Pascal Demurger, patron de la MAIF : "La relation Macron-Lecornu, en entreprise, on appelle cela du micro-management"

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Une pleine tempête politique qui s'ouvre avec l'examen du budget à l'Assemblée nationale. 70 jours, le compte à rebours est lancé pour adopter un texte qui divise profondément les députés. Mon idée était de donner la parole à un chef d'entreprise, en l'occurrence le directeur général de la Maïf, mais aussi le coprésident du mouvement Impact France, Pascal Demurger. Bonjour, qu'est-ce que c'est ?

Bonjour, Guillaume Erner. Impact France, c'est un mouvement patronal. C'est un mouvement qui réunit 30 000 entreprises à peu près aujourd'hui, mais des entreprises dont la caractéristique est que les dirigeants sont conscients de leurs responsabilités écologiques, sociales, sociétales, et donc des entreprises qui recherchent un impact positif.

Gouverner autrement, c'est le livre que vous publiez aux éditions de l'Aube. C'est un livre d'actualité, puisque si on prend la une des journaux ce matin, on évoque les retraites. Le Cornu recadre Macron en évoquant un simple décalage de la réforme des retraites. Emmanuel Macron a suscité la colère du PS. Sébastien Le Cornu a donc dû donner de nouvelles garanties aux socialistes sur la suspension effective de cette réforme. Que pensez-vous de cela ? Qu'est-ce que vous avez compris à tout ça, Pascal Demurger ?

Alors, pas grand-chose à vrai dire, entre décalage, suspension, j'avoue qu'on est un peu dans la nuance. En revanche, de quoi est-ce le symptôme ? Et pour moi, c'est bien le symptôme d'une partie de ce que j'évoque dans mon livre, c'est-à-dire un exercice extrêmement personnel finalement du pouvoir. J'allais presque dire, en entreprise, on dirait un micro-management, avec un président de la République qui, au moment où il nomme Sébastien Le Cornu Premier ministre, en tout cas la seconde fois, dit explicitement qu'il lui laisse carte blanche. Et puis là, on voit cet échange un peu incompréhensible, à vrai dire.

Vous êtes chef d'entreprise, qu'est-ce que vous attendez, vous, d'une réforme des retraites ? Qu'est-ce qu'il faudrait ? Bon, parce que, d'un côté, il y a la question des cotisations, qui est une question importante pour les entreprises. De l'autre, il y a aussi l'emploi des seniors. Et on vous accuse beaucoup de vous débarrasser des seniors, Pascal Demurger. Alors, pas personnellement. Pas vous, Pascal Demurger. Mais, en revanche, on a un vrai problème d'emploi des seniors en France.

Oui, oui, absolument. Absolument. Et on ne peut pas déconnecter la réforme des retraites de la question de l'emploi des seniors. Vous avez complètement raison. Moi, ce que j'attendrais d'une réforme des retraites, j'allais dire, c'est d'abord une réforme qui fasse suffisamment consensus pour que l'on soit certain qu'elle soit pérenne. Je trouve que la réforme des retraites est un bon exemple, j'allais presque dire, de mauvaise gouvernance. Un passage en force, il y a deux ans maintenant, pour faire adopter cette réforme des retraites, alors qu'un chemin de compromis était possible.

Et on se souvient des échanges avec la CFDT, qui faisait des propositions relativement avancées, ouvertes sur le sujet. Il y avait un compromis possible. Là, la réforme est adoptée un peu en force. On se souvient de l'utilisation extrêmement fréquente de l'article 49.3 par Elisabeth Borne à l'époque. Et que se passe-t-il deux ans après ? C'est l'obligation d'en suspendre l'application, tellement les réactions sont fortes. C'est exactement le contraire. A la fois de la bonne gouvernance, et j'allais presque dire, c'est la différence entre autoritarisme et autorité. Autoritarisme, je passe en force, mais finalement, ça ne produit pas de bons résultats.

Là où une réforme négociée est plus consensuelle, évidemment, est plus stable.

Pascal Demurgé, justement, en termes, là aussi, de la manière dont les charges pèsent sur l'emploi, de la manière dont le budget va être voté avec les entreprises, sur les différents postes. On a beaucoup parlé du crédit, impôts, recherche. Bref, tous ces thèmes-là, comment vous situez-vous par rapport à cela ?

Moi, ce que je dis, c'est que je pense que le pire, pour l'économie et pour les entreprises aujourd'hui, c'est véritablement l'instabilité. D'ailleurs, on le voit dans les commentaires des agences de notation, lorsqu'elles dégradent, puisqu'elles l'ont fait encore ce week-end, la note de la France. Qu'est-ce qu'elles mettent en avant ? Elles mettent en avant l'incapacité à réformer, l'incapacité à trouver des majorités politiques. Donc, le pire aujourd'hui, c'est le coût de cette instabilité.

Vous, vous êtes patron d'une société d'assurance. Vous discutez avec Bercy sur le long terme ?

Alors, sur le long terme, très honnêtement, ça fait 18 mois qu'on parle beaucoup moins du long terme, beaucoup moins des réformes structurelles et qu'on est dans la gestion de l'immédiateté. En quoi ça pèse sur votre activité ? Donnez-nous un exemple. Je vais vous donner un exemple très simple, encore qu'il soit compliqué à résoudre. C'est, par exemple, la question de ce que l'on appelle l'inassurabilité. Avec le dérèglement climatique, on sait qu'il y a un certain nombre de zones géographiques. Géographiques, en France, qui, demain, vont devenir difficilement rassurables. Demain, pas aujourd'hui ?

Alors, potentiellement, qui sont déjà très exposés aujourd'hui, mais évidemment, il va y avoir une aggravation extrêmement... Ça veut dire que demain, je pourrais ne plus pouvoir assurer ma maison ? Alors, il y a un risque, si on ne fait rien, qu'effectivement, un certain nombre d'assureurs se retirent de ces zones géographiques parce qu'elles sont trop exposées, et donc trop coûteuses. Il faut impérativement mettre en place, imaginer un système de solidarité, de mutualisation avec l'ensemble du territoire pour que ces zones puissent continuer à être...

Mais ce n'est pas déjà le cas, ça ? Parce qu'il y a un certain nombre de principes de mutualisation d'assurance pour l'automobile, par exemple, ça existe déjà ?

Oui, mais il y a quand même une individualisation des tarifs en fonction du niveau d'exposition. Et s'il n'y a pas demain un système soit orchestré par les assureurs eux-mêmes, soit piloté par les pouvoirs publics, qui permet d'imposer en quelque sorte cette mutualisation, on risque de voir des assurances se retirer. Typiquement, c'est un sujet de moyen long terme, sur lequel on a commencé il y a quelques années à réfléchir, notamment avec Bercy, mais aussi à l'époque avec Matignon. Et c'est vrai que depuis 18 mois, le sujet est assez largement en panne.

Et ça, effectivement, c'est quelque chose qui pèse sur tous les Français. Ça veut dire qu'il n'y a pas de capacité du politique de vous répondre ? Ou alors, tout simplement, vous n'avez personne au bout du fil ?

Il y a du monde au bout du fil, mais avec des préoccupations et des contraintes d'extrême court terme. Aujourd'hui, Bercy travaille sur le projet de loi de finances pour 26, de manière extrêmement... Ils sont focalisés sur ce sujet.

Ils ne pensent qu'à ça. Pour le reste, vous êtes chef d'entreprise Pascal Demurger, mais vous n'êtes pas d'accord avec la ligne du MEDEF. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, en quoi vous vous distinguez de ce que demande Patrick Martin ?

Je pense que l'élément principal, c'est précisément la question de la contribution à la réduction du déficit. Je crois que tout le monde est d'accord aujourd'hui, ou à peu près, sur la nécessité absolue de réduire les déficits publics, de réduire l'endettement de la France, qui devient quasi insoutenable. Et la question est de savoir comment on réduit ces déficits. Là aussi, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut évidemment baisser un certain nombre de dépenses, mais il y a forcément un volet recette qui doit être mis en place.

Moi, ce que je dis, c'est que l'effort ne peut pas peser exclusivement sur les classes moyennes, ce qui était un peu le cas du projet de loi de finances, notamment de François Bayrou. Et il faut que chacun prenne sa part et que l'on montre en quelque sorte l'exemple pour que chacun consente à cet effort et à cette contribution. Et donc, moi, j'ai proposé qu'en particulier sur les plus gros patrimoines et sur les très grandes entreprises, je ne parle pas des petites et moyennes entreprises qui souffrent beaucoup, mais sur les très grandes entreprises, il y ait un effort qui puisse être réparti.

Là où le MEDEF est plutôt sur une position assez traditionnelle de pas de charges supplémentaires, pas d'impôts supplémentaires.

Gros patrimoine, c'est-à-dire taxe Zuckman, plus de 100 millions d'euros ?

Alors, la taxe Zuckman, le gros avantage, ce que Gabriel Zuckman a permis, c'est de donner à voir ce trou dans la raquette, en quelque sorte, avec des super riches, comme l'on dit, très peu nombreux, mais qui, au final, par des mécanismes d'optimisation fiscale, finissent par payer moins d'impôts proportionnellement que les classes moyennes et donc mettre en lumière un sujet qu'il faut absolument résoudre. C'est un sujet à la fois de justice sociale, mais aussi d'acceptation fiscale par l'ensemble de la population. Donc, le sujet est réel et il faut impérativement le traiter. Est-ce que c'est par... Je comprends bien, vous êtes favorable à une taxe Zuckman ?

Je suis favorable à une taxation des hauts patrimoines, à ce qu'on lutte contre cette optimisation fiscale excessive. La taxe Zuckman, elle-même, pose un certain nombre de problèmes d'application. Notamment, vous savez, la question de la valorisation, par exemple, d'entreprises qui ne sont pas encore bénéficiaires, mais qui sont très fortement valorisées. Et donc, si on taxait dans les mains de leurs actionnaires à hauteur de 2%, comme ils le proposent, la valeur de ces entreprises, ils n'auraient pas, en réalité, les liquidités pour payer cet impôt, ce qui pose des... Ils vendraient une partie de leur part.

Alors, ils vendraient une partie de leur part, ça veut dire qu'ils peuvent perdre le contrôle de leur entreprise.

2% de votre patrimoine.

2% alors, je suis loin d'être concerné.

Donc, ils ont 100%. Justement, parce que j'allais vous demander immédiatement après si vous étiez concerné par une...

Non, alors, pas du tout. Ce qui vous permet plus facilement de s'y être. Mais vous voyez bien la difficulté. Imaginez quelqu'un qui a créé son entreprise, qui a un peu plus de 50% des parts, et donc qui en a le contrôle. Si à chaque année, il doit se défaire de 2% de son entreprise, il en perd assez rapidement le contrôle.

Alors, je ne suis pas très fort en calcul 2%, mais à coup de 2%, à mon avis, il faut un certain temps. Mais surtout, ce que disent les partisans de la taxe Zuckman, c'est que les entreprises voient leur valeur, la plupart d'entre elles, notamment les entreprises cotées, s'apprécier de 10% par an. Et si elles s'apprécient de 10% par an, il y a la possibilité, donc pour ceux qui les détiennent, de régler 2% de ces 10% d'enrichissement.

Oui, alors le 10%, c'est une moyenne. Ça ne vaut évidemment pas pour toutes les entreprises.

On se situe au-delà de 100 millions d'euros, donc ?

On se situe au-delà de 100 millions d'euros. Non, mais encore une fois, sur le principe, il n'y a absolument pas de discussion. Il faut juste parler des modalités précises.

La France, est-ce que c'est un lieu où investir ? Est-ce que c'est un lieu pour entreprendre, selon vous, Pascal Demurgé ?

C'est le pays européen qui reçoit en réalité le montant le plus élevé d'investissement, y compris de la part d'investisseurs étrangers. Donc oui, la France reste une économie qui est attractive pour les investisseurs, et c'est heureux. Je pense qu'aujourd'hui, c'est plutôt le dysfonctionnement politique qui peut éventuellement convaincre des investisseurs de ne pas venir en France.

Mais là aussi, c'est quelque chose d'étonnant, parce qu'on voit un certain nombre d'investissements, on voit des entreprises du CAC 40 relativement florissantes, et puis on voit toute une série de petites entreprises de PME qui ont de plus en plus de difficultés. On est à une période de faillite recorce. Cela a été dit au journal il y a quelques instants. Pourquoi, Pascal Demurgé ?

Alors, il y a plusieurs phénomènes. Ce n'est d'abord pas un phénomène exclusivement français, mais qui est plus large, notamment du fait d'une croissance mondiale qui a diminué, de l'augmentation des taux d'intérêt également, et donc des coûts financiers pour les entreprises qui sont plus élevés. Et puis, dans le cas spécifiquement français, on est aussi dans la période de la fin, non seulement de la fin des aides liées au Covid, mais du remboursement des prêts garantis par l'État, et avec un certain nombre de petites entreprises qui ne peuvent pas justement rembourser ces prêts. Mais alors, là aussi,

est-ce que ça veut dire qu'il faut imaginer un autre système économique pour ces petites entreprises, adapter le système existant ? Vous, vous êtes très engagé socialement à la Maïf. Qu'est-ce qu'on peut faire en France à cet égard ? Est-ce qu'il y a une possibilité, en période de restrictions budgétaires, de continuer à être engagé socialement ?

Alors, oui, on peut continuer à être engagé socialement, et quand on le peut, il faut impérativement l'être. Mais la question que vous posez est plus large, en réalité. On voit bien, notamment avec l'élection de Donald Trump, qu'on a changé de paradigme, qu'on a changé de monde, et qu'on est passé d'un néolibéralisme régulé, régulé par un certain nombre de règles, notamment celle de l'OMC, et qui régulait cette mondialisation, un système de prédation de rapports de force totaux. Face à cela, aujourd'hui, je crois qu'on doit passer, j'allais dire, à l'âge de la protection, et que l'Europe, de plus en plus, doit se protéger, et protéger son marché intérieur.

Est-ce que ça pèse sur vous, sur les sociétés d'assurance ?

Alors, l'activité d'assurance, c'est relativement résiliente. On a une activité...

Elle est résiliente, mais est-ce qu'elle est concurrencée par des sociétés étrangères ? Est-ce que la question de la souveraineté, elle se pose aussi dans le domaine des services ?

Alors, oui, oui, la question de la souveraineté se pose aussi. Certains des plus gros assureurs, y compris opérants en France, sont des assureurs étrangers. Donc, oui, bien sûr, la question se pose, oui.

Et si cette question se pose, les modifications aussi de votre business model, de votre modèle économique ? Pascal Demurgé, on me dit, par exemple, que la responsabilité sociale des entreprises, bref, un mot dont on prônait la diffusion dans les entreprises, est aujourd'hui dans une situation extrêmement précaire, parce qu'en fait, les entreprises n'ont plus suffisamment d'argent pour investir là-dedans.

Alors, oui et non, je ne serai pas aussi sombre. Moi, j'avais publié, il y a six ans maintenant, en 2019, un livre qui s'appelait « L'entreprise du XXIe siècle sera politique ou ne sera plus », pour dire combien elle doit s'engager, effectivement, pour la société, pour l'environnement, et c'est sa responsabilité. À l'époque, ces mouvements étaient quand même relativement naissants. Moi, j'ai pu observer depuis, au contraire, un engagement de plus en plus important de beaucoup d'entreprises.

Pascal Demurgé, gouverné autrement, plaidoyé pour un exercice adulte du pouvoir, c'est aux éditions de l'Aube. Dans quelques instants, vous serez rejoint par une philosophe, Céline Spector. On va voir dans quelle mesure la démocratie représentative en crise, avec cette question budgétaire notamment, coïncide, en tout cas, c'est la thèse de Céline Spector, avec des flux, des triomphes, pardon, des flux de capitaux et d'informations. En attendant, il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Pourquoi notre pays est-il devenu si difficile à gouverner ?

Le point de vue d'un chef d'entreprise, Pascal Demurgé, vous publiez un livre à ce sujet, Gouvernez autrement, plaidoyé pour un exercice adulte du pouvoir. C'est aux éditions de l'Aube. En face de vous, Céline Spector. Bonjour, vous êtes philosophe, professeur de philosophie politique à Sorbonne Université. Vous avez notamment publié nos démos, souveraineté et démocratie à l'épreuve de l'Europe. C'est aux éditions du Seuil. Mon camarade Jean Lémarie vient de donner un exemple des difficultés à gouverner le pays, cette fois-ci au sujet du projet de loi sur la fin de vie.

La fin de vie, si je devais faire un jeu de mots scabreux, je parlerais de la fin de l'âge d'or de la démocratie représentative puisque vous vous êtes exprimé là-dessus. Justement, si je vous ai bien suivi, Céline Spector, pour vous, cette fin de l'âge d'or de la démocratie représentative n'est pas uniquement liée à ce qu'on pourrait qualifier les erreurs politiques du président Macron.

Alors, il y a une dimension conjoncturelle et je ne vais pas revenir dessus dans le détail, je pense que beaucoup a été dit. Oui, on les suit chaque jour. Ce qui m'intéresse davantage, ce sont peut-être les causes structurelles qui risquent de dénaturer la démocratie représentative qui est un régime qui a émergé progressivement, d'abord sous la forme d'un système représentatif intégré à la monarchie et puis qui est devenu petit à petit la démocratie représentative que nous connaissons. Il risque d'y avoir des facteurs vraiment, disons, de fond qui font que la démocratie représentative est en danger aujourd'hui.

Alors, il y en a de différentes natures mais on peut penser à des facteurs strictement politiques, d'abord, la question de l'élection. L'élection, c'est un choix, c'est une forme de sélection et c'est une procédure qui diffère du tirage au sort démocratique qui était pratiqué notamment à Athènes.

Voilà, donc la question, c'est de savoir finalement est-ce qu'on peut encore aujourd'hui compter sur l'élection est-ce qu'il n'y a pas toujours une sorte d'hybride d'aristocratie et de démocratie qui fait que, en fait, on redoute les élus, on les tient à distance, on n'arrive plus à s'identifier à eux, on considère qu'ils sont trop loin, trop peu représentatifs, trop éloignés des préoccupations quotidiennes, etc. Donc ça, c'est un premier aspect. Un deuxième aspect, c'est effectivement, voilà, la question de savoir quel rôle joue le représentant.

Est-ce que c'est quelqu'un qui va simplement exprimer telle qu'elle les opinions, les convictions, les aspirations ou est-ce qu'il va essayer de filtrer, de raffiner, de redéfinir le débat ? Et ça, je pense que c'est aussi un aspect, on a du mal aujourd'hui à l'accepter avec effectivement l'âge des réseaux sociaux, des chaînes d'information continue, on est un peu dans le sans-filtre et ça, c'est quelque chose qui peut être très dangereux aussi pour la démocratie.

Et enfin, il y a une dimension, je crois peut-être aussi économique, alors je n'en ai pas parlé dans la tribune du Monde mais je pense que c'est quelque chose d'important aussi qui est de savoir si les conditions qui ont permis l'âge d'or de la démocratie représentative en termes de redistribution et notamment les 30 glorieuses, ce n'est pas un âge d'or qui aujourd'hui est remis en question.

On n'arrive plus à avoir le même niveau de redistribution, les inégalités explosent, le capitalisme financiarisé, mondialisé, en fait produit des inégalités croissantes, c'est encore plus vrai depuis le Covid et donc on est dans une période où les classes moyennes, je ne parle même pas seulement des classes populaires, les classes moyennes se détachent de la démocratie et là, c'est extrêmement dangereux parce que depuis Aristote, on sait que ce sont les classes moyennes qui sont l'assiste de la stabilité démocratique.

Mais Céline Spector, au-delà de ça, on assiste, je ne vais pas vous demander de commenter au jour le jour ce qui se produit depuis quelques semaines en France, mais on a par exemple trois blocs aujourd'hui alors qu'on était habitué à une bipartition. Est-ce que ça n'est pas cela aussi ou est-ce que c'est finalement le symptôme d'une individualisation de plus en plus profonde des positions politiques des individus ? Marcel Gauchet disait que le politique était réduit aujourd'hui à des aspirations individuelles.

Oui, c'est une analyse un peu facile. Ça fait longtemps qu'on parle de la montée en puissance de l'individualisme. Je crois que ce n'est pas ce qui explique profondément ce qui nous arrive. Alors la tripartition, peut-être effectivement qu'elle déséquilibre les jeux de pouvoir au sein de l'Assemblée nationale. Ça, c'est indubitable. Mais les phénomènes de fragmentation et de polarisation, en fait, ils existent de manière assez diverse dans les différentes démocraties. Par exemple, en Europe, la fragmentation, c'est bien établi, maintenant est assez généralisée.

Aux Etats-Unis, c'est un petit peu différent parce qu'on continue à travailler sur un système assez bipolaire et Donald Trump a réussi à aligner complètement le parti républicain derrière lui. Ce qui fait qu'en fait, les dysfonctionnements extrêmement graves, je crois que c'est beaucoup plus que des dysfonctionnements de la démocratie américaine, le processus d'autocratisation qui est en cours et qui est extrêmement préoccupant, n'est pas lié à la tripartition, à la fragmentation. C'est encore autre chose. C'est pour ça qu'il faut aller chercher les causes, à mon avis, ailleurs.

Pascal Demiurgé, qu'en pensez-vous ? Vous venez de publier Gouverner autrement et vous êtes chef d'entreprise donc vous avez en tout cas un gouvernement d'entreprise, une gouvernance d'entreprise à assurer. Qu'est-ce que ça vous inspire tout ça ?

Moi, ce qui a été un petit peu l'origine de ce livre, c'est le constat quand même un tout petit peu affligeant dans le fonctionnement politique actuel autour de trois sujets me semble-t-il. D'abord, je crois qu'il faut en finir avec les récits déclinistes. On a une vision extrêmement négative, extrêmement pessimiste d'une France qui serait archipélisée, qui serait décivilisée, pardon, qui serait ingouvernable. Or, les récits sont performatifs. Ils créent le réel autant qu'ils le décrivent et donc il y a un vrai risque à continuer sur cette voie. Ensuite, évidemment, il y a la question des modalités d'exercice du pouvoir avec un exercice ultra-vertical qui est quelque part, oui, immature.

Je parle d'exercice adulte du pouvoir et qui est également infantilisant. Et puis, peut-être un troisième sujet qui est l'absence de véritables perspectives de long terme, une vision très court-termiste de l'exercice politique et l'absence de perspectives intégrant véritablement les aspirations profondes en réalité des Français. Et donc, c'est autour de ces trois sujets que je fais un certain nombre de propositions parce que je crois que ça n'est pas une fatalité en réalité et qu'on peut complètement réconcilier les Français avec le monde politique pour peu qu'on les traite d'adultes à adultes.

Qu'est-ce que vous en pensez, Céline Spector ?

Écoutez, je trouve qu'en effet, il y a eu une infantilisation assez préoccupante dans le monde politique, notamment en France, effectivement. Alors, ça tient à sans doute beaucoup de facteurs mais ça s'est vu particulièrement pendant la pandémie où effectivement, ne serait-ce que parce que l'information a filtré de manière plus ou moins difficile, il y a eu beaucoup d'opacité, il y a eu très peu d'explications de la manière de comprendre les règles et je pense qu'une démocratie fonctionne bien quand les citoyens peuvent comprendre les lois et les raisons pour lesquelles les lois sont votées.

Vous pensez qu'ils ne les comprenaient pas ?

Non, mais ce n'est pas ça. Mais vous voyez, quand on vous dit remplissez-vous-même votre attestation de sortie, les gens peuvent se demander effectivement les raisons pour lesquelles on leur demande ce genre de choses. Il y a une manière de traiter le citoyen qui considère que c'est un être qui ne comprend pas et donc, en fait, il y a une sorte de... Alors, il ne faut pas faire de la pédagogie parce que faire de la pédagogie, c'est essayer d'expliquer aux gens ce qu'ils sont censés comprendre en les traitant d'ignons. Souvent,

on fait de la pédagogie souvent pour les enfants.

Voilà, mais précisément, je pense que... Bon, prenons l'exemple du grand débat, vous en avez parlé aussi Pascal Desburger, on a eu ce moment effectivement d'expression, de cahiers de doléances. Ça a été un moment où je crois qu'il y a eu beaucoup de choses qui se sont dites et l'exploitation de ces cahiers de doléances qui est en cours par les chercheurs n'a finalement eu aucun résultat du point de vue politique. Donc, en fait, il y a ce jeu un peu pervers entre la démocratie représentative et puis des compléments.

La démocratie délibérative, participative, on demande aux gens de venir, des assemblées citoyennes c'est délibératif, des cahiers c'est participatif et finalement, on n'en fait rien. Ce qui fait que, effectivement, il y a une désaffection profonde et que les gens se détournent de la sphère politique en s'estimant infantilisés et pour le coup à bon droit.

Pascal Demurger, je vais m'adresser au chef d'entreprise en général mais aussi au chef d'un syndicat patronal, le mouvement Impact France. La démocratie en entreprise c'est quelque chose de particulier parce qu'il y a quand même un pouvoir vertical alors ça c'est une chose ensuite évidemment c'est atténué par le fait que si les individus trouvent que leur travail est dépourvu de sens que les décisions du patron sont dépourvues de toute logique ils ne sont pas obligés de les appliquer ou de bien les appliquer mais est-ce que vraiment le pouvoir en entreprise est comparable au pouvoir en démocratie on n'élit pas son patron ?

Non, on n'élit pas son patron et en effet ça n'est pas strictement comparable loin de là et on ne peut pas dire que l'entreprise soit un lieu démocratique en revanche il y a des modalités d'exercice du pouvoir qui sont relativement comparables vous parliez de verticalité et il faut une forme de verticalité c'est-à-dire qu'à un moment donné quelqu'un doit prendre la responsabilité des décisions si dans verticalité on met plutôt leadership qu'autoritarisme alors oui la verticalité est nécessaire ça je ne sais pas si ça va plaire

à Céline Spector

en revanche il faut aussi bien dans l'entreprise qu'à la tête d'un pays je crois que les gens sont légitimement en attente d'horizontalité c'est-à-dire de décisions qui ne soient pas prises de manière totalement solitaire alors dans la démocratie on parlerait de délibération dans l'entreprise on parle plutôt de travail en commun de coopération mais en tout cas cette forme d'horizontalité qui repose et je rejoins ce que Céline Spector disait sur le grand débat et les cahiers d'oléance qui repose sur la question de la confiance est-ce que l'on fait confiance dans les personnes alors soit les salariés de l'entreprise soit les citoyens dans le pays et est-ce que cette confiance permet justement d'écouter de manière sincère ce qu'ils ont à dire et de considérer leur opinion

Jean-Lébari il est intéressant de voir que dans la dernière enquête fracture française dont nous avons donné quelques détails cette semaine vous savez c'est la grande enquête réalisée notamment pour le Cévi-Pof de Sciences Po avec un panel important de français interrogés et bien ces deux dimensions-là coexistent et certainement avec des frictions avec des frottements à la fois une demande forte d'autorité dans des proportions parfois impressionnantes on pourra peut-être y revenir et puis toujours effectivement cette demande d'horizontalité d'une manière ou d'une autre et la manière dont ces deux dimensions jouent l'une à côté de l'autre ou l'une contre l'autre est intéressante Céline Spector alors moi ce qui m'intéresse c'est l'art de gouverner en ce moment c'est-à-dire dans la situation géopolitique où nous nous trouvons qui est quand même extrêmement dangereuse donc on est un peu aujourd'hui prise en étau entre plusieurs impérialismes russes chinois américains et l'union européenne est extrêmement menacée dans son existence même et je pense que si vous voulez la question de la verticalité pour moi c'est la question du pouvoir exécutif il faut la poser clairement le pouvoir exécutif il se pose à deux niveaux il se pose au niveau national et il se pose au niveau européen le risque en temps de menace de guerre et c'est quand même ce qui nous voilà ce qui nous pèse dessus il faut dire les choses comme elles sont en temps de menace de guerre il y a une dérive exécutive qui est mécanique qui est nécessaire parce qu'il faut prendre des décisions dans l'urgence le pouvoir exécutif c'est fait pour ça et donc le risque c'est que effectivement le pouvoir parlementaire soit un petit peu délaissé parce qu'il ne peut valider qu'après coup les décisions de l'exécutif voilà parce que c'est pas lui qui prend les décisions en termes de déploiement de l'armée de règles d'engagement militaire et là je crois qu'il faut se recentrer sur nos problèmes qui sont comment est-ce qu'on construit une défense européenne comment est-ce qu'on fait de l'Europe une puissance face aux puissances et donc de ce point de vue-là il faut réfléchir à nos institutions et à comment on articule nos institutions nationales et européennes le problème j'avais écrit un article dans Esprit l'année dernière là-dessus c'est que si on laisse faire en fait ce qui va se passer c'est que le conseil européen les 27 chefs d'état membres vont discuter voilà de manière plus ou moins conflictuelle et en fait le parlement européen va partir en quelque sorte va perdre le pouvoir qu'il a conquis vraiment de manière très forte pendant des années et on va avoir le même phénomène au niveau national il faut que la démocratie représentative se batte c'est-à-dire que les assemblées se battent pour pouvoir contrer et là c'est une question d'équilibre des pouvoirs la dérive exécutive et ça on n'est pas en train d'en prendre le chemin parce que précisément il y a cette désorganisation complète et en France c'est quand même assez tragique enfin tragicomique comme vous le disiez ça relève parfois du Vaudville parce qu'en fait les assemblées ne sont pas crédibles en particulier l'Assemblée nationale

Justement comment on fait pour être patron ces temps-ci lorsque donc on a affaire à des épisodes tragicomiques et gouverner autrement cette injonction que vous faites aux politiques aujourd'hui est-ce que elle n'est pas aussi gouvernée autrement pour permettre aux entreprises de mieux vivre ?

Bien sûr le monde économique on le sait à horreur de l'incertitude quand on ne sait pas exactement quelle décision va être prise qui va se passer demain c'est compliqué d'investir en particulier parce qu'investir c'est quand même faire un pari sur l'avenir et avec une incertitude forte c'est difficile le MEDAV d'ailleurs avait calculé alors je ne sais pas exactement selon quelle modalité mais peu importe avait calculé le coût pour l'économie française de l'instabilité politique le chiffré à 9 milliards d'euros ce qui est évidemment un coût

On a entendu beaucoup de chiffres là-dessus mais ne serait-ce que par exemple l'augmentation du taux d'épargne des français ça c'est un autre bien sûr un autre indicateur bien sûr vous le sentez dans les assurances ?

On le sent une partie de notre activité c'est précisément de l'assurance vie et effectivement on a un niveau de collecte d'assurance vie qui est record qui n'avait jamais été aussi aidé C'est une bonne nouvelle pour vous ? Alors c'est une bonne nouvelle pour nous mais on voit bien de quoi cette épargne est-elle le symptôme et on voit bien qu'elle est effectivement le symptôme d'une crainte d'une inquiétude pour l'avenir qui n'est pas saine Et dans le domaine

de l'assurance lorsque les individus ont la possibilité de moins s'assurer d'avoir moins de couverture est-ce que c'est ce qu'ils choisissent ?

Relativement peu ça reste des phénomènes relativement marginaux ça existe des centres de gamme mais c'est un phénomène qui est encore assez peu répandu Céline Spector

je m'étonne qu'on n'ait pas encore eu de débat sur la constitution puisqu'il y a quelques années encore on parlait beaucoup de l'importance d'avoir une sixième république aujourd'hui alors que la cinquième république semble être dans une crise importante il y a peu d'appels finalement à refonder une constitution qu'est-ce que ça vous aspire ? Est-ce que ça veut dire que c'était une fantaisie ? Est-ce que ça veut dire que ça n'est pas là en réalité le problème ?

La constitution a évidemment une importance majeure pour repenser l'équilibre et la distribution des pouvoirs et la manière dont précisément le législatif peut prendre une certaine autonomie ou pas à l'égard de l'exécutif mais ce qui a été particulièrement je dirais peu apprécié par nos concitoyens c'est l'usage répété et massif de l'article 49.3 de notre constitution parce que en fait c'est cet usage répété qui a donné l'impression qu'effectivement en l'absence d'une majorité absolue à l'assemblée même d'une majorité parfois relative à l'assemblée et bien l'exécutif passait systématiquement en force je crois que pour autant vous voulez dire quoi

la sixième c'est la cinquième moins le 49.3

non pas du tout la sixième telle qu'elle a été présentée alors il y a plusieurs manières de la concevoir

dans ce cas là on est passé dans la sixième parce que le cornu a dit qu'il n'utiliserait pas le 49.3

non non mais l'idée de sixième république pour autant que je la comprends c'est en particulier un pouvoir qui est plus donné au peuple souverain le peuple souverain s'exprimant par sa volonté générale dans une assemblée qui peut d'ailleurs être monocamérale il peut très bien y avoir une seule chambre la question de savoir s'il en faut deux est une question alors si vous me le demandez à moi qui suis plus proche de Montesquieu que de Rousseau je vous dirais non mais il y a des raisons assez profondes pour lesquelles certains peuvent croire qu'il est mieux qu'il n'y ait pas d'assemblée qui tempère qui est forcément plus conservatrice que la précédente qui a infléchi de manière plus modérée le jugement de la première assemblée en tout cas ce qui est important c'est que si une sixième république émerge à mes yeux elle ne peut avoir qu'un enjeu fondamental qui est la question de la démocratie écologique parce que malheureusement étant donné qu'on est maintenant à bon droit concentré sur les questions de défense on oublie ce qui était notre sujet premier dans les années précédentes qui est la question de la transition écologique et de la démocratie écologique que nous souhaitons construire et là on pourrait peut-être avoir besoin d'une autre constitution s'il fallait se demander par exemple comment élargir la communauté politique notamment aux générations futures et comment prendre en compte sérieusement enfin les enjeux de long terme c'est-à-dire que là on a tout d'un coup complètement éclipsé sous le feu de l'instabilité politique ces enjeux qui sont décisifs comment est-ce qu'on va sérieusement lutter contre le dérèglement climatique l'érosion de la biodiversité alors que les Etats-Unis sont maintenant massivement climato-sceptiques et qu'en France le climato-scepticisme apparemment augmente

alors ça c'est quelque chose qui j'imagine vous va droit au cœur Pascal Demurgé vous en parlez d'en gouverner autrement c'est à la fois l'écologie et certaines formes de droit au bonheur là aussi vous le revendiquez dans ce livre

je ne sais pas si on peut parler de droit au bonheur mais en tout cas ce qui est c'est inscrit c'est inscrit dans l'esprit de nos lois oui oui tout à fait mais en tout cas ce qui est relativement frappant c'est dans le fonctionnement politique actuel en effet à la fois l'absence de perspective de long terme et finalement l'absence de réflexion profonde sur les finalités même alors je ne dirais pas de la société elle-même mais en tout cas des politiques publiques et du modèle que l'on veut développer avec une forme de soumission à tout ce qui est du domaine de la contrainte que ce soit les contraintes du marché tout simplement et du fonctionnement économique et je suis dirigeant d'entreprise donc je sais bien quel est le poids de ces contraintes et quelle est la nécessité d'une vraie compétitivité de notre économie quelle est la nécessité d'une croissance pour financer notre système social et en même temps on sait bien qu'il y a une décorrélation souvent entre croissance économique et niveau de bonheur ressenti en tout cas par la population et donc la question se pose oui de la place du bien-être dans le débat public et je ne crois pas que ce soit une question naïve si je fais un parallèle alors qui est peut-être un petit peu hasardeux mais qui me semble quand même pertinent avec ce qui s'est passé dans ma propre entreprise c'est le jour où j'ai commencé à parler d'épanouissement des collaborateurs et à en faire l'objectif un objectif majeur de l'entreprise et fixer au management c'est à partir de ce jour-là qu'on a eu les résultats y compris économiques les meilleurs donc cette question est une question aussi importante bien sûr

alors vous allez me trouver naïf c'est l'inspecteur mais la question du bonheur et du bonheur privé qui s'oppose donc au malheur public est-ce que ça n'est pas c'est la clé on a l'impression d'une fuite y compris d'ailleurs dans des pays qui sont des pays de plus en plus autoritaires je pense par exemple à la Chine de suite un refuge dans la sphère privée la consommation bref toute une série de choses qui finalement peuvent expliquer ce désinvestissement mais aussi peut-être cette déshérence du politique

alors je crois qu'il ne faut pas pour le coup aller chercher de ce côté-là je vais vous dire pourquoi il y a quelque chose qui a été très bien posé après la révolution française notamment par Benjamin Constant dans sa célèbre conférence sur la liberté des anciens et la liberté des modernes c'est qu'en fait la liberté des modernes c'est une liberté qui est associée effectivement aux jouissances individuelles alors ça peut être des activités économiques des activités domestiques ça peut aussi être de l'association et de l'association dans le domaine politique civil, religieux peu importe

on rejoint ce que disait Gaucher sur les buts individuels

vous ne me ferez pas rejoindre Marcel Gaucher mais plutôt Tocqueville c'est ma deuxième tentative aujourd'hui Tocqueville a très bien montré c'est l'un des premiers grands théoriciens de l'individualisme dans la démocratie en Amérique qu'il était parfaitement compatible et c'est ce qu'il observait au moment où il découvrait les Etats-Unis avec le désir de s'associer aux autres si vous voulez donc il n'y a pas du tout d'antithèse entre l'idée que l'individualisme se développe depuis déjà très longtemps dans nos sociétés et le fait qu'on peut développer massivement le réseau associatif ou s'engager aussi dans la vie politique cela dit Constant et Tocqueville redoutaient effectivement cette apathie civique cette apathie politique

une apathie politique contre laquelle vous luttez en conclusion Pascal Demurgé en tant que chef d'entreprise c'est ce qui rend ce livre gouverné autrement intéressant notamment

alors oui complètement pour les raisons qu'on a dites et effectivement pour moi ce retrait quand même de l'intérêt il tient à la fois à la vision très pessimiste que l'on ne cesse d'entretenir et à des modalités un peu défiantes d'exercice du pouvoir

merci beaucoup Pascal Demurgé gouverner autrement plaidoyer pour un exercice adulte du pouvoir c'est aux éditions de l'aube Céline Spector philosophe nos démos souveraineté et démocratie à l'épreuve de l'Europe aux éditions du Seuil bientôt une édition de poche dans quelques instants le 8h45 d'Anne-Laure Chouin mes camarades Zoé Sphèse et François Saldiel 8h43 sur France Culture