Joséphine Baker : panthéoniser pour réconcilier. Avec Catel Muller et Pascal Ory

Alors que Joséphine Baker entrera au Panthéon le 30 novembre prochain, nous revenons ce matin sur ce que représente cette institution, le Panthéon dans l'histoire de la République française, avant d'évoquer celle qui fera son entrée, son entrée aux côtés d'Émile Zola, Jean Jaurès, Jean Moulin, Jean Monnet et d'autres. Bonjour Pascal Horry.

Bonjour Guillaume Erner.

Vous êtes historien, académicien, professeur émérite à l'université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne et on vous doit notamment de la haine du juif, essai historique publié aux éditions Bouquin. Il faut nous dire ce que la France a inventé avec le Panthéon puisque c'est elle qui a inventé cette institution.

Oui c'est la France qui a inventé l'institution Panthéon à partir d'abord d'un constat qu'on peut faire en remontant le siècle des Lumières. C'est aussi la France qui a cultivé le grand homme, qui a même inventé la notion de grand homme. Ça paraît bizarre dit comme ça, mais avant qui célèbre-t-on par exemple par des monuments, des statues, etc. On célèbre les princes, les princesses dans une logique dynastique, les saints et les saintes en rapport avec une certaine religion. Mais est-ce qu'on va célébrer un artiste ? Est-ce qu'on va célébrer un écrivain ? Il n'en est pas question. Et on sent bien tout au long du XVIIIe siècle que ça s'ébauche.

Il y a des programmes au sein de la monarchie qui s'ouvrent à l'esprit des Lumières de célébrations. Ce n'est pas simplement une commémoration, de célébrations d'écrivains en particulier.

Et alors qui célèbre-t-on parmi les écrivains à l'époque ?

On sent bien qu'on va célébrer par exemple les philosophes, entre guillemets. Vous voyez l'apothéose de Voltaire dans les dernières semaines de sa vie et juste après sa mort, même Rousseau, etc. Et donc progressivement s'installe l'idée qu'il faudrait pouvoir célébrer le grand homme à l'égal de ses serviteurs de la monarchie ou de la religion. Et puis vous avez le précédent anglais, c'est-à-dire que l'abbaye de Westminster, qui est dans la tradition où se situe aussi la basilique de Saint-Denis, est d'abord une nécropole de la monarchie. Mais on a commencé à y introduire, justement parce que l'Angleterre donne les signes d'une évolution, on va dire, libérale, parlementaire, etc.

quelques personnalités. Mais il faut la rupture de la Révolution française, il faut 1689, pour que, puisqu'on a sous la main, heureux hasard, une basilique qui n'est pas encore consacrée, dans laquelle la monarchie a mis beaucoup d'argent, beaucoup de symboles, qui est la basilique Sainte-Geneviève, qui a été construite sous les règnes successifs de Louis XV et Louis XVI, et qui n'est toujours pas consacrée. Elle aurait été consacrée, peut-être que le destin du Panthéon eût été différent, on aurait peut-être choisi un autre lieu. Eh bien, on va, effectivement, se saisir de ce heureux hasard pour décider d'abord du principe de la panthéonisation.

On envisage même de panthéoniser quelqu'un qui, finalement, ne sera jamais installé au Panthéon, qui était Descartes. Descartes est toujours en stand-by, mais assez vite Voltaire. Mais le premier pour lequel on va ouvrir le Panthéon, c'est Mirabeau, donc un homme politique représentant, effectivement, l'esprit de la révolution. On est encore sous la monarchie, donc il ne s'agit pas de lutter de manière frontale contre la religion, mais on saisit cette opportunité.

Et après, évidemment, l'histoire française, avec ses aléas, fera que, successivement, le Panthéon deviendra, en effet, une église, redeviendra un Panthéon, redeviendra une église, et c'est pour Victor Hugo, 1885, que définitivement, du moins définitive jusqu'à ce matin, cette ancienne église sera désaffectée, réaffectée, pour une sorte de culte national, puisqu'une certaine façon, c'est le temple de la France, à travers ses grands hommes.

Et donc, tout cela, la première fois que cette église a cessé d'en être une, lorsqu'on accueille Mirabeau, évidemment, ça n'est plus une église déjà, Pascal Horry ?

Ce n'est pas encore une église, donc on peut se saisir de cette occasion, elle n'est pas encore consacrée. Mais ensuite, il faudra, effectivement, à deux reprises, déconsacrer, en quelque sorte. C'est une décision de l'État contre l'église. Le bâtiment, et d'ailleurs, l'église mettra du temps à accepter cette logique-là, de la même façon que quand, sous François Mitterrand, on a panthéonisé l'abbé Grégoire, qui était mort en refusant de reconnaître son erreur d'avoir accompagné la révolution, la constitution civile du clergé, Mgr Lustiger n'a pas figuré, son fauteuil est resté vide. Mais enfin, cette question peut être considérée comme dépassée.

En revanche, c'est très intéressant de voir quels sont les critères d'admission au panthéon depuis, disons, Victor Hugo. Je vous pose la question, Pascal Horry,

comment la République s'y est-elle pris pour faire venir différentes personnes

dans cette crypte ? Alors, première remarque, parce que ça dit tout du génie de nos institutions, sous la Troisième et la Quatrième République, c'est le Parlement qui décide. sous la Ve République du Général-Gaulle, c'est le Président. Pour essayer de démontrer la différence de nos institutions, vous prenez le Panthéon, c'est extraordinaire. Et effectivement, dans l'ensemble, il faut qu'il y ait une sorte de légitimité dans un domaine d'exception, les sciences, la littérature, etc., mais aussi une dimension civique.

Il dit que Victor Hugo, ce n'est pas parce que c'est un grand poète, auteur dramatique, etc., qu'il est au Panthéon, c'est qu'il est par ailleurs celui qui a résisté au coup d'État de Louis-Napéon Bonaparte. Donc il y a cette dimension-là. On peut dire, d'ailleurs, à mon avis, il y a un panthéonisé qui est un peu à la limite, qui est Alexandre Dumas, même si les sentiments libéraux d'Alexandre Dumas étaient connus, on ne peut pas dire qu'il passait, pour être contemporain, comme un écrivain qu'on appellerait plus tard, engagé. Il est quand même au Panthéon. Il y a un moment où on approche du top 50. C'est-à-dire, parce que si on met Alexandre Dumas, pourquoi pas mettre Baudelaire, etc.

Donc c'est une petite difficulté, ce qui explique que, par exemple, Berlioz, qui pouvait avoir sa place, a été considéré comme un petit peu trop suiviste en matière politique. Mais on pourrait quand même imaginer que Berlioz y entra. Et, notons-là à propos de Joséphine, il y a très peu d'artistes au sens strict, sauf à considérer, ce qui peut se défendre, que les écrivains ont une dimension artistique, bien sûr. Mais c'est vrai qu'il y a une sous-représentation des artistes et une des nombreuses qualités de Joséphine, c'est qu'elle coche aussi la case artiste.

Ce qui veut dire que, finalement, la définition des grands hommes par la République est une définition assez particulière, si l'on vous suit, Pascal Horry.

Mais elle n'est pas particulière, c'est l'histoire. C'est-à-dire que, suivant les générations, par exemple, la présence de femmes sous le nom de grands hommes, et c'est évident qu'on a attendu, en fait, 1995, pour qu'il y ait vraiment, avec Marie Curie, une femme. Donc, vous avez déjà cette discussion, qu'est-ce qu'on met dans grand homme ? Donc, admettons que ça veut dire être humain, comme par hasard, dans une société un peu patriarcale, on a quand même attendu deux siècles ou un siècle par rapport à Victor Hugo pour qu'il y ait vraiment une femme au Panthéon.

Alors, il y a la dimension, effectivement, patriarcale. Il y a aussi la définition de ce que l'on entend comme un grand individu, une grande personne. Est-ce qu'il faut, donc, effectivement, faire entrer des artistes, dans lequel, cas, on va faire la liste, tous les deux, et on va avoir besoin de beaucoup de temps, de toutes les personnes. Très courtes pour ceux qui sont à l'intérieur

et très longues pour ceux qui sont à l'extérieur. Bien sûr. Alors, après, il y a la notion d'engagement, de civisme, etc. Émile Zola, bon, effectivement, c'est j'accuse, d'une certaine façon, et ensuite, son engagement, clairement, d'un refuseur qui lui a peut-être coûté la vie, qui explique sa panthéonisation. Pour d'autres, c'est beaucoup plus clair, c'est une forme de patriotisme. Jean Moulin, c'est tout à fait ça. Mais vous savez, vous avez aussi une démarche humanitaire. Vous avez Braille. Qui sait que Braille ? Il est passé inaperçu, si j'ose dire. Le pauvre Braille est au panthéon, par exemple. Donc, il y a plusieurs logiques.

Mais ce qui est important, c'est que les différents régimes, à partir de la troisième, ont à chaque fois relancé. On s'était demandé, sous le général de Gaulle, si après tout, justement, c'était après la panthéonisation un peu discrète de Braille, sous la quatrième République, si ce n'était pas complètement obsolète. Et on s'est rendu compte, la fameuse cérémonie en l'honneur de Jean Moulin, la panthéonisation de Simone Veil, etc., on s'est rendu compte qu'il pouvait y avoir un vrai mouvement, j'irais même populaire, autour du panthéon. Il n'en reste pas moins que l'un des problèmes de ce bâtiment, c'est qu'il aille...

Alors, c'était avant la pandémie, on verra si ça va changer après, s'il y a un jour, il y a d'ailleurs une après-pandémie, après tout. Il ne faut pas l'espérer. Mais c'est un autre sujet. Donc, c'était quand même un bâtiment plutôt visité par les étrangers, qui avaient bien perçu en quoi ça disait beaucoup de choses de la France. Et je pense qu'il faudrait encourager les Français à visiter le panthéon. Et je signale qu'il y avait eu une très bonne idée avant la pandémie, donc espérons qu'elle va être reprise. Il y a eu des cérémonies, j'allais dire, d'entrer dans la nationalité française qui ont été organisées dans les dernières années avant la pandémie au panthéon.

Et je trouvais que c'était une excellente idée.

Il est question, alors par exemple, parmi les personnes dont on a beaucoup discuté pour savoir s'il fallait ou non les faire entrer au panthéon, Pierre Mendresse-France ?

Oui, la liste est extrêmement longue. Par exemple, quand François Hollande, j'étais associé à cette panthéonisation aussi au titre de président de l'association des Amis de Jean Zay, a panthéonisé quatre résistants, Geneviève Antonios de Gaulle, Germain de Tillon, Pierre Brossolet et Jean Zay, certains ont dit, mais il faudrait allonger la liste. Par exemple, il n'y a pas de communistes. Donc, je vais dire que c'est un scoop comme on ne dit pas à l'Académie française, mais je sais qu'actuellement, il y a une campagne qui se met en place pour proposer la panthéonisation de Missak Manouchian et plus généralement des gens de l'affiche rouge. Donc, évidemment, à chaque fois...

L'affiche rouge, il faut rappeler en quelques mots, des résistants. Des résistants, plutôt proches du Parti communiste ou complètement communiste, dont les Allemands, parce qu'ils étaient d'origine étrangère, avaient fait un symbole pour dire, vous voyez, c'est mes techs qui vous compromettent, etc. D'où l'affiche rouge, l'affiche rouge en tant qu'affiche et ensuite le poème d'Aragon, etc. Donc, en permanence, c'est un débat, de même que pour les femmes. On avait posé la question de l'âme de gauche, etc. Donc, tant qu'il y aura des candidatures, tant qu'il y aura des polémiques, ça prouvera que le panthéon est vivant. Après, on peut discuter à perte de vue.

Pascal-Henri, la France a-t-elle été imitée par d'autres pays ? Est-ce que, eh bien, différentes nations sont dotées d'un panthéon ?

Je pense en particulier parce que ça a été décidé sous Salazar, c'est quand même assez étonnant. Il y a eu désacralisation d'une église à Lisbonne. Il y a un panthéon assez peu connu, peut-être même des Portugais, en tous les cas. Il y a un panthéon à Lisbonne. Ce qui est très intéressant, c'est que d'abord, c'est un panthéon essentiellement fondé sur les cénotaphes. D'ailleurs, pour Joséphine, ce sera un cénotaphe. Le corps n'est pas forcément présent, mais ce qui compte, c'est le symbole. Et, évidemment, quel est le cénotaphe le plus couvert de fleurs au panthéon lisboète ? C'est Amalia Rodriguez. Donc, voilà.

Au-delà, il faut signaler qu'au panthéon, il n'y a pas que les tombeaux et les cénotaphes. Il y a quantité d'hommages. Est-ce qu'on sait, par exemple, que Toussaint l'ouverture, donc, grand patriote haïtien adversaire de la France et, d'une certaine façon, emprisonné et tué un peu par les Français, il y a un hommage en permanence à Toussaint l'ouverture au panthéon. Il y a un monument au juste, c'est-à-dire à ces Français qui ont sauvé les Juifs pendant l'occupation. Donc, le panthéon, ça ne se limite pas aux grandes vedettes. Il y a tout un système assez subtil d'hommages à visiter le panthéon.

Il y a aussi, par exemple, aux Etats-Unis, des Halls of Fame, autrement dit, des maisons où il est question de rendre hommage à certaines gloires. Est-ce qu'on ne peut pas considérer que ce sont de petits panthéons ? Je dis petits parce qu'il y en a de nombreux aux Etats-Unis.

Tout à fait. Et pour donner un exemple qui me concernait directement, je trouvais que la Sorbonne ne mettait pas assez en valeur le fait qu'il y a une crypte à la Sorbonne avec un certain nombre de morts liées à la Seconde Guerre mondiale. C'est très peu connu même de mes collègues enseignants a fortiori des étudiants. C'est bien dommage. Il n'y a pas un vrai Hall of Fame, un lieu de mémoire de la Sorbonne, par exemple, alors que toutes les universités américaines en ont un. Et en effet, c'est un peu corporatif aussi. Il y a plusieurs systèmes d'hommages à Hollywood, par exemple. Donc les sociétés ont besoin de célébrations. Ça, c'est tout à fait clair.

Elle est plus décentralisée, moins officielle, moins centraliste qu'en France où effectivement, notre fameux système un peu monarchique, disons-le, même s'il est d'apparence républicaine, fait que tout ça est à Paris dans un seul lieu et que donc le combat symbolique pour qui va y entrer et qui va pas y entrer est encore plus crispé. Mais, bon, il existe quand même d'autres lieux de mémoire à travers le territoire français.

Joséphine Becker, il était logique qu'elle entre un jour au Panthéon, Pascal Horry ?

Il est tout à fait logique qu'elle y entre et il était tout à fait logique qu'elle y entra et effectivement, vous savez que c'est une initiative au départ solitaire dans une tribune du journal Le Monde de Régis Debray, on est en 2013, mais Régis n'avait pas pris la tête d'une campagne. Ça a été complètement repris cette année par en particulier Laurent Kupferman auxquelles il faut rendre hommage.

J'y ai été associé très vite et effectivement, c'est un très bon choix parce que Joséphine, évidemment, c'est un destin individuel dans une société aussi individualiste que la nôtre exceptionnelle en tant qu'artiste, mais c'est pas pour ça qu'elle serait au Panthéon, mais c'est que alors que personne ne lui demande qu'elle ait à l'apogée d'une carrière d'artiste de variété, de musicaux, etc. dans les années 30, elle commence déjà à manifester discrètement des engagements, elle adhère à la LICRA, future LICRA, lutte contre le racisme et l'antisémitisme.

Elle se propose, c'est pas une légende, auprès des services de renseignement français par patriotisme parce qu'elle vient d'être naturalisée, ce qui est fondamental chez Joséphine. Et je vous demande de lire, de lire le discours incroyable qu'elle prononce à Washington juste avant Martin Luther King. Il faut quand même penser que juste avant le fameux discours I have a dream, qui est-ce qui prend la parole ? C'est quasiment la seule femme ce jour-là, c'est Joséphine en uniforme de la France Libre, sous lieutenant aviatrice de la France Libre. C'est absolument extraordinaire. Et qu'est-ce qu'elle dit ?

Elle dit clairement à 250 000, 300 000 personnes manifestant à Washington, la fameuse manifestation de la marche sur Washington, elle leur dit clairement « Écoutez, il y a un pays qui est quand même beaucoup moins raciste que ce pays qui est mon pays d'origine, ça s'appelle la France. Et c'est assez extraordinaire. Ce serait un texte à lire ou à entendre par beaucoup de Français dans le cadre d'une sorte de comparaison. Pour Joséphine, clairement, dès qu'elle a mis le pied à Cherbourg en 1925 sur le sol français, elle a découvert quand même un autre rapport, en particulier sur le thème de la race.

D'une certaine façon, elle ne s'en est jamais remise positivement, mais ça explique que pendant la guerre, elle s'engage dans la France libre. Après la guerre, elle s'engage donc dans la lutte pour les droits civiques. Le plus extraordinaire, puisque je viens de citer Régis Debray, c'est que pourquoi est-ce que Régis a écrit ça il y a quelques années ? C'est qu'il avait croisé, plus que croisé, Joséphine Becker chez Fidel Castro en 1965. Parce que la fameuse tricontinentale qui a été un mythe mais qui a essayé d'être une sorte de contre-international, contre l'impérialisme américain, comme on disait beaucoup à l'époque de la guerre du Vietnam, elle est fondée à Cuba en janvier 1966.

Qu'est-ce qu'il y a ? Qu'est-ce qu'il y a parmi les invités d'honneur de Castro qui connaissaient bien Joséphine ? Il y a Joséphine Becker. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'en 1967, elle va envoyer un télégramme à Castro parce qu'elle vient d'apprendre la mort de Che Guevara et l'année suivante, elle défile avec les gaullistes le 30 mai 68. C'est cohérent parce que c'est ça la réalité, c'est-à-dire la cohérence patriotique et, je dirais, humaniste de Joséphine.

On va reparler de Joséphine Becker dans quelques instants, mais alors, qui sont aujourd'hui les personnes les plus susceptibles de venir la rejoindre au Panthéon Pascal-Hory ?

Écoutez, je peux vous donner deux exemples. Il y a évidemment Gisèle Halimi dont on a parlé, mais je rappelle que la campagne pour Joséphine avait commencé avant la mort de Gisèle Halimi. D'autre part, je viens de citer Missac Manouchian, mais il y a d'autres possibilités. On peut imaginer qu'effectivement, un certain nombre d'artistes aurait dû figure... Il faut savoir que ce n'est pas si simple que ça. Georges Sand, ça paraissait évident et disons que ceux qui, dans l'Indre en particulier, sont ceux qui accompagnent dans sa vie posthume Georges Sand, on dit clairement qu'il n'est pas question que la bonne dame de Nohant quitte Nohant et vienne à Paris.

Donc, je pense qu'aujourd'hui, comme le procédé du cénotaphe s'est développé pendant un certain temps, c'était un obstacle. On pourrait imaginer que Georges Sand puisse être accueilli désormais au Panthéon.

Et donc, pour ce qui concerne Gisèle Halimi, en quelques mots, Pascal Horry, qu'est-ce qui pourrait

advenir ? Pour vous, c'est une... À partir du moment où la dimension féministe ne serait pas suffisamment mise en avant par des femmes importantes comme Simone Veil ou Josephine Baker, on pourrait imaginer, et d'ailleurs, on pourrait reprendre la question de l'âme de gauche. C'est une célébration, parce que j'insiste sur la distinction commémoration-célébration, une célébration de femmes féministes et non pas de femmes en tant que femmes.

Et il y a aussi son rôle, évidemment, dans la décolonisation. C'est pourquoi, d'ailleurs, on insiste aussi pour Pierre Mendès-France. Là, c'est un combat qui, d'après vous, mérite d'être mené ?

Certainement. À partir du moment où vous avez des personnalités comme Jean Jaurès, pourquoi pas ? Ça dépendra beaucoup des enjeux de la société et quand même de la nature du futur président. Il est assez remarquable de voir que Emmanuel Macron, finalement, aura panthéonisé trois fois. dont Simone Veil, oui, Simone Veil, donc deux femmes et Maurice Genevois et en accompagnant Maurice Genevois, comme vous savez, par les anciens combattants de 1914, parce qu'il y a aussi une conception élargie parce que le soldat inconnu, c'est également une invention française. Donc, cette idée qu'on va rendre hommage à des anonymes et, bon, il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus.

Il y a eu un débat sur Alfred Dreyfus il y a quelques années et c'est assez intéressant parce que la réponse qui a été donnée pour dire sans doute pas Alfred Dreyfus, c'est qu'on panthéoniserait des héros, pas des victimes. Ce sont des débats intéressants. Après, on peut se partager.

Pascal Horry, on se retrouve dans quelques instants pour évoquer Joséphine Becker qui fera donc son entrée au Panthéon la semaine prochaine. Vous serez rejoint par Cattel Muller. On lui doit Joséphine Becker, une bande dessinée.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Horry saluait les jeux de mots de Frédéric Seiz. Et maintenant, on va saluer l'entrée de Joséphine Becker au Panthéon. On en parle donc avec vous, Pascal Horry. Vous êtes historien, académicien, professeur émérite à l'université de Paris 1 Panthéon en Sorbonne. Vous venez de publier de la haine du juif et ses historiques aux éditions bouquins. Et nous accueillons, nous sommes en ligne avec Cattel Muller. Bonjour. Bonjour. Vous êtes dessinatrice scénariste de BD et on vous doit une Joséphine Becker scénarisée par José-Louis Boquet. J'aimerais que vous nous disiez, Cattel Muller, comment vous la voyez, Joséphine Becker ?

Ah, mais pour moi, c'est l'artiste total et aussi l'humaniste engagé. En fait, c'est vraiment une femme exceptionnelle. Je crois qu'on aurait voulu l'inventer, on n'aurait pas cru. La réalité dépasse de loin la fiction. Voilà, c'était une femme qui est arrivée à Paris, une américaine, qui est arrivée à Paris dans les années 20, 25 précisément. Une jeune femme de à peine 20 ans qui est devenue une star du jour au lendemain internationale tout à fait glamour qui, au moment de la guerre, s'est révélée être une résistante militante auprès du général de Gaulle et puis qui a continué sa vie comme une humaniste engagée dans les droits civiques.

Elle a été auprès de Martin Luther King et puis elle a fait une expérience ultime en adoptant 12 enfants de couleurs, de nationalités, de religions différentes qu'elle a nommées la tribu arc-en-ciel. Donc voilà, c'est une femme absolument extraordinaire fédératrice aujourd'hui des valeurs républicaines, liberté, égalité, fraternité, bien évidemment.

Oui, c'est vrai que cette femme est une sorte de miracle, Pascal Horry, le fait de réunir toutes ses qualités, d'avoir eu cette vie-là, Joséphine Becker, qu'est-ce qui la prédestinait, celle qui est née donc en 1906 à Saint-Louis dans le Missouri qui est morte en 1975, cette fois-ci à Paris. Comment expliquer cette trajectoire tout à fait exceptionnelle ?

Avant de vous répondre, Guillaume Bernier, je voudrais saluer Cattel Muller qui a une œuvre très cohérente en particulier, tournée, pas seulement, mais de plus en plus vers les femmes et ou le féminisme, ce qui n'est pas forcément synonyme. Et elle avait aussi... Vous pouvez la saluer, vous savez qu'on n'invite pas n'importe qui. Voilà, bien entendu. Bonjour Cattel, on a été même membre d'un jury à tonalité féministe, le jury Artemisia ensemble.

Oui, répondre à votre question, c'est quand même le mystère des êtres parce qu'elle commence au plus bas de l'échelle sociale, elle n'est même pas simplement, vous savez, black, c'est plus compliqué que ça, elle est métisse de tous les côtés, donc elle court un gros risque d'être rejetée par toutes les communautés. D'autre part, on ne peut pas dire qu'elle ait une mère qui soit toujours aidante, il y a une absence de père, d'ailleurs le rapport de Joséphine aux hommes est complexe parce que, bon, il y a beaucoup d'hommes dans sa vie d'une certaine façon mais c'est elle qui tient parce que les hommes ne sont pas toujours à la hauteur à ses côtés.

C'est une énergie, c'est une énergie extraordinaire où il entre d'ailleurs de la stratégie, ce qui explique qu'elle se retrouve de fil en aiguille de Saint-Louis à Philadelphie, de Philadelphie à New York et finalement en France. Et là où évidemment il y a une conjoncture qu'elle ne maîtrise pour le coup pas, c'est que la France des années 20 est une France qui est toute chose égale par ailleurs, beaucoup plus accueillante à la culture africaine-américaine, le jazz est déjà présent, etc.

Et d'ailleurs, elle n'est pas la seule à choisir, qu'il s'agisse d'écrivains ou de musiciens, à choisir de rester plutôt en Europe et en particulier en France que de retourner aux Etats-Unis et de surcroît ces expériences américaines de retour aux Etats-Unis sont en général sinon catastrophiques, du moins pas du tout concluantes.

Ça va l'enraciner dans l'idée en fait universaliste qu'il faut déplacer la perspective et si elle se retrouve comme je l'ai dit tout à l'heure auprès de Martin Luther King et c'est quand même un moment capital, pour l'essentiel son action est plutôt à un stade universel et le plus extraordinaire c'est évidemment la tribu arc-en-ciel parce que à différentes étapes on ne lui demande pas de s'engager autant auprès de Castro etc. Mais la tribu arc-en-ciel c'est vraiment l'utopie. Donc par rapport à on parlait tout à l'heure Guillaume Herner d'autres candidats au Panthéon etc.

il y a même cette dimension utopique chez elle qu'on n'attend pas d'une artiste de music hall fêtée par les Folies Bergères. C'est assez extraordinaire.

Je vous propose d'entendre une archive une archive de 1953.

Quand je suis arrivée en France 1924 comme vous le savez c'était la mode des femmes les femmes étaient très blanches de peau jolie et pâle toutes les femmes étaient roses roses pâles avec la poudre de riz tout à fait blanche pour se rendre encore plus blanche que c'était la peau naturelle les longs cheveux assez fortes avec la taille de guêpe et moi je suis arrivée en diable disons-nous et je fais avec la coupe des cheveux la garçonne que c'est de nouveau à la mode aujourd'hui la peau bronzée les pauvres malheureuses femmes étaient obligées de rester au soleil pendant 3 ou 4 mois pour se faire tanner la peau et souvent c'était malheureux parce que les médecins étaient obligés d'entrevenir pour leur santé parce que ça les rendait malades ou brûlés ou les poumons malades enfin beaucoup de choses qui n'étaient pas tout à fait bien pour eux au point de vue santé

et donc on vient d'entendre la voix de Joséphine Becker qu'a-t-elle dans votre roman graphique dans le roman graphique que vous lui avez consacré comment l'avez-vous restitué Joséphine Becker

ah mais ça c'est toute une histoire j'ai d'abord été approchée par Jean-Claude Becker qui m'a donc le fils le cinquième de la tribu arc-en-ciel qui m'a demandé de dessiner sa maman parce que Paul Collin l'avait extrêmement bien représenté dans les années 20 il faut rappeler

qui était Paul Collin donc un affichiste

voilà un grand artiste affichiste qui avait fait toutes les affiches de Joséphine au moment de sa gloire la revue nègre très proche de Joséphine si on peut préciser voilà très proche un de ses premiers amants en France et amis bien sûr et donc j'étais très honorée qui pense à moi pour dessiner Joséphine mais après le défi c'était de comment la dessiner pour qu'elle ressemble qu'elle soit comme il me demandait une sorte de tintin c'est à dire ni trop caricaturale ni trop réaliste mais avec quelques traits arriver à restituer sa maman avec son visage ovale ses grands yeux sa bouche sensuelle donc j'ai fait plusieurs essais et puis le dessin est passé entre les mains des différents enfants et puis ça a été adopté et voilà je suis partie en dessinant Joséphine mais Joséphine durant toute sa vie donc petite jusqu'à dame de presque 70 ans et ça a été un bonheur parce que j'avais trouvé mon personnage et il fallait la faire danser la faire en mouvement la faire très expressive c'était le défi en même temps ça a été le bonheur d'une dessinatrice

avec les lieux alors il y a un lieu on l'a évoqué d'ailleurs dans le portrait comme personne à 7h24 un lieu qui est évidemment symbolique de Joséphine Becker c'est le château des Milan à Castelnau-Ferrac en Dordogne

et oui ce château extraordinaire qu'elle a acheté qui lui a servi déjà pendant la guerre à cacher des gens au moment où elle était résistante mais après qui lui a permis aussi d'élever cette tribu arc-en-ciel avec Joe Bouillon avec lequel elle s'est mariée un musicien qui l'avait accompagnée aussi pendant la guerre et donc cette expérience ultime je crois que personne ne l'a refaite depuis et cette utopie comme le disait Pascal Horry très bien s'est révélée être finalement assez réaliste même si au moment de la enfin au moment où Joséphine l'a vraiment conçu et l'a vraiment vécu ça a été difficile elle a fini par être expulsée de ce château mais en réalité ses enfants ont gardé fondamentalement les valeurs qu'elle leur a transmises et aujourd'hui ils sont toujours liés comme les doigts d'une main et c'est ça qui doit rester de Joséphine en fait c'est ce qu'elle leur a transmis ses idées de fraternité elle appelait d'ailleurs sa tribu arc-en-ciel la fraternité universelle aussi on allait au château des Milande qui était une sorte de je dirais une sorte de club med avant l'heure artistique parce qu'il n'y avait pas que le château elle avait acheté un cabaret elle avait fait construire une piscine un hôtel une ferme modèle c'était tout un complexe où les gens du monde entier venaient et elle a développé comme ça le tourisme dans le Périgord le tourisme culturel et donc on voyait passer des personnalités de partout des stars et c'était voilà au-delà d'une utopie c'était un vrai projet artistique démesuré peut-être mais complètement très intéressant et tout assez moderne et révolutionnaire Pascal Horry oui la biographie de Joséphine est un scénario d'Hollywood extraordinaire dont d'ailleurs Cattel Muller rend très bien toute la force et il faut penser que si l'aventure des Milan dans l'immédiat se termine mal vraiment très très mal même très moche d'abord les enfants sont là enfin à une exception près disparus prématurément donc ils témoignent quand même de la survie de cette utopie et puis par ailleurs là où je parle d'Hollywood c'est qu'il faut quand même penser que la fameuse affaire du store club où elle n'est pas servie parce qu'elle est noire on est au début des années 50 il y a dans cette salle une jeune actrice inconnue Grace Kelly qui par solidarité va suivre d'ailleurs Joséphine quand elle sort du restaurant et plus tard Grace Kelly est devenue la princesse Grasse et c'est elle qui va accueillir à la fin de sa vie Joséphine Becker ruinée si vous expliquez ça on vous dit vous exagérez en termes de scénario c'est pourtant exactement ce qui s'est passé

elle a souffert évidemment du racisme avec l'intérêt la curiosité à la fois malsaine parfois tout à fait honnête et antiraciste mais parfois également avec une sorte de folklore exotique qui représentait le racisme colonial de l'époque Pascal Horry

ah oui la ceinture de banane c'est tout à fait ambigu mais ce qui est intéressant dans Joséphine et chez quelques autres c'est la trajectoire c'est à dire qu'elle ne se limite pas elle a bien compris quand même elle est intuitive c'est une autodidacte sur tous les plans y compris sur le plan politique ensuite et donc elle a bien compris qu'on n'attire pas les mouches avec du vinaigre mais en même temps d'abord Paul Collin c'est quand même très intéressant parce que Paul Collin sublime le corps noir à cette occasion les dessins de Paul Collin il y a eu un recueil de lithographie de Paul Collin c'est extraordinaire et effectivement il n'y a rien de plus entre guillemets antiraciste que ça à la fin des années 20 et puis par ailleurs elle s'émancipe très vite et en 1930 c'est déjà j'ai deux amours etc donc ce qui compte c'est la trajectoire mais bien entendu qu'au départ elle maîtrise très peu de choses donc elle peut être manipulée en quelque sorte et il y a quelque chose d'un regard concupissant etc mais si on s'arrête à ça on ne comprend rien à l'histoire

et elle a souffert doublement du racisme donc parce qu'elle était noire parce qu'elle s'est mariée avec Jean Lion qui était juif elle s'est mariée avec lui en 1936

et elle adhère à la LICA ancêtre de la LICRA à cette occasion non c'est rien ne lui demande personne ne lui dit devenez militante contre l'antisémitisme elle le fait donc ça c'est Joséphine

mais alors justement Pascal Horry vous qui venez de signer un ouvrage consacré à la haine du juif à cette époque-là le racisme anti-noir dans la France des années 30 quel était-il et sur quoi reposait-il ?

il est sous-jacent à toutes les sociétés entre guillemets blanches c'est pas propre à la France les pays qui sont à la tête d'empires coloniaux évidemment ont un rapport très ambigu disons que pour simplifier le noir c'est l'enfant c'est-à-dire que ce sont des sociétés évidemment inférieures aux sociétés entre guillemets blanches c'est pas tout à fait c'est même pas du tout la même nature que le rapport aux juifs là le drame la tragédie du rapport aux juifs c'est la proximité au contraire y compris l'origine chrétienne de tout ça qui fait que le christianisme est sorti du monde juif c'est pas la distance tandis que dans le cas du noir entre guillemets et du jaune il y a une distance visuelle qui n'existe pas pour le juif donc d'une certaine façon c'est paradoxalement pire et la haine du juif est à ce moment-là beaucoup plus difficile à extirper à mon avis que le regard condescendant sur le noir mais évidemment il se trouve que Joséphine puisque c'est d'elle qui est question à cet instant Joséphine s'est retrouvée au carrefour de tout ça et c'est fascinant et oui alors que qu'est-elle Muller

Joséphine Becker est un véritable est une véritable ode à la fois à l'antiracisme et puis aussi à l'humanisme et à l'universalisme

complètement et ce qui est très intéressant dans cette trajectoire c'est que cette femme finalement qui part qui a tout pour rater finalement elle est femme elle est pauvre elle est noire elle est presque illettrée elle va être immigrante c'est ce qu'on appelle aujourd'hui un peu une personnalité intersectionnelle c'est-à-dire une situation d'une personne qui subit simultanément plusieurs formes de discrimination et bien cette femme qui subirait donc le racisme l'humiliation la violence la domination elle arrive à inverser la tendance elle arrive à s'inventer un personnage et à exister et finalement petit à petit avoir sa reconnaissance à sa juste valeur à susciter l'admiration tout au long de sa vie en se réinventant tout le temps et aujourd'hui la panthéonisation c'est le sommum finalement elle en aurait rêvé

bien sûr on peut également évoquer Pascal Horry ce que Joséphine Becker a fait au service de la France libre

oui parce que d'abord au service de la France tout court dès la déclaration de guerre en 1939 elle se met au service de la France en disant mais écoutez vous m'avez fait le plus beau cadeau de m'en naturaliser française et bien je souhaite ne pas être ingrate et dites-moi ce qu'il faut que je fasse je le ferai et ce qui est déjà incroyablement romanesque aussi et puis dans un deuxième temps évidemment elle n'hésite pas un seul instant elle va choisir la France libre sous toutes les formes d'abord en métropole puis en Afrique du Nord et c'est ce qui explique qu'elle défile avec les gaullistes le 30 mai 68 il faut quand même bien voir qu'il n'y a pas de contradiction chez elle entre applaudir Fidel Castro qu'aiment tant les gauchistes français de 1965 et trois ans plus tard de défiler avec les gaullistes et ça me paraît très intéressant parce que ça montre bien qu'on ne peut pas analyser l'histoire avec des regards schématiques manichéens

agent du contre-espionnage français

on l'a dit le FBI il le pensait non mais comment devient-elle

parce que là aussi c'est étonnant parce qu'elle ne passait pas inaperçue c'était quelqu'un de connu et donc généralement on utilise plutôt des personnes discrètes et qui ne sont pas fait connaître pour d'autres emplois

là aussi c'est très subtil d'ailleurs Hitchcock était intéressé par ce type de scénario c'est un peu la lettre d'Edgar Po c'est-à-dire que c'est la visibilité de Baker qui lui permet d'entrer de traverser sans être trop contrôlé et de développer il faut le reconnaître un travail d'espionne entre guillemets très très limité mais qui a semble-t-il été efficace à plusieurs reprises en ce qui concerne par exemple les troupes allemandes dans le sud-est etc bon donc c'est précisément parce qu'elle est exposée qu'elle est utile mais elle est plus utile à mon avis en 39-40 quand la France n'est pas encore occupée et que par exemple l'Italie est encore neutre et elle va se retrouver effectivement dans des cocktails dans des manifestations organisées par l'ambassade d'Italie et elle informera c'est c'est une honorable correspondante alors elle voyage beaucoup

pendant la seconde guerre mondiale elle est au Maroc et puis elle va suivre les troupes américaines qu'a-t-elle Muller là aussi c'est une véritable épopée

ben oui bien sûr elle prend quand même des risques elle va se retrouver au Maroc elle va tomber malade on va l'hospitaliser à Casablanca et avec Apte qui est son second elle va finalement dans sa chambre d'hôpital avoir des rendez-vous militaires elle va se retrouver tout le temps au premier plan de tous les de tous les moments forts de l'histoire et en particulier à ce moment-là la seconde guerre mondiale elle est vraiment dans la place et elle combat à sa manière

mais alors on dit qu'elle utilisait ses partitions pour cacher des messages

voilà on dit qu'elle prenait des partitions à l'encre sympathique elle écrivait des messages qu'elle faisait passer d'un pays à l'autre elle en on disait aussi qu'elle en mettait dans son soutien-gorge elle avait apporté des messages au Portugal évidemment tant que star comme elle pouvait rentrer partout dans les ambassades on lui faisait confiance on ne se méfiait pas d'elle et c'était une manière pour elle de passer des informations

et puis donc alors après-guerre elle s'installe au château des Milan elle retourne aux Etats-Unis vous l'évoquiez tout à l'heure Pascal Horry et finalement elle est plus en proie au racisme en tout cas de manière ouverte aux Etats-Unis

qu'en France ah bah oui mais dès la première minute elle l'a dit rétrospectivement il y a plusieurs entretiens où elle le répète mais dès 1925 elle voit la différence mais ce qui est redoutable c'est que dans les années 30 elle retourne elle voit la différence dans les années 50 elle retourne elle voit la différence même chose aussi à Cuba où il y a un racisme effectivement anti-noir aussi à Cuba juste avant l'instauration de la dictature de Batista sous la dictature de Batista et c'est à cette occasion qu'un jeune étudiant qui s'appelle Fidel Castro se manifeste et qu'elle manifeste sans savoir qui est Fidel Castro sa solidarité avec Castro donc le FBI évidemment qui est proche de Batista l'a déjà classé comme crypto-communiste et si l'on continue

toujours parce que cette femme a eu un destin absolument magnifique donc effectivement elle s'est battue en tant que femme en tant qu'être humain en tant que française en tant que noire contre le racisme elle est devenue franc-maçonne dans la grande loge féminine de France en 1960 donc un pas de plus vers un engagement un engagement universel et humaniste un pas qui n'était pas évident parce que là aussi à l'époque il y avait très très peu de femmes initiées

parce qu'il y avait la grande loge féminine il faut savoir que cette grande loge a joué de façon discrète un rôle essentiel dans la structuration d'une parole féminine ça c'est resté très discret je sais que j'ai envoyé plusieurs étudiants travailler sur la grande loge ça reste très très discret mais c'est une structure qui sans doute aujourd'hui encore mais après la seconde guerre mondiale cette grande loge féminine de France a joué un très grand rôle dans l'émergence peu à peu j'allais dire d'une élite féminine

et puis il y a les années difficiles les années difficiles au mi-temps des années 60 les choses hélas tournent mal pour Joséphine Becker Pascal Horry

disons que l'utopie d'Emilande est soutenue à bout de bras et finalement comme l'a rappelé Cattel ça va quand même s'effondrer parce que c'est quelqu'un qui a une telle énergie qu'elle ne peut pas supposer que tout le monde n'ait pas la même énergie et finalement tout le monde ne suit pas parce que bon elle est quand même victime aussi d'un certain nombre d'aigres fins etc et c'est vrai que son utopie suppose quand même pour le coup des structures associatives qu'elle ne crée pas c'est pas sa méthode Cattel Muller

un mot sur justement cette période plus triste de son existence même si beaucoup de gens viennent à son secours alors on a parlé des grâces de Monaco mais on pourrait évoquer aussi Jean-Claude Briali ou alors Brigitte Bardot voilà

j'allais dire Brigitte Bardot quand même qui a été fondamentale à un moment donné qu'est-ce qu'elle a fait Brigitte Bardot Brigitte Bardot très discrètement lui a envoyé énormément d'argent pour sauver les Milan ce qui a été le cas une première fois donc Joséphine a pu rester quelques années supplémentaires voilà en superfusion grâce à l'argent de Brigitte Bardot et puis et puis finalement les dettes se sont accumulées les gens aussi sur place l'ont volé Joe Bouillon est parti parce que c'était trop compliqué pour lui Joséphine était souvent absente puisqu'elle tournait elle partait chanter à droite et à gauche pour rapporter de l'argent et élever tous ses enfants donc peu de présence voilà tous ces facteurs ont fait que petit à petit l'endettement a été énorme puis le château des Milan a été bradé alors Jean-Claude nous a emmené sur les traces de son enfance où on a eu la chance de pouvoir aller aujourd'hui le château est un musée mais on est parti dans des endroits qui sont aujourd'hui infréquentables pour du musée sur les tours tout en haut où il nous a montré comment les enfants avaient gravé leur nom avant de partir donc c'était très émouvant d'être sur leurs traces comme ça de voir quelle a été leur souffrance de perdre ce château qui était toute leur vie toute leur enfin une existence bien sûr et puis ils ont dû se reconstruire ailleurs heureusement grâce encore à une femme grâce Kelly qui a mis à la disposition de Joséphine et de ses enfants une maison près de Monaco et c'est là qu'elle finira en fait ses jours tout en continuant à travailler aller sur les planches jusqu'à la dernière seconde Jean-Claude Briali l'aidera à retrouver sa superbe alors qu'elle a presque 70 ans et qu'elle est un peu oubliée mais qu'on continue à faire du régime pour être très jolie pour elle met des plumes elle chante elle travaille comme une folle et elle mourra un peu comme Molière sur scène

comment vont les enfants aujourd'hui ?

je crois que les enfants sont extrêmement heureux aujourd'hui il faudrait leur demander personnellement mais c'est une consécration et il y en a certains d'entre eux qui se battent depuis des années pour cela parce qu'ils savent qu'ils avaient une mère exceptionnelle il y en a deux d'entre eux Brian et Jean-Claude qui ont écrit des livres sur leur histoire qui sont remarquables et aujourd'hui bien sûr quel bonheur de voir leur mère reconnue à sa juste valeur je suis en relation avec Brian qui est très heureux évidemment et qui est un peu le porte-parole parce qu'il faut quand même trouver des espaces de parole commune de l'ensemble de la tribu arc-en-ciel tout ce qu'on dit depuis le début de l'émission montre bien qu'on a affaire à une logique individuelle pour ne pas dire individualiste qui correspond tout à fait à notre époque au XXIème siècle mais en même temps au profit justifié par des valeurs universalistes c'est quand même très important parce que ça pourrait être effectivement moi je moi Joséphine à moi toute seule je renverse le sens de l'histoire non c'est quelqu'un qui croit à l'universel et d'une manière incroyablement systématique puisque même si elle ne peut pas le réaliser cas par cas évidemment ce serait même absurde qui se dit il faut que dans cette tribu arc-en-ciel il y ait des gens du Maghreb il y ait des Asiatiques il y ait des Noirs etc.

ça reste quelqu'un de son époque par son universalisme on peut se poser la question de savoir si au XXIème siècle l'universalisme n'a pas reculé c'est-à-dire ? on peut dire que les logiques identitaires se manifestent aussi bien dans une version on va dire de droite xénophobe que dans une version de gauche aussi qu'est-elle Muller qu'est-ce que

vous souhaiteriez conserver comme souvenir sur Joséphine Becker donc au terme de ce très beau roman graphique que vous lui avez consacré

Joséphine c'est toutes les facettes en même temps c'est pour ça que c'est assez difficile de se dire où est-ce qu'elle a été la plus brillante elle l'a été du début à la fin comme on disait au début cette star cette résistante cette humaniste engagée moi peut-être que ce qui me touche le plus personnellement c'est ce que j'ai vécu finalement avec les enfants dans ce château des Milandes parce que comme le disait bien Pascal ce sont ces valeurs d'universalité qui ressortent tellement avec cette histoire et de voir qu'aujourd'hui son combat continu est reconnu par cette panthéonisation ça veut dire que c'était pas seulement une utopie c'était une réalité ces enfants sont là pour en témoigner et j'espère que ça servira de modèle un peu et de réflexion au monde de voir qu'une telle personnalité a pu diffuser de telles valeurs dont on a tellement besoin aujourd'hui

Et puis alors vous juste un dernier mot au Cattel Muller parce que vous vous êtes intéressé également d'autres artistes l'homme de gouge Edith Piaf Alice Guide c'est une sorte de panthéon à vous que vous êtes construit

Benoît de Gros aussi qui a un lien avec Joséphine Oui tout à fait elles ont toutes des liens les unes avec les autres d'une certaine façon elles sont féministes pas forcément militantes mais par essence parce que ce sont des femmes libres et affranchies et donc mon travail c'est de parler de ces femmes affranchies et tout en particulier avec Josélie Bocquet on travaille sur nos clandestines de l'histoire comme on les nomme c'est-à-dire des femmes qui ont marqué l'histoire mais que l'histoire n'a pas forcément retenues en mémoire ou mal retenues maintenant Joséphine elle en est sortie justement de cette clandestinité elle était connue mais elle était connue pour une image finalement assez rétrograde qui était cette femme nue avec des bananes une image assez colonialiste et aujourd'hui elle sort de cette clandestinité pour être une femme remarquable une humaniste dans toute sa mesure d'universalité

merci beaucoup Katel Muller donc je renvoie à votre roman graphique Joséphine Becker scénarisé par José-Louis Bocquet merci beaucoup Pascal Horry de la haine du juif c'est cet essai historique que vous publiez aux éditions bouquins