Ukraine, environnement... L'interview en intégralité de Laurent Fabius

Bonsoir Laurent Fabius. Bonsoir. Bienvenue à vous, retraité de la vie publique depuis quelques mois, depuis le mois de mars, qui a donc retrouvé sa liberté de parole.

Oui, mais je vous préviens tout de suite, pas en matière de politique intérieure, je n'interviens pas. Ça fait très longtemps que je n'interviens pas, mais pas plus ce soir. Sur le moment que nous vivons collectivement, nous, Français, depuis la dissolution, trois premiers ministres en un an, pas de budget, comment vous l'appelez, ce moment-là ?

C'est un moment de crise de régime, on en est là ? Non, mais je vous dis que je ne veux pas parler de politique intérieure, donc c'est notre contrat. C'est la définition du moment, c'est là-dessus que je vous interroge, c'est-à-dire est-ce que pour vous c'est une péripétie de la vie publique ?

Est-ce qu'on est dans autre chose déjà ? Est-ce qu'on est dans une crise parlementaire, une crise démocratique ? Poser la question, c'est y répondre.

C'est un moment difficile pour le pays. Voilà. C'est un moment difficile pour le pays.

Est-ce que, comme certains des Français, vous estimez que le personnel politique dans son ensemble n'est pas à la hauteur de ce moment-là ? À votre avis ? Oui.

C'est votre avis. Vous êtes, j'ai rappelé en quelques mots tout à l'heure votre parcours, Laurent Fabius, vous êtes aussi l'homme du marteau, l'homme du coup de marteau, il y a 10 ans exactement, pour conclure la COP 21 à Paris. Regardez.

La COP a adopté le projet de décision intitulé « Accord de Paris » qui figure dans le document. Je regarde la salle, je vois que la réaction est positive, je n'entends pas d'objection. L'accord de Paris pour le climat est accepté.

Voilà. L'ovation après le coup de marteau à l'époque 196 pays s'étaient engagés à tout faire pour limiter au maximum le réchauffement climatique, on connaît presque la formule par cœur, à 1,5 degré si possible. Depuis Paris, on a le sentiment que les COP se suivent et se ressemblent sans la même ferveur, sans le même objectif.

Je vous pose la question très simplement, est-ce qu'on est foutus ? Non. Je vous réponds simplement non.

Mais ce que je vais essayer d'expliquer en deux mots, c'est que ce n'est pas facile de délivrer deux messages à la fois. Or, dans cette affaire de climat, parce que c'est du climat qu'on parle, il y a deux messages. Le premier message, c'est l'accord de Paris, il y a 10 ans, qui a été extrêmement positif.

Je ne dis pas cela en l'air et parce que je l'ai présidé. Mais à l'époque, les scientifiques nous disaient que la courbe, à la fin du siècle, serait au minimum de plus 4 degrés, voire davantage. Et maintenant, 10 ans après Paris, les scientifiques nous disent que la courbe sera 2,5.

Et entre plus 4 degrés et 2,5 degrés, ça fait des millions et des dizaines de millions de vies sauvées. Ça veut dire qu'on se trompe quand on pense que les choses ne vont pas dans le bon sens ? Non, non, non.

Ça veut dire qu'il y a eu des progrès considérables. Bon, c'est des dizaines de millions de vies sauvées. Et ça, c'est extrêmement important.

Et pour être très concret, entre 4 degrés et 2,5 degrés, ça veut dire en moyenne 60 jours de canicule en moins. Vous avez ça bien. Vous allez un peu à rebours de ce qu'on peut penser ?

Non, non. Je vous ai dit qu'il y a deux messages. Ah, le deuxième.

Le premier, c'est...

Tu as été plutôt optimiste. Il est positif. Le deuxième, qui a la même force, c'est que, vous l'avez dit vous-même, et vous avez tout à fait raison, on n'est pas à 1,5 degrés.

On va dépasser 1,5 degrés, alors que c'était l'objectif. Et ça veut dire qu'il y a encore des efforts à faire, et de les faire peut-être différemment. C'est-à-dire ?

Alors, les efforts à faire, ça veut dire quoi ? Je ne veux pas être trop technique, mais, un, il faut diminuer les émissions de ce qu'on appelle les gaz à effet de serre. C'est-à-dire, en gros, ce qui vient du pétrole, du charbon, du gaz.

Bon, ça, il faut le diminuer. Première chose. Deuxièmement, il faut que les réservoirs, c'est-à-dire les forêts, les océans, il faut bien les entretenir, parce que c'est eux qui amortissent une partie des émissions.

Troisièmement, ça c'est un peu nouveau, il va falloir extraire des gaz à effet de serre de l'atmosphère, parce que sinon, on ne sera pas au niveau. Et quatrièmement, pour faire tout ça, il faut beaucoup de financement. – Et c'est généralement là où ça… – Et c'est là où ça coince. – Ça flanche un peu. – C'est là où ça coince.

On l'a vu dans la récente COP30 de Bel-Air. – La dernière COP, vous y étiez d'ailleurs au Brésil. – Et c'est là où ça coince.

Mais il faut donc… Et il y a deux messages, donc. Le premier message, c'est qu'on a progressé. Le deuxième message, c'est qu'il y a encore des choses à faire importantes.

Mais il ne faut pas non plus dire aux gens, aujourd'hui c'est mauvais, demain c'est pire, et après-demain, je ne vous en parle même pas. – Le risque, ce serait l'aquabonisme, c'est-à-dire, toute façon, foutu pour foutu, autant brûler la planète jusqu'au bout. – Oui, mais ce risque, on ne peut pas le courir.

Pour nous, égoïstement, on peut dire, certains pays et certains dirigeants disent après nous le déluge. Mais s'il y a le déluge, quand même, il faut penser aux gens qui sont après nous. – Mais il y a aussi l'appréciation différente, monsieur le Premier ministre, sur la planète, entre des Européens qui se disent, nous on a fait beaucoup d'efforts, et c'est vrai que la France a plutôt fait beaucoup d'efforts, il y en a certains qui disent qu'on n'en fait pas assez, mais globalement, on va dire que la France en fait quand même pas mal.

Et puis il y a des endroits de la planète, ils en font très peu, et du coup, l'écologie, la transition écologique a tendance à reculer ici. J'ai en mémoire un sondage sur les Français, le prochain vote qui arrive sur les municipales, on leur demande un peu leur choix. Alors évidemment, là, je descends au niveau un peu du local, mais au fond, c'est aussi les Français, donc la sécurité première, l'écologie, la transition écologie, 21ème.

Donc ça a reculé en 10 ans quand même, cette affaire. – Ce que je crois, moi-même j'ai été élu local pendant longtemps, donc je connais aussi les problèmes du terrain, et pas simplement les problèmes internationaux. – Les gens sont préoccupés par l'environnement, mais ils voient bien, d'une part, les difficultés, et d'autre part, ils ne veulent pas que ce soit leur détriment.

Rappelez-vous l'histoire des Gilets jaunes. Bon, la mesure elle-même, elle n'était pas stupide, de dire si on veut diminuer la consommation d'essence, etc., il faut augmenter les taxes.

Mais, pour quelqu'un qui ne peut pas faire autre chose que de se servir de sa voiture pour aller travailler, du coup, il y a eu une révolte. Donc, l'un des points qu'il faut bien comprendre, c'est que l'environnement, ça préoccupe les gens, pas seulement les jeunes, les gens, bon, mais il faut un accompagnement social, sinon les gens se révoltent, et on le comprend. Et donc cet aspect-là n'est pas toujours perçu.

L'autre point, vous avez tout à fait raison de le dire, c'est qu'il n'y a pas la même perception en Europe, en Afrique, aux États-Unis, etc. Il y a, d'une part, les pays qui ont du pétrole et du gaz, et qui veulent l'utiliser, même si c'est au détriment des autres, et puis les pays comme nous, qui n'en ont pas. Et là, il y a un élément nouveau, dont on parle peu, c'est que, bon, il faut aller vers un changement énergétique, mais pas seulement pour des raisons environnementales, aussi pour des raisons d'indépendance et de sécurité.

Sur vos antennes, on parle énormément de l'Ukraine, de la Russie, etc. Bon, on a été très dépendants de la Russie. On l'est encore un peu, on va l'être moins.

Bon, mais si on veut ne plus l'être, il faut que notre mix énergétique, ce ne soit pas le gaz, le pétrole. Bon, alors il y a le nucléaire, il y a les énergies renouvelables, il y a l'hydroélectrique. Donc ce n'est pas simplement une question environnementale au sens général, c'est aussi une question d'indépendance et de sécurité.

Oui. Vous venez de parler de la Russie, de l'Ukraine. Laurent Fabius, on voit que les choses bougent.

Ces dernières semaines, la visite de Volodymyr Zelensky, à Paris, la visite des émissaires américains à Moscou, qui ne semble pas conclusive. Non, les gens bougent, je ne suis pas sûr que les choses bougent. Est-ce que, on va rentrer ensuite dans le détail, mais est-ce que vous dites qu'il est temps aujourd'hui de signer la paix ?

C'est évidemment moins simple que ça. Je crois que ce qui se passe en Ukraine, je dis des choses simples, est évidemment dramatique pour les Ukrainiens, mais très, très dramatique aussi pour nous. D'abord, pour une raison évidente, c'est que l'Ukraine, c'est tout près.

Ensuite, à côté de l'Ukraine, il y a des pays, alors là, qui sont encore plus près du nous. Plus inquiet que nous encore. Et, je ne vais pas vous faire de confidences bouleversantes, mais enfin, il est évident que si M.

Poutine arrive à mettre la main sur...

Qu'est-ce qu'il veut faire ? Il veut faire de l'Ukraine une seconde, une deuxième Biélorussie. C'est ça, c'est de l'avoir à sa main.

Bon, s'il l'a à sa main, il n'y a pas de raison qu'il s'arrête. Pourquoi voulez-vous qu'il s'arrête ? Donc après, ce sera quoi ?

La Pologne ? Après, on peut tout imaginer. Donc il nous teste ?

Mais donc...

Il nous teste avec ce qu'il fait en Ukraine ? Il nous teste. Déjà, il essaye de prendre la main sur l'Ukraine, mais il regarde aussi quelle est notre réaction.

Et donc, il est très important que les Européens, pas simplement les Français, prennent ça extrêmement au sérieux. Et comme les États-Unis veulent se retirer, évidemment, ça a toute une série de conséquences, qui sont des conséquences militaires, qui sont des conséquences financières, qui sont des conséquences économiques. Donc ça veut dire augmenter les budgets militaires comme le font la France, l'Allemagne.

Ça, vous pensez que c'est le sens actuellement de l'histoire ? Mais aussi préparer les esprits à...

Ben, la paix, c'est...

Les dividendes de la paix, c'est fini, et qu'il faut se préparer à peut-être, y compris, envisager, non pas une guerre sur notre territoire, mais il y ait des troupes qui soient projetées. Je sais qu'il y a eu une controverse. Elle ne vous a pas échappé.

Non, non, mais peu de choses. Mais simplement, je ne m'exprime pas. J'avais peu de doute là-dessus.

Je ne m'exprime pas sur les sujets de politique intérieure. La finesse de Bruno fait qu'il n'est pas allé jusqu'à la phrase du général Mandon. Voilà.

Bon, évidemment, c'est très grave pour l'Ukraine, mais au-delà pour les pays des métrofes, et aussi pour l'Europe. Et donc, il y a des réactions à avoir, qui sont des réactions à la fois sur le plan proprement dit de la défense, c'est évident, avec les aspects économiques, financiers et aussi d'organisations militaires. Et puis, il y a des aspects plus généraux, c'est-à-dire dans nos relations internationales.

Bon, ça paraît une évidence. Mais pour faire simple, parce que c'est quand même la question, on accuse quand même Emmanuel Macron de trop en faire avec l'inquiétude, la peur que ça peut générer, le fait de préparer la France un jour à être en situation de conflit direct, ce qui n'est pas évidemment le cas aujourd'hui, mais à l'horizon peut-être. Est-ce qu'il a raison ou est-ce qu'il en fait trop ?

Il faut prendre les choses très au sérieux, ça c'est sûr. J'ajoute un élément dont on parle peu, je ne voudrais pas que toute notre émission soit dramatique, mais qui est la chose suivante, et j'ai eu l'occasion d'en parler à beaucoup de responsables internationaux, y compris d'ailleurs aux responsables chinois. Si M.

Poutine gagne la guerre, vous rappelez, peut-être, vous le dites souvent sur vos antennes, que l'Ukraine à un moment était une puissance nucléaire. C'était même la troisième puissance nucléaire du monde. Et elle a accepté de renoncer à son arsenal lors d'un traité signé avec les Russes, et le regrette aujourd'hui.

Pas seulement avec les Russes, avec aussi les Américains, mais aussi les Britanniques. En disant, c'était le mémorandum de Budapest en 1994, eh bien voilà, les armements nucléaires que nous avons sur notre territoire, nous le livrons à la Russie, mais nous sommes garantis. Bon, c'est ce que la garantie a voulu dire.

Ce que je veux dire, c'est quoi ? Si l'Ukraine avait gardé son armement nucléaire, quelqu'un croit que Poutine l'aurait attaqué ? Évidemment non.

Quand vous regardez ce qui se passe avec la Corée du Nord, la Corée du Nord, c'est un pays comme ça, mais voilà, ils ont l'armement nucléaire, ils menacent les autres, et donc personne ne va chercher d'une oise à la Corée du Nord. La leçon de tout ça, si M. Poutine gagne, ça veut dire que tous les chefs d'État, enfin en tout cas beaucoup à travers le monde, vont se dire, la seule manière d'être protégé, c'est d'avoir l'arme nucléaire.

Et la dissémination nucléaire, c'est un danger terrible. Et donc, ça paraît un peu distant, mais moi j'ai négocié, vous savez, l'accord sur le nucléaire iranien, on avait trouvé un accord, et puis finalement M. Trump a déchiré tout ça.

Mais les grandes puissances qui ont l'armement nucléaire ne veulent pas, et elles ont raison, que beaucoup d'autres aient l'armement nucléaire. Mais la mise en garde que je fais, c'est que si on laisse faire ce qui peut se passer en Ukraine, eh bien la leçon, c'est que d'ici quelques années, on risque d'avoir une dissémination nucléaire beaucoup plus large, je prends cette telle ou telle puissance, qui peut se payer l'armement nucléaire. Et ça, c'est un danger supplémentaire grave, et auquel il faut réfléchir. – Un dernier mot, Laurent Fabius, si vous permettez, vous parliez de Donald Trump il y a quelques instants, est-ce que ce qui se passe aux États-Unis, à la fois dans l'extrême violence du débat politique, on a vu les tentatives d'assassinat contre lui pendant la campagne, l'extrême polarisation également de l'opinion, avec deux camps qui n'acceptent quasiment même plus de partager un repas en famille ensemble, si on est démocrate ou républicain, va nous arriver dans la figure dans les mois ou les années qui viennent ? – Écoutez, je n'en sais rien.

Ce qui est vrai, c'est que dans plusieurs domaines, ce qui se passe aux États-Unis arrive souvent en Europe et en France après. Mais moi, ce qui me frappe surtout à travers l'exemple américain, c'est que vous avez peut-être pour la première fois une convergence des pouvoirs. Vous avez le pouvoir politique, détenu par un homme et son équipe, vous avez avec lui le pouvoir technologique, vous avez le pouvoir médiatique, vous avez le pouvoir financier, et vous avez le pouvoir judiciaire. parce que la Cour suprême se heurte à beaucoup de reproches.

Et donc, cette conjonction des pouvoirs, ce n'est pas vraiment la définition de la démocratie. – Et là, on sent que c'est aussi l'ancien président du Conseil constitutionnel, peut-être, qui explique ce message à ceux… – Il y a un risque d'illibéralisme. – Illibéralisme, je trouve que le mot est trop gentil.

Le risque, c'est que ce ne soit simplement plus la démocratie.