Comment la Chine l’a emporté

6h30, 9h, les matins de France Culture. Comment la Chine l'a emporté ?

Comment la Chine l'a-t-elle emporté ? Le choc s'est fait grâce à un article du Financial Times que j'ai lu vendredi dernier. Cet article expliquait qu'en 2005, la Chine comptait pour 6% des publications scientifiques et qu'aujourd'hui, cette part de marché, si j'ose m'exprimer ainsi, était montée à 48%. Et dans le même temps, les Etats-Unis, qui comptaient pour 43% des publications scientifiques en 2005, étaient passés à 9%. Mais en réalité, chaque jour, il y a des informations qui témoignent de l'avenir de la Chine, de la manière dont celle-ci a pris de l'avance. Par exemple, aujourd'hui, si on ouvre le Figaro, on découvre un article sur les routes de la soie.

On pensait que le projet était en demi-sommeil. En réalité, jamais les investissements chinois n'ont été aussi importants dans ce domaine, avec, par exemple, un bras de fer autour du port grec du Pyrée pour en faire l'acquisition. Voilà pourquoi j'ai décidé de consacrer une matinale spéciale autour de la Chine. Avec vous, Stéphanie Balm, bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice du Centre de Recherche Internationale de Sciences Po. Et puis, ici même, dans ce studio, Jean-François Huchet, bonjour. Bonjour. Vous êtes économiste et président de l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales, spécialiste de la Chine. Romain Graziani, bonjour. Bonjour.

Vous êtes sinologue, philosophe, professeur en études chinoises à l'École Normale Supérieure de Lyon. Et on vous doit notamment les lois et les nombres, essais sur les ressorts de la culture politique chinoise, aux éditions Gallimard. Ces chiffres que je viens de citer. Et puis, plus généralement, cette avance de la Chine, cette avance étonnante, comment vous, qui réfléchissez sur la Chine depuis quelques années, comment la percevez-vous, Romain Graziani ? Ces chiffres ne m'étonnent pas tellement, mais ils ne sont qu'un maigre échantillon d'une puissance qui se déploie à de nombreux niveaux, stratégiques, militaires, économiques, idéologiques, écologiques.

La Chine tente d'exceller avec un volontarisme affiché sur tous les fronts. Et les excellents résultats qui sont publiés ici, qui ont de quoi donner le vertige, font partie d'un arsenal de mesures déployés dans le temps, mûris avec cohérence, avec un agenda politique extrêmement continu, qui ne devrait pas, en fait, nous surprendre comme une sorte d'événement. Je dirais que ça s'inscrit dans la continuité d'un programme de rénovation et d'accès à la primauté chinoise planétaire. Si on essaye de prendre ce titre, j'ai décidé d'intituler cette émission « Comment la Chine l'a emporté ». Jean-François Huchet, est-ce que vous êtes d'accord avec ce titre ?

Si elle l'a emporté, sur quel plan pourrait-on dire cela aujourd'hui ? Il faut bien voir que la Chine n'a jamais adopté véritablement l'idéologie d'économie de marché. Même au moment où elle a décidé de réformer son économie planifiée en 1978, on avait déjà un mixte entre une économie dite privée, capitaliste, et puis une économie publique qui a été très largement réformée. Il faut voir que depuis l'arrivée de Xi Jinping, on a aujourd'hui, je ne dirais pas un rejet de l'économie privée, mais en tous les cas, on a un dirigisme et puis une primauté de l'idéologie. Et il faut bien garder ça à l'esprit.

C'est-à-dire que la Chine, aujourd'hui, considère qu'elle est menacée par les puissances occidentales et elle essaye, par tous les moyens, de se rendre autonome sur le plan technologique, sur le plan industriel. Et tous les efforts dont Romain Graziani vient de parler aujourd'hui, qui s'étalent déjà depuis maintenant une bonne vingtaine d'années, eh bien on en voit les effets des investissements dans l'éducation, dans la recherche scientifique, et puis dans la capacité de faire passer aujourd'hui les innovations dans le modèle industriel. Et aujourd'hui, ce n'est plus le modèle du « made in China » où on allait se sourcer sur du montage. Aujourd'hui, on est sur du « made by China ».

Et en fait, ce qui est très préoccupant pour nous, c'est que nous avons de moins en moins de prises, quelque part, stratégiques sur la Chine. C'est plutôt l'inverse. La Chine, aujourd'hui, détient, par exemple, hier ont été publiés un certain nombre de chiffres sur les importations chinoises, en biens de production, tout ce qui est robots, eh bien elles sont en train de baisser. C'est-à-dire que la dépendance de la Chine vis-à-vis des produits pour lesquels on avait encore un petit avantage, eh bien elle est en train de baisser. Avec un excédent commercial pour la Chine de 1000 milliards de dollars. Première fois dans l'histoire du monde qu'un pays passe ce cap.

Oui, 1000 milliards de dollars, c'est un chiffre, alors évidemment, vertigineux, mais ça témoigne, si on le compare par exemple à la dette française, ça témoigne d'une avance impressionnante. Bien sûr, sur tous les niveaux industriels, il faut voir que la Chine ne renoncera à aucun secteur industriel, aucun secteur des services aujourd'hui. et elle va éviter de faire les mêmes erreurs que nous avons commises il y a quelques années, c'est-à-dire d'externaliser, de transférer des technologies.

Et donc, c'est pour ça que nous sommes aujourd'hui dans le dialogue que nous essayons d'avoir avec la Chine sur un chemin de crête qui est extrêmement difficile parce qu'il faut à la fois, de notre côté, changer de logiciel et comprendre que la Chine est en avance sur plein de secteurs et de négocier avec un partenaire qui sait parfaitement qu'il faut garder les technologies, il faut garder cette avance. Romain Graziani, vous qui connaissez l'histoire de la Chine, est-ce que c'est quelque chose, là aussi, d'étonnant parce que la Chine a traversé le XXe siècle de manière chaotique, le maoïsme a été une expérience à la fois meurtrière et terrible sur le plan économique.

Comment est-on passé de Mao à Xi Jinping et donc à cette avance économique ? Oui, alors c'est assez fascinant. C'est comme si l'histoire était passée pour la Chine à travers un accélérateur de particules. On voit des phénomènes qu'on n'aurait pas pu constater à l'échelle d'une seule vie à une autre époque de l'histoire chinoise. Mais en gros, jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, la Chine était seule au monde. Elle était le seul pays qui comptait sous le ciel. Toutes les nations étaient plus ou moins tributaires, satellitaires, ne comptaient pas vraiment. Il y avait un certain mépris.

Puis il y a eu la dure réalité au XVIIIe, XIXe de la géopolitique où la Chine a été humiliée, meurtrie, où elle a dû apprendre le jeu de la géopolitique, du droit international. Elle n'avait rien. Elle n'avait pas de langue. Elle n'avait pas de frontières. Elle n'avait pas vraiment de nom de pays. Elle n'avait pas d'unité linguistique. Elle avait une très faible économie. Elle s'est mise à l'école des nations occidentales. Et pendant très longtemps, le crédo des traits chinois, c'était qu'il faut apprendre de l'Occident. Il faut faire comme eux. Il faut prendre leur méthode. On essaye de sauver l'âme chinoise. Mais il faut emprunter les techniques.

Et peut-être idéalement, même pour certains, en plus de la science, la démocratie. Mais en gros, il y a eu cette longue période de la guerre de l'opium, des traités inégaux, jusqu'au traité de Versailles. La révolution chinoise a permis de réorienter cette influence en direction de l'URSS. Et puis ensuite, après le décrochage de l'URSS et de la Chine dans les années 60, il y a eu cette volonté de au moins rattraper la Grande-Bretagne, dépasser même la Grande-Bretagne et rattraper les États-Unis. Aujourd'hui, on n'en est plus là. Ça a tellement progressé en quelques décennies. La Chine a rethéorisé sa position. Elle redéfinit son identité. Elle affiche sa puissance.

Et aujourd'hui, son seul véritable adversaire, c'est les États-Unis. Les autres ne sont que des blocs ou des partenaires stratégiques. Mais il n'est plus question d'imiter les autres, de se mettre à l'école de l'Occident. Et elle propose d'imposer son modèle universel. Alors justement, par rapport à cette concurrence avec les États-Unis, il y a un essayiste américain qui est aujourd'hui extrêmement commenté. Il s'appelle Dan Wang. Dan Wang a en substance expliqué que l'Amérique était entre les mains des avocats et la Chine était entre les mains des ingénieurs, que c'était une nation d'ingénieurs. Bon, inutile de vous dire ceux qui peuvent être aujourd'hui les plus efficaces dans l'économie.

Je ne veux pas faire une offense aux avocats, bien sûr, mais on voit dans quel sens tout cela est dit. Je vous propose d'entendre un extrait de la pensée de Dan Wang.

Je traduis.

Je pense que la Chine a atteint un niveau assez élevé de maîtrise technologique. Je me suis installé en Chine au début de l'année 2017, en grande partie pour étudier un plan industriel majeur, annoncé par le Conseil d'État appelé Made in China 2025. Il s'agissait d'un plan ambitieux et grandiose, faisant partie d'une série de plans élaborés par le Parti communiste pour réaffirmer le besoin de la Chine de maîtriser ses industries d'avenir. Ces plans incluent notamment des technologies propres, dont les véhicules électriques, les technologies maritimes, les équipements agricoles.

Tout ce que vous pouvez imaginer figure dans ces plans, parfois avec des pourcentages précis indiquant la part exacte que les industries chinoises doivent représenter dans le total mondial. La Chine est leader dans le domaine des véhicules électriques. Elle est leader dans tous les types de robotique industrielle. La Chine a une mainmise totale sur l'industrie solaire. Si vous regardez les aimants en terre rare, la Chine détient 90% du traitement de ses produits. La Chine détient 35% de la valeur ajoutée mondiale des produits manufacturés.

Et si l'on examine certaines de ces technologies de pointe, presque toutes, à l'exception des semi-conducteurs et de l'aviation, qui sont encore les grandes faiblesses de la Chine, sont maîtrisées par la Chine. Un commentaire à ce sujet, Jean-François Huchet. Oui, alors ce plan Chine 2025, on le voyait arriver déjà depuis un certain temps. Je crois que c'est ce qui a réveillé aussi les Etats-Unis. Aujourd'hui, la Chine est considérée comme un sujet bipartisan aux Etats-Unis. On a bien vu, il n'y a pas eu trop de transformation depuis la fin du mandat Obama sur cette question.

Ce plan a véritablement montré la pensée stratégique et je dirais quasi militaire de la Chine pour justement se renforcer sur le plan technologique. Moi, ce qui me frappe dans tout cela, c'est aussi l'accélération dont a parlé Romain tout à l'heure et cette capacité aujourd'hui à avoir une politique industrielle extrêmement efficace, couplée à une politique commerciale, d'articuler aussi des entreprises derrière. Ce n'est pas une économie planifiée, c'est-à-dire qu'il y a une concurrence féroce qui se livre sur le marché chinois.

Il faut bien voir que ce que nous vivons aujourd'hui en Europe face à la montée en puissance de ce que vous venez de décrire, ce n'est pas uniquement de la surproduction et puis des produits qui sont déversés par des entreprises qui feraient du dumping sur des produits à faible valeur ajoutée. Aujourd'hui, quand vous regardez la concurrence, elle touche pratiquement 80% des produits aujourd'hui sur lesquels nous avions encore une longueur d'avance. Donc, ça veut dire que nous sommes sur un choc frontal et nous avons une économie chinoise qui est organisée pour produire justement et gagner sur le plan de l'innovation.

Stéphanie Balm, vous qui êtes directrice du Centre de recherche international de Sciences Po, pourquoi ne l'a-t-on pas vu cela ? On ne l'a pas vu venir, par exemple, sur les voitures électriques. Moi, c'est quelque chose qui me frappe. Il y avait donc Carlos Ghosn qui était a priori extrêmement partisan des voitures électriques, mais à la fin, là, ce sont largement les Chinois qui l'ont emporté.

J'ai très envie de réagir à beaucoup de choses qui ont été dites, mais pourquoi ne l'avons-nous pas vu ? C'est une excellente question. C'est-à-dire que ça dit beaucoup plus de choses sur nous, c'est-à-dire notre regard souvent européo-centré et le fait que pendant très longtemps, en fait, ce qui se passait en Chine était considéré comme lointain, exotique et non pas lié à une histoire mondiale. Sauf pour nous, les spécialistes de la Chine, puisqu'on a vécu la sortie de terre d'un écosystème scientifique qui, même, si vous voulez, n'est pas exactement sortie de terre en 1978, c'est-à-dire à la fin de la révolution culturelle.

Donc, on se retrouve aujourd'hui en 2025, 50 ans après le début de la constitution d'un écosystème scientifique chinois, ce qui est parfaitement classique pour la constitution d'écosystèmes. C'est-à-dire qu'il faut à peu près un demi-siècle pour ça. Mais en fait, la Chine en 1978 ne partait pas de rien. D'abord, c'est une puissance, entre guillemets, scientifique depuis toujours qu'ont fait les travaux de Joseph Nidam. Et par ailleurs, au XIXe siècle, Romain Graziani l'a dit tout à l'heure...

Joseph Nidam, qui est un historien des sciences...

Un grand historien, l'un des plus grands historiens des sciences chinoises et qui, précisément, s'est posé la question de la technologie chinoise, pourquoi la Chine n'était pas, au XIXe siècle, au moment des grands empires coloniaux, une puissance scientifique ? Et donc, le début de la naissance d'un écosystème scientifique moderne, en Chine, se fait à la fin du XIXe siècle. Ensuite, se développe, au moment, de la République chinoise, dans les années 1920, dans les années 1930. Et en fait, ce qui est très intéressant dans l'histoire de la science chinoise, c'est que la Chine a été extrêmement inventive lorsqu'elle n'était pas un État centralisé.

Et cela, ça s'est fait dans les années 1920 et les années 1930. Ensuite, la centralisation du pouvoir avec le maoïsme, en 1949, a permis de créer les premières universités, les universités qui sont aujourd'hui dans les meilleurs classements internationaux. Mais ensuite, on connaît l'histoire du maoïsme qui a été une histoire de cannibalisme, c'est-à-dire de haine des intellectuels et des scientifiques. Ce qui fait que la Chine, en 1978, est vraiment à l'année zéro de son début d'un écosystème scientifique. C'est-à-dire que la science chinoise, en 1978, n'existe pas.

Et puis, une fois que l'État a été centralisé, qu'il y avait une volonté politique de faire de la science un élément fort de la création de l'État chinois, malgré les évolutions politiques de la Chine depuis 1978, l'investissement en recherche et développement a été absolument constant. Et la Chine a copié qui ? Elle a copié le modèle américain des années 30, le modèle japonais post-45, le modèle européen. Ce qui fait qu'en fait, elle est aujourd'hui et elle a quand même des faiblesses. C'est-à-dire qu'on dit beaucoup là, aujourd'hui, dans l'émission, tous les points positifs de la Chine.

Sur le plan quantitatif, c'est absolument étonnant parce que c'est aussi à l'échelle de ce pays continent. Mais la Chine a également des faiblesses.

Écoutez, on va en parler, dans ce cas-là, de ces faiblesses dans une vingtaine de minutes. Stéphanie Balm, vous nous expliquerez en quoi la Chine, qui par exemple importe énormément de ses denrées alimentaires, un problème démographique dont on a d'ailleurs parlé hier dans les matins. Bref, ces différentes faiblesses, en quoi peuvent-elles permettre de relativiser ce discours sur les réussites de la Chine ? Romain Graziani, je cite votre ouvrage « Les lois et les nombres, essais sur les ressorts de la culture politique chinoise ». Jean-François Huchet, économiste et présidente de l'INALCO. On se retrouve donc dans une vingtaine de minutes pour parler des succès et des faiblesses de la Chine.

8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Comment la Chine l'a emporté ?

Eh oui, nous parlons de la Chine et de l'avance qu'elle a, notamment économique, mais aussi militaire sur l'Occident, c'est-à-dire l'Europe et les Etats-Unis. Nous sommes en compagnie de Stéphanie Balm, directrice du Centre de Recherche Internationale, Jean-François Huchet, économiste et président de l'INALCO. Et puis Romain Graziani, historien, on vous doit les lois et les nombres, essais sur les ressorts de la culture politique chinoise. Justement, Romain Graziani, mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer la manière dont l'Amérique de Trump nouait des alliances. En France, comment ça se passe ?

Il y a une triangulaire extrêmement intéressante à observer aujourd'hui entre les Etats-Unis, la Chine et l'Europe. Si on est sinologue, on est forcé de regarder du côté de ce qui se passe en Amérique et quand on est américaniste, il faut regarder aussi les problématiques européennes et chinoises. Tout est lié à un point d'intrication aujourd'hui très intriguant. Ce qu'a dit Trump de l'Europe, c'est ce que pense aussi Xi Jinping d'une certaine façon.

Il le dit d'une autre façon, il ne le dit pas de façon brutale, humiliante, il veut considérer que l'Europe peut être un partenaire intéressant dans son agenda, mais l'idée d'un déclin du monde occidental et en particulier du modèle européen est clairement théorisée par Xi Jinping et ses idéologues qui en font de grandes tartines théoriques. Et ça, c'est le point de vue authentique de la Chine. Quand on parle de l'Amérique en se disant est-ce que l'Amérique est encore notre allié, on a pour l'instant la voix de Trump qui représente l'Amérique.

Je ne suis pas sûr qu'à long terme, dans 4 ans, dans 8 ans, on ne considère pas ça comme un épisode particulièrement violent mais qui ne reflètera pas des tendances à plus long terme. Jean-François Huchet, un commentaire ? Alors, du point de vue de la Chine, je souscris à ce que vient de dire Romain, mais il faut bien voir que l'Occident, ça inclut aussi les Etats-Unis. Il faut bien voir que depuis le mouvement de 89 des étudiants, la Chine a particulièrement peaufiné son appareil de propagande et elle a commencé à partir de 91 à critiquer les évolutions démocratiques de l'ancien bloc soviétique qui était passé progressivement, pour les pays qui sont passés en Europe vers la démocratie.

il y a eu une critique systématique de tout l'édifice démocratique qui se construisait dans les années 90. Et on le voit à partir de l'arrivée de Xi Jinping, il y a une idéologie qui se met en place qui est différente de celle de Tang Xiaoping sur le plan international, qui lui faisait plutôt profil bas, on construit l'économie avant d'avoir une politique plus ferme sur le plan international, et on voit que Xi Jinping aujourd'hui est sorti du bois et a une politique beaucoup plus agressive. Et dans cette agressivité, le déclin de l'Occident est quelque chose de très important sur le plan intérieur pour montrer la supériorité effectivement des institutions et de l'économie chinoise.

Stéphanie Balm, vous évoquiez il y a quelques minutes les faiblesses de la Chine, j'en citais quelques-unes, la question démographique, la manière dont la Chine importe ses denrées alimentaires, elle n'est pas autosuffisante à cet égard, quels sont les points sur lesquels vous voudriez souligner ces faiblesses ?

Alors, je vais répondre tout de suite, mais juste pour compléter, dire qu'en fait, la Chine est très pro-maga. D'abord, une partie de la population chinoise et une partie du leadership chinois est tout à fait favorable à ce conservatisme social, à l'idée d'un capitalisme sans démocratie et à cette idée de le technosolutionnisme réglera tous les problèmes. La seule différence avec les Etats-Unis, c'est que la Chine est favorable à trouver des solutions au changement climatique.

Voilà, donc il y a quand même, c'est très très impressionnant de voir pendant très longtemps la Chine à observer le modèle américain pour lui ressembler et aujourd'hui, on a plutôt à Washington un président qui considère que la Chine est peut-être l'avenir des Etats-Unis. Donc, juste une parenthèse pour compléter les réflexions précédentes. Alors, moi je parlais tout à l'heure, enfin j'avais vraiment envie de souligner aussi les faiblesses sur le plan technologique en particulier qui est vraiment un sujet que je regarde parce que de manière générale, les faiblesses de la Chine, vous l'avez souligné, la première faiblesse numéro un, c'est sa démographie.

C'est-à-dire qu'on peut émettre l'hypothèse que la Chine est puissante aujourd'hui pour les 20-25 prochaines années et qu'elle est aussi très agressive précisément parce que l'exercice de sa puissante s'exerce maintenant. Donc ça, c'est la première chose. Le deuxième point, c'est que son système politique est à la fois sa plus grande force et sa plus grande faiblesse. C'est-à-dire cette capacité à tout centraliser, à tout décider, à tout planifier, etc. Mais on sait bien que la réalité sociale est beaucoup plus complexe que ce qui s'est passé par exemple à Hong Kong probablement se passe dans d'autres villes chinoises que l'on ne voit pas.

J'ajouterais une autre faiblesse et peut-être après je dirais deux, trois mots sur les faiblesses technologiques. J'ajouterais aussi qu'elle est confrontée à un problème inédit qui est celui de sa jeunesse. D'une jeunesse qui ne trouve pas d'emploi, qui est totalement déprimée, qui, à travers des actes très personnels, est en train de créer un mouvement social de résistance passive à un modèle de société qui ne lui correspond pas du tout. Et donc, la Chine, dans sa toute puissance, finalement, elle se trouve extrêmement affaiblie par des jeunes gens qui aujourd'hui ne croient pas dans le modèle qui leur est donné.

Parce qu'il y a aussi un autre phénomène sur le plan de la jeunesse chinoise Stéphanie Balm, alors il y a un certain nombre de questions et de faiblesses, bien entendu, mais il y a aussi une fuite dans la consommation qui est tout à fait étonnante.

Alors, fuite dans la consommation ou au contraire, refus de la consommation. Par exemple, le phénomène dit des trampings, c'est-à-dire ces personnes qui refusent de se lever le matin, de sortir de chez eux, en fait, qui refusent de participer à un système qui, d'une part, a déjà décidé leur avenir et en même temps pour lequel ils ont l'impression que les générations précédentes, c'est-à-dire celles de leurs parents, ont tout investi et un modèle auquel ils ne croient pas.

Donc, la Chine, par exemple, aujourd'hui, est en train de déployer des grandes enquêtes sociologiques pour essayer de comprendre ce phénomène, pour y trouver des solutions et les solutions qui sont proposées par un régime autoritaire comme celui-ci, ce sont des solutions d'une brutalité folle qui, en fait, ne font qu'accélérer le phénomène. Donc, il n'y a pas d'opposition politique interne au système, mais il y a une opposition de la jeunesse qui refusent le modèle de la société.

Jean-François Huchet. Oui, alors, de manière générale, quand vous regardez ça après sur un plan macroéconomique, c'est plutôt le... Enfin, je souscris aussi sur le fait du manque de consommation qui existe aujourd'hui en Chine. On a un modèle qui est totalement déséquilibré avec des investissements qui sont beaucoup plus importants. C'est-à-dire ce que le président de la République a dit lors de son dernier voyage aux dirigeants chinois, il faut que vous rééquilibrez votre modèle de croissance. Aujourd'hui, la Chine est le pays qui épargne le plus au monde.

Ça dénote quelque part aussi une absence de confiance à la fin de la période Covid d'une grande partie de la population qui aussi, il y a une partie de la population qui est mal protégée encore sur le plan des réformes et en particulier des retraites et notamment toute la population qui n'appartient pas au secteur public.

Et donc, aujourd'hui, on a aussi le premier actif des ménages chinois qui était l'immobilier qui s'effondre et donc, cette absence de confiance vers le futur, vers une amélioration économique telle qu'on l'a connue pratiquement de manière continue pendant 30 ans, c'est la fin, je dirais, quelque part des 30 glorieuses à la chinoise et ça exprime aussi ce sentiment aussi un peu de désespoir de la jeunesse chinoise. Romain Graziani, lorsqu'on évoque l'histoire de la Chine, on évoquait par exemple la manière dont celle-ci utilisait l'Occident comme modèle et maintenant dont l'Occident peut considérer la Chine comme modèle. Est-ce que finalement la Chine s'est occidentalisée ?

Est-ce que l'Occident s'est cynisé ? Qu'est-ce qui s'est produit et qu'est-ce qui explique depuis Teng Xiaoping le décollage de la Chine ? Alors, c'est plusieurs questions, c'est assez complexe mais voici une réponse simple. D'abord, l'Europe s'est cynisée sans s'en rendre compte. À mon avis, à partir du XVIIIe siècle, par une médiation assez complexe, notamment avec les Jésuites, par l'intermédiaire des Jésuites et des Lumières, nous avons adopté les institutions centrales qui définissent l'État moderne et on le doit en grande partie à la Chine.

Le système des examens, le système du recrutement d'une élite méritocratique, la bureaucratisation, la rationalisation administrative, la constitution de normes homogènes pour réglementer le pays, l'idée d'une impartialité de la loi et d'un État centralisé. Vous diriez que tout ça, ce sont des idées chinoises ? Ce sont des idées qui ont été pour la première fois expérimentées avec beaucoup de succès en Chine à une époque où il n'y avait rien de comparable dans le monde occidental et qui a fait son chemin sur tout le continent asiatique jusqu'à toucher nos nations d'Europe occidentale. Donc une première vague de cinisation. Une première vague de cinisation.

La Chine nous a notamment aidé à concevoir à l'époque des Lumières un État bureaucratique et rationnel débarrassé des pouvoirs occultes et religieux. Donc en ce sens-là, il y a une sorte de cinisation inconsciente de l'Europe. Ensuite, la nation chinoise bien entendu a abandonné ses traditions scientifiques pour la plupart pour se mettre à l'école des mathématiques occidentales à la physique moderne à la chimie et a appris à épouser ce programme scientifique tel qu'il s'était conçu et tel qu'il progressait en Occident. Il l'a clairement assimilé. Il subsiste aujourd'hui de façon parallèle des savoirs typiquement chinois que ce soit en médecine ou dans les sciences du corps en général.

Mais les scientifiques chinois aussi aujourd'hui sont des scientifiques formés à l'occidental. Ça c'est sûr. Mais les chinois nous ont légué la première technocratie de l'histoire. Et je voudrais après on pourra rediscuter des forces et des faiblesses aujourd'hui du modèle chinois. Jean-François Huchet.

Ce qui est intéressant aujourd'hui quand vous regardez sur le plan on parle de réarmement industriel aujourd'hui en Europe mais en fait la Chine nous apporte énormément de leçons dans son rattrapage technologique et économique et on voit aujourd'hui je dirais presque des gros mots qui étaient considérés intégration industrielle planification industrielle on voit effectivement ressurgir en Europe et quand je vous disais tout à l'heure que l'idéologie économique de la Chine n'a jamais été pleinement une économie de marché loin de là on y a cru à un certain moment donné et bien aujourd'hui on voit bien qu'on a quelque part on imite et bien ce retour à une planification à l'autonomie stratégique à la souveraineté qui sont des choses et des termes qui ont été quelque part très largement diffusés en Chine dans sa stratégie économique Et là Stéphanie Balm ce sont des termes qui étaient utilisés pour être critiqués jadis c'était le gosse plan et ça faisait rire maintenant ça ne fait plus trop rire

Si ça vous fait encore rire Non non non mais quelle est votre question ?

Ça veut dire qu'en fait ce sont des pistes qui fonctionnent en Chine

Ah oui bien sûr et en fait la Chine la Chine s'est quand même énormément occidentalisée enfin quand même elle est devenue un état-nation reconnu par les Nations Unies elle prône le marxisme-léninisme elle est intégrée à l'OMC elle a mis en place les Jeux de la République

Je vous avoue que le marxisme-léninisme je n'ai jamais très bien compris ce que ça voulait dire en Chine j'ai bien compris qu'il y avait un souci de partie unique mais pour les références à Marx là par contre c'est quelque chose qui m'échappe en partie Non non

d'abord parce que la Chine arrive à mettre à établir une forme de synthèse et à réinventer le marxisme-léninisme mais je dirais surtout en se focalisant sur le léninisme et surtout avec cette idée d'une obsession d'un état-parti-armé unique et tout le modèle politique autour du centralisme démocratique c'est-à-dire qu'en fait avec une forme de prétendument discussion au sein des instances dirigeantes mais avec une centralisation forte du modèle de décision organisée aussi par des technocrates l'interview que vous avez nous avez fait entendre précédemment disant que la Chine était un pays d'ingénieurs en fait la Chine était un pays d'ingénieurs depuis 1949 et donc précisément sous l'influence de l'Union soviétique donc cette idée quand même de l'occidentalisation de la Chine à part égale de la civilisation du monde elle est quand même à prendre en compte est-ce que vous voulez qu'on revienne aussi un peu sur les faiblesses du modèle écologique

on va évoquer avec Romain Graziani cette question de l'idéologie communiste oui je crois qu'on est tous fascinés par la suprématie économique de la Chine ses fantastiques progrès scientifiques et militaires oui elle est la première puissance commerciale depuis 2015 elle est la deuxième économie du monde mais du point de vue chinois il faut seulement vous vous demandez tout ça ne sont que les conséquences d'une redéfinition idéologique des buts des moyens que la Chine doit se donner vous aviez l'air surpris par ce terme de marxisme-léninisme mais en fait il est au coeur de tous les écrits de Xi Jinping il est en train de cultiver une forme de nationalisme marxiste-léninisme qui a énormément écrit puisque j'ai vu les oeuvres complètes de Xi Jinping qui n'ont rien à envier aux oeuvres d'Anverodja en Albanie c'est un polygraphe il est bien entouré il a une bonne équipe de scribes et d'intellectuels dans son entourage effectivement il est soucieux de s'exprimer autant sur la culture classique que sur l'avenir du monde et puis tous ces discours font la part belle aux marxistes-léninistes le miracle économique chinois contrairement à ce qu'on pense il est dû à l'application du marxiste-léninisme à la chinoise Xi Jinping et non pas à une sorte d'ingéniosité économique ou de le marxisme-léninisme qu'est-ce que ça veut dire le marxisme-léninisme c'est-à-dire que la Chine a su historiquement saisir sa chance pour adapter les rapports de force de production aux rapports de production en revenant aux bases du matérialisme historique en montrant qu'aujourd'hui cette forme de rationalité elle était applicable en Chine et elle a permis selon le schéma de développement productif prôné par Marx elle a permis à la Chine de développer en quelques décennies ce que l'Occident a mis plusieurs siècles à développer et ce marxiste-léninisme il permet aussi de condamner le bloc des Etats-Unis et le bloc européen en montrant que cette économie sauvage et capitaliste dont Jean-François a bien montré qu'elle n'était pas du tout adoptée par la Chine ne menait à une impasse menait à un déclin et qu'au contraire la Chine avait su adopter le bon modèle pour régner de façon suprême sur le monde Jean-François Huchet je suis admiratif devant la définition que vient de donner Romain sur le je ne suis pas sûr que ce soit du marxisme orthodoxe mais je vous laisse commenter en fait il faut bien voir qu'en 78 véritablement Teng Xiaoping a tâtonné énormément sur la question idéologique il voulait se débarrasser du maoïsme qui effectivement qu'il considérait comme qui avait une influence politique trop forte sur l'économie et donc on a vu et ça a perduré au-delà de la mort de Teng Xiaoping jusqu'à l'arrivée de Xi Jinping on a vu en fait une idéologie qui essayait de s'accommoder quelque part en gardant parce qu'il y avait un parti communiste sur le plan politique il fallait garder effectivement cette idéologie mais il y avait quand même des formes de souplesse et d'adaptation si vous voulez de ce marxisme et de tout le modèle économique qui était derrière et vraiment la rupture c'est l'arrivée de Xi Jinping avec une idéologie et il faut le prendre au pied de la lettre il faut lire ses textes parce qu'on voit aujourd'hui qu'elle constitue véritablement l'ossature véritablement de tout ce qui est décidé aujourd'hui en matière économique et militaire ou sur le plan international en tout cas ce que l'on voit aujourd'hui dans la presse en matière de caractéristiques chinoises c'est ce que nous dit le juriste et militant des droits de l'homme en exil juriste et militant chinois Teng Biao il explique dans Libération aujourd'hui que le totalitarisme je le cite le totalitarisme numérique de Pékin contrôle chaque mouvement à chaque instant et là aussi c'est très impressionnant Romain Graziani ça n'est évidemment pas quelque chose que je mettrais à l'actif des réussites chinoises mais c'est aussi une spécificité du modèle par exemple la disparition de l'argent liquide disparition quasi complète puisqu'on paye avec une application et cette application n'est pas seulement une application comme Apple Pay c'est une application qui en réalité est un portail d'état ce portail d'état permet finalement d'avoir un contrôle de manière absolue sur l'économie le fait de plus se servir d'argent n'est qu'un des effets d'une immense révolution digitale qui a envahi tout le pays les institutions d'état la justice les forces de police les forces éducatives connaissent cette révolution numérique où des processus impersonnels remplacent des tâches humaines où des tâches automatiques de pilotage automatique gèrent la plupart des choses la circulation les transactions monétaires les quantifications des conduites sociales bien entendu la monnaie n'est que l'une des choses les plus visibles et les plus surprenantes pour nous c'est aussi le signe qu'une grande révolution a été faite lorsque un chauffeur de taxi à Shanghai râle parce que vous voulez lui donner du liquide le liquide existe encore un peu ça signifie que cette forme de totalitarisme numérique on se rend bien compte aussi à quel point l'argent liquide comme le disait le sociologue Georg Zimmel c'est aussi de la liberté en poche et c'est la possibilité de ne pas être contrôlé par l'Etat alors vous parlez d'un chauffeur de taxi mais bientôt il n'y en aura plus il y a déjà des villes où on prend des taxis sans chauffeur je veux dire on va encore plus loin c'est presque archaïque encore aujourd'hui d'avoir un chauffeur mais effectivement ces plateformes numériques sont un outil de surveillance de déduction de traçabilité constant de chaque citoyen Stéphanie Balm

oui moi je pense pas du tout je pense qu'on fait fausse route en imaginant qu'avoir de l'argent en poche c'est un signe de liberté en Chine au contraire la tech pour beaucoup c'est un signe de liberté en particulier pour les gens qui sont peu éduqués pour les femmes qui peuvent comme en Afrique et ailleurs en fait dans des pays qui sont en transition technologique disposer les moyens technologiques sont leurs moyens en fait pour pouvoir créer des petits business être moins dépendants des structures familiales donc c'est vrai qu'il y a un autoristarisme digital qui est absolument évident en Chine mais il faut s'imaginer que ce sont des personnes qui n'ont jamais connu même avant la période digitale d'autonomie individuelle et des droits fondamentaux de la personne donc il n'y a pas un écart entre un droit dont il disposait et maintenant un droit dont il ne dispose plus

donc ça c'est quelque chose que vous soulignez un mot de conclusion effectivement Jean-François Huchel Oui je pense qu'on a eu une révolution Internet et vraiment le pouvoir a poussé aussi dans cette direction pour essayer aussi de diffuser Internet aussi sur le plan industriel et économique et on voit apparaître aujourd'hui avec l'intelligence artificielle tous les rapports l'indiquent les livres blancs notamment qu'il va falloir développer l'utilisation massive de l'intelligence artificielle dans la population chinoise et c'est la brique qui va permettre de construire effectivement l'industrie et la science Là-dessus aussi Romain Graziani en conclusion la Chine a une avance La Chine a une avance mais c'est parce que cette avance répond à un projet qui s'enracine très tôt dans son histoire et justement pour l'usage de l'intelligence artificielle je dirais qu'elle répond à un très ancien souhait au moment où se construit l'État chinois d'arriver à une certaine impersonnalité et impartialité dans les modes de gouvernance ça s'est fait comme j'ai essayé de l'expliquer par les lois et les nombres aujourd'hui ça se fait sous sa forme rénovée par l'intelligence artificielle Merci beaucoup Romain Graziani on vous doit les lois et les nombres et c'est sur les ressorts de la culture politique chinoise Stéphanie Balm directrice du centre de recherche internationale de Sciences Po et Jean-François Huchet économiste et président de l'INALCO dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et le 8h45 le journal d'Anne Lorchoy de l'INALCO