Est-il utile d'appeler les entreprises au patriotisme économique ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Plus d'impôts pour les grandes entreprises, la CVAE, un impôt décrié par les patrons qui devait être réduite ou supprimée, mais qui restera quant à elle inchangée, réforme par ailleurs du très coûteux pacte d'Utreil. Voilà l'issue du compromis budgétaire destiné par le Premier ministre Sébastien Lecornu, exigé par les socialistes compromis qui tentent de limiter l'augmentation des déficits alors que le texte budgétaire prévoit d'augmenter les dépenses par milliard et de diminuer les impôts des particuliers. Alors voilà, les entreprises sont-elles les grandes perdantes de ce budget ?

Ce texte marque-t-il une rupture avec la politique de l'offre ? Est-il utile d'appeler les entreprises au patriotisme ? Deux invités ce soir pour en débattre. Christophe Rameau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste et maître de conférences à l'université Paris 1, chercheur au centre d'économie de la Sorbonne, membre des économistes atterrés, co-auteur de l'ouvrage intitulé « Pensez à l'alternative, réponse au pluriel à 15 questions qui fâchent ». C'est aux éditions Fayard. Face à vous, Dominique Carlac, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes dirigeante d'entreprise, vous avez été vice-présidente du MEDEF. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Et avant de parler du budget, des patrons, des entreprises, je voudrais que l'on aborde un concept, une notion que l'on retrouve partout, depuis quelques mois en particulier dans l'actualité, le concept de justice fiscale. J'ai appris en préparant cette émission qu'il ne vous plaisait pas nécessairement, Dominique Carlac, ce concept. Qu'est-ce qui vous embête lorsqu'on le mobilise ?

En fait, quand on parle de justice fiscale ou de fiscalité juste, j'aime bien revenir à la sémantique, c'est-à-dire le sens de cet adjectif juste qui peut induire un contresens, deux contresens en réalité, que un, on serait un pays injuste du point de vue fiscal et que les entreprises paieraient injustement trop peu d'impôts et qu'elles seraient coupables d'en payer trop peu. Et la deuxième chose, c'est que quand on parle de justice, on a l'impression qu'il y a justement un coupable qu'il faut peut-être punir. Et quand vous avez fait votre introduction, vous avez dit des contreparties exigées par les socialistes.

Donc on voit bien qu'en fait, c'est un discours qui est plus politique que rationnel. La politique peut être rationnelle, mais que c'est un discours qui est avant tout l'objet de tractations politiques, mais qui n'a pas forcément de rationalité. Et moi, je préfère, quand on parle de fiscalité, si on veut parler de justice, je préférerais parler de fiscalité comparée ou de fiscalité efficace. Pourquoi ? Parce qu'en fait, de dire qu'il y a une fiscalité injuste, c'est dire qu'en fait, on joue contre les Français. On jouerait contre les Français à ne pas payer assez d'impôts. Or, en réalité, la France est un pays qui taxe le plus les entreprises comparativement.

Et vous avez cité l'exemple de la CVAE, donc cet impôt de production que l'on paye avant même d'avoir enregistré des résultats dans une entreprise, et qui nous prend, à nous tous les Français, 3,8% du PIB français, là où en moyenne, en Europe, il prend 2,2, et en Allemagne, 0,7% du PIB. Donc je préfère parler plutôt dans la sémantique de fiscalité comparée. Est-ce que nous sommes dans la bonne fiscalité pour redistribuer ensuite l'argent qui n'a pas été pris en impôts aux Français ? La CVAE, je précise tout de suite qu'il s'agit de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Je reviendrai sur vos deux arguments.

Je laisse d'abord réagir Christophe Rameau, votre point de vue sur cette notion de justice fiscale.

Oui, la CVAE représente beaucoup moins que 3% du PIB. C'est colossal, 3% du PIB. Mais passons, comment dire, ça me paraît être un concept très très important, la justice fiscale. Si vous voulez, je suis attaché aux principes républicains. Ça veut dire quoi, les principes républicains ? C'est important, la liberté, y compris l'initiative privée, les entreprises. Puis on a besoin d'un pôle public, on a besoin de la loi, on a besoin... Donc très concrètement, ça va être concret, pour qu'une société fonctionne, pour qu'une économie fonctionne.

On a besoin d'éducation, on a besoin que les gens soient soignés, donc on a besoin d'un système de santé, on a besoin d'infrastructures, on a besoin de couvrir un certain nombre de besoins, on est mortel. Donc c'est bien quand, dans la dernière période de la vie, on ait un certain droit au repos, au bonheur, ce qu'on appelle la retraite. Voilà, il y a une série de besoins sociaux, les allocations familiales, etc. Et tout ça, il faut le financer.

Alors, et pour le financer, bien entendu, le B.A.B.A., on a quand même au fronton de nos établissements, liberté, égalité, égalité, fraternité, et bien le principe de base depuis la Révolution française, c'est que chacun doit contribuer en fonction de ses moyens, à hauteur de ses moyens. Très bien. Alors, est-ce que la justice fiscale existe dans notre pays ? Oui ou non ? Tout dépend où on met le curseur. En partie, oui. Je ne suis pas pour noircir le toit bleu.

On est dans une société où, par exemple, si on prend, c'est une remarquable étude de l'INSEE, innovante en plus, qui a été réalisée depuis simplement de quelques années, si on prend les revenus primaires avant toute redistribution, et bien les 10% les plus riches gagnent 24 fois plus que les 10% les plus pauvres. C'est un écart considérable. Et si on met après tous les prélèvements obligatoires, les cotisations sociales, etc., on passe, on était à 1,24, on passe à à peine à 1,4. Donc, il y a de la redistribution. Par contre, là où il y a un problème. Et là, il y a une fracture qui est montée dans le débat public ces derniers mois. C'est qu'on sait qu'il y a une fraction extrêmement minime.

Ce n'est pas du tout tous les patrons. Les études nous montrent qu'il y a un décrochage des inégalités par le haut. Il y a un creusement des inégalités par le haut. Ça ne concerne pas les 10% les plus aisés. Ça ne concerne pas les 1% les plus aisés. Ça concerne les 0,1 et même les 0,01%. Les ultra-riches. Les ultra-riches. Où là, on a un véritable décrochage par le haut. On a une sécession. Il faut nommer les choses. Et donc, il y a un sentiment. Alors, refaire justice fiscale. Donc, il y a bien lieu de refaire justice fiscale à ce niveau. Ça ne résoudra pas tous les problèmes. Il ne faut pas être démagogique. Mais enfin, ça permettra de déverrouiller un certain nombre de questions.

Mais il me semble, pardonnez-moi, que vous vous situez sur deux plans différents. Dominique Carlac, vous avez parlé de justice fiscale. Vous refusez, entre guillemets, de parler de justice fiscale, s'agissant des entreprises. Vous avez d'abord parlé de la fiscalité des entreprises. Vous, Christophe Rameau, vous parlez d'abord et avant tout des citoyens, en l'occurrence. Donc, c'est des particuliers. Où se situez-vous là-dedans ? Dominique Carlac. Et d'ailleurs, nos deux réponses comparées montrent tout le problème.

C'est-à-dire qu'en fait, l'amalgame entre les super-riches, les patrons, je mets plein de guillemets, les entreprises, fait qu'à la fin, il y a un découragement du chef d'entreprise. Parce que si vous commencez à parler de richesse des personnes, il y a une étude qui circule dans une organisation patronale qui dit qu'en fait, 20% des PME, des dirigeants de PME, gagnent en gros 1 400 euros par mois. Et les 30% suivants, ils gagnent entre 1 400 et 2 600 euros par mois. C'est-à-dire qu'en gros, il y a 50% des patrons de PME qui gagnent entre 1 400 et 2 600 euros.

Et donc, du coup, quand on va sur le terrain de, on va taxer davantage les entreprises, elles le prennent plutôt mal parce que ça sous-entendrait que les patrons se goinfrent. Alors que peut-être qu'il y a certainement des gens qui gagnent énormément d'argent, certainement. Mais ce n'est pas les patrons qui gagnent énormément d'argent. Il y a des gens qui gagnent énormément d'argent en France, mais ce n'est pas les patrons d'entreprises. Nous, Medef, on est 200 000 entreprises. Juste, pardonnez-moi, je me permets de vous couper pour qu'on avance méthodiquement et qu'on ne mélange pas tout. Commençons donc par les particuliers, le sujet abordé par Christophe Rameau.

Dominique Carlac, s'agissant des particuliers, est-ce que notre système fiscal est juste ? En fait, la première chose qu'il faut dire, c'est que pour assumer le choix qu'on a fait en 1945, d'avoir un système social qui puisse permettre de prémunir les citoyens d'un certain nombre de grands risques, c'est-à-dire la vieillesse, la maladie, on a mis en place un système social qu'on a payé et qui était basé sur une démographie qui permettait de se dire que ceux qui sont en situation de risque sont largement soutenus par ceux qui ne le sont pas encore, parce qu'il y avait moins de personnes soit âgées, soit malades, que de personnes actives. Donc il y avait beaucoup de contributeurs.

Aujourd'hui, la démographie a profondément évolué, et donc ça ne marche plus d'avoir autant de contributions des actifs pour autant d'inactifs ou de gens en situation de maladie. Donc à partir de là, on se dit comment on peut rénover le système ? Et en fait, rénover le système, c'est dire qu'il faut qu'il soit plus efficace, plus efficient. On ne dit pas qu'il faut casser le modèle social, ce n'est pas ça, parce que de toute façon, la société ne peut pas être dans un modèle social cassé. Par contre, on dit que soyons plus efficaces. Moi, je ne suis pas pour qu'on enlève des infirmières, je ne suis pas pour qu'on enlève des instits, je suis pour que ça soit plus efficace.

Or aujourd'hui, est-ce que dans le système social que l'on a en France, on est plus efficace que les Allemands ou les Espagnols en matière de santé, alors que ça nous coûte beaucoup plus cher aux entreprises ? C'est ça mon point. Je fais réagir Christophe Rameau, mais vous ne m'avez pas répondu, Dominique Carlac, sur la fiscalité des particuliers, un système juste ou injuste fiscalement aujourd'hui ? D'un mot. Moi, j'ai le sentiment, c'est un sentiment, parce que je n'ai pas d'études INSEE, qu'il est moins injuste que dans bien d'autres pays. Christophe Rameau.

Écoutez, pour rebondir, il y a entreprises et entreprises, effectivement. Il y a plus de 5 millions d'entreprises dans ce pays. Et 95% des 5 millions d'entreprises, c'est des micro-entreprises de moins de 10 salariés, dont le revenu est effectivement loin d'être exorbitant. Et à l'autre pôle, on a 300 grandes entreprises de plus de 5 000 salariés, mais c'est important, ça représente 28% des emplois. Et comment dire, il faut savoir que, du côté des particuliers, le répondant du côté particulier, il faut savoir que les 0,1% les plus aisés dans notre pays, 60% de leur revenu quasiment, c'est des dividendes. D'accord ? C'est des revenus financiers, pardon. C'est principalement des dividendes.

C'est des revenus financiers. Si vous voulez, dans les revenus des ménages, il y a principalement les salaires. Il y a les revenus sociaux, qui sont une partie du salaire. Et là, on ne sera pas d'accord entre nous, mais la richesse, elle ne n'est pas du ciel. Et là, on sera d'accord. La richesse, elle est créée dans la sphère de la production, et donc dans la sphère des entreprises.

Et dans tous les pays du monde... Je note que ne vous dites pas par les entreprises, dans la sphère des entreprises, c'est important. Dans la sphère des entreprises... Il y a un capital humain composé de salariés et de dirigeants.

Il y a des patrons, et puis il y a aussi des travailleurs, quand même. On a les deux. Les deux travaillent, tout à fait, les deux sont utiles. Bon, très bien. Mais donc, si vous voulez, dans tous les pays du monde, on fait le choix que sur la valeur ajoutée dans les entreprises, dans lesquelles il y a le public, soit dit en passant, un fonctionnaire, ça augmente le PIB, passons. Mais on a fait le choix, on prend une partie de la valeur ajoutée pour payer des salaires nets, c'est normal. Il y en a une autre partie qui est socialisée, les cotisations sociales, la CSG, etc. Même si la CSG est payée, enfin 75% de la CSG est payée par les salariés. Et puis, il y en a une partie qui va au profit.

Ces profits peuvent être distribués sous forme de dividendes, réinvestis, etc. Bon, et la question qui se pose, c'est, est-ce que tout ça, d'abord, est utile ? Tout ça est utile. Je pense que c'est très utile, c'est très précieux. C'est très très précieux, si vous voulez. On a toujours...

Ça, pardonnez-moi, c'est la question évoquée par Dominique Arlac de l'utilité, certes, et l'efficacité également

de la dépense publique. L'efficacité, il faut savoir de quoi on parle. La dépense publique, quand on a 57% du PIB, mais en fait, il y a à peine un quart, à peine un quart, qui sert à payer les salaires des fonctionnaires en mettant dans leur cotisation sociale. Les trois autres quarts, c'est des sommes qui sont prélevées mais qui vont directement au privé. Il y a l'investissement public, mais il y a surtout des prestations sociales, les retraites, 400 milliards. Les retraites en premier lieu. Les premiers lieux, les allocations... Et qu'est-ce que font les retraités ? Ils font leur course auprès du privé. Un chiffre très important qui est souvent...

Un dernier chiffre, après je transmets la parole.

Les entreprises, elles vivent avec la demande. Il faut qu'il y ait une demande qui leur soit adressée. Il faut savoir que dans la demande, il y a 20% c'est l'investissement, 80% c'est la consommation. Il y a une part, c'est la consommation de services publics, mais la plus grande part, c'est la consommation auprès du privé. Mais si on prend la consommation globale, la moitié de la consommation en France, elle est socialisée. Elle est permise par la fameuse dépense publique. Consommation de services publics et puis consommation auprès du privé. Les retraités qui font leur course, etc.

Dominique Carlac, Un dernier mot et ensuite on passera au budget et à son décryptage par vos soins. En fait, moi je ne remets pas en cause le fait qu'il y ait des politiques publiques qui se déclinent en services publics et en accompagnement publics. Par contre, je trouve que dans le discours, en ce moment, il y a une perversion à se dire bon, on a un problème de modèle, il faut régénérer le modèle financièrement et on va taper dans les 300 plus grosses entreprises et dans les dividendes comme si c'était quelque chose d'indu. Mais attention, le dividende, c'est quoi au fond ?

C'est un revenu aléatoire qui fait que quand ça marche, ça marche et donc ça produit de la richesse additionnelle mais quand ça ne marche pas, quand EDF faisait des pertes records et qu'en même temps, en face, il y avait une entreprise totale qui faisait des profits records, on ne parlait que d'EDF qui faisait des pertes records en disant ça va être compliqué pour les salariés qui sont dedans mais on ne se réjouissait pas de la réussite d'une entreprise qui se créait de la richesse pour le futur et qui, ce faisant, mettait à l'abri ses salariés.

Donc c'est là où il y a une petite perversion de se dire pourquoi se l'amonte-t-on des entreprises qui marchent, des dividendes qui sont générés par ces entreprises qui marchent alors qu'on devrait les célébrer parce qu'elles donnent des perspectives non seulement à l'entreprise qui devient pérenne mais aussi à l'emploi qui devient pérenne, une entreprise qui ne marche pas. Si on n'a plus de dividendes, on fait quoi ? On met la clé sous la porte. Donc ça n'offre aucune perspective ni aux salariés ni à l'entreprise ni au pays. C'est ça qu'on dit. Christophe Rameau, d'un mot et encore une fois après je passe au budget, une réaction sur ce point.

On ne se réjouit pas de la réussite des entreprises dans notre pays ?

Si bien sûr mais la question qui se pose c'est comment comment on dynamise l'économie ? Entre 2012, entre deux, depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron entre 2017 et aujourd'hui, les déficits publics sont trop importants aujourd'hui. Enfin la dépense publique en pourcentage du PIB même si ce n'est pas une part, mais enfin peu importe, elle n'a pas augmenté. Ce qui a baissé ce sont les prélèvements obligatoires. Principalement, pas uniquement, mais principalement au bénéfice des entreprises et au bénéfice des ménages les plus aisés. Donc on a 2,5 points, ça représente de l'ordre de 70-80 milliards, c'est colossal. C'est pour ça que les déficits se creusent. C'est à défaut de recettes.

Est-ce que cette politique a marché ? Eh bien, l'investissement des entreprises mi-2023, 2024, il a baissé. Je parle bien de l'investissement des entreprises. Il a baissé. Donc cette politique de l'offre, ça ne marche pas. Je suis un économiste plutôt keynésien. C'est-à-dire que je considère que fondamentalement, bien entendu, on ne peut pas raser gratis, mais enfin, fondamentalement, ce qui tire l'activité des entreprises, c'est leur carnet de commande. C'est la demande. C'est la demande. Et donc, on a appuyé sur la pédale de frein et la demande, elle est tirée massivement en France comme ailleurs, massivement par la dépense publique. C'est son job, en partie, de tirer la demande.

Et donc, on a appuyé sur la pédale de frein à ce niveau-là et donc, on a le résultat qu'on a qui est que on a fait une politique de l'offre, l'investissement des entreprises n'est pas reparti. C'est quand même accablant, ça.

Je voudrais qu'on avance, même si vous levez la main, Dominique Arlac, je voudrais qu'on avance sur ce budget, son analyse. On reviendra, de toute façon, sur la politique de l'offre parce que c'est en creux l'un des débats. Je voudrais vous faire entendre la voix de Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités. Il évoque cette notion de patriotisme économique qui a été mobilisée à plusieurs reprises par le gouvernement au moment de défendre ce budget.

Il faut bien trouver des recettes. Donc, l'effort, il est ciblé sur les grandes entreprises, c'est vrai, dont certaines ou la plupart ont des résultats quand même assez intéressants, il faut le dire. Et au fond, c'est fléché cet effort. C'est fléché vers l'effort de défense. Quand vous voyez à peu près les sommes, l'effort qu'on va demander aux entreprises, il va servir à ça. Et vous savez, ces grandes entreprises, je les connais bien. Vous savez que moi-même, j'ai dirigé une grande entreprise, certes publique, mais ça me permettait quand même de côtoyer toutes les grandes entreprises de ce pays. il y a du patriotisme économique dans ces entreprises.

Et quand on leur dit oui, on vous demande un effort, mais cet effort, vous savez à quoi il va servir ? Il va servir à renforcer la défense de l'autre pays et l'économie, je le redis, pour les entreprises, cette décision-là, c'est une bonne décision.

Si je résume à très très grand trait ce budget dont le volet recettes a été voté, alors non pas voté, mais est passé par 49,3% cette semaine, Dominique Carlac, en gros, on peut dire que la dépense publique augmentera par milliards, que les impôts sur les particuliers diminuera et que la fiscalité des entreprises, elle, d'une manière globale, on en trouvera dans le détail, mais augmente. Est-ce qu'on est là dans un tournant politique, un tournant en comparaison évidemment de ce qui est mené depuis 2017 ?

Assurément, on est dans un tournant politique, c'est-à-dire que les mesures fiscales qu'on voit dans ce budget, c'est en gros l'objet des négociations entre les différentes forces politiques qui ont cherché un compromis pour éviter la censure. Donc à partir de là, on s'est dit quel est le niveau de douleur infligé, acceptable par les entreprises ? L'an dernier, je rappelle que les entreprises... Niveau de douleur acceptable pour les entreprises. Exactement, c'est le niveau de douleur acceptable pour les entreprises.

Donc l'an dernier, on avait pris 13 milliards de fiscalité additionnelle, on nous avait dit que ça sera une fois, cette année, ça sera 8 milliards, plus l'ajournement de la CVAE, donc c'est 1,5 milliard de plus, donc on est autour de la vingtaine du milliard. Alors moi, je veux bien croire l'ancien président de la SNCF pour dire ça va être fléché vers le secteur de la défense parce que les entreprises il faut qu'elles soient patriotes. Ok, mais alors qu'est-ce qu'on a fait des 13 milliards de l'année dernière ? Non tact, qu'est-ce qu'on a fait ?

Le fléchage de la dépense de l'an dernier et le fléchage des 8 milliards patriotes pour avoir une défense compétitive et qui défend notre pays et notre continent, est-ce que réellement ça va aller vers l'effort de défense ? Là, j'ai un petit doute, j'ai un petit doute et c'est pour ça qu'on reviendra tout à l'heure sur la politique de l'offre mais je pense qu'on ne s'attaque pas au problème numéro 1 qui veut dire qu'elle est l'efficacité globale de notre système. Christophe Rameau, là aussi, est-ce que vous identifiez vous-même un tournant politique dans ce budget 2026 ?

D'abord, permettez-moi de revenir sur la notion de patriotisme à laquelle je suis très attaché. Le patriotisme, historiquement, la révolution française, la bataille de Valmy, vive la patrie contre ceux qui crient vivent le roi. Le patriotisme, c'est le pouvoir des citoyens, c'est le pouvoir du peuple et pour que la démocratie, pour que la république puisse vivre, il faut que chacun consente à l'impôt. C'est très important au prélèvement obligatoire si l'on ne vive pas en société. Quand on entend le mot impôt, le premier mot qui doit venir, ce n'est pas le mot douleur si je puis me permettre.

C'est le fait qu'on vit en société, qu'on a besoin de services publics et Dieu sait que les services publics, regardez l'état des hôpitaux publics, regardez les problèmes de recrutement aujourd'hui dans l'éducation nationale. Ils ont été plutôt à la diète ces dernières années. Quand une société est riche, elle doit consacrer plus d'argent pour ce qu'on appelle les biens supérieurs. C'est quoi ? L'éducation, la santé, la culture. C'est les terres d'excellence des services publics. La défense, tout à fait. La défense aussi, il y en a besoin. Ça ne me dérange pas. Mais on ne réduit pas le patriotisme à la défense. C'est très important la défense, bien entendu.

Alors, maintenant, pour revenir sur la polémique en cours, les fameux 8 milliards de surtaxes sur les 300 grandes entreprises. Alors,

il faut expliquer d'un mot de quoi il s'agit et je vous donnerai la parole à chacun sur cette surtaxe. C'est une surtaxe dite exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises. Elle avait déjà été votée, c'est ce que j'allais dire, une petite seconde. Elle avait déjà été votée l'an dernier pour le budget dit de 2025. L'engagement avait été pris que cette surtaxe ne durerait qu'un an. finalement, elle est votée à nouveau. Elle devait être de 4 milliards d'euros dans le projet initial, 6,3 milliards d'euros dans un projet intermédiaire et finalement, on retombe sur le chiffre de l'an dernier, 8 milliards. Alors, bonne ou mauvaise chose, Christophe Rameau ?

Alors, 8 milliards, c'est 4 milliards en plus par rapport au projet initial du gouvernement. 4 milliards, les prélèvements obligatoires, c'est 1400 milliards. Vous faites le ratio ? Donc là, on est en train de parler d'une inflexion qui, de mon point de vue, est heureuse, qui représente 0,02% des prélèvements obligatoires. Bon, alors, les grandes entreprises, le Medef, disent, catastrophe, oh là là, mais regardez, en 2024, en 2024, la surtaxe n'avait pas été faite. Donc, il faut savoir que, quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, ça avait déjà été fait avant.

les impôts sur les sociétés et sur le bénéfice des sociétés, en moyenne, dans les pays de l'OCDE, il était de 50% au début des années 80. On est passé en moyenne à 25%, la moitié. La France, on était à 33,33% au moment où Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, il a baissé à 25%. Mais, remarque, d'abord, la France est le pays au monde où il y a la différence la plus importante entre le taux nominal, celui que je vous cite là, 25%, 15% pour les toutes petites entreprises, 25%, et puis le taux effectif. Le taux réel. Le taux réel. D'accord ? On est les champions du monde du décalage. Mais, un petit point, en 2024, donc 2024, vous suivez, il n'y avait pas eu la surtaxe.

L'investissement des entreprises a baissé. En 2025, où cette surtaxe s'est appliquée, eh bien, d'après les dernières statistiques qu'on a de l'INSEE, et c'est une bonne nouvelle, l'investissement des entreprises repart un tout petit peu. Ce n'est pas folichon. Mais alors, qu'est-ce qui se passe ? Dominique Alac,

je vais vous poser une question en deux temps, vous allez répondre sur l'investissement dans un second temps, mais d'abord, cette idée même de surtaxe sur les très, très grandes entreprises. Votre opinion ? D'abord, je veux quand même répondre à mon contradicteur que je suis d'accord avec lui sur un point. Chacun doit consentir à l'impôt dans ce pays. Et chacun ne consent pas à l'impôt dans ce pays. Tous les Français ne sont pas égaux devant l'impôt. Tout le monde ne paye pas d'impôt dans ce pays. Premier sujet. Tout le monde paye des impôts. Qui ne paye pas d'impôt ? Il y a des gens qui ne sont pas imposables. Mais l'impôt sur le revenu, c'est du tout.

Vous parlez du moins de l'impôt sur le revenu. Il y a des taxes. Le monde paye la TVA. La TVA, la Béchière du RSA, il ne paye pas l'impôt sur nous. Il paye beaucoup de TVA. Là où je veux en venir, c'est que néanmoins, les entreprises françaises sont les championnes du monde du paiement des prélèvements obligatoires. Toutes taxes confondues, tous impôts confondus. Et que quelque chose qui n'est pas mesurable, c'est la défiance que ça induit quand on se dit on va rajouter un petit peu d'impôt à quelque chose où on était déjà les champions du monde de l'impôt sur les entreprises. Ça induit deux choses. Vous me dites qu'en 2025, on n'a pas investi.

Il y a eu en 2025 un chiffre qui est tombé chez vos confrères. Il vient de dire pardonnez-moi l'inverse. Ça me semble-t-il que l'investissement a cru en 2025 alors qu'il avait diminué en 2024. Et donc du coup, ça va mieux. En fait, moi je vous dis que ça va moins bien. Que le problème de confiance a vraiment joué sur le moral des chefs d'entreprise et que le chiffre qui est sorti cet après-midi dans la presse écrite économique, c'est qu'en 2025 on a un nombre record de défaillances d'entreprises. 68 500 entreprises et puis je n'ai pas compté le nombre de salariés que ça comptait derrière mais ça veut dire des défaillances aussi en termes sociaux. Et c'est 3 ou 4% de plus qu'en 2024.

Donc tout ça, je veux en venir à quoi ? Je veux en venir qu'en fait, on va parler de la politique de l'offre tout à l'heure. Aujourd'hui, on a le sentiment quand on est un chef d'entreprise qui a un problème de confiance mais même de défiance à prendre ce genre de décision. De dire, bon ben voilà, on va vous en rajouter 4 milliards, ça fera 8 milliards et ça s'ajoutera aux 13 milliards de l'année dernière. On a un problème de confiance et donc de défiance qui s'installe et ça donne quoi concrètement au quotidien d'un chef d'entreprise la défiance ? Ça donne des décisions qui ne se prennent plus.

Des décisions qui ne se prennent plus en disant, bon, c'est pas que je vais arrêter mon métier de chef d'entreprise d'investir, de recruter, c'est simplement la personne ou les personnes ou les équipes que je vais recruter. En lieu de le faire au premier trimestre 2026, j'attendrai de voir en juillet 2026 comment ça se passe. Et c'est ça ou cette dynamique de création de valeur qui est que je prends un risque parce que je suis en confiance et ben je ne le prends plus et je veux quelque chose de plus sûr donc je ne prends pas de risque. Et c'est ça qui, petit à petit, tasse l'économie française ou en tout cas le moral des dirigeants.

Est-ce que vous reconnaissez tout de même, Christophe Rameau, qu'il y a dans le discours du gouvernement une incohérence à promettre il y a quelques mois que cette surtaxe comme promis l'année précédente serait supprimée du moins qu'elle ne serait pas poursuivie et quelques mois plus tard le gouvernement annonce que cette surtaxe finalement on l'instaure tout de même. Est-ce que cette incohérence là et cette incertitude qu'elle génère elle n'est pas aussi nocive pour les entreprises et pour l'économie française ? Alors d'abord on est d'accord

là la surtaxe ça ne parle pas sur les 5 millions d'entreprises ça parle sur les 300 qui sont les grands donneurs d'ordre d'autres entreprises Oui mais alors attention qu'est-ce que je vous dis il y a une différence entre le taux affiché le taux nominal et le taux réel Les PME le taux réel alors c'était en 2022 on n'a pas des études plus récentes mais bon Les PME on avait un taux donc à l'époque en 2022 le taux réel pour les PME c'était pas 25% c'était 21% par contre pour les grandes entreprises

le taux réel de l'imposition sur les sociétés

donc pour les PME c'était 21% pour les grandes entreprises 14,3% vous voyez le problème donc là avec comment dire avec le retour à la surtaxe en fait on revient alors avec une différence selon que le chiffre d'affaires est supérieur ou pas à un milliard bon mais on revient à comment dire au taux quasiment qui existait quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir donc c'est pas exorbitant alors un petit point quand on dit que les entreprises le taux de prélèvement obligatoire non attention dans les prélèvements obligatoires l'impôt sur les sociétés il faut savoir qu'en France l'impôt sur bénéfice des sociétés on a un taux apparent qui est de l'ordre de 25% sauf la surtaxe enfin il faut savoir que sur le taux effectif on est plutôt légèrement en dessous de la moyenne de l'OCDE donc on n'est pas dans la surtaxe par contre dans les prélèvements obligatoires l'impôt sur les sociétés c'est un petit impôt c'est pas rien mais c'est pas un gros impôt ce que vous dites

pardonnez moi c'est que la France n'est pas la championne de la fiscalité sur les entreprises

non alors attention parce que dans la fiscalité on met tout et n'importe quoi on met les cotisations sociales globalisons tout globalisons tout ce que payent les entreprises il suffit de regarder un bulletin de salaire dans les cotisations sociales madame les salariés ils travaillent ils touchent un salaire ils ont fait le choix si je puis dire implicite sur ce salaire et bien qu'il y ait une partie qui touche directement c'est le salaire net et il y en a une partie c'est ce qu'on appelle du salaire socialisé qui revient de droit au salariat qui permet de financer des retraites etc et donc ça c'est comptabilisé dans les prélèvements obligatoires vous savez qu'aux Etats-Unis les entreprises payent moins de prélèvements obligatoires ils ont de la retraite publique ils ont des cotisations pour la retraite mais ils payent beaucoup plus de prélèvements privés à la fin de chaque mois notamment pour la santé notamment pour les santé qui coûtent une blinde

je vais pas aller jusqu'aux Etats-Unis je vais aller dans des je vais pas aller jusqu'aux Etats-Unis je vais aller dans des économies comparables où si vous mettez le niveau de salaire que vous percevez en France comparé au niveau de salaire que vous percevriez en Allemagne et en Espagne vous gagnez moins en France parce qu'il y a tout un tas de taxes dont l'entreprise doit s'acquitter qui ne revient pas dans la poche du salarié c'est ça que je suis en train de dire donc à qui profite le crime quelque part et donc je suis pas d'accord de dire que les entreprises oui si vous segmentez tout le taux d'imposition peut-être marginale peut-être que dans certains cas et notamment celui des PME ou des ETI il est moins élevé mais c'est la globalité de ce que payent les entreprises qui ne revient pas dans la poche du salarié qui pose problème je voudrais vous faire entendre la voix de Bruno Pallier politiste directeur de recherche du CNRS à Sciences Po et au Centre d'Études Européennes il s'exprimait le 6 décembre dernier sur l'antenne de France Inter dans l'émission le grand face-à-face

on a un problème je dirais qui s'incarne dans le comportement du MEDEF je vais vous citer le gouvernement l'a entendu puisqu'ils ont lancé les assises du travail en 2023 ils ont lancé le pacte pour la qualité de vie au travail en 2024 il y a eu le conclave sur les retraites qui parlait de pénibilité en 2025 et là on lance la conférence travail emploi retraite à chaque fois ça a échoué et tout le monde est d'accord pour dire ça a échoué parce que le MEDEF a dit hors de question donc on est là dans un problème que je qualifie de dénégation un certain nombre de dirigeants et je ne dis pas tous mais de dirigeants d'entreprise dénie le fait qu'il y ait des difficultés au travail pour beaucoup de français peut-être pas tous mais pour beaucoup de français dénie le fait que ces difficultés sont en partie liées à des problèmes d'organisation du travail et de management donc ils les remettent en cause eux et je pense que quand on est dans cette dénégation et bien vous savez ce qui se passe la crise enfle et elle débouche sur des manifestations que l'on ne souhaite pas par exemple le vote pour pour des parties qui eux disent moi je défends les français qui travaillent

ça fait des mois c'est un sentiment partagé par beaucoup qu'on n'entend plus parler de dialogue social Dominique Arlac est-ce la faute en partie en grande partie comme l'explique Bruno Pallier est-ce la faute du MEDEF alors on n'entend plus parler de dialogue social quand on ne veut pas en entendre parler c'est-à-dire qu'aujourd'hui non non ce n'est pas votre faute du tout c'est qu'en fait le dialogue social il se joue à trois niveaux il se joue d'abord dans les entreprises c'est-à-dire que les salariés qui discutent avec la direction et qui se mettent d'accord sur un certain nombre de choses il se joue entre ce qu'on appelle les partenaires sociaux c'est-à-dire les cinq organisations syndicales et les trois organisations patronales et troisième niveau il se joue entre ces huit partenaires sociaux et les représentants de l'État là où ça a un peu à choper et patiner depuis quelques années c'est ce troisième niveau ça marche dans les entreprises ça marche dans les branches et beaucoup moins avec l'État ça marche dans les entreprises il n'y a jamais eu aussi peu de conflictualité dans les entreprises alors il y a peut-être des bonnes raisons c'est peut-être que les entreprises discutent entre elles il y a un agenda autonome qu'on a appelé autonome et que le MEDEF a initié ce qu'on appelle autonome c'est autonome du pouvoir politique c'est-à-dire entre nous les huit organisations syndicales et patronales on a un agenda autonome et on parle d'un certain nombre de sujets et pas que du travail on parle également d'environnement on parle également de sécurité on parle également de défense et puis le troisième niveau le plus connu du grand public c'est qu'on triangule entre partenaires sociaux représentants syndicaux des employés et représentants patronaux et états et là c'est un peu compliqué vous savez pourquoi c'est compliqué et vous savez pourquoi c'est compliqué parce que dès lors que vous avez une lettre de cadrage ce qu'on appelle une lettre de cadrage en disant messieurs les partenaires sociaux et mesdames les partenaires sociaux on aimerait que vous discutiez sur tel ou tel sujet technique retraite chômage etc on reçoit des lettres de cadrage tellement serrées que très rapidement tous les partenaires sociaux mettent leurs lignes rouges ce qu'on appelle dans le langage des partenaires sociaux leurs lignes rouges en disant ça on veut pas ça on veut pas ça on veut pas ce qui fait que le dialogue il est stérile il n'y a pas de grain à mou il n'y a pas de grain à mou surtout il y a des lignes rouges parce que personne ne veut s'accorder sur les lettres de cadrage quand on discute entre nous entre les 8 avec notre agenda autonome ça produit du résultat Christophe Rameau votre analyse comment est-ce que vous vous expliquez vous même que le dialogue social soit le grand absent de l'actualité du travail de l'actualité sociale ces derniers mois

je pense qu'il y a un vrai problème de rapport au travail et à l'entreprise l'entreprise c'est très important moi je défend les services publics mais bien entendu qu'il faut les entreprises privées dynamiques etc mais on a un vrai problème aujourd'hui on a un patronat un grand patronat qui est d'une agressivité qui est dans une logique de lutte de classe si je puis dire qui est terrible qu'est-ce qu'il illustre qu'est-ce qu'il illustre regardez ces cris d'offrais sur les mesures du gouvernement alors que quand même qu'est-ce qu'on a eu ces dernières années 80 milliards d'exonération de cotisations sociales on est dans du lourd là on n'est pas dans du 4 milliards et toutes les études nous montrent que les effets sur l'emploi et l'investissement sont très marginaux sans parler de plein d'autres aides aux entreprises alors comment en sortir je pense que l'une des raisons pour laquelle on souffre dans notre pays pour laquelle il y a du désappointement politique au sens noble du terme c'est le sentiment en partie légitime qu'on vit en république et aujourd'hui quasiment tout le monde est d'accord pour dire qu'on doit continuer en vivre en république mais qui est un domaine essentiel de nos vies l'économie qui échappe en partie aux principes républicains qui bénéficie pas seulement mais principalement à une infime minorité qui en tire d'énormes bénéfices et donc au niveau des entreprises ça signifie quoi vous m'avez évoqué tout à l'heure le fait qu'il fallait se recentrer sur des comparaisons européennes je vais prendre l'exemple sur l'Allemagne l'Allemagne dans les grandes entreprises en Allemagne dans les entreprises de plus de 2000 salariés et bien les salariés ont la moitié des voix au conseil de surveillance conseil de surveillance qui nomme le directoire de l'entreprise et ça change tout dans les grandes entreprises allemandes on respecte les travailleurs on n'est pas dans cette logique de mépris qui l'emportent trop souvent je ne dis pas pour tous les patrons mais qui l'emportent trop souvent donc chiche changeons de mode allons dans le sens de la cogestion est-ce que vous êtes pour aller dans le sens de la cogestion non

ça n'est pas une option politique je le répète ça n'est pas une option politique que j'adopte mais on n'est pas dans un discours politique ce soir est-ce que je peux si je vous demandais pardonnez-moi de réagir sur le premier point soulevé par Christophe Rameau sur la méthode employée par entre guillemets le grand patronat sur cette agressivité qui a été évoquée je ne suis pas d'accord avec cette agressivité pourquoi on en arrive là pourquoi on en arrive là et à se dire mais qu'est-ce qui s'est passé vous savez dans les années en 48 il y a un économiste hongrois Karl Poliani qui a sorti un bouquin qui s'appelait La Grande Transformation qui est plutôt d'origine marxiste avec cette notion de désencastrement au cœur de l'ouvrage en disant le système libéral il ne va pas aller au bout parce qu'à un moment donné il y aura tellement de déconnexion de l'entreprise qui travaillera uniquement au profit de ses actionnaires que en fait la société va rejeter du corps social les entreprises en fait moi j'ai écrit un article dans un journal économique récemment disant en fait en ce moment on arrive à du Poliani inversé c'est-à-dire il y a un désencastrement du politique vis-à-vis de l'économique ils ne savent plus ce qui se passe dans les entreprises ils ont des idées ils ont des idées reçues sur ce qui se passe comment peut-on dire qu'on ne respecte pas les entreprises en France quand d'une part dans le CSE on a accès à toute l'information qu'on veut même dans des entreprises de PME ou des entreprises ETI comme la mienne le lieu du dialogue où on va afficher toutes les primes toutes les augmentations des uns et des autres tous les résultats de l'entreprise premièrement et comment peut-on dire qu'on maltraite les gens quand on a des entreprises avec une telle attractivité un tel niveau de confiance des français puis quand on les interroge en disant vous avez confiance en quoi aujourd'hui ?

en premier lieu monsieur le maire en second lieu mon entreprise alors pourquoi ils ont confiance ?

parce que c'est la proximité et parce qu'on tient en compte encore de leur quotidien donc je ne suis pas d'accord de dire que et en dernier lieu malheureusement les hommes politiques ne font pas des suffrages faramineux sur la confiance des français donc il faut quand même se poser la question de pourquoi les français ont confiance dans leur entreprise et dans leur maire c'est parce qu'on s'occupe encore de leur vie ici et enfin ici bas on va dire et n'est-ce pas une généralité de dire que les entreprises allemandes respectent les salariés allemands comme si Michelin ne respectait pas ses salariés tout à fait

je suis d'accord pour nuancer tout ça bien entendu mais comment dire je ne dis pas du tout que tous les patrons méprisent leur salarié loin de moi de le penser mais si vous voulez en une minute ce qui a marqué le 20ème siècle c'est ceux qui croyaient au socialisme et ceux qui n'y croyaient pas et je vais aller peut-être dans votre sens ceux qui croyaient au socialisme c'était l'idée qu'on allait prendre l'appui sur les travailleurs associés dans les entreprises qu'on allait autogérer les entreprises puis on allait reconstruire la société il n'y aura plus d'état etc ce projet est un échec ce projet est un échec et c'est vrai qu'aujourd'hui dans la plupart des entreprises à juste titre il y a les principes républicains la plupart des travailleurs ont un juste titre en tête que si ça ne marche pas y compris pour eux parfois dans certaines entreprises il y a des méthodes managériales qui sont contestables etc dans certaines seulement mais si ça ne marche pas ce n'est pas d'abord à cause de leur patron c'est à cause du marché non pas du tout c'est à cause du politique c'est à cause des dirigeants politiques qui organisent mal l'économie donc là il y a le problème du libre-échange de la finance libéralisée qu'on a accepté et qui nous a conduit à des catastrophes donc un problème d'organisation globale et à juste titre il y a une exigence de citoyenneté si je puis dire sur la conduite de l'économie

toute la responsabilité élargie des entreprises depuis 15 ans sur toutes les politiques de responsabilité sociale et sociétale des entreprises et vous vous rejoignez au moins sur cette forme de désencastrement entre politique et économie pour reprendre votre concept Dominique Carlac issu de l'oeuvre de Karl Polanyi merci beaucoup à tous les deux de ce débat Christophe Rameau économiste maître de conférence à l'université parien Dominique Carlac directrice dirigeante d'entreprise vous avez été vice-présidente du MEDEF merci également à celles et ceux qui ont pensé et préparé cette émission Antoine Héral Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Mégi à suivre après le journal on va reparler enfin de climat avec une question quel blocage psychologique nous empêche d'agir Sous-titrage Société Radio-Canada