Audrey Azoulay : "La restitution des biens culturels est une question éthique"

jato directrice générale de l'unesco ancien ministre de la culture et de la communication sous françois hollande vous organisé aujourd'hui à l'unesco un colloque sur la circulation des biens culturels et sur le patrimoine en partage un sujet extrêmement brûlant pourtant si on écoute certains acteurs on vous a fait un petit montage audrey azoulay par exemple le ministre des affaires étrangères du bénin emmanuel macron ou le ministre d'état du ben du bénin pascal compagnie on a l'impression que tout le monde est d'accord écouter le b'nai réclama rescision de ses oeuvres parce que c'est des choses qui nous appartiennent c'est un bien public c'est un bien national et c'est bien sont liés à notre histoire à notre culture je veux que d'ici cinq ans les conditions soient réunies pour des restitutions temporaire ou définitive du patrimoine africain en afrique cette demande de restitution se justifie par le fait que notre pays veut mieux faire connaître à ses populations la valeur de nos biens culturels et historiques à l'étranger alors si tout le monde est d'accord audrey azoulay pourquoi ce que le qu'est ce qui coince au fond ce qui est intéressant d'abord c'est que c'est une question très ancienne mais à chaque époque elle se pose peut-être de façon différente et aujourd'hui on voit bien qu'il ya un mouvement peut-être je dirais plus éthique que juridique sur cette question là c'est à dire on la regarde différemment la jeunesse les artistes les politiques envisagent cette question des patrimoines de façon différente parce qu'on l'entendait dans les interventions derrière le patrimoine ce qui se joue c'est des questions à la fois d'identité des questions on l'entendait aussi de développement et de tourisme dans les mots d'un des ministres est donc là pourtant le cadre juridique qui définit cette question n'est pas du tout celui là aujourd'hui on a comme cadre juridique une convention qui date des années 70 qui est d'ailleurs une convention qui a été fait à l'unesco qui pose un principe mais qui ne vaut pas pour tout ce qui concerne la période d'avant 1970 ce qui fait quand même beaucoup puis en droit français s'agissant du droit français un principe que ce qui est dans les collections publiques restent dans les collections publiques donc en fait tout est à inventer du point de vue juridique mais pas seulement et c'est le but aussi de ce colloque c'est à dire ne pas s'enfermer dans des questions juridiques mais de voir quelles peuvent être des formes aujourd'hui des changes de partage de coopération au delà de la seule question des droits juridiques de propriété sur les offres pour situer l'ampleur du problème audrey azoulay on dit que plus de 90% des biens culturels de l'afrique sont aujourd'hui en dehors de l'afrique y at-il une possibilité de remédier rapidement ce chiffre qui est quand même exorbitants alors c'est un chiffre qui est contestée par certains notamment par certains africains mais mais qui pose la question d'une éventuelle spécificité de la question du patrimoine africain par rapport à l'ensemble des patrimoines et c'est pour ça que c'est je crois que c'est la raison pour laquelle en france en tout cas la question est traitée d'abord sur le sujet du patrimoine africain avec un rapport qui a été demandé par le président de la république à deux éminents experts donc ce qu'il faut faire c'est justement se mettre tous autour de la table ne pas être non plus dans un face à face stérile bilatérales je crois mais regardez ce qui se passe ailleurs parce qu'il se passe des choses ailleurs pas seulement entre la france et l'afrique il se passe des choses dans d'autres pays européens il se passe des choses en amérique se passe des choses en asie et donc c'est tout ça qu'on va a confronté aujourd'hui mais alors la question qui est posée c'est de savoir en fait comment on peut aujourd'hui modifier la loi puisque la loi dit que un bien qui est dans une collection publique ne peut pas être restitués est-ce qu'on peut changer cette loi ou de résoudre les lois peuvent toujours être changé mais je dirais qu simon prend la question uniquement par l'angle juridique on s'expose je pense à une impasse il faut partir de là de façon plus large pourquoi comment qu'est ce qu'on peut faire et puis c'est pas uniquement la question de transferts des droits de propriété mais c'est aussi des coopérations techniques c'est aussi 2 comme on a trouvé des solutions d'erreurs dans le passé avec des prêts à long terme avec des regards croisés d'artistes qui sont très importants aussi et je dirais que changer la loi c'est ce qui peut venir couronner ce processus mais ne pas commencer par les questions uniquement juridique ça veut dire quoi ça veut dire concrètement qu'est ce que vous pourriez envisager si vous n'envisagez pas de restitution puisque c'est ce que vous semblez sous-entendre quand vous dites ne pas s'arrêter aux questions juridiques non ce que je vais dire parce que toute façon entre l'unesco n'a pas vocation là on vous parler du cas français en l'espèce mai mais est ce que je veux dire c'est que ce n'est pas uniquement des questions juridiques et que le droit comme très souvent le droit international il sera modifié quand les mentalités évoluent et que si on s'arrête à la question purement juridique on n'avance pas alors justement pour les autres pays puisque cette question elle se pose aussi elle se pose par exemple pour l'angleterre pour tous les pays qui généralement ont eu des colonies d'ailleurs qu'est ce qui pourrait être fait pour organiser cette circulation des biens culturels à laquelle l'unesco tient qui peut aller jusqu'à la restitution évidemment c'est simplement qu'il faut prendre tout là toute la variété ça va être l'objet justement des débats que nous aurons aujourd'hui pour montrer des expériences qu'il y avait eu en l'espèce sur des questions d'inventaire nationale sont qui sont réalisés en coopération des travaux d'historiens pour les provenances des recherches qui n'ont jamais été faites parfois dans certaines dans certaines dans certains musées on va voir à travers cinq grands exemples ce qui a pu être fait qui en général d'ailleurs abouti à des restitutions lesquelles par exemple donnez nous des exemples de ces restitutions ou en tout cas de cette circulation des biens culturels par exemple on va regarder ce qui s'est passé sur tout ce qui a eu comme le pillage autour de la civilisation khmère au cambodge et qui a donné lieu à des restitutions donc on va expliquer reprendre cheminer avec à la fois les experts et aussi les politiques qui vont nous dire leur leurs opinions et comment ils veulent aller plus loin cette question se pose tel différemment dans le cas de restes humains de dépouilles est-ce que là on peut imaginer quelque chose de différent alors la france est concernée par exemple avec la question des ossuaires algérien est ce que vous imaginez autre chose audrey azoulay je crois que sur la question des restes humains la sensibilité a été tout de suite plus forte il ya l'exemple aussi d'une tête maorie qui a été restituée pour lequel en france la loi a été modifiée pour permettre de sortir des collections serre est parce qu on semble on sent bien un choc on sent bien une réticence même de l'opinion publique quand on en parle alors que ça pouvait paraître tout à fait normal il ya 200 ans donc on voit bien que les mentalités évoluent et que c'est peut-être cette question des restes humains qui a été à l'avant garde et qui a tout de suite permet des restitutions d'ailleurs en changeant la loi parce qu'encore une fois c'est quand les perceptions changent quand les mentalités changent qu'on peut après faire évoluer le droit et je sais très d'ailleurs si vous permettez un exemple même de culture je dirais populaire dans le film black panthères qui a eu un succès exceptionnel ces mois derniers il ya une scène qui se passe dans un musée britannique avec la question d'oeuvre pillés et on voit bien que cette question elle est présente elle est l aidant elle est présente aujourd'hui dans la jeunesse elle est présente dans la société et elle appelle à des solutions nouvelles alors cette restitution déjà elle est compliqué lorsqu'on a affaire un état lorsqu'on a affaire à ce que l'on appelle par exemple un peuple premier je pense à la colombie-britannique où là il ya aussi des questions donc de restitution des biens à des tribus qu'est ce que l'on peut faire concrètement il ya une chose que je quand on remarque quand même souvent c'est que pour éviter de restituer on se pose la question de mais que vont ils faire des oeuvres où vont-ils les maîtres sont ils capables de garder ce qui en soi est impropre m parce que soit on doit restituer soit on doit fait partager mais de là à questionner après la légitimité à avoir la légitimité à garder la façon dont ce faire on voit bien que en général c'est un frein c'est fait pour freiner la restitution donc on peut tout à fait restituer à des entités non étatiques on peut restituer des oeuvres qui ne vont pas forcément dans un modèle classique de musée on n'est pas obligé d'imposer notre modèle étatique muséal lors des échanges sur ses oeuvres bon après tout lorsque l'unesco réfléchi sur la circulation des oeuvres la mission même d'ailleurs de l'unesco et de considérer qu'il ya un patrimoine mondial de l'humanité sur le plan culturel qu au delà donc de la possession des hommes il ya quelque chose qui dépasse le cadre national vous faites beaucoup d'action d'ailleurs en ce sens audrey azoulay y compris d'ailleurs pour des villes qu'ils ont été martyrisés par la guerre absolument cette idée de en fait de valeurs universelles du patrimoine est très importante elle est à l'origine de nos classements et les origines à l'origine aussi de toute notre action pour la sauvegarde du patrimoine en péril et là nous venons de lancer il ya ya trois mois une grande initiative pour la ville de mossoul en irak qui est une ville qui était symbole de la diversité qui avait un patrimoine matériel magnifique mais aussi des universités des librairies une diversité religieuse cette ville a été réduite à néant par les années d'occupation par des ch et donc notre nous avons lancé une grande campagne avec déjà beaucoup de mobilisation autour de nous sur la reconstruction à la fois matérielle de ce patrimoine mais aussi humaines éducationnel pour reconstruire les institutions éducatives nous étions encore alors que s'exercer que ce qui est en cours actuellement à mossoul au dr amos déjà la première chose c'est que mossoul est encore miné donc nous travaillons avec d'autres agences des nations unies sur le déminage l'accès etc mais d'abord nous voulons faire revivre cet esprit de mossoul et pour ça le faire partager à tous à travers l'unesco nous aurons d'ailleurs en juillet je vous y invite une rencontre avec la société civile mossoul iott les les blogueurs les universitaires tous ces gens pour parler de cette ville à le refaire et puis nous sollicitons ensuite des donateurs certains ont déjà répondu à notre appel mais nous ferons une conférence en septembre financer ces travaux de sur le musée reconstituons du musée sur la fameuse mosquée avec son minaret pencher sur d'autres domaines du patrimoine de la ville pour donner aussi un sens d'espoir et de futurs à ces communautés à mossoul et qu'elle puisse de nouveau et vivre en paix la conservation du patrimoine c'est aussi un débat d'actualité comme vous le savez en france audrey azoulay votre regard sur la manière dont ce patrimoine français et conservés avec plus de 4000 bâtiment qui serait aujourd'hui en péril ou en tout cas sous financés pour leur maintien d'abord je pense est un danger majeur parce que ça fait partie de de ce qu'est la france de ski de ce qui nous relient les uns aux autres les français si ce qui est notre attractivité donc c'est un enjeu majeur quand je voyage à travers le monde je pense pas qu'on puisse dire que le patrimoine français soit en péril la france a quand même une politique de d'entretien de soutien de son patrimoine formidable mais bien sûr le chantier est immense et on a on a toujours des besoins on a toujours la nécessité de de participer au financement à la sauvegarde de ce patrimoine et je trouve qu'il est intéressant qu'en ce moment justement on en parle beaucoup à travers l'initiative de l'auto du patrimoine c'est très bien ça va ça amène un peu plus d'argent mais surtout ça fait je pense prendre conscience aussi aux français de la diversité de ce patrimoine qu'on a souvent tendance à ramener à quelques pièces maîtresses et lorsque le patrimoine français et un patrimoine qui a été pillé ou alors emprunté l'exemple le plus classique est le plus évident c'est évidemment la bêtise qui à la concorde qu'est ce que l'on peut faire quel est votre regard audrey azoulay l'ensemble s'ils voulaient quand on se promène dans nos musées cette question est toujours là c'est le produit de l'histoire et encore une fois c'est aussi vieux aussi vieux que le monde notre gars mon regard en tout cas c'est que ce qui est important c'est que ce patrimoine vivent soient partagées soit expliqué qu'ils ne soient pas une donnée sèche expliquer l'histoire commence à tomber d'ici là j'ai bien vendu retrouvez le rob ellis qui n'est pas le cas aujourd'hui quel discours à tenir ça n'aurait pas de sens que de vouloir revit revivre et refaire l'histoire à rebours complètement le patrimoine place de la concorde il a vécu depuis une nouvelle vie mais simplement ça peut être un instrument d'abord de vie de dialogue d'explication et d'histoire restitués c'est aussi savoir à qui on restitue il y à un certain nombre de pays qui ont un patrimoine d'une grande richesse qui sont aujourd'hui des dictatures je pense par exemple à la syrie etc on restitue des oeuvres ou quand on discute avec des dictatures comment faire pour à la fois la préservation des oeuvres et pour concilier ça avec les droits de l'homme où la priorité des droits de l'homme la syrie est un exemple intéressant parce que notamment pour pour l'unesco parce que vous savez qu'il ya un patrimoine qui a été martyrisé détruit on a tous en tête l'exemple de palmyre ils sont conservateurs qui resté jusqu'au bout et qui a été assassinée sur place et par exemple la question se pose pour nous pour l'unesco de quelle intervention en syrie et dans les conditions actuelles dans les conditions tragiques que l'on sait avec les souffrances que l'on connaît pour le peuple syrien qui a quand même vécu le martyre et qui continue le vivre eh bien nous nous limitons à des interventions techniques et d'urgence alors qu'il y aurait tant à faire sur le patrimoine mais ce n'est pas possible d'agir de façon durable dans les conditions politiques actuelles c'est pas possible parce que moralement c'est impossible vos interlocuteurs sur place que distille on a assez peu de contacts en réalité avec le régime actuel et c'est à la fois une question morale techniques sécuritaires enfin autant de bonnes raisons pour aujourd'hui se limiter à vraiment l'urgence l'humanitaire pour le reste des agences des nations unies mais pour l'unesco vraiment l'assistent ans technique d'urgence alors que nous aurions énormément à faire sur place dans le long terme et avec plus de moyens et j'espère que nous y arriverons un jour on voit bien que le sens la notion même de patrimoine elle évolue elle est de plus en plus immatérielles on parle par exemple du français comme données ou en tout cas comme partie intégrante du patrimoine qu'est ce que vous en pensez je pense que patrimoine immatériel qui est d'ailleurs reconnue par l'unesco de la même façon que le patrimoine matériel nous avons des listes du patrimoine immatériel universel avec des traditions des champs de l'artisanat je pense que c'est extrêmement important parce que c'est ça aussi qui fait la fierté des gens qui fait la cohésion de certaines communautés et qui a une valeur universelle et à travers le patrimoine immatériel à travers des danses à travers des musiques on retrouve aussi l'histoire de migration l'histoire de communauté la gastronomie entre si beaucoup dans le patrimoine immatériel parce que c'est là aussi que se reflète l'histoire des hommes alors il ya par exemple une pétition avec notamment des architectes qui demandent le classement de notre dame des landes au patrimoine de l'humanité qu'est ce que vous en pensez au 13 août cette demande ne nous a pas été porté par la grâce des jeux l'afeas me compte d'un lieu où des hommes ont inventé on crée des choses qu'est ce que vous en pensez avait à ce moment là si la france en faisait la demande il faudrait voir quelle est la valeur unitaire il va falloir voir ça avec emmanuel macron gérard collomb absolument jaish je me délecte par avance de seine vous avez été ministre de la culture vous l'avez été peu de temps françois hollande a décidé de ne pas se représenter qu'est ce que vous auriez continuer à faire si vous aviez eu le temps de poursuivre votre mission andré azoulay difficile de répondre à cette question mais je suis fier de ce que nous avons fait en tout cas quels sont les points justement qui vous paraissent particulièrement important qu'est ce qui est à l'actif de la politique culturelle de françois hollande doit être souligné c'est d'abord c'est un bilan collectif à faire mais pour ce qui me concerne et pour la période où j'étais moi je suis très fier qu'on ait réussi par exemple à sécuriser un des piliers de la création en france du soutien à la création qui le régime des intermittents des artistes et des techniciens du spectacle ça me paraît très important que nous ayons soutenu la création dans sa diversité que nous avions soutenu la création à l'école que nous avions soutenu la lecture à travers la nuit de la lecture à travers pour la première fois un fonds qui permettait de financer l'élargissement des horaires des bibliothèques donc il ya énormément de points de fierté de projets qui ont été lancés et pour beaucoup d'ailleurs poursuivie par par l'actuel gouvernement je pense au micro folie sur le territoire je pense voici qu'il ya continuité avec la politique culturelle aujourd'hui rupture c'est un peu tôt pour le dire mais je vois qu'il ya beaucoup de dax qui sont poursuivies et des axes qui sont nouveaux ce qui est bien normal nous avons parlé de notre dame des landes au patrimoine mondial de l'humanité l'audiovisuel public au patrimoine mondial de la france un temps pensé en tout cas l'audiovisuel public non je pense oui et je pense qu'ils jouent un rôle sous-estimer un rôle très important dans à la fois les représentations sociales dans l'ensemble de la société et dans la