Faut-il repenser la laïcité à l'école ?

journée spéciale sur toutes les antennes de radio france une journée hommage à samuel bâti une journée de solidarité avec les enseignants alors que nos enfants ont rejoint les bancs de l'école du collège ou du lycée ce matin malgré le confinement dans l'actualité des idées aujourd'hui faut-il repenser la laïcité à l'école ou plutôt la manière d'en traiter avec nous en studio l'ancien ministre de l'éducation et philosophe vincent peillon chercheur au cnrs auteur de la promesse et mi-octobre d'un recueil de ses conférences rassemblées dans un ouvrage intitulé l'émancipation et c'est au pluriel de philosophie politique c'est aux presses universitaires de france en 2013 alors ministre sous la présidence de françois hollande il défend une charte de la laïcité à l'école bonjour aux robots jour un centre payons bonjour jour membre honoraire du conseil constitutionnel est directrice d'études à le hss coauteur avec alan schnapper de puissante et fragile l'entreprise en démocratie chez odile jacob notre deuxième invité la sociologue dominique schnapper qui préside quant à elle le conseil des sages de la laïcité mise en place par le ministre jean michel blanquer le ministre qui a demandé aux enseignants dans une lettre de vendredi de veiller à renforcer tout au long de l'année et de la scolarité des élèves le travail en classe sur les valeurs de la république ensemble donc nous allons revenir sur cette question de la laïcité à l'école bonjour avoue dominique schnapper merci d'être avec nous à distance pour cette discussion avec vincent peillon bonjour bonjour confusion des mots et des idées dites vous et écrivez vous régulièrement vincent peillon besoin de clarifications la laïcité en avez-vous une définition simple est-ce que vous avez une définition simple à nous proposer il ya ce qui relève de la définition juridique qui la séparation des églises et de l'état la neutralité de l'état mais je crois qu'elle est profondément insuffisante et que ce qui importe à la laïcité claude nicolet parle t de laïcité intérieur c'est qu'immédiatement problématise ces notions prenait la neutralité dans tout le monde parle est-ce qu'il appartient à l'état républicain vraiment d'être neutre c'est-à-dire de ne pas défendre des valeurs non neutres par rapport aux confessions mais ni neutre moralement philosophiquement politiquement il doit transmettre les valeurs de la république on sort de la neutralité dont on parle de l'état note c'est insuffisant ce que je crois si vous permettez une seconde pour compose bien notre débat dans lequel je suis un peu embarrassé je dois vous le dire a dit pourquoi pourquoi c'est qu'on parle de la laïcité lorsqu'il ya des attentats commis par des gens qui en l'occurrence l'assassin de sa mère pattie n'a pas été à l'école de la république française et ça semblerait alors que c'est une question à mes yeux sécuritaire ce qui s'est produit chaque fois on se tourne vers l'école et on lui demande dans l'urgence dans l'émotion dans des polémiques aussi que j'ai entendu dire il ya dix jours de revenir à la laïcité comme si elle allait résoudre ses problèmes de sécurité en réalité la laïcité est enseignée l'école et républicaine il y à une continuité depuis de nombreuses années elle se poursuit est tant mieux et je crois que pour l'enseigné la première chose c'est de venir sur la raison sur les faits c'est ça la laïcité sur l'argumentation confondre comme on le fait en ce moment est comme gelée connu déjà en 2015 savez quand je lance le projet d'enseignement moral et civique qui devait regrouper les trois niveaux et bien et j'avais appelé ça au départ ça avait beaucoup choqué la morale laïque mais je voyais que là on voulait lire jaurès et c'est une expression qui venait de jaurès l'idée était justement de donner plus de force et l enseignement des valeurs de la république les choses avancent doucement et c'est en 2015 quand il ya les attentats que toute la société la charte de la laïcité fait tout d'un coup se tourne avec injonction émotions raccourci vers l'école qui a besoin d'être préservée de cela et donc déjà sur la laïcité oui j'ai une définition clarté et distinctions des idées protection de l'école appel au jugement et à la liberté de 5 chacun respect du savoir et des professeurs on l'a entendu tout à l'heure et pas des gens qui de l'extérieur ayant d'autres impératifs guidée à l'école et son rythme et ce qu'elle a à dire il ya eu quand même un enchaînement déchets et des causes jusqu'à cet assassinat et c'est bien un professeur d'histoire-géographie parce qu'il était aussi professeur et parce qu'il y avait eu des caricatures qui ont été montrées un moment qui a été assassiné donc à travers la figure de samuel pâtit on peut quand même interroger ce que signifie aujourd'hui cette question de la laïcité de la transmission de ces valeurs aussi de la république on va poser la question à dominique schnapper qui étaient avec nous est ce que le laçage pardon et le philosophe ont la même définition de la laïcité et pensez ce que vous pensez dominique schnapper comme vincent peillon que la question est mal posée aujourd'hui en tout cas une fois encore trop dans l'urgence oui je suis fondamentalement ce qui vient d'être dit par vincent peillon c'est vrai que la laïcité impliquent un certain nombre de dispositions juridiques mais elle ne serait ne se résume pas uniquement dans ces dispositions juridiques c'est en même temps un projet à la fois philosophique et politique et là je suis profondément en accord en accord avec lui le deuxième point c'est que effectivement elle n'est elle est neutre dans ses relations avec les églises bien sûr mais elle n'est pas neutre en tant que tel puisque elle repose sur l'idée de la raison commune à tous les hommes à tous les êtres humains qui fait que par delà leurs différentes croyances leurs différences leurs différentes options peu philosophe fyk et ils peuvent se retrouver et former un commun qui est celui de la raison que commune à tous les hommes et là je suis profondément aussi en accord avec vincent peillon ce qui est vrai c'est que au moment où il ya des attentats bien sûr le problème de la laïcité se pose avant et se pose après mai au moment où il ya des attentats c'est une cet homme un moment où ce qui nous paraissait à nous à l'évidence paraître évident allait de soi eh bien on s'aperçoit que ce n'est pas le cas donc c'est un moment d'épreuve où la laïcité est remise en question mais là où je suis aussi totalement vincent peillon et où le conseil des sages que j'ai l'honneur le plaisir de présider s'inscrit dans la suite de l'action qu'il a prise quand il était ministre de l'éducation nationale est d'ailleurs la meilleure preuve c'est que plusieurs des membres du comité du conseil des sages avaient participé à la rédaction de la charte de la charte de la laïcité donc nous mettons dans le dans ce prolongement pour dire que c'est un problème à long terme c'est pas seulement le problème des moments où il ya où il ya une crise et c'est un problème à long terme qui doit être résolu enfin résolu qui doit être traitée autant que faire se peut à tous les niveaux non seulement de l'éducation mais de la société parce qu'encore une fois c'est un véritable projet politique directement étroitement nécessairement lié au projet démocratique lui même est ce que le drame de conflans sainte honorine révèle quand même des fragilités de l'enseignement en tout cas de ses valeurs de la république et de la laïcité à l'école et ce qu'il justifie à vos yeux à tous les deux vincent peillon d'abord de nouveaux ajustements pour moi c'est si vous voulez je suis presque indigné c'est parce que cet homme est parce que l'école fait bien son travail qu'il a été assassiné et aujourd'hui j'entends depuis quinze jours des gens se tourner vers l'école de façon comminatoire il dit est ce que vous faites bien votre travail vous avouerez quand même que quand les victimes sont mis comme ça en position d'accusé il ya quand même quelque chose d'insupportable par contre je vous le dis la vraie question c'est pas les victimes qui sont mis en position d'accusé des professeurs ou non s'est passé il faut tenir leur place bien sûr c'est la question de la transmission et la sks que c'est la question de savoir comment transmettre il y à un émetteur et il ya un résultat d'un message oui bien sûr donc les professeurs font ce travail je crois qu'ils le font de plus en plus parce que dit dominique schnapper est vrai on a d'abord des choses avaient été faites bien entendu avant que j'arrive et heureusement est depuis longtemps on a essayé d'unifier les trois niveaux d'enseignement j'aurais même voulu que l'enseignement des valeurs de la république ou l'enseignement moral et civique soit une discipline à part entière avec une évaluation n'a pas réussi à le faire cela et et continuer par najat vallaud belkacem et l'actuel ministre blanc caire l'a poursuivie en s'appuyant sur le conseil croit que les professeurs on a des difficultés on a des difficultés de formation continue on a des mais les professeurs se sont saisi de cette question qui n'est pas facile sur le terrain et font le boulot en l'occurrence dans l'assassinât de semaine pâti comme quelques jours avant pour charlie hebdo nous avions des problèmes de sécurité il n'y avait pas de protection devant les halles ancien établissement des anciens locaux de charlie hebdo pas une question de formation et le professeur il y avait des signalements qui n'ont pas été pris sans doute assez au sérieux et ça fait partie des réflexions que l'on a déjà eu mais qu'il faut approfondir sans doute qui est la coordination étroite aujourd'hui nous sommes attaqués par des terroristes et et ces choses là sont aussi devant nous coordination étroite entre l'éducation nationale et les services de police on a commencé un travail il faut sans doute l'accroître je reste sur l'idée bien sûr qu'on peut parler j'ai n'ai aucune difficulté à le faire avec vous 2 comment on enseigne les valeurs de la république la laïcité il ya comment aider les professeurs dans cette mission qui l'aurait début il ya 300 ouvrages un guide fait par madame schnapper qui a été publié non tout existe et il nous faut peut-être davantage de moyens matériels pour avoir plus de formateurs mais il faudrait que la société ne s'y intéressent pas simplement à contretemps de façon comme ça épisodique vous savez quand j'ai lancé la charte de la laïcité avec robert badinter je crois qu'il y avait quatre journalistes ce jour là parce qu'il n'y avait pas d'actualité morbide et le sujet de fond qui est un travail sur des années il faut l'accomplir en vous dites il est agaçant de 2,2 de faire ça mais parce que je vous le dis le temps de l'école le temps de la réflexion le temps de l'enseignement des valeurs de la république n'est pas le temps de l'émotion est d'abord nous sommes des cartésiens nous voulons des idées claires et distinctes samuel patty est décédé parce que les professeurs étaient assassinés parce que les professeurs font bien leur travail donc aujourd'hui ne faut pas accuser l'école faut lui donner davantage de moyens nous avons des pédagogies ge pour avoir un débat mais je crois qu'il mériterait d'être longue qu'il pourrait éventuellement vous ennuyer avec madame schnapper sur quelle est la bonne pédagogie et il ya eu des changements depuis un ou deux ans et c'est une question assez ancienne qui était d'ailleurs posé toutes leurs quelques la bonne pédagogie pour enseigner les valeurs de la république est-ce qu'il faut passer par le haut s'ils visent on apprend par coeur un certain nombre de notions ou est ce qu'il faut comme dans tout acte d'enseignant donc partir de l'expérience de l'élève être capable d'aller ne saisir là où il est pour l'emmener ailleurs et donc aussi on parle beaucoup de dignité la personne de respect respecter son ignorance on le fait avec tous les enfants qui ne savent pas sinon peut pas leur apprendre respecter ses préjugés respectez donc et à partir de ce travail là donc dans dans des allers-retours dans des questions réponses dans dans le besoin de ne pas procéder par le haut qu'on en parlait à propos des centres fermés sur la radicalisation et le débat entre l'autorité et les éducateurs il faut comprendre que les éducateurs ont besoin avec leurs élèves d'aller les chercher surtout quand ce sont des élèves qui sont en difficulté avec nos valeurs on allait les chercher là où ils sont plutôt que de leur dire immédiatement vous êtes ignorant vous êtes mauvais ce que vous faites est mal ça c'est comme chez les adultes salle et ferme ça les blocs si j'attaque un peu les journalistes je vois immédiatement hop et après je peux pas passer mon message on en spontanéité politique fait voilà cette religion et ce six est donc très il y a un un débat qu'on a à l'intérieur du monde éducatif sur quelle est la meilleure manière d'enseigner ces valeurs est ce qu'il faut le faire de façon je dirais civique par le haut ou est ce qu'il faut le faire en étant dans une interaction permanente qui fait aussi je conclus là dessus que laïcité la charte de laïcité n'est pas simplement dans la classe aller dans le couloir elle doit être montré aux parents laïcité valeurs de la république c'est quelque chose qui doit exister aussi dans la façon dont on vit à l'intérieur de l'institution scolaire vous parlais tout à l'heure on a parlé en tout cas beaucoup de jaurès jaurès dans son discours sur la laïque dit tout le temps qu il ne sépare pas la laïcité d'un immense mouvement de justice et qu'on ne peut pas le faire et donc tous à l'eau est pris en compte dominique schnapper le conseil des sages que vous présidez se voit signalé des atteintes au principe de laïcité en charge aussi de réaffirmer les valeurs de la république quel retour depuis votre prise de fonctions du corps enseignant quelle difficulté à transmettre oui je voudrais insister sur un point moi j'étais tellement particulièrement bouleversés par l'assassinât de samuel pâtit parce que il faisait exactement ce que nous essayons de dire au professeur qu'il faut faire c'est à dire expliqué faire comprendre la distinction entre la liberté d'expression et les phénomènes de discrimination tout ce que nous essayons de deux conseillers de aux professeurs ou là où nous essayons de les soutenir c'est exactement ce qu'il a fait et c'est pour ça qu'il a été assassiné donc c'était particulièrement outre le fait personnelle bien entendu mais en plus ça avait une signification particulièrement forte alors je voudrais tout de même un tout petit peu corriger ce que disait vincent peillon parce que il me semble que autant lui a été tout à fait conscient du problème et a agi autant beaucoup de ministre de l'éducation nationale avant lui et après lui n'ont pas eu la même sensibilité aux problèmes et je pense qu'il y a tout il ya une contestation qui vient de la société en général des milieux divers et éventuellement même à l'intérieur du monde de l'enseignement sur sur ces sujets alors je suis d'accord entièrement avec lui que la laïcité n'est non seulement pas seulement une question de l'éducation mais de toute la société et qu'elle n'est pas seulement une question des enseignants mais aussi de tous ceux qui interviennent et ils sont nombreux dans l'école et d'une volonté d'une volonté collective donc on demande beaucoup à l'école en lui demande de compenser beaucoup des évolutions et des des dérives de la société en général et elle ne peut pas tout faire et donc là je suis entièrement entièrement d'accord en ce qui concerne la pédagogie n'allons pas entrer dans une discussion pédagogique serait juste vous indiquez mon sentiment c'est que il n'ya pas de bonne pédagogie en soit il ya des pédagogies qui sont adaptés à des milieux qui sont très différents avec la massification de l'enseignement les professeurs se trouve en face de d'élèves qui sont extrêmement différents et que dans certains cas il faut armé intellectuellement et c'est ce que nous ayons nous essayons de faire vos conseils et dans d'autres cas il faut partir des élèves parce qu'ils sont très très loin de ce que nous essayons de leur inculquer sur le sujet de la laïcité et quand ils sont trop loin un enseignement venu du haut ne peut pas être ne peut pas être entendus et dans ces cas là il faut une pédagogie tiennent plus compte du milieu donc je suis assez pour l'essai en bout du milieu ça veut dire des croyants là ça veut dire des sensibilités aussi oui non mais la responsabilité de sentir de sentir la manière dont ils peuvent faire passer le message de la laïcité et pour ça il faut qu'ils soient eux-mêmes armé intellectuellement et nous avons le sentiment au conseil d'après tout ce qui remonte au conseil et d'après les contacts que nous avons avec différents milieux que beaucoup de ce que de ce qui est non mais on aurait pu penser qu'ils étaient transmis par l'école sur la laïcité n'était plus transmis et qui avait tout un travail de réarmement intellectuelle qui permettrait aux professeurs en tenant compte de la réalité du terrain de faire passer les principes essentiels même si bien entendu il faut les adapter à ce qu'est devenue la société en particulier la société des élèves auxquels ils ont à faire vincent peillon 2013 c'est l'année pour cette charte de la laïcité que vous avez établi avec ces grands principes qui a été qu'ils ont été agrafées sur les murs des écoles 2013 c'est aussi l'année de la création d'un observatoire de la laïcité un organisme indépendant rattaché au premier ministre présidée aujourd'hui par jean louis bianco critiqué par certains pour la mollesse de son diagnostic 2010depuis 2013 pourtant appelle-t-il dans le monde ils alertent sur les pressions communautaristes et la montée des tensions et des conflits autour du fait religieux à l'école mais pas seulement comment répondre à cette inquiétude qui a été manifestée qu'est ce qu'on peut faire pour épauler plus ceux qui sont confrontés à ces tensions la d'abord et c'était un dialogue aussi avec madame schnapper je crois que dans le moment que nous vivons et expérience de ma vie mais des responsabilités que j'ai exercées ne divisons pas les laïcs entre eux j'ai bien vu qu'après l'assassinât de sa mère pattie certains voulaient à désigner à nouveau les bons et les mauvais laïque c'est effrayant à l'intérieur du camp laïque nous pouvons nous parler nous pouvons parce que nous sommes laïque avoir le respect du pluralisme des sensibilités différentes mais commençait à vouloir faire des règlements de compte c'est insupportable je vous donne un exemple j'ai eu à mettre en oeuvre les abcd l'égalité à la demande de najat vallaud belkacem à l'époque l'égalité filles garçons avec tous les billets discriminant dans l'école et dans les professions fait partie de la charte de la laïcité il ya eu des manifestations à la fois de gens instrumentalisés visiblement par des ambassades derrière madame belghoul qui venait de l'extrême droite mais aussi de la manif pour tous et le ministre qui a abandonné ses monsieur le premier ministre c'est monsieur manuel valls j'ai été soutenu à l'époque j'étais accueillis par des comités violent partout madame vallaud belkacem là était qu'ils voulaient nous faire renoncer à ce programme j'ai entendu récemment monsieur valls se dire la ligue de l'enseignement telle association laïque ont eu des complaisances mais c'est lui qui a reculé c'est pas eux ils m'ont toujours soutenu dans ce travail donc si on entre dans ce jeu là d'un côté de l'autre et qu'on regarde les faits on sera très surpris c'est vrai aussi pour l'enseignement moral et civique depuis la réforme du lycée r 2018 donc moi je n'entrerai pas là dedans et je dis aime avec un madame schnapper pour qui j'ai beaucoup de respect et nous travaillons sur beaucoup de sujets communs je vous le demande dans vos responsabilités de présidente n'ouvrons pas entre les uns et les autres de chasse aux sorcières il n'y a pas les bons et les mauvais ministres après moi j'ai entendu quoi après mois en 2015 après les attentats madame vallaud belkacem a reçu l'ensemble des ministres de l'éducation de droite et de gauche pour affiner ensemble en présence d'un historien parce que c'est ça aussi l'école française c'est le respect du savoir ce que nous avions à dire les uns et les autres on a tous été reçus ça n'a pas été le cas cette fois ci je trouve donc que sortons des basses polémiques qu'elles sont pas de notre niveau mais faisons attention chacun dans sa responsabilité soit point peut-être juste une réponse de dominique schnapper puisque vous l'interpellé directement par dont vous êtes transcendant ce studio de qu'on essaye de fluidifier la parole et et le dialogue entre vous dominique schnapper que je je suis tout à fait d'accord qu'il faut pas diviser les laïcs et je voudrais simplement donné le fait que jean louis bianco fait partie du conseil des sages de l'éducation nationale sous la présidence et que nous avons les meilleures relations et que nous sommes d'accord dans la production de tous les textes que nous avons produit pour diffuser nos convictions sur la laïcité jean louis bianco a toujours été d'accord avec ce qui a été produit par le conseil des sages donc ce conseil que nous donne vincent peillon dans ce qui est mon action limitée je le respecte tout à fait vincent peillon oui je m'en réjouis d'ailleurs je ne pensais pas à vous pour vous dire la vérité vous avez vu que ce n'est pas vous j'ai cité ensuite j'ai observé vous aussi d'ailleurs je pense avec la même tristesse que moi que depuis cet assassinat ignoble qui nous a affectés y compris parce que comme vous l'avait bien dit il ya la dimension que nous partageons avec tout le monde que nous partageons comme professeur nous sommes l'un et l'autre et ensuite comme responsable de ces programmes est donc nous nous sentons une responsabilité particulière il y a eu des polémiques inutiles il y a des gens qui veulent faire les procès des uns ou des autres qui pour moi sont la même famille les républicains et laïcs et on peut le mettre avec ds au pluriel c'est notre force c'est ça la démocratie donc ce n'était pas du tout jeu et donc si on revient à jean louis bianco vous lui avez apporté un soutien je vous en remercie je le fais aussi je le fais à l'égard de tous ceux qui travaillent sur ces questions depuis des années et je leur demande de ne pas régler à l'extérieur des comptes où j'étais obligé de rappeler un fait à l'instant quand certains vont trop loin de leur rappeler qu' il faut beaucoup de modestie aussi sur ces questions là vous rappeler aussi sur cette question vincent peillon la fracture à gauche sur ce sujet qu'est la laïcité et je vous invite à regarder sur lcp avec l'ina le très bon documentaire 30 ans de fractures à gauche sur la laïcité de thomas legrand france culture il est 13 heures 17 france culture la grande table olivia gesbert la laïcité n'a jamais tué personne a réaffirmé le président emmanuel macron dans un message sur twitter ce week-end la laïcité c'est un bouclier qui nous protège mais c'est un aussi un outil pour construire la maison commune a quant à lui réaffirmé jean-louis bianco dont vous venez de parler l'un et l'autre dominique schnapper et vincent peillon vous êtes nos invités jusqu'à 13h30 at-on besoin d'ailleurs de nouveaux outils doit-on changer la loi je vous propose d'écouter les mots de la ministre marlène schiappa alors l'idée c'est d'élargir les principes de la loi de 1905 notamment dans la loi de 1905 il ya deux grands principes la séparation entre les églises et l'état bien sûr d'une part et d'autre part la neutralité des services publics pourquoi parce qu'on considère que les gens qui représentent la république qui sont la république au guichet si on peut le dire de cette manière représente la république et non pas leur religion leurs coutumes leur appartenance personnel la neutralité elle existait pour les fonctionnaires et pour les salariés du service public nous l'étendons à ceux qui ont des délégations de service public simplement il s'agit de cas dans lesquels par exemple vous avez un conducteur de bus qui ne veut pas saluer les femmes qui refusent d'être en contact avec les femmes les exemples c'est par exemple l'organisation de salles de prière et de temps de prière sur ça vous allait fermer le lieu de travail bien sûr l'idée c'est d'imposer cette neutralité ça concerne c'est à dire le poids de leur exemple et femmes qui portent le voile mais ça concerne absolument tous les signes religieux donc le voile inclus dès lors qu'on ait droit mais ça concerne tous les signes religieux le débat parlementaire nous dira comment ce texte sera amendée et nous espérons qu'il passera depuis 2010 est ce sont 240 lieux qui ont été fermés parce qu'il représentait un danger sur des questions de radicalisation donc les premiers résultats ils sont déjà apparus cette fois c'est une nouvelle étape voilà c'était vendredi 30 octobre sur france info le président emmanuel macron qui depuis des mois à travail sur avec son gouvernement sur une loi qui entend lutter contre les séparatismes vincent peillon est ce qu'il faut changer la loi repenser la laïcité consolider encore les mesures en place pour la fair je crois pas que l'objectif de la loi maladroitement nommé sur les séparatismes même si on comprend l'idée selon l'accusé toujours pas maladroitement parce que si vous connaissez par exemple d'une tradition je connais bien qui est la tradition du peuple juif le reproche qui lui a toujours été adressées ça s'appelle la judéophobie depuis l'antiquité c'est le séparatisme quand vous n'aimez pas quelqu'un quand vous voulez vous dit ça il veut pas s'assimiler imaginer mange pas la même chose que nous imaginez ils veulent pas se marier avec nous et donc ça justifie donc je crois que ce terme la discussion a eu lieu sans doute au plus haut niveau de l'état j'ai vu qu'après commune aux tarifs séparatisme le président mâcon avait lui-même mais l'important la laïcité elle n'a pas besoin de nouveaux textes elle a besoin sans doute et ça a été dit davantage de formation car j'avais eu la même surprise que madame schnapper d'autant plus que quand j'arrive ya plus de formation des enseignants car monsieur sarkozy à l'époque son directeur général monsieur blanc caire avait supprimé toute formation des enseignants dans ce pays il a fallu la remettre en place il faut pas l'oublier la gauche fait des choses parfois donc on était le seul pays du monde qui ne formaient plus du tout ces enseignants et dans cette formation des enseignants les écoles supérieures du professeur à l'éducation j'ai souhaité qu'il y ait un enseignement évidemment sur les valeurs la république et sur la laïcité il ne m'est très grande surprise a été de voir que nous n'arrivions pas à recruter qui heureusement était à améliorer à la fois comme un vallaud belkacem puis par monsieur blanc caire après des équipes capables de former les enseignants donc nous avons la laïcité nous n'avons pas besoin de revenir dessus nous avons besoin dans le domaine que je connais le mieux de davantage de consistance intellectuelle de formation initiale et continue très absente à l'éducation nationale est demandée par les syndicats puis sur des questions qui sont d'ordre public de radicalisme de positions extrêmes dans un certain nombre de lieux publics si on a besoin de dispositifs sion législatives supplémentaires visiblement il y en aura pas beaucoup d'ailleurs je n'ai aucune opposition ce que je voudrais déjà c'est qu'on applique toutes celles que l'on a voté aujourd'hui c'est une heure d'enseignement moral et civique toutes les deux semaines environ est ce qu'il faut et c'est les professeurs d'histoire et géographie qui dispense ses cours qui en ont la responsabilité ce qu'il faut décloisonner ce qu'il faut soutenir augmenter un peu le rythme de cet enseignement renforcé cette discipline là vous pensez qu'il ya des refontes a imaginé pour l'école directement le projet qui était le mien il ya une très belle thèse qui vient de sortir l'école des hautes études c'était précisément voyant cette difficulté qui existait déjà avec trois enseignements différents à l'école primaire au collège et puis l'enseignement juridique et sociale qu'on mettait au lycée voyant qu'il n'y avait pas d'évaluation qu'il n'y a pas d'évaluation ou sac à la fin vous avez note généralement c'est sous traité il n'y avait pas d'une autonomie de la discipline donc ont demandé à des professeurs d'histoire par exemple qui sont déjà des programmes qui les déborde bien vouloir consacrer un peu de temps mais qu'on n'avait pas formé pour donc l'idée de ce que j'avais appelé la morale laïque et ce qui s'est transformé en enseignement moral et civique c'était justement d'unifier de donner un créneau horaire de donner une évaluation et de donner une formation l'histoire de 2012 naissance de ce projet à ceux qui s'est mis en place est aussi l'histoire dans le fond d'une ambition contrariée si vous me demandez mon avis aujourd'hui oui il faut faire davantage pour la transmission des valeurs républicaines non pas dans un sens qui est je vais vous imposer une morale d'état une pensée d'état mais nous sommes précisément et c'est la force de la france un pays où à l'école on peut aussi à penser apprendre à penser à critiquer l'état comme on doit penser contre soi même c'est ça la vertu même de la laïcité c'est à dire que nous devons nourrir un débat argumenté sens et respectueux de l'autre mais qui ne préservent aucun dogme aucune orthodoxie pas de nouveaux inquisiteurs et donc je souhaiterais effectivement ce serait un grand projet très difficile à mettre en oeuvre j'ai comme vous le voyez pour partie échoué mais je souhaiterais qu'on fasse davantage les conseils des sages de la laïcité que vous présidez dominique schnapper planche sur ces sujets actuellement est ce qui est des refontes au programme en une de nos grandes préoccupations c'est effectivement la formation des enseignants nous sommes allés en grand nombre dans les instances formation des enseignants et je peux vous donner le témoignage du fait que quand je fais une une conférence générale sur les principes même de la laïcité les enseignants qui sont là sont à la fois très intéressés et et à ces demandeurs c'est à dire que c'est des choses qui ne savent pas ou qui ne connaissent pas et ils sont tout à fait disposés à les apprendre donc là je suis entièrement d'accord sur le rôle essentiel de la formation des enseignants et je pense que cet enseignement ne devrait pas être limitée au professeur d'histoire et de géographie mais aussi aux philosophes parce que ça à travers les grands auteurs fileuse de les grands philosophes de l'histoire il ya ce problème de la citoyenneté qui est directement liée à la laïcité et aussi quand il enseigne au sociologue il ya un autre point où je suis fondamentalement d'accord avec ce qui était dit c'est que plus que changer la loi il importe de l'appliquer et de la faire appliquer et de comprendre les raisons de son application et je crois que c'est là et que c'est beaucoup plus difficile que ça prend beaucoup plus de temps que de changer une loi et que c'est ça l'essentiel parce que tout est dans la loi si on la comprend si on la comprend en profondeur même si encore une fois les conditions sociales différentes font qu'il faut l'appliquer au il ya juste un point où je pense que vincent peillon est peut-être un peu optimiste que il y a tout de même un conflit intellectuelle à l'intérieur de la gauche le projet laïc a été toujours porté par la culture de gauche la droite si et l'accepter mais c'est pas au coeur de son adn c'était la gauche et la gauche a tout de même été très fracturé sur ce sujet entre les laïcs et ceux qui sont plus proches de lits dans ta visite et cette division de la gauche a été très grave parce que encore une fois c'était de sa responsabilité de porter le projet laïc émancipation général c'est le titre de cette journée spéciale sur france culture c'est aussi celui de votre essai vincent peillon mai il nous reste deux minutes peut-être une minute chacun qu'est ce que vous mettez vous dominique schnapper derrière ce cette bannière émancipation général moi je crois que c'est un très bon résumé du projet du projet laïc le projet la nique c'est dément 6 passes d'émanciper les individus de leurs déterminations sociales religieuses celle de leur milieu pour leur donner la possibilité de penser par eux-mêmes et d'exercer leurs raisons et c'est ce terme d'émanciper ou d'émancipation résume bien ce qui est à la fois un projet philosophique et politique vincent peillon je crois que on veut aujourd'hui imputée à la gauche une responsabilité mais vous l'avez très bien rappelé elle a porté les valeurs laïques et combien de fois et dans des conditions tellement difficile la division ou en tout cas les discussions elle avait déjà lui au moment de 1905 en plus une laïcité qui voulaient immédiatement imposé nouvelle orthodoxie des règles y compris aux minoritaires et d'autre on a gardé les devoirs envers dieu imaginez vous dans les instructions jusqu'en 1923 qui savait qu'il faut amener les gens à temps long et ça a été une grande loi de pacification de la france je crois qu'il faut faire attention aujourd'hui à pas utiliser la laïcité pour en faire une nouvelle guerre civile ce serait con à contresens total il faut réunir tous les enfants de la république en leur montrant justement que la laïcité d'où qu'ils viennent quelles que soient leurs ethnies quelle que soit leur confession leur absence de confession quelles que soient leurs trajets sociales et bien peuvent grâce à la laïcité la république s'émanciper et être aussi des adultes citoyens plus engagés des adultes plus heureux si nous leur montrons ça alors nous gagnons l'émancipation c'est se libérer d'une autorité pour devenir davantage soit même plus autonome et plus libre voilà ce que vous écrivez vincent peillon dans cet ouvrage essai de philosophie politique recueil de vos conférences publié aux presses universitaires de france sur ce beau projet d'émancipation merci beaucoup à vous de mix n'a peur d'avoir été avec nous à 10,9 à distance merci à tous les deux et encore merci à toute l'équipe de la grande table aujourd'hui jean bulot et l'aura du teich perez pour la grande table des idées organes de la croix et henri le blanc bien sûr pour la grande table culture avec l'aide précieuse de madeleine martin e et de anouk delfino à la réalisation thomas beau avec clim entêté et somaya dabek