité à gérer en revanche il y a des choses qu'il faut savoir c'est qu'il a assurément une légitimité pour se faire qu'il a une connaissance des acteurs et du terrain l'exemple que je donne de est un prolongement culture est à cet égard parlant et enfin et c'est important par rapport à vous-même parpport c'est que quand sont des crédits ministériels quand un page ministériel il y a un contrôle parlementaire les difficultés pour les proc exceptionnelles c'est qu'elles échappent à la mécanique globale à laquelle nous sommes attachés non pas par nos fonctions mais simplement parce que elle permet aussi cette évaluation que nous partageons alors après ensuite l'enjeu c'est sans doute de renforcer le ministre de la Culture si on veut conserver une politique culturelle il y a une expertise réelle mais il manque des moyens pilotage on le sait par exemple j'ai évoqué la question du numérique il faut sans doute que le ministère aussi apprenne à travailler davantage en matière d'expertise par exemple financière avec le ministère des Finances avec le direction générale d'entreprise et et avec les autres départements ministériels concernés mais je pense que la connaissance de l'écosystème culturel est névralgique et sauf à penser que ce ministère est inu ce qui est pas du tout mon cas je pense qu'il faut plutôt viser à l'améliorer mais à retrouver aussi des procédures plus normales que de le mettre de côté ou le critiquer mais pars nous faisons des travaux nombreux sur le ministère qui qui montrre les les pour et les contre si j'ose dire les avantages et les inconvénients sur les aides à la presse question que vous avez également posé le sujet sera programmé par la Cour dans un temps prochain nous ne dévoilons jamais notre programmation mais assez prochain en réalité et il faut une nécessaire revue d'ensemble permettez-moi d'attendre d'avoir un peu de recul par rapport aux aides apportter dans l'urgence pour porter une appréciation sur la for amée mais simplement en effet ce que j'ai noté c'est que c'est vrai que n'a pas été le secteur enfin ça a été un secteur qui a été euh par rapport au livre davantage privilégié mais on peut pas évaluer complètement les choses enfin nous n'avons pas rencontré d'obstacle non monsieur rapporteur général nous avons bien travaillé avec le ministère de la Culture et donc je n'ai pas d'exemple d'obstacle en il y a beaucoup d'exemples dans le rapport qui eux sont très intéressants et sur lequel je peux pas m'étendre dans le détail mais qui sont extrêmement parlant plus des annexes les annexes sont également publics qui méritent quand même le détour si euh on veut avoir euh une vue un peu plus oui c'est c'est c'est inéressant euh enfin bon monsieur le rapporteur général vous évoquez le problème d'ensemble oui c'est vrai que nous sommes dans une période que j'ai évoqué la semaine dernière à la tribune du Sénat euh sur les finances publiques difficiles très difficile peut-être en vrai encore plus difficile que je l'ai dit car je suis resté comme toujours euh centré sur le passé est assez modéré c'est mon tempérament et mon rôle mais bon et dans cette période en effet il faut changer la culture de la dépense publique dans ce pays clairement on va rentrer dans une période non pas d'austérité mais de moindre croissance de la dépense publique nécessaire donc avec des économies on dit simplement parce que nous avons dépensé à l'excès j'ai sorti un autre rapport je le dis ici par exemple sur l'énergie montrs bien que les boucliers énergétiques avait quand même eu un coût important et avait profité aussi beaucoup aux fournisseurs et bon c'était moins vital à tous égards que que la crise covid disons-le mais je veux pas être trop rapide et tout ça nous finissons par le payer par une situation de finances publique aujourd'hui qui est très sérieuse et dans ce contexte oui je le Red il faut changer toute la culture de la dép publique et là nous sommes quand même je sais pas si c'est devant un cas d'école enfin devant un un cas d'étude intéressant et qui donne un certain nom de messages généraux y compris sur je reviens sur la procédure ministère Parlement sur la manière dont on doit poser les problèmes de finances publiques dans ce débat ensemble merci monsieur le Premier Président alors j'ai inscrit Grégory blanc puis Olivier PAC merci monsieur le Président et et monsieur le Premier vice-président pour pour la clarté effectivement de de ce rapport qui fait ressortir un certain nombre de crétique effectivement et ça a été dit déjà émise ici notamment sur l'éparpillement des des crédits sans sans stratégie clair et vous soulignnez deux choses notamment qui attirent attention la première c'est la faiblesse du caractère aussi interministériel dans la définition des des objectifs et puis l'absence de transformation structurelle ce qui se traduit notamment en matière de développement euh de de consolidation ou d'absence de développement et de consolidation des filières culturelles j'ai deux questions la première c'est concernant les les mutations on voit bien que par rapport aux objectifs qui ont été définis il y a une attention toute particulière qui a été porté aux mutations économiques euh notamment des secteurs de la presse et des start-ups et autres les mutations auxquelles vont être confrontés les acteurs du secteur culturel c'est aussi une culture avec plus 4 degrés est-ce qu'on fait de la culture avec plus 4 degrés de la même façon qu'on le faisait hier voilà c'est une question je qui voilà qui qui se pose me semble-t-il aux uns et et aux autres euh 2è 2è question euh euh sur la mobilisation des crédits et vous faites ressortir que la province ou les territoires pour le dire autrement euh réceptionnent assez peu finalement ces ces crédits euh la cour dans ces préconisations fait ressortir la nécessité de mieux de mieux associer les réseaux déconcentré du Ministère de de de la culture euh est-ce qu'il ne faudrait pas aussi euh mieux associé euh les l'État à l'échelle interministérielle ça renvoie à d'autres questions qu'on a pu se poser ici euh lors de la présentation d'autres rapports mais je pense notamment au préfets de région et aux Chambres régionales consulaire tout en laissant le ministère de la Culture décisionnaire merci Grégory Olivier Paco puis Michel kV merci monsieur le Président alors je sais pas si ma question est totalement approprié mais permettez-moi de la poser quand même elle elle est en liaison avec la problématique du patrimoine un petit peu dans la lignée de l'intervention de Vincent hebblé les les les crédits exceptionnels dont vous avez parlé ont mis en exerg quelques diadèmes de notre patrimoine alors vous avez parlé de versaill vous avez parlé de Viller cotteray du Grand Palais vous avez évoqué aussi le plan cathédral bien euh le patrimoine c'est ce que nous ont légué nos pères c'est l'héritage effectivement commun à tous les Français qui en matière d'attractivité de notre pays a un rôle clé alors c'est c'est évidemment important de savoir encore valoriser et notamment dans le cas de Viller côtera je suis Picard et là j'ai j'ai un copain de de la Somme et de l'INE Antoine lefèv qui peuvent vous dire tout tout l'intérêt que Viller côteret a pour ce territoire et pour tout le pays néanmoins et c'est ma question non pas ce qu'on appelle le petit patrimoine mais il y a énormément d'églises de Chapell classé inscrites partout en France qui ont été totalement totalement oublié par ces crédits exceptionnels et qui sont très oubliés aussi par les crédits de la culture alors il y a des draques qui essayent de faire avec des moyens fortement limité mais n'aurait-il pas été pertinent de ne pas oublier le le reste du des joyaux de de nos patrimoine au lieu de se concentrer uniquement sur sur les diadèmes merci Olivier Michel canv merci monsieur le Président MarieClaire CARG merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président chers collègues je voudrais tout d'abord remercier le président et les équipes de la 3e chambre pour ce travail d'analyse qui nous permet de mieux appréhender euh ce que sont les industries les industries culturelles et créatives dans notre pays et et pour un cadrage budgétaire je voudrais dire simplement que on parle ici de 3 milliards d'euros que si l'on avait conservé la redevance audiovisuelle ne serait-ce qu'une année qui s'évalué à 3 milliards 2 on aurait réglé notamment autrement que par la dette le montant de total dont on parle ici c'était une des suggestions du groupe de l'Union centriste lorsque ce sujet fut abordé en en loi finan alors euh parmi les SEP recommandations que vous avez évoqué tout à l'heure moi je faire l'analyse que finalement on assiste ni plus ni moins qu'à un démembrement de l'action que devrait mener le ministère de la Culture d'autant plus qu'il y a aujourd'hui une excellente ministre de la Culture qui pourrait bien piloter cela est-ce qu'il ne faudrait pas justement rattacher les crédits qui sont affectés à d'autres programmes qui relèvent de la l'action culturelle au ministère au crédit budgétaire du ministère de la Culture dès à présent est-ce que ce ne serait pas la solution et puis comme ggoryi blanc tout à l'heure j'ai quand même observer que l'on parle ici dans ce qui a été fait de Paris et du désert culturel français puisque on s'aperçoit que Paris à lui seul ou la région île-defance pardon concentre approximativement la moitié des projets qui ont été soutenus dans ce cadre est-ce que cela est logique comment peut-on appréhender cette cette question merci Michel MarieClaire carerg puis Laurent saumon merci Monsieur le le président euh merci pour cette présentation la Cour avait déjà dit en 2021 je crois dans un rapport sur euh programme investissement d'avenir des choses très nettes qui qui vont pour parti dans le même sens hein demandit de la cour demandait de passer d'une culture de moyens une culture de performance et de maîtrise des risques et cetera donc tout ça avait quand même été déjà vu par par la Cour et compris le besoin d'évaluation aussi cétait mais c'est un rapport qui portait sur 2010 2020 je crois est-ce que euh vous pensez que la situation c'est en ê dégradé depuis ou que les observations que vous faites concernent plus particulièrement le ministère de la Culture je sais pas si vous avez d'autres enquêtes en cours sur sur d'autres secteurs parce que là ça si tel était le cas ça envisage non seulement les ça ça nous conduit à envisager des des suites particulières sur le secteur de la culture mais mais peut-être à réfléchir plus encore encore à la pertinence de ce mode de de ce mode de gestion qui fait peu peu de cas du contrôle du Parlement pour d'autres secteur que la culture aussi merci merci Marie Claire Laurent saumon merci monsieur le Président merci pour cet excellent rapport un rapport assez décapant mais je je précise que je suis corapporteur de la mission France 2030 sur le plan global vous confirmez dans votre rapport la difficulté effectivement du contrôle parlementaire et je rejoins ce que vient de dire MarieClaire carrg nécessaire des crédits de des des PA et de France 2030 qui ne permet chaque année lors de la discussion du PLF que de discuter que des crédits de paiement et non pas je dirais des de la de l'allocation global chaque année sur les les objectifs définis la discussion est tronquée entre gouvernement ministère et parlementairire sur cette politique culturelle que vous avez travaillé sur ce rapport et les orientations stratégiques avec des crédits dévolu comme bien d'être dit aussi par des organismes intermédiaires qui échappent à la discussion parlementaire mais aussi au contrôle et à l'évaluation comme vous le soullignez dans votre rapport une pratique qui devient courante avec la multiplication des agences qui se substitu au rôle régalien des ministères il me semble que ce ne c'est ce n'est ni une économie financière ni une efficacité stratégique sur les politiques menées est-ce que ce constat que vous pouvez extrapoler vous pouvez l'extrapoler sur les autres objectifs des plans de pays A3 et de France 2030 j'extrapole un petit peu diriez-vous que ce qui aurait pu paraître comm comme une organisation qui accélérerait les procédures et finalement contre-productive et j'allais dire en matière culturelle voire corporatiste n nous menons actuellement une mission de contrôle budgétaire sur la mission France 2030 avec sur l'objectif décarbonation selon vous est-il nécessaire dans l'état actuel des choses de démultiplier ses missions de contrôle à l'Ô du rapport sur les crédits alloués à la culture et à l'innovation pour son et à son développement dans d'autres domaines les directions générales par exemple dans le cas des entreprises des directions générales des entreprises sont mieux armés pour contrôler certaines actions financière des pays a ou de France 2030 concluriez-vous que le ministère de la Culture nécessiterait d'être réarmé avec une autonomie et pour définir des Ori des orientations stratégiques plus claires et surtout mieux ciblé merci Laur j'ai pas d'autres inscrits je vais dire un mot si je peux me permettre sur sur ce rapport qui qui par certains aspects dérangeants mais je pense que c'est l'objet de ce rapport tout façon par principe dit des choses à place si je puis dire c'est votre rôle en même temps il y a il y a une question de qui qui se pose sur l'objet même de France 2030 plus largement le principe même de France 2030 c'est l'idée d'avoir une action rapide significative en dehors des structures existante dans tous les domaines je suis un peu le domaine spatial par passion si je puis dire il y a eu une volonté d'investir sur des start-up du spatial par nature plus à risque comme investisseur parliz monsieur président d'investisseurs avisés par nature plus à risque que comment dire un certain nombre d'activités traditionnelles mené par par les systèmes en place depuis depuis très longtemps en matière culturelle c'est encore pire si je puis dire puisque évidemment l'industrie créative par par nature on sait peut-être où elle démarre mais on sait pas trop où elle s'arrête euh et en tout cas c'est c'est c'est c'est un domaine complexe dans un pays la France qui a une tradition et une reconnaissance internationale presque sur la question culturelle et et donc sur lequel l'innovation en matière culturelle ne doit pas déranger par essence bien entendu et donc le le le l'objet même de France 2030 c'est effectivement de faire un Paris je je prend pas la position je dis simplement tel que je le vois tel que ça a été présenté à l'époque par le Président de la République et cetera c'était faisons le pari de d'aller plus vite d'aller sur des terrains qui sont pas les terrains habituels de la de de la puissance publique ouvrons un peu les portes et les fenêtres je fais simple bon euh et et donc je ne suis pas étonné d'une certaine façon que il y ait un un volant d'échec plus important que dans une un système structuré sur des sur des choses connues repéré budgeté et cetera donc la question c'est l'équilibre finalement si je puis dire entre l'idée de de pousser de nouveaux feux et finalement de le faire sans que pour autant il y ait pas alors question étant la question du contrôle est essentielle là-dedans c'est pas parce que on fait une une une formule comment dire innovante que par ailleurs on doit se priver du contrôle et et d'ailleurs c'est ce que vous avez exercé à notre demande très bien sur ce sujet voilà mais je suis un peu gêné vous le comprenez par cette cette position qui d'ailleurs est encore plus complexe évidemment sur les industries culturelles que sur beaucoup d'autres sujets qui sont finalement même si c'est innovant plus cadré ou ou ou plus visible plus clair quand on est dans le domaine de l'industrie quand on est sur certains certains sujets où les pistes sont quand même plus clairement affichées voilà donc les propositions qui qui qui qui tendent finalement à revenir vers une expertise du ministère de la culture des un préalable avec un renforcement du ministère de la Culture tout ça je je le comprends parfaitement mais finalement c'est antinomique avec l'objet même de ce qui était présenté dans France 2030 alors voilà je voudrais avoir votre réaction par rapport à à à à ce à ce propos un peu général si je puis dire sur cette question monsieur le Premier Président merci monsieur le Président je va me forcer de répondre aux différentes questions d'abord celle du sénateur blanc que je vois ici pour la première fois dans cette assemblée que je salut dans cette configuration dans cette commission euh bon M interroger sur est-ce qu'on voit comment vivre avec une un monde à 4 degrés de plus dans ce secteur pas d'avantage que dans d'autres nous ne pouvons vire pareil dans un monde à 4 degrés de plus la Cour des comptes vient de sortir son rapport public annuel justement sur les politiques d'adaptation au changement climatique qui le montre j'espère é loquamment en matière de culture c'est vrai qu'on a pas traité le sujet dans le cadre du RPA comme on dit le sujet n'est à ce jour pas beaucoup traité par les P il y avait des autorisations de programme alternatif verte 35 millions d'euros mais seulement 9,3 ont été engagé en parallèle notre conence des réflexions sont en cours au sein du ministère et plus largement du secteur et c'est un sujet que doit s'approprier le secteur même en dehors du paia et peut-être surtout en dehors du PA en réalité vous m'avez interrogé aussi sur l'échelon territorial pour savoir s'il était suffisamment mobilisé il y a en fait rien dans le cadre du plan de relance alors après il y a ce que nous connaissons pas grandchose pour les CNC à part la grande fabrique de l'image c'est c'est moins si on se remet seulement au réseau de la CDC de BPI France en fait il faut mobiliser et davantage mettre en réseau tous les acteurs ceux que vous avez mentionné l'État les collectivités locales les chambres consulaires en effet euh ensuite des questions m'ont été posées sur le patrimoine et j'ai écoutez avec attention ce que sur les joyaux et les les diadèmes métaphore que je peux totalement partager mais en fait l'objet du rapport est pas celui-là qu'est-ce qu'on doit faire pour le patrimoine le grand le petit tel ou tel bijou très bien je ne conteste pas je comprends l'attachement Picard vill Cotter l'attachement à Versailles celui au Grand Palais et celui nos quatre édales des églises patati patata mais la question n'était pas celle-là pour nous la question est-ce est-ce que ça relève du PIA et làd pardon je vais être clair net précis pour nous non en fait c'est ça la question c'est il faut par ailleurs en effet euh que nous soyons capable de financer tout ça et de le faire de manière intelligente en équilibrant les choses la mission patrimoine je le signale a fait l'objet d'une anation de crédit de près de 500 millions d'euros le 21 février 2024 et ça si je reviens mon sujet c'est d'un côté on réduit les moyens de la mission patrimoine crédit budgétaire des droits communs et de l'autre le paia et France 2030 eux sont préservés ce qui veut dire que face au besoins de financement du patrimoine culturel tout type de joyau diadème on va avoir une tentation assez grande pour puiser sans arrêt dans des CR exceptionnel de moins en moins par définition dans CR ministériel qui eux ont été réduit et c'est quand même un signal d'alerte pour le cou général monsieur le Président et Infiné ce que je note c'est je vais aussi répondre à la question sur Paris et le désert français là-dessus nous avons assez peu de choses en vérité mais incestablement constate une certaine concentration des crédits et ça pose des problèmes qui sont en fait comparables avec ce qu'équit le sénateur blanc sur pour la rest vous m'avez interrogé madame carerg et vous monsieur le Président ains que le sénateur sur des choses plus générales je ne peux pas je ne souhaite pas porter un jugement général sur les PA sur les pratiques de l'État en général à partir de cet exemple il est probablement à la fois assez particulier et assez typique c'estz particulier parce que la culture n'est pas un grand ministère mais depuis toujours dans notre pays elle retient l'attention des princes et donc donc il a un regard particulier et donc une tendance à le concentrer et à partir d'en jeux qui financièrement sont assez modeste tout de même bon un pilotage qui qui qui qui a tendance à s'écarter un peu de la norme ça c'est historique c'est pas seulement quelque chose alors là on arrive dans on a profité d' profité à travers une circonstance on a on a poussé ça à l'extrême dirais-je et donc en ce site c'est particulier mais c'est aussi quand même assez typique mais là je sors un petit peu de la cour ceci que les pay ont été créés et c'était déjà dans une circonstance de crise C après la crise financière une réponse extrêmement habile agile à la crise président SAR é alors responsabilité et pu tout ça quand même beaucoup grossi mais petit à petit c'est écarté de la gestion euh ordinaire des choses dans dans le cas du ministre de la Culture on constate quand même effectivement je crois monsieur canv a prononcé le mot démembrement en d'autre temps la Cour aurait pu écrire cela oui c'est une forme de démembrement dès lors que les procédures normales sont contourné que le ministère lui-même est uniquement dans un consultatif et que le Parlement est à l'écart euh oui ça y ressemble quand même un peu euh mais euh le pays a beaucoup grossit et la question c'est de savoir si la créature si jeose dire cette métaphore littéraire est est encore totalement sous contrôle de du créateur même voyez pas moi une comparaison avec Frank Einstein bien sûr sur le Pay en général ça mérite qu'on qu'on s'y plonge mais en réalité les choses sont beaucoup plus nuancées j'observe d'ailleurs que il y a aussi un comité d'évaluation du paia qui a produit un rapport intéressant il peu de temps et qui donne des éléments nuancés la Cour a l'occasion d'y revenir à plusieurs reprises de manière générale oui je ce que dis le sénateurugon toujours aller regarder comment se déroule la gestion ministérielle mais profite tout de même de la connaissance des acteurs d'une part et respecter un certain nombre de circuits je sais qu'on les trouve parfois trop lent quand on est pressé présente quelques avantages h bien merci monsieur le Premier Président Monsieur le Président de la 3e chambre mesdames messieurs les membres de la courir été ici présent avec nous merci de cette présentation évidemment je vais vous demander à l'issue de cette audition d'autoriser la publication de l'enquête de la Cour des comptes à annexe au rapport d'information des du rapporteur spécial et d'adopter les recommandations des rapporteurs spéciaux pas de difficulté consid comme adopté je vous en remercie et donc nous publierons monsieur monsieur le Président c'est bien qu'on l' adopté puisque la Cour des comptes a déjà appuyé sur le bouton de l'envoi de l'information à la presse donc avant que nous c'est c'est le doigt qui va très vite monsieur le Premier Président quand j'étais président de la commission j'avais déjà mentionné cet état de fait la cour communique sur les rapports 58 de avant que le Parlement ne les entende je je je pardon de de lire je je je respecte ça totalement je crois qu'il y avait un accord entre nous nous ne faisons jamais sans accord avec la commission pour que ce soit publié à 10h ah peut-être mais on peut le dire en 11h si vous voulez c'est pas c'est pas c'est pas une mauvaise manière que nous avons voulu vous faire ça nous le comprenons mais mais mais mais la question finalement de l'accélération se pose partout bien merci mais mes chers collègues nous nous retrouvons dans un quart d'heure si vous voulez bien merci signaler