Quelle résilience face aux manipulations de l’information ?

je vous propose de démarrer peut-être fermer la porte bien chers collègues nous poursuivons aujourd'hui nos travaux de de la commission d'enquête sur les politiques publi face aux opérations d'influence étrangère je vous remercie Madame et Messieurs de vous être rendu disponible pour cette table ronde elle s'inscrit dans le prolongement de celle que nous avons organisé la semaine passée qui nous a permis de mieux cerner les principaux concepts en jeu et acteurs de de la guerre informationnelle qui est actuellement mené contre nos démocraties ce cadre posé nous devons nous attacher à caractériser les menaces avec le plus de précision possible ce faisant nous ne pouvons pas faire l'économie d'une réflexion sur nos propre vulnérabilité et donc sur le niveau de résilience de nos institutions de notre société dans son ensemble face à ces menaces nous souhaitons que vous puissiez nous éclairer avec votre regard de chercheur sur ces différents aspects ma kessar vous êtes maîre de conférence des université directrice du domaine Europe espace transatlantique russieem vous êtes spécialiste de la politique étrangère des États-Unis mais votre champ de rechercheend plus généralement aux compétitions de puissance au gu de l'information et aux stratégies d'influence Maxime Ain vous êtes chercheur sur les stratégies d'influence à l'Institut de recherche stratégique de l'École Militaire vous êtes spécialiste de la Russie et plus généralement sur la place de l'influence dans la politique étrangère des États autoritaires vous avez notamment publié plusieurs travaux sur l'influence russe en Afrique sub-saharienne et votre ouvrage Russia Today un média d'influence au service de l'État russe vient d'être réédité et le cordenier vous êtes docteur en sciences sociales et dirigé la recherche de la Fondation des cartes vous êtes spécialiste des questions relatives à l'information à la désinformation et au débat public vous avez récemment participé aux travaux de la commission présidée par Gérald Brunner sur les lumières à l'air du numérique constitué à la demande du Président de la République avant de vous donner la parole il me revient de rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête passible des peines prévues aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je vous invite à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en le disant je le jure je vous remercie cette audition fait l'objet d'une captation vidéo diffusée sur le site internet et le cas échéant les réseaux sociaux du Sénat puis consultable en vidéo à la demande elle fera l'objet d'un compte-rendu publié je vous propose maintenant de chacun intervenir peut-être pour 10 minutes un quart d'heure si ça vous vient convient d'un propos liminaire et ensuite notre rapporteur mon excellent collègue rachide temal pour vous questionner et après nos collègues qui souhaite démarrer honneur au aux femmes avec grand plaisir monsieur le Président mais je pense qu'on s'est mis d'accord pour essayer d'avoir de la cohérence dans le suivi de nos interventions et on on pensait faire caractérisation de la menace politique publique face à celle-ci et résilience qui devrait à peu près représenter chacune de nos trois interventions successives et donc je laisserai la parole maime peut-être pour commencer sur les caractérisations de la menace ASI décidé je ne voudrais pas contrevenir à un accord que vous avez passé entre vous ça me paraît parfait monsieurinet merci merci monsieur le président madame la sénatrice mesdames et messieurs les sénateurs mesdames et messieurs alors oui moi je vais je vais revenir sur sur mon objet de recherche qui si j'ai bien compris occupe une place assez substantielle dans les débats sur sur l'influence et les ingérences étrangères puisque je suis un j'ai travaillé je viens des études Slav comme on dit et j'ai travaillé sur sur les pratiques d'influence et d'ingérence de la Russie et ce que je voulais préciser parce que c'est évidemment un vaste sujet c'était surtout rappeler finalement en quoi l'invasion à grand échelle de l'Ukraine à a transformé et restructurer ce dispositif d'influence informationnelle et notamment en mettant l'accent évidemment sur la manière dont il cible la France et puis plus largement l'Union européenne alors déjà dire que dans nos travaux nous envisageons en fait ce qu'on appelle donc l'influence informationnelle comme un spectre d'acteurs et de pratique qui va s'étendre des de pratiques bien connues qu'on associe souvent au soft power comme l'attraction la persuasion qui sont des pratiques d'influence on pourrait dire les les les moins les moins nocives et les moins hostiles mais on va évidemment sur un spectre qui peut aussi aller jusqu'à la manipulation la tromperie sachant que dans la littérature en science politique qui est consacrée à l'influence celle-ci s'arrête à partir à partir du moment où l'on a recours à la coerition et à la force on dit traditionnellement que lorsque on vous met un pistolet sur la tempe ce n'est plus influence euh c'est une autre forme de pouvoir euh qui ne relève pas de de ce dont on parle aujourd'hui alors euh sur ce spectre- làà euh on a euh plusieurs dans le cadre de la Russie pardon on a plusieurs aussi types d'acteurs je vais essentiellement revenir sur les deux grandes catégories d'acteurs euh auxquel auxquels on enfin que que l'on peut étudier et qui sont actives notamment euh en France d'abord en commençant par les acteurs sans doute les plus importants qui sont les acteurs étatiques compte tenu du du du caractère autoritaire du régime russe l'État dans le domaine de l'influence joue un rôle cardinal un rôle de supervision extrêmement important et c'est à ce titre que je mentionne d'abord ces acteurs alors parmi ces acteurs étatiques on a trois trois grands types d'acteurs les premiers sont bien connus il s'agit des médias d'État transnationaux RT spoutnic don vous savez que nous avons eu par le passé deux branches francophones RT France et sp France et je voudrais juste signaler parce que il y a parfois une une idée rure sur sur ces médias qui consiste à dire qu'en fait il n'existe plus alors vous savez que à la suite de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine le Conseil de l'Union européenne a adopté un règlement début mars qui a abouti à la suspension de la diffusion de ces deux médias sur le territoire de l'Union Européenne en particulier en France et puis il y a une deuxième vague de sanction au mois de décembre qui a abouti à la mise sous sanction donc de l'entité maire de RT TV Novosti qui est située à Moscou et qui a entraîné le gel de l'ensemble des actifs de ces médias sur le territoire européen c'est à ce titre que RT France a fermé a été mis en liquidation judiciaire et on en est à ce stade au moment où au moment où je vous parle pour autant ce qui est intéressant c'est que malgré cette suspension de diffusion cette ce qui s'est aussi traduit par ce qu'on appelle une déplateformisation c'est-à-dire en fait la fermeture des différentes comptes chaînes de RT sur les réseaux sociaux en plus du blocage de leur site et puis de leur leur canaux de diffusion audiovisuelle et bien on a eu un un un processus de je dirais d'éviction de de ces médias transnationaux russes dans l'ensemble des pays occidentaux ça concerne aussi les États-Unis et le Royaume-Uni et une relocalisation de ces médias à Moscou c'est important parce qu'en fait ces médias existent toujours et si on prend pr uniquement les canaux francophones sputnic France a fermé et s'appelle maintenant sputnic Afrique avec un ciblage affirmé des audiences d'Afrique francophone quant à RT il s'appelle maintenant RT France il s'appelle maintenant RT en français il est basé à Moscou il continue quotidiennement à produire des contenus textuels et audiovisuels ils ont même recruté un certain nombre de de journalistes russes et français sur place pour vous donner un exemple peut-être que ce nom vous est revenu dans dans vos échanges Xav Morau qui est un homme d'affaes français installé à Moscou très proche de l'extrême droite et qui a été recruté par RT France pour présenter un pour présenter un un une émission on sait que c'est quelqu'un qui est historiquement l'une des figures françaises les plus promotrices de désinformation proremelin et proorussse et peut-être l'une des figures aussi les plus poutinophiles de du petit écosystème français à Moscou que j'ai que j'ai pu connaître en n'appartenant pas à ce à ce milieu-là mais j'ai j'ai j'ai fait j'ai pas précisé pardon que j'ai fait la plupart de mes recherches en réalité sur ces acteurs à Moscou à l'époque où c'était possible puisque maintenant les chercheurs qui travaillent sur la Russie ne peuvent plus où ont énormément de difficultés à retourner sur le terrain et ce que je voulais mentionner puisque là on entre vraiment dans le domaine de l'ingérence c'est que ces médias depuis maintenan euh quelques mois ont mis en réalité en place des méthodes parallèles euh pour pour si vous voulez contourner ces restrictions informationnelles et continuer en fait à acheminer leur contenu jusqu'à nos audiences concrètement comment cela s'est passé ils ont fragmenté leur infrastructure numérique auparavant pour vous donner un exemple RT par exemple avait un nom de domaine qui s'appelait rt.com avec en France un sous-nom de domaine qui éta français.rt.com ce nom de domaine a été bloqué par les fournisseurs d'accès à Internet partout en Europe mais euh euh un en fait RT a créé une dizaine RT sputnic ont créé des dizaines de ce qu'on appelle des sites miroirs qui sont des sites équivalent en fait au sites originaux bloqués mais qui ont une URL différente qui peut être accessible aujourd'hui en France sans s'appuyer sur un VPN donc par exemple si vous tapez sur vos différents téléphones rtenfrance.tv vous verrez que vous allez accéder au site de RT en français sans recourir à un VPN et donc il s'agit évidemment d'une bah d'une d'un non respect des des sanctions européennes c'est intéressant parce que ça n'est pas du tout dissimulé dans le discours russe Margarita simanian il y a quelques jours à à et puis elle l'avait elle en avait déjà parlé en avril 2022 simanian c'est la rédactrice en chef de RT et spoutnic excusez-moi à la tél russe dit que RT et spoutnck ont mis en place qu'elle appelle des méthodes de partisans elle fait référence évidemment aux partisans soviétiques vous savez les résistants à l'Allemagne nazi qui utilisaient justement des méthodes souterraines des méthodes de de guerriia et en fait elle transpose cette idée là dans l'espace informationnel en disant qu'il s'agit désormais de contourner ces sanctions européennes et autant en France on voit que pour l'instant les audiences sont largement chuté mais ne reprennent pas vraiment la place qu'elles avaient avant autant par exemple si vous regardez l'Allemagne c'est pas très loin cette méthode de de site miroir ils ont créé une dizaine de sites miroir de la version de RT en allemand aujourd'hui à au moins autant si ce n'est plus d'audiences on est à peu près autour de 5 6 7 millions de visites de de leur site par mois qu'elle n'en avait avant l'invasion de l'Ukraine donc ce sont des méthodes qui peuvent qui peuvent fonctionner je vais aller plus vite sur les autres et puis on en reparlera il y a parmi les acteurs étatiques évidemment il y a aussi les services de renseignement dont on sait que la posture est beaucoup plus agressive depuis quelques mois dans le domaine dans le domaine de l'influence je fais référence évidemment à l'affaire des étoiles de David qui a ciblé directement la France euh et dont on sait désormais que cette opération a été menée par le 5e service du FSB donc par les les les services de de de renseignement il y aurait d'ailleurs quelque chose à dire sur mais j'ai pas le temps sur euh euh l'inspiration en fait de ce qu'on appelait à l'époque de la guerre froide les mesures actives du KGB qui étaient en fait des opérations aussi d'influence et de de d'intoxication qui ont touché évidemment aussi le camp à l'époque le camp euh euh le camp capitaliste et qui était mené par le FSP euh sur sur notre sol également on pourra si vous le souhaitez en reparler dernier acteur étatique la diplomatie numérique c'est-à-dire en fait la communication officielle des ambassades du ministère des Affaires étrangères du ministère de la Défense et en France il y a quand même un exemple qui marque les esprit et je me pose toujours la question de l'opportunité de certaines chaînes d'information en continu d'inviter ce type d'acteur je fais référence au porte-parole de l'ambassade de Russie Alexandre makagonov qui est je crois j'ai compté presque pres qu'une dizaine voire une douzaine de euh bah d'interviews sur différentes chaînes d'info en continu où celui-ci déroule totalement le le discours et le récit officiel russe sur sur la guerre en Ukraine y compris en mobilisant des éléments de désinformation si j'étais euh si je travaillais pour un un service de renseignement russe j'estimerais que c'est une opération d'influence qui réussit parfaitement puisque celui-ci parvient à diffuser son discours à 1 heure de grande écoute à des centaines de milliers de de nos de nos concitoyens pas toujours d'ailleurs avec derrière un une contradiction à mon avis à la hauteur parfois oui parfois parfois non deuxième type d'acteur extrêmement important je sais pas s'il me reste encore quelques quelques minutes ce sont ce qu'on appelle les acteurs nonoficiels je vais aller un petit peu plus vite mais il faut les mentionner c'est-à-dire en fait des acteurs qui n'appartiennent pas à l'état appartiennent à ce qu'on appelle une espèce de frange desin institutionnalisé de l'État russe on parle d'adocratie de adoc en dans dans le le jargon académique et vous avez dans cette catégorie ce que nous avons appelé des entrepreneurs d'influence yevgie Prigogine est vraiment l'incarnation de ces figures là vous savez le fondateur de de Wagner et des célèbres usin à troll du projet larta qui est un un des projets les plus emblématiques en fait de des offensives informationnelles de de la Russie on sait d'ailleurs que c'est un dispositif qui depuis la mort d'Evie ogine est aujourd'hui en cours de démantellement on a un phénomène de de recaptation en fait de cet écosystème et ça vaut d'ailleurs pour le groupe Wagner comme pour le projet larta d'usinrol une captation et une reprise en main progressive par les service de renseignement à nouveau et là j'attire vre attention sur l'Afrique subsaharienne et le Sahel puisque le Burkina Faso aujourd'hui est vraiment le laboratoire de cette nouvelle présence de la Russie postprigogine où justement et on retrouve d'ailleurs le 5e service du FSB le même que les les étoiles de David ont pris la main sur de nouveaux P en fait des activité autrefois mise en œuvre par prigogin je pense notamment à il y a un article qui vient de sortir dans le monde on travaille sur cet acteur en ce moment African initiative qui est le nouvel acteur majeur de l'influence informationnale de la Russie en Afrique francophone d'abord basé au Burkina Faso puis dans l'enceè de de la région sahélienne et qui a comme d'ailleurs d'autres acteurs de l'influence pour particularité de diffuser un un récit antiéocolonial qui cible très explicitement d'ailleurs la présence française puisque ce récit là si vous voulez on pourra en reparler est vraiment le nouveau récit réactualisé évidemment du discours russe pour critiquer critiquer l'interventionnisme occidental et puis on a enfin des contractuels toujours dans ces acteurs nonofficiels ce que mon collègue colingérard avec qui je travaille à appelle les contractuels de l'influence moi je parlerai aussi de prestataire d'influence ou de désinformation qui sont en fait des si vous voulez des ce qu'on appelle en Russie des technologues politiques à la tête d'entreprisees de marketing numérique qui sont directement soustraités par l'administration présidentielle par deux personnage en particulier qui est Sergey Kirienko le premier directeur adjoint de l'administration présidentielle c'est-à-dire la principale institution du kremelin et par une personnalité à laquelle il faut s'intéresser qui est Sofia zacharova qui dirige le Centre S euh il y a eu un certain nombre tout ça évidemment je je tout ce que je dis est en source ouverte c'est dans la presse je n'ai pas accès à des informations classifiées euh tout ça est je précise en en source ouverte mais en tout cas c'est une personnalité qui semble-t-il est aujourd'hui un acteur déterminant des ingérences informationnelles de la Russie dans nos démocraties et en fait ces sociétés elles ont été bien documentées notamment par l'agence viginum que j'imagine vous vous connaissez très bien notamment dans le cadre des opérations d' Opel ganger rrn d'ppel ganger qui est une opération qui a été justement mise en œuvre par deux de ces sociétés structura et ASP dirigé par un technologue politique qui s'appelle Ilia gambachidze qui est en lien direct justement avec les personnalités de l'administration présidentielle que j'ai mentionné et dont on parle aussi dans les fameux Kremlin leak vous savez qui est un document je crois essentiel pour comprendre qui documente en tout cas même s'il s'agit de propagande intérieure avec une précision sans doute inédite justement les mécanismes de de d'influence de désinformation d'externalisation d'influence qui sont supervisés là encore par par le cremmelin voilà je m'arrête là j'espère que j'ai pas été trop long et puis si vous voulez qu'on précise avec plaisir merci merci avec grand plaisir donc je vous remercie déjà pour nous accueillir pour cette audition en tant que chercheurs qui travaillons donc sur les luttes informationnelles et pourussite uer un petit peu le cadre de nos recherches je dirais que je suis historienne politiste et spécialiste des États-Unis je travaille sur les guerres de l'information depuis la guerre froide donc avec une perspective sur le temps long de l'évolution des différentes pratiques le deuxième point c'est que nous privilégions dans nos travaux une approche et je pense que maximoodinet a pu le montrer en travaillant sur la Russie par les États aussi pas simplement par les groupes non étatiques qui sont aussi très actifs et je tiens à le préciser alors ça veut dire une une comparaison possible entre des des des États démocratiques et des États autoritaires mais ça veut aussi dire la possibilité dans le cadre de votre commission de pouvoir comparer les bonnes pratiques qui sont qui ont été mises en œuvre notamment depuis ces h dernières années je dirais entre 2016 et 2024 pour essayer donc de contrer ces nouvelles formes de lutte informationnelle et ces activités de désinformation alors euh l'idée moi que je veux mettre en avant et ça fait plusieurs années que je travaille là-dessus en pointant du doigt les difficultés dans les États démocratiques à coordonner les mesures de de réponse et donc je pense que c'est un mot absolument clé qui ne vous aura pas échappé et qui est extrêmement présent pas simplement pour nos institutions françaises je dirais qu'on a la chance d'être dans un État jacobin et pas dans un état fédéraliste mais justement pour pousser la comparaison et aiguiser votre curiosité je vous parlerez aujourd'hui de ce que j'appelle les démocraties assiégées nous avons un exemple frappant de l'autre côté de l'Atlantique puisqu'il s'agit de la démocratie états-unienne qui est particulièrement assiégée par les différentes luttes informationnelles qui posent et ces luttes informationnelles posent des problèmes de sécurité nationale alors quelle politique publique aux États-Unis depuis finalement les ingérences russes de 2016 qui ont été particulièrement documenté et attribué où en où on est la démocratie américaine avec ses pratiques de désinform formation alors pour répondre à à cette à ces questions j'insisterai sur trois points voire trois points bis le premier étant que les ingérences étrangères rendent encore plus vulnérabl et renforcent la nature contestée de l'espace informationnel nordaméricain donc quand j'entends par nord-américain j'entends pas seulement états-uniens mais aussi canadien deième point les nouveaux ce qu'on appelle les nouveaux écosystèmes de propagande endogène c'est-à-dire G g par des acteurs nationaux et pas des puissances étrangères sont une menace prioritaire pour la démocratie états-unienne et ça ne veut pas dire que c'est sans interaction avec donc des ingérences étrangères et troisème point la question de la résilience aujourd'hui de la société américaine est particulièrement entravé par la politisation des luttes informationnelles et cela pose et c'est mon troisème point bis cette politisation pose aussi des problèmes sur la gestion de ce cl ont fait de des nouvelles technologies et de leur usage quand il s'agit des luttes informationnelles comment les encadre-t-on donc je ferai un petit point si vous le permettez sur l'intelligence artificielle et le débat public aux États-Unis sur ces questions alors je pense qu'il est inutile de rappeler ici dans cette commission vous avez déjà mené de larges travaux sur le fait que pour les pour les puissances démocratiques le champ informationnel est forcément un champ à investir c'est un champ stratégique et aujourd'hui des démocraties comme les États-Unis qui ont longtemps dominé dans ce champ informationnel qui on fait un des piliers de leur puissance puisque c'est inscrit même dans les éléments de doctrine le ce qu'on appelle le dime democracy information military and economics devient fonder les les les piliers de la puissance américaine aujourd'hui la puissance américaine est donc en difficulté comme il s'agit d' on avait choisi de parler d'un d'ingérence informationnelle aujourd'hui j'insisterai pas sur les aspects cyber mais je voudrais quand même même préciser que la réponse première de la puissance américaine à ces ingérences informationnelles c'est d'abord d'essayer de travailler sur la résilience de l'information et ce concept s'est vraiment traduit dans les fait par une résilience des infrastructures numériques pour les États-Unis mais aussi pour les alliés et partenaires puisque sur ces questionsl la réponse elle ne peut pas être que nationale mais elle est forcément multilatéral et pour un un grand allié comme le partenaire américain il est évident que ce c'est une volonté qui est poussée dans les arènes internationales donc quand je parle d'ingérance étrangère qui renforce la nature contestée de l'espace informationnel nord-américain maximinet a parlé des ingérences russes je ne reviendrai pas sur ce qui a été largement documenté depuis 2016 sur les ingérences russes dans le processus électoral américain ce qui inquiète le débat public aux États-Unis vous en êtes particulièrement conscient ce sont les grandes opérations d'influence qui sont menées par la puissance chinoise notamment en utilisant des procédés que l'on appelle aujourd'hui transplateforme et comme je ne vais pas remonter à l'époque de la guerre froide même si j'aurais bien voulu mais ce serait l'occasion d'une autre euh commission et bien je rappellerai qu'en août 2023 une des plus grandes opérations transplateformes menées par euh donc les Chinois a été largement documenté je vous rappelle qu'elle qu'elle comprenait 7700 comptes 954 page web et 15 groupes qui étaient liés directement aux forces de l'ordre chinoise et cette OP option ciblé plus de 50 plateformes comme cell que l'on qu'on utilise communément YouTube redit TikTok médium et cetera donc ces opérations là elles ont été largement documentées exposées puisque c'est le terme consacré qu'on utilise et qui revient aussi dans dans dans l'ensemble des travaux notamment par une société qui s'appelle Graphica à New York et qui cartographie finalement les et qui attribue aussi les luttes informationnelles donc cette société a documenté largement depuis 2019 l'ensemble de ces opérations d'influence et cet exemple là était pour montrer ce qui ressort particulièrement dans les rapports et les échanges que l'on a avec nos alliés américains pour eux et depuis septembre 2023 aussi ça a été particulièrement mis en avant la République populaire de Chine utilise de plus en plus et de de manière sophistiquée les opérations de désinformation et de mésinformation et ces op d'influence utilise des méthodes et techniques qui étaient traditionnellement plutôt l'apanage de la Russie donc je pense que ça mes collègues pourront le le documenter encore plus avant ce qui inquiète aussi nos partenaires américains ils l'ont ils l'ont bien montré dans deux rapports le 1er de septembre 2023 qui a été promulgué par le Global engagement Center du Département d'État qui est cette cellule du Département d'État qui a pour vocation d'exposer en fait les ingérences informationnelles et les ingérences étrangère et il est bien souligné que ce qui est inquiétant ce sont les activités de ce type menées par la Chine pas simplement vis-à-vis donc de l'espace nord-américain ou de l'Europe mais aussi en Indo-Pacifique et ceci et je tenais à le rappeler n'est pas loin des intérêts de la France comme vous le savez nous avons déjà eu des processus électoraux qui auraient pu effectivement être entravés empêché par des opérations d'influence de puissance étrangère alors euh on sait et je pense que ça a été largement documenté ici au Sénat que ce qui ét l'esprit dans le débat public américain c'est l'influence de TikTok du fait que TikTok ou Youtube est utilisé par les Chinois comme produit d'appel avec des des objets de divertissement qui peuvent ensuite conduire à des sites ou des messages qui seront beaucoup plus politisés je vous rappelle aussi que les plateformes et en particulier Google depuis 2020 a mis donc à l'index un certain nombre de chaînes de propagande chinoise qui en fait pointer du doigt la mauvaise gestion d'un certain nombre de problèmes intérieurs aux États-Unis donc ces pratiques ne sont pas une curiosité exotique qui serait juste pour le territoire américain il s'agissait de pointer du doigt un bien sûr la mauvaise crise de la gestion sanitaire de la covid-19 qui a été l'élément de préoccupation aux États-Unis 2ème point qui m'intéresse particulièrement les protestations contre les discriinations R du mouvement Black live matters en particulier ou encore un point qui pourrait paraître plus anodin bien que difficile les incendie en Californie tout ça pour pointer du doigt la mauvaise gestion par la puissance publique de difficultés qui menac les citoyens américains mais comme vous l'avez comme on l'a souligné en fait ce qui inquiète particulièrement en fait les autorités publiques aux États-Unis c'est tictok ça son influence sur la jeunesse sur les 18 29 ans puisque c'est c'est le média social le plus utilisé donc sur le territoire américain pour cette tranche d'âge et puis c'est aussi l'utilisation des jeux vidéo je ne sais pas si vous avez déjà discuté de ces aspects le fait que par les jeux vidéos en ligne on peut accéder à un certain public ce qui amène à des plateformes de discussion où là on échange d'abord sur le jeu et puis ensuite sur autrees choses et je rappelle que donc quand on est dans un Internet ouvert une société ouverte aux États-Unis on peut avoir libre accès à à des jeux vidéo ou bien la plateforme TikTok et par effet de miroir ce n'est pas le cas comme vous le savez très bien en Chine où l'accès à Internet pour la jeunesse est particulièrement encadré de même que pour l'accès à TikTok dont les contenus sont différents en Chine que celui qui est proposé à la jeunesse américaine donc tout ça a été donc mise à jour dans le débat public américain documenter quand il s'agit d'ingérence électorale en particulier c'est encore une fois le global engagement Center du Département d'État qui a montré quelles étaient les conséquences qui pouvaient être graves je traduis ici le rapport pour le processus électoral américain entre 2020 et 2023 et donc en en raison donc des ingérences russes en liaison avec l'internation research agency de Saint-Pétersbourg dont on maintenant qui est un un maronnier finalement de l'influence russe voilà aux États-Unis mais je tiens à souligner que ce ne sont pas les seules acteurs qui inquiètent nos partenaires et nos alliés ce ne sont pas les seuls acteurs qui devraient nous inquiéter puisque donc j'ai rappelé la Chine mais l'Iran aussi les les interférences donc iraniennes dans le processus électoral américain ont été bien documenté de même que lors des derniers mid-term Cuba a également été pointé du doigt pour ses activités d'ingérence et cela a été documenté donc je le rappelais par le Global engagement Center mais aussi par un document du renseignement américain un document stratégique qui a été rendu publique en étant déclassifié qui est en source ouverte en décembre 2023 voilà donc tout cela invite à réflexion dans le débat public américain et pour autant alors que je vous disais en préambule que les États-Unis sont quand même un des champion de la maîtrise de l'information comme un un levier de la puissance donc sur la scène internationale toutefois si on regarde bien ce qui a été dans les éléments de doctrine on trouve beaucoup d'éléments sur bien sûr la résilience de la puissance cyber mais quand il s'agit véritablement de qualifier ce qu'est la stratégie pour les opérations dans dans l'environnement informationnel je porte à votre attention que ceci a été plutôt spécifié seulement en novembre 2023 donc il y a eu tout un travail de réflexion et c'est la première fois puisque je là je je sors ma casquette d' hisistorienne dans dans l' depuis l'air postgerre froide que les États-Unis sortent un tel document de 24 pages en expliquant véritablement que faire avec l'information mon mon point de vue critique sur cette évolution c'est que les États-Unis et l'administration Biden en particulier a mis beaucoup l'accent entre 2020 et 2023 sur la résilience des infrastructures stratégiques des des infrastructures critiques en matière d'information en mettant beaucoup de moyens financier en renforçant le rôle du Cyber Command américain mais il a été beaucoup plus difficile pour cette administration de s'attaquer aux questions du contenu et aux questions de la régulation bien évidemment alors euh pourtant c'est pas faute d'avoir essayé de mettre en place un certain nombre de politiques publiques de créer de nouveaux poste comme le poste de directeur de la technologie et de la démocratie euh au Conseil national de sécurité ce poste a été occupé par un juriste d' Harvard qui s'appelle Tim morer et qui lui est spécialiste des proxy russes en matière de d'ingérance numérique euh donc à sous sous saoulette en fait le euh le département du Homeland Security donc le ministère de l'Intérieur aux États-Unis a essayé d'encadrer juste de réfléchir à l'encadrement de l'usage de l'intelligence artificielle par les puissances étrangères et a essayé également de d'apporter des réponses donc à tout ce qui avait attrait au au contenu de la du conflit en cours en Ukraine par ailleurs le le le départe le ministère de l'Intérieur aux États-Unis a qualifié qualifie depuis pardon 2017 le l'INF structure électorale comme une infrastructure critique ce qui a amené à la création d'une agence assez intéressante qui est l'agence de cybersécurité de sécurité des infrastructure la sisa qui a été l'objet de beaucoup d'attaques parce que elle a été non pas vu comme une agence qui pouvait protéger les citoyens américain pour avoir un processus électoral qui soit bien sécurisé mais au contraire ça a été pointé du doigt dans le débat public comme étant possiblement un une agence qui pouvait amener à a censurer une partie de la classe politique américaine euh donc il ce n'est pas si simple de prendre en de mettre en œuvre des politiques publiques et c'était sans doute un de mes points euh par ailleurs euh je dirais que et je veux pas empiéter trop sur le sur le le le travail de de mon collègue le professeur cordonnier ce qui est intéressant aussi dans les dans les éléments de réponse il y a pas que des éléments institutionnels qui ont été mis en œuvre il y a aussi des éléments euh qui ont été mis en œuvre au sein de la socié é civile puisque je vous citais la société Graphica ce n'est pas la seule société privée qui a pour but d'exposer les manipulations de l'information et de désinformation aux États-Unis je pourrais en citer une dizaine donc c'est pour sur tout le territoire américain de la côte Est à la côte ouest comme new knowledge fire high ou aussi des organisations des agences par gouvernementale comme la DARPA qui va et je vous rappelle ce qui la DARPA c'est une agence qui finance le le développement de technologie pour détecter et contrer la désinformation en ligne et euh qui euh donc euh essaie de financer des projets de recherche avancé donc il y a une volonté des autorités publiques de financer la recherche en ce sens mais tout cela malgré tous ces efforts donc des politiques publiques pour dénoncer les opérations d'information donc exposer malgré tout cela c'est très difficile pour le gouvernement fédéral des États-Unis de mettre en œuvre des politiques publiques qui vont favoriser la résilience face à des écosystèmes de propagande domestique et étrangers qui sont de plus en plus interconnectés alors là aussi et c'était un un point que je voulais faire avec vous euh il est bien documenté qu'aux États-Unis un certain nombre de de de groupes extrémistes et vous comprendrez très bien à quoi je fais référence les événements du Capitol de janvier 2021 donc toutes ces sociétés privées ou ces organisations paragouvernemental où ces laboratoires de recherche ont documenté les liens qui pouvaient y avoir dans les phénomènes d'amplif cation sur les réseaux numériques entre donc des groupes politisés extrémistes appelant à l'insurrection et des puissances étrangères qui ont amplifié leur message je vais vite vous avez tous en tête les enquêtes qui ont été rendu publiques sur les proud boys ou aussi sur les groupes complotistes comme q&ons qui a perdu de sa vigueur depuis 2021 mais qui reprend de la vigueur sous d'autres forme avec des avatars avec la campagne de 2024 donc beaucoup d'efforts ont essayé d'être fait avec les grandes plateformes du numérique je dirais avant le rachat de Twitter par Leon musk bien évidemment mais il n'est pas chose facile aux États-Unis que la société civile puisse s'emparer aussi de ces questions exposer et proposer des élément de réponse un certain nombre de chercheurs donc de la côte Est à la côte ouest des États-Unis mais plus particulièrement à Stanford puisqu'il y a un observatoire de l'Internet à Stanford ces chercheurs ont été inquiétés par un certain nombre de commissions euh d'enquête difficile qui les ont accusé de vouloir euh non pas essayer de dénoncer des opérations de désinformation sur la euh sur la covid-19 par exemple ou sur le Big li qui est donc le mensonge d'État qu'il y aurait autour de l'élection de Joe Biden mais donc de vouloir aider à pratiquer la censure de masse donc j'attire votre attention parce que ce ces ces ces objets sont forcément clivant et vous comprendrez très bien mon propos c'est que aux États-Unis bien évidemment on est sur une ligne très fine entre le la volonté de répondre aux différentes menaces de manière globale et puis le respect des libertés fondamentales individuelles particulièrement de la liberté d'expression surtout quand les plateformes bénéficient donc du code 230 de cette la section 230 pardon de la loi sur les communications de 1934 et qui permet aux plateformes de bénéficier donc du statut d'hébergeur de contenu ou de fournisseur d'accès et non nont pas d'éditeur j'ai dénoncé je crois dès 2021 dans une tribune dans le monde le fait queon ne peut pas c'est pour ça que je parle de médias sociaux et non pas euh de plateforme du numérique simplement il y a bien des politiques éditoriales dans les différentes plateformes et donc c'est important donc au cœur des pistes de réponse aux menaces informationnelles ce sont des débats juridiques comme souvent aux États-Unis mais pas seulement c'est un débat juridique aux États-Unis mais c'est aussi un débat juridique entre les Alliés entre les puissances démocratiques qui veulent trouver des solutions communes pour essayer de trouver un cadre des normes et aujourd'hui le débat et le combat avec les puissances qui pourraient être malveillante vis-à-vis de nos institutions démocratiques il se fait aussi par la norme et cette réflexion elle doit être partagée me semble-t-il donc il n'est pas chose facile d'organiser la résilience euh je ne vais pas développer davantage je vous dirais simplement que l'administration Biden a dû reculer sur un certain nombre d'initiative notamment ce qu'il avait une commission qui a qui a été appelée ministère de la Vérité par ses opposants en référence à George Orwell ou bien sur le fait que une ONG qui était soutenue par l'administration et qui avait pour but de de donner un index des différentes opération d'information a dû être complètement démantelé donc aujourd'hui ce qui pose question c'est l'utilisation des deep fake de l'intelligence artificielle qui a voulu être encadrée par l'administration Biden une intelligence artificielle qui s'est invité dans le débat public avec la campagne présidentielle de 2024 pourquoi parce que c'est des création de contenu visuel qui pourrai tromper possiblement les électeurs mais c'est aussi la possibilité de créer des militants qui sont des militants robotisés c'est aussi la possibilité de créer de nombreux faux sites d'information le je crois que c'est newsgard qui documentait le fait que il y a une Aug mation depuis l'année dernière de plus de 1000 % de ces faux sites de en fait d'information qui pourrait reprendre à l'identique un site comme notre journal Le Monde en France donc tout ça est particulièrement préoccupant et les acteurs malveillants donc ne manque pas pourtant ce n'est pas faute d'avoir voulu mettre en uvre un certain nombre de politiques d'encadrement et de politiques d'éducation à à à l'utilisation des nouvelles technologies de l'intelligence artificielle et je conclurai sur ces ces points pour laisser la parole à mon collègue le professeur cordonnier il semblerait que la puissance américaine a atteint un nouveau paradoxe elle a mis beaucoup de moyens financiers techniques et militaires des moyens colossaux pour sécuriser l'espace cyber qui des moyens qui devrai être dissuasifs mais qui ne peuvent pas faire l'économie des vulnérabilités sociales sociétales et des différentes failles que nous connaissons tous celle de ce qu'on appelle les guerres culturelles aux États-Unis en particulier ces failles sociétales et politiques fragilise donc les États-Unis qui sont sans doute un colosse au pied d'argile dans l'espace informationnel et ce au bénéfice de leur compétiteurs stratégiques ou d'acteurs malveillants en donc en résumé finalement il semblerait aussi que les politiques publiques américaines du fait de la nature même de l'état du fédéralisme aux États-Unis n''est pas pu eff fait l'économie de la réflexion sur l'éducation au médias le journalisme d'investigation et la bonne communication de donc des institutions publiques ce sont des termes qui nous sont familiers nous ici en France ou qui sont familiers à l'ensemble de nos partenaires européens avec lesquels nous discutons sur les bonnes pratiques à mener sur ces enjeux ça n'est pas forcément le cas de nos alliés américains et pourtant nous avons besoin de discuter avec eux pour travailler sur les questions de régulation en particulier je vous remercie de votre attention et je serais heureuse de développer avec vous l'ensemble des pistes que j'ai pu lancé pour notre débat aujourd'hui merci beaucoup merci beaucoup je dois juste rectifier le fait je suis pas encore professeur simplement docteur puisqu'on est sous sererment je le je le précise euh comme vous l'avez entendu avec de la part de mes mes deux collègues et que vous avez probablement beaucoup entendu lors de vos auditions aujourd'hui il y a beaucoup de de chercheurs d'acteurs soit de d'institution ou du ou du privé même qui s'intéresse à la mécanique au fonctionnement à la nature des ingérences numériques étrangères comment ça marche comment ça c'est mis en œuvre sur Internet et cetera et pourtant et c'est en gros le seul message que j'aurais envie de vous faire passer aujourd'hui c'est qui reste un un parent pauvre de la la recherche sur ces sujetslà c'est celui des effets de ces campagnes sur la population national en d'autres termes on s'intéresse beaucoup à l'offre de désinformation à but d'influence et on s'intéresse beaucoup moins à sa réception euh est-ce qu'on peut par exemple c'est la question que que l'on se pose est-ce qu'on peut quantifier les effets de ces campagnes de désinformation à but d'influence soit en terme d'adhésion au discours qui est qui est est mise en circulation par par ces ces campagnes soit en terme de polarisation au sein de la société parce qu'on le sait une partie importante des des ingérences étrangères qui touchent les démocraties libérales pas seulement la France mais toutes les démocraties libérales visent à abîmer la qualité de la démocratie en polarisant la population elle vise souvent moins à faire passer un message précis de type propagandiste et plus à abîmer la démocratie mais simplement euh aujourd'hui on manque de données cruellement de données et d'études euh sur les effets concrets de ces campagnes de désinformation parce que euh et et d'ailleurs pour pour contribuer à à comblessement à la à la Fondation Descartes nous sommes en train de conduire actuellement une une étude euh sur la la pénétration au sein de la population française des narratifs ou plutôt des récits de guerre des parties prenantes au aux différents conflits en cours et et l'objectif c'est non seulement de de pouvoir mesurer quel est le le l'opinion de la population sur ces différents narratifs mais aussi de déterminer quels son sont les facteurs informationnels et les facteurs socio-démographiques également aussi un certain nombre de facteurs cognitifs qui sont associés à une plus ou moins forte sensibilité à ces narratifs et finalement ça nous permettrait de comprendre comment l'adhésion à certains narratifs en particulier peut aboutir à une disposition plus ou moins favorable à soutenir des mesures telles que l'aide militaire de la France à l'Ukraine et je pense que c'est c'est cet aspect qui reste encore largement dans l'ombre pour des raisons notamment un peu historique les les les premiers chercheurs qui ont commencé à s'intéresser à ces campagnes s'intéressai au fonctionnement d'Internet beaucoup et donc avait une approche technologique qui permet de de tracer des des réseaux de remonter voir parfois d'attribuer des des attaques euh et ça ça intéressa peut-être paradoxalement moins les sociologues en terme de de réception et d'effets sur les opinions publiques des démocraties libérales et je pense que d'une manière générale ce qu'il faut vraiment comprendre et ça c'est un point qui est central c'est que être exposé à une désinformation ou un un contenu de de de propagande ou ou d'influence ce n'est pas nécessairement adhérer ou croire à cette désinformations et ça c'est très important le le l'exposition n'équivaut pas à l'adhésion ou à la croyance en réalité la la recherche montre que c'est pas du tout mécanique hein ce que l'on sait la la recherche internationale sur ces questionsl y compris celle à laquelle à laquelle j'ai pu contribuer ici en France montre qu' il existe des facteurs de sensibilité à la désinformation de manière générale euh et parmi ces ces facteurs je vous en citer trois parce que c'est peut-être ceux sur lesquels euh il est possible d'imaginer des politiques publiques qui peuvent permettre de rendre les populations la population nationale plus résiliente en réalité euh le premier c'est euh celui euh en terme un peu technique de style de pensée plus intuitif qu'analytique les personnes qui fent à des informations euh nouvelles se fient avant tout à leur intuition à leur première impression euh pour savoir si cette information est est vraie ou non pour savoir si elles doivent lui accorder du crédit ou non euh sont des personnes qui sont nettement plus sensibles à la désinformation ça toutes les études l'ont montré c'est vraiment un facteur qui est absolument immense dans dans dans ses effets dans sa reproductivité au contraire les personnes qui sont plus analytiques simplement qui fassent à une information nouvelle prennent quelques minutes pour ou même pas quelques secondes et c'est en général pas fait à des à des niveaux conscients c'est on est plus dans l'ordre du réflexe ont tendance à être beaucoup moins facilement induite en erreur par une par une information fausse ce qui est euh on va dire une une source d'espoir c'est que ces styles de pensée c'est des style qui cohabitent tous entre nous il y a pas des gens qui sont intuitifs et d'autres qui sont analytiques et ça serait déterminé génétiquement ou que sais-je on est tous à la fois intuitif et analytique et on bascule tous sur ce continuum et en réalité lorsqu'on regarde une une œuvre de fiction par exemple on a intérêt à être dans un mode intuitif parce que si vous mettez à essayer de comprendre en vous disant mais vraiment ce personnage est-ce qu'il peut faire ceci ou cela et cetera la fiction devient très douante et ça marche pas et donc on est tous capable de de de basculer dans un sens plus ou moins analytique face à des informations ou face à quelque chose qui nous est qui nous est produit mais ce réflex est pas systématique et en cela les réseaux sociaux sont particulièrement piégeux parce que la en général les réseaux sociaux quand on s'y rend c'est plutôt pour se distraire plus que pour s'informer à priori ou pour voir des choses importantes et donc on est dans un mode de de de rapport au au contenu qu'on va qu'on va croiser sur les réseaux sociaux qui est celui de de la distraction et donc on baisse notre garde cognitive en quelque sorte et on se met dans un mode qui est très intuitif et les désinformations peuvent faire d'autant plus de dégâts à ce moment-là un autre facteur qui est de sensibilité à la désinformation qui est très connu dans la littérature scientifique qui peut paraître triviale mais qui est extrêmement important c'est le manque de connaissance de qualité sur le sujet concerné par la désinformation si et des études l'ont montré les personnes qui avaient qui ont moins de connaissance en biologie on parle de connaissance de base par exemple était d'autant plus sensible ou susceptible de prendre pour vrai des informations fausses concernant le covid si vous avez quelques notions de base sur ce qui est un virus comment ça se transmet et cetera vous êtes moins susceptible de croire croire que par exemple ou je sais pas sur le fonctionnement d'un vaccin que ça peut vous rendre récepteur de 5g ou ce genre de chos qu'on a pu qu'on a pu croiser euh et le dernier facteur qui à mes yeux est le plus important celui sur lequel je travaille le plus d'ailleurs c'est le niveau de défiance à l'égard des sources d'information fiables et des institutions là encore ça peut paraître assez trivial mais en fait c'est d'une importance cruciale parce que c'est là que à mon avis du côté de la réception se situe le nerf de la guerre les personnes qui présentent une forte défiance à l'égard des institutions et des médias sont celles qui vont croire à peu près à toutes les théories du complot qui peuvent circuler combien même elles seraiit contradctoire entre elles et c'est des choses qu'on peut mesurer soit expérimentalement mais qu'on peut aussi mesurer on va dire dans dans la nature c'est ce que fait Dav par exemple mon collègue David chavalarias chercheur au CNRS qui montre que par exemple les les personnes qui sur sur Twitter enfin X à présent mais c'était encore Twitter au moment où l'étude a été faite euh les personnes qui sur Twitter relaient des messages climatoosceptique par exemple sont aussi ceux en grande part qui relaent et qui sont exposés à des messages de désinformation au sujet du covid et qui aujourd'hui relais et sont exposés à des messages de propagande du cremelin et donc on peut se dire que les liens paraissent ténus entre ces différentes entre ces différents univers qui est le covid le climat et le cremmelin et pourtant on retrouve les mêmes personnes qui s'exposent et qui relaent ces messages là et donc c'est probablement pas pour rien c'est parce que ces personneslà quand on essaie de caractériser un peu leur leur profil on voit que c'est des gens qui sont avant tout marqués par une très très forte défiance euh à l'égard des médias et des institutions donc on comprend aussi en creux que si cette défiance touche davantage la population en France ou s'étend encore davantage ou s'aggrave au sein de notre population les effets des campagnes d'ingérance étrangère seront d'autant facilités et c'est peut-être là-dessus que je voulais attirer l'attention c'est que les plus belles campagnes de désinformation ou les plus belles campagnes d'ingérence les plus les plus équipé en terme d'intelligence artificielle de Deep fake et cetera et cetera ne peuvent avoir de prise que sur une population dont le système immunitaire cognitif n'est pas développé ou pas assez développé et donc qui présente des facteurs de risque en réalité qui compose un terrain favorable prête à accepter ces désinformations et donc on peut lutter contre l'offre c'est une très bonne chose on peut chercher à comprendre à lutter contre la manière dont dont c'est dont la désinformation circule est offerte au public mais on peut aussi en même temps c'est pas du tout exclusif he comme comme stratégie je pense que ça doit vraiment aller main dans la main on peut aussi chercher à augmenter la résilience de de la population nationale et pour ça il y a des politiques publiques qui sont imaginables alors évidemment c'est des politiques publiqu qui ont des effets plutôt à moyen à long terme qu'à court terme et on comprend bien en tant que chercheur que le temps du politique n'est pas forcément celui de de la recherche mais améliorer l'acquisition des connaissances de base qui sont utiles pour comprendre environnement politique géopolitique dans lequel nos concitoyens et nous-mêmes naviguons tous c'est une première étape pour lutter efficacement contre l'efficacité des campagnes de désinformation évidemment c'est ces connaissances de base concerern l'histoire la géographie mais aussi les sciences enfin tout ce qui peut armer le nos concitoyens puisque l'on sait que les personnes une nouvelle fois les mieux informé sur sur un sujet sans être du tout expert mais simplement avec des connaissances de base un peu solides sur un sujet sont beaucoup moins susceptibles d'être R réceprice de des informations sur le sujet en question un autre aspect qui est absolument essentiel que nous avions beaucoup mis en avant dans le rapport de la commission brenire don dont il a été question lors de ma présentation c'est celui du développement de de l'esprit critique euh c'est un point central qui doit être probablement beaucoup renforcé lors de lors de la scolarité de nos jeunes concitoyens à une condition très claire ou plutôt à deux conditions la première c'est de définir correctement ce qui'est l'esprit critique euh est ce qu'il n'est pas du coup est ce qu'il n'est pas c'est précisément douter de tout faire tabou laraza comme le dirait des cartes voilà c'est pas ça l'esprit critique l'esprit critique c'est très rapidement de mon point de vue deux choses centrales comprendre son état de dépendance épistémique totale ce que je sais sur le monde je le sais par le biais du témoignage d'autrui ce que je sais par mes propres sens et mes propres expériences et extrêmement limité si je sais aujourd'hui qu'il existe qu'il y a une guerre en Ukraine c'est parce que des des gens en l'occurrence des journalistes sur le terrain me l' rapporter et quand on fait la liste de ce que l'on sait par soi-même on réalise que on ne sait pas grand-chose par soi-même et qu'on est donc toujours dépendant du témoignage d'autrui et donc que le facteur qui est celui de la connaissance c'est celui de la confiance fois qu'on comprend ça par ricocher on peut comprendre que le nerf de la guerre au niveau individuel c'est de d'être capable d'attribuer à bontion sa confiance sur des bases rationnelles plutôt que sur des bases potentiellement émotionnel ou d'habitude et cetera donc ça c'est la première étape de de la démarche de l'esprit critique et la seconde c'est celle de de la compréhension du fonctionnement de notre esprit nous sommes tous en tant qu'être humain biaisés par un certain type de par par ce qu'on appelle des bis cognitifs mais on recherche en psychologie cognitive on appelle plutôt ça des heuristiques des raccourcis qui nous permettent souvent de gagner du temps pour nous faire une opinion sur un sujet ou pour comprendre une situation mais qui dans un certain nombre de cas nous mène à commettre des erreurs systématiques je prendrai qu'un seul exemple celui du biaet de confirmation on est tous touchés par ce biais on a tendance à favor les informations qui va qui vont dans le sens de ce que l'on sait déjà sur un sujet une fois que l'on sait ça et qu'on a pris conscience de ça quand on fait une recherche Google il devient quasiment impossible de se dire mais est-ce que je suis pas juste en train d'essayer de confirmer mon ce que j'ai envie de de croire et ce que je sais déjà et donc là déjà on se met dans une attitude au niveau tout à fait individuel qui nous permet potentiellement de ne pas être piégé par notre propre système cognitif quand il peut nous tromper toujours au sujet de l'esprit critique et je finirai sur ce point par par ça avant d'implémenter quoi que ce soit de toute façon dans les écoles ou où que ce soit il faut tester il faut tester pour savoir un si c'est efficace parce que dépenser de l'argent public sans que ça été l'efficacité étit démontrée ben c'est simplement de la pure perte et deux il faut tester pour savoir si ce n'est pas contre-productif on a aujourd'hui un certain nombre de de de pistes d'études qui nous permettent de penser les résultats sont pas encore solidifiés mais consolidés mais nous permettent de penser que des formations à l'esprit critique malmené en fait rendent simplement les gens complotistes puisque si par espritque qu'on entend douter de tout et bien les gens à qui on apprend à douter de tout vont douter de tout euh et finalement le dernier point de politique publique à suivre à mon avis qui paraît central sur les aspects que j'ai évoqué ici c'est renouer un lien de confiance travailler à retisser un lien de confiance entre les médias les institutions et la population lien de confiance qui est une affaire de long terme et évidemment que la confiance s'abîme facilement elle est très lente et très longue à à recréer et là-dessus on peut avoir des pistes on pourra en discuter si si si si vous voulez finalement les leviers par lesquels on peut travailler cette fois plus sur l'offre que sur la réception de la désinformation on en a quelques-uns qui qui ont été qui sont à notre disposition aujourd'hui grâce au digital services Act que vous connaissez tous très bien il va être possible de faire des choses notamment de mettre davantage en avant sur les réseaux sociaux des contenus fiables et de moins artificiellement pousser des contenus non fiables sur des des sujets importants liés à la sit situation internationale mais là encore cela ne sera possible qu'à une seule condition c'est que l'arcom qui est en charge de la mise en application du règlement européen en France se saisisse de cette mission et le fasse j'en doute pas je suis pas là pour dire supposer que ça ne sera pas le cas mais la l'efficacité du digital services Act en France et d'ailleurs dans chaque pays européen sera totalement dépendant de la volonté de l'Institution nationale qui est en en charge de son application et donc donc peut-être qu'il appartient aux politiques à la société civile de regarder au moment où l'arcom se mettra à implémenter le digital services Act de contrôler si selon nous le le l'arcom se montre suffisamment exigeante à l'égard des plateformes et et j'en finirai là voilà donc je suis à disposition pour vos questions merci Madame et messieurs je laisse tout de suite la parole à notre excellent rapporteur merci à l'excellent président non je sais pas si je serai excellent mais en fait d'abord d'abord tout à fait d'abord pour commencer merci pour votre présence et la qualité je crois de vos propos je pense que tout le monde peut que le partager et et votre articulation qui effectivement nous a permis de suivre le cheminement de façon intéressante entre la caractérisation d'une part ce que peuvent faire ou ce que font les pouvoirs publics et puis effectivement les questions de résidence même si le mot résidence pour moi ilit toujours de préciser ce parce que c'est un nouveau Mo la me à la mode sans que vraiment personne ne sache vraiment ce qu'il recouvre totalement mais c'est un are sujet moi j'ai une première question que je pose régulièrement parce que on se rend compte que nous avons fait le choix nous parler d'influence d'autres parlent d'ingérence et c'est vrai que la question de la définition de la différence nous semble intéressante parce que effectivement tout le monde fait deingérence tout le monde fait l'influence jusqu'où ETI donc d'abord prière ma première question à tous les trois c'est peut-être avoir une définition d'abord la définition de l'un et de l'autre et peut-être la différence c'est pourquoi d'ailleurs parfois dans vos propos vous passez d'un à l'autre voilà je je fais je continue des questions tu préfère qu'on fasse continue bon ça c'est le premier point deuxème point vous avez évoqué Monsieur D vous avvez évoqué le fait que la la guerre menée par Poutine la 1e guerre menée par Poutine puisque ça fait 25 ans qui ment des guerres parti à checheni arrivé pour une deuxième fois d'ailleurs de façon plus importante effectivement en Ukraine vous dites ça a modifié structurellement son dispositif ma question c'est est-ce que c'est plus efficace est-ce que ça lui a permis au contraire de tester nouvelles choses qui sont plus efficaces et-ce qui en creux avez-vous des préconisations à faire sur justement la façon pour l'Union européenne et pour la France d'augmenter son niveau de sanction de protection parce que vous l'avez dit au début que le blocage était efficace au début puis comme il y a maintenant des des des sites miroirs on se rend compte que tout ça me paraît moins important mais peut-être développer un peu cette question là ça me paraît intéressant et donc et donc peut-être nous dire aussi un mot sur les moyens utilisés par la Russie et là aussi en creux ce que sont notre niveau de moyens actuel et ce qu'il faudrait peut-être mettre en place en face si vous le souhaitez euh ça c'est ma ça c'est ma première série ensuite madame ça euh très intéressant le modèle américain alors moi d'abord vous évoquez le fait que il y a peut-être une question sur la question de la enfin je dis beaucoup de fois le mot question un sujet sur la question de la coordination et c'est vrai que nous avons pu le noter à ce stade dans les différents échanges beaucoup de choses sont faites euh et le sentiment que d'une coordination certes mais en fait ensuite pour quelle efficacité on sait que dans d'autres pays il y a le principe de de 200 mots même si je dis pas qu'il faut répondre à tout mais en tout cas commentela une fois de de la coordination des faits qu'on a pu voir dans tel ou telelle secteur comment la France coordonne pour identifier la la problématique pour comprendre que c'est une campagne et ensuite pour apporter un narratif ou un contre narratif en tout cas notre vision je ça me semble intéressant là-dessus et d'ailleurs je je refis un petit retour en arrière monsieurinet peut-être que sur la question du Burkina Faso si vous pouvez nous nous nous nous détailler un peu ce nouveau modèle parce que nous avons vécu le modèle j' dire au Mali qui nous a fait très mal peut-être nous dire un peu quelques mots sur le modèle qui est en train de monter par les Russes au Burkina Faso donc je reviens sur Madame kessard sur sur les États-Unis peut-être pour pas être trop long alors oui sur Indo-Pacifique moi j'étais avec d'autres rapporteurs d'un on a sur la stratégie Indo-Pacifique française à l'ône de la réalité et on se rend bien compte que tant pour les Américains mais aussi pour les Français une stratégie c'est bien l'efficacité c'est mieux et on peut-être qu' ont c'est vraiment à développer parce qu'on voit bien que sur la question deindopacifique qui est quand même le nouveau centre névralgique d'aujourd'hui ou de demain mais on peut dire quasiment d'aujourd'hui il y a des enjeux majeurs pour la France par sa présence physique par sa présence militaire parce que c'est la seule puissance européenne qui est dans ce monde là et donc quels sont un peu les moyens à donner en sachant que vous avez dit en creux vous avez parlé en creux du référendum je suppose au Nouvelle-Calédonie mais également en creux peut-être de ce qui se passe en Polynésie notamment élections mais peut-être que là nous en dire un peu plus sur comment on voyait ça et aussi sur les États-Unis moi ce que j'aimerais que vous nous évoquiez c'est la question euh oui la question la question aussi sur les États-Unis peut-être nous en dire un peu plus sur ce que prévoit vous avez parlé de cette agence qui protège notamment le processus électoral en indiquant que c'est aussi et c'était c'est vous avez raison parce que l'origine de la Commission de mon point de vue partait des questions électorales donc peut-être nous en dire un peu plus sur ce qui est prévu par les États-Unis concrètement si vous avez des informations ou des travaux de réflexion sur aussi ce que ce qui est possible de faire en France en Europe sur la protection notamment parce queon a des élections européennes donc qu'est-ce qu'on pourrait mettre une autre question sur mais là pour les trois sur vous avez beaucoup parlé d'intelligence artificielle et vous avez raison avec tout ce que ça et on a on est qu'au début de la compréhension de ce que pourrait apporter l'intelligence artificielle dans le débat public non quasiment dans la société j'ai envie dire c'est peut-être l'arrivée de du chemin de fer aujourd'hui en terme de comparaison de mutation de la société peut-être nous dire un peu plus sur justement et ça permet d'arriver vers peut-être les réponses quels sont les réponses possibles pour les différents états et notamment des propositions puisque c'est ça l'objet aussi d'une commission d'enquête pour la France à l'ône de l'intelligence artificielle aussi peut-être nous en dire un mot parce que vous l'avez dit aussi rapidement sur la différence de stratégie entre les États unitaires type la France vous avez parlé vous êtes une des Rin d'ailleurs aujourd'hui à dire que l'État jacobin c'est bien dans le moment actuel c'est osé mais c'est intéressant et puis versus versus État fédéral et cetera don peut-être nous en dire un mot et peut-être aussi pour Monsieur euh cordonnier sur la la question de si vous pouvez développer la la question du lien de confiance parce que je suis d'accord avec vous aujourd'hui on est dans un tel climat où le fait que plus personne n' confiance en plus personne et que tout se vaut toutes les pensées la vérité et l'alterre vérité fait que aujourd'hui personne se dit ce qui ce qui était le cas il y a très longtemps ce qui se passait dans le journal ou à 20h où la parole d'un président ou d'un ministre était j'allais dire essentielle aujourd'hui celle de certaines émissions vaut celle du président et donc la question que pose français c'est vous croyez qui sans dire qu'il y en a un qui est amuseur quand à l'autre est en gestion d'un état donc peut-être nous dira nous faire des propositions là-dessus plus développé sur cette partie renouer sur la question de la la le fait de renouer le lien de confiance donc voilà beaucoup de questions mais j'ai essayé de balayer l'ensemble enfin j'en ai encore beaucoup d'autres mais au moins de balayer les premières questions merci à vous sans surcharger la barque euh dans le prolongement de ce que vient de dire notre rapporteur j'ai j'ai relevé monsieur cordon que vous expliquiez que plus les gens sont en situation de défiance par rapport aux institution plus ils étaient sensibles au au messagees et René et dans le prolongement de de ces propos vous disiez il faut sensibiliser la population effectivement avoir un esprit critique mais cette sensibilisation a priori elle se fait forcément par les institutions envers lesquels la population en question et et par définition en en défiance donc comment on fait et puis peut-être dans le prolongement également des des propos de de Rachid temal sur l'intelligence artificielle il y a il y a de volets il y a l'intelligence artificielle je dirais qui qui attaque ça c'est la partie EMI mais il a l'intelligence artificiel qui permett de détecter voir de de roster donc si vous voulez bien vous allez vous livrer maintenant un exercice impossible pas plus de 5 minutes par pour chacun d'entre vous parce que je connais mes petits camarades qui sont là ils vont certainement et là souhaité également vous interviewer je vais merci merci pour ces questions je vais essayer d'être bref en en prenant les questions que sur lesquelles je j'estime avoir quelque chose de de pertinent j'espère en tout cas à à dire euh donc alors peut-être commencer sur la la définition parce qu'effectivement c'est c'est un peu un un serpent de mer à chaque fois qu'on parle de de ces débats je pense que si on on l'emploie alors on n'emploie pas du tout ces notions de de manière interchangeable évidemment c'est c'est ça ne renvoie pas au mêmees pratique pour autant il faut je crois absolument pas penser l'ingérence et l'influence dans un continuum ça ça n'est pas le cas en fait c'est deux deux choses différentes qui peuvent se cumuler ou ou s'utiliser ou enfin ou être mené de manière de manière séparée donc très concrètement en fait une ingérence c'est finalement un mode opératoire qui consiste à interférer et intervenir dans une situation sans y avoir été autorisé ça c'est vraiment une définition très très générique de de l'ingérence là où l'influence en fait surtout dans la science politique américaine a été pensé comme comme non seulement un mode d'expression euh du pouvoir euh mais aussi comme une relation euh la l'influence c'est une relation entre des des acteur humain en particulier où la volonté donc là je vous cite la la la la définition de de Robert D euh où la donc une relation entre des acteurs humains où la volonté les désirs les préférences ou les intentions d'un ou plusieurs acteurs vont affecter euh les actions ou les prédispositions à agir d'un ou plusieurs acteurs conformément à à la volonté aux préférences ou aux intentions de l'acteur qui va être qui va influencer et je le répète encore l'influence elle s'arrête là où commence la coercition ça je vous renvoie aussi aux travaux de de Steven ls par exemple qui a énormément travaillé sur ces questions donc si on essaie de combiner les deux vous avez des acteurs effectivement qui sont dans une dans une un mode opératoire qui relève de l'ingérence c'est par exemple le cas par nature je dirais des services de renseignement et en par particulier des unités en charge justement de l'ingérence qui vont pénétrer nos systèmes informationnel aller mener des campagnes comme par exemple l'histoire de des étoiles de David sans y avoir autorisé bon là on est dans l'ingérence mais il peut y avoir combiné à cette activité d'ingérence une volonté effectivement d'influencer la population là encore on peut reprendre l'histoire des étoile de David on sait que ça advient de manière très opportune à un moment où la société française est extrêmement tendu autour des attaques terroristes du 7 octobre et qui a évidemment uniquement une je dirais une allumette à jeter dans un baril de poudre et euh et et et de ce point de vue ça a fonctionné puisque l'ensemble des des médias en ont euh en ont parlé donc voilà comment on peut ce que ce que je pourrais dire en tout cas peut-être que mes collègues auront quelque chose à à préciser alors sur votre question sur l'adaptation effectivement on voit et de toute façon je dirais que s'agissant de la Russie euh les pratiques d'ingérance justement et d'influence elles sont euh presque séculaires j'allais dire c'est-à-dire que contre contirement à la France il y a une culture de l'influence et de la désinformation en Russie qui date depuis très longtemps on se souvient de de la désinformation des du protocole de s des Sages de Sion qui était déjà diffusé à la fin du 19e siècle à l'époque tariste évidemment je vous renvoie ensuite pendant la guerre froid à toutes les opérations du KGB on sait qu'il y a même des filiations institutionnelles entre des institutions actives à l'époque de la guerre froide et des institutions toujours active aujourd'hui je pense en fait essentiellement au FSB au SVR au guou qui sont qui émanent aussi qui sont des des des des émanations de du KGB démelé à la suite de à la chute de de de l'Union soviétique donc on voit que c'est effectivement un écosystème qui s'adapte à chaque fois on le voit très bien depuis l'invasion de l'Ukraine et de ce point de vue euh je crois qu'on on peut on peut parler d'une forme de clandestinisation des pratiques d'influence de la Russie ce qui est un petit peu si vous voulez euh comment dire le le revers de la médaille ou ou le retour de boomerang c'est-à-dire que euh il y avait effectivement une un argument politique qui consistait à interdire euh notamment les médias d'État transnationaux russes qui étaient des acteurs qui agissaient à découvert euh l'idée c'était de considérer que ces acteurs en tant que médias d'État étaient de la même manière qu'une entreprise qu'un diplomate qu'un individu étaient des acteurs qui étaient complices en fait de la justification de l'invasion de l'Ukraine par l'État agresseur russe c'était vraiment l'argument qui était avancé mais évidemment et ça on pouvait l'anticiper cette je dirais cette cette volonté de tarir ce type de flux informationnel euh officiel et visible s'est traduit en fait par probablement une intensification de flux informationnels qui sont plus clandestins qui sont plus moins visible à priori c'est tout le sens en fait des activités d'ailleurs que mène l'agence viginu mais c'est d'ailleurs une partie de la réponse que je voulais apporter c'est-à-dire que je rejoins totalement ce qui a été dit par Laurent cordonnier sur les politiques de de long terme c'est-à-dire qu'en fait euh il y a deux choses c'est que en matière de guerre de l'information c'est pas une lutte à mort c'est-à-dire que c'est un un combat permanent euh la la désinformation ne va pas s'arrêter à forceuie dans un contexte où effectivement les acteurs de la désinformation s'approprient les différentes technologies numériques qui leur sont proposées pour pour viraliser leur contenu pour réduire encore plus les coûts de production de de la désinformation donc ça c'est clair que tant que nous n'aurons pas traité des v vulnérabilité des fragilités qui sont internes à nos sociétés il est évident que les acteurs de d'ingérence de ce type d'ingérence pourront continuer en fait à exercer ce type de pratique d'autant plus que lorsqu'on est une démocratie libérale et que nous sommes des sociétés ouvertes il faut évidemment que nous Ress des des des sociétés ouvertes et que nous nous ne succombions pas à la tentation de fermer nos espaces informationnels ce qui est le propre là encore de d'un certain nombre d'États autoritaires qui comme on dit cherchent à souverainiser leur infrastructure num avec plus ou moins de succès d'ailleurs puisque par exemple l'Iran ou la Chine de ce point de vue ont un Internet beaucoup plus fermé que l'Internet russe qui s'est construit de manière très chaotique et donc reste encore ouvert c'est d'ailleurs un autre sujet mais qui qui fait qu'on peut continuer à étudier la Russie euh encore sans depuis depuis l'extérieur qui a un des projets de recherche que que nous menons par ailleurs je crois que s'agissant de de la question que vous avez mentionné par rapport à la défiance euh et je me permets juste de dire un petit mot parce que je pense que Laurent est beaucoup plus compétent que moi sur sur cet aspect mais je crois que c'est quand même important de de signifier que euh nous sommes face à des acteurs euh exogènes ou endogènes euh qui en fait épousent totalement ce qu'on appelle le cadre de la postvérité c'est-à-dire effectivement ce brouillage de la frontière entre la réalité factuelle et et et l'opinion fondée sur les émotions euh et ça évidemment nous avons des acteurs étrangers qui le font RT sputnck ont un crédau extrêmement relativiste et et et et et assument totalement ce type de positionnement dans leur production informationnale je vais pas rentrer dans le détail mais ça ça se ça se détecte très très bien dans la manière dont ils construisent l'information mais sans vouloir donner un certain nombre de noms et je sais qu'il y a des commissions aussi parlementaire en ce moment sur ce sujet nous avons aussi des acteurs endogènes notamment dans l'espace médiatique qui s'appuient sur le le même type de logique qui bah je pense par exemple à un acteur comme C news qui est un un acteur médiatique qui comme RT d'ailleurs dans l'espace informationnel global sont des médias qui ont un un un modèle originel commun qui est Fox News des États-Unis qui est un média qui a été fondé et pensé dans cette logique de clivage en fait de de l'espace médiatique de clivage de la de la norme médiatique qui finalement cherche à montrer que l'espace médiatique serait dominé par ce qu'on appelle parfois des médias mainstream ça c'est le langage très RT des médias dominants qui seraient supposé univoque et que ces médias viennent se présenter comme des des sources qui vont donner l'autre face de la vérité et cetera ce qui en réalité se traduit par un affaissement une fragilisation de ce que Anna Haren appelait la matière factuelle qui est en fait si vous voulez la base et le socle commun sur lequel se fonde le débat démocratique c'est en fait la norme que nous avons en commun lorsque nous discutons dans le débat public et on sait qu'un certain nombre de ces acteurs cherchent justement à fragiliser ce ce là cette matière factuelle en diffusant des contenus qui ne sont pas de l'information mais qui sont finalement de l'opinion du Commentaire permanent plus ou moins crédible plus ou moins douteux et ça je crois qu'il faut en avoir conscience à mon avis c'est aussi le sens des des auditions qui sont menées dans dans ce domaine et dernier petit point sur le Burkina effectivement je crois que c'est c'est c'est un intéressant puisque là où la la République centrafricaine et puis ensuite le Mali mais surtout la RCA c'était vraiment le le le pays je dirais qui était vraiment le laboratoire de cette présence nonofficielle de la Russie dominée par un acteur comme le groupe Wagner et et ce que nous on avait appelé la galaxie Prigogine puisqu'on a aussi des acteurs très liés à à l'influence mode mentionnait l'Internet research agency qui fait partie de ce projet l'arta qui a ciblé les États-Unis l'Europe mais aussi évidemment l'Afrique subsaharienne et bien aujourd'hui on voit que le Burkina est en train de devenir la vitrine de cette présence postprigogine qui est une présence beaucoup plus étatique beaucoup plus dominé par justement le ministère de la Défense russe par les services de renseignement et à ce titre c'est un peu une hypothèse qu'on fait à ce stade on peut supposer que puisque il s'agit d'acteur étatique avec derrière des bureaucraties très lourdes et cetera c'est là on sait que la Russie de ce point de vue c'est un petit peu comme la France l'administration et la bureaucratie fonctionne pas toujours de manière extrêmement fluide mais ça c'est toutes les bureaucraties c'est le principe mais en tout cas on peut imaginer de ce point de vue que c'est une supposition qu'on fait hein pour l'instant il est trop tôt pour le vérifier mais que il y aura moins probablement de flexibilité d'action il y aura moins même de créativité dans l'espace informationnel on sait que Prigogine est derrière tous les acteurs qui étaient liés à son appareil d'influence en matière de production de film en matière de production de de clips sur les réseaux je pense que vous en avez peut-être vu déjà passer bon c'était un acteur qui du fait de sa nature entrepreneuriale et et en fait quasiment semi-privé on on pouvit V dire avait y compris en matière c'est pour ça qu'on parle d'entrepreneur d'influence aussi qu'on utilise ce langage presque managérial c'est que ce sont aussi des acteurs qui ont derrière un tout un business model et qui jouent sur qui cherche à gagner du capital symbolique du capital financier parfois du capital politique aussi mais là on est face à des acteurs qui sont des services de renseignement des un ministère de la Défense et donc pas du tout les mêmes logiques derrière donc c'est possible qu'on voilà je m'arrête là excusez-moi c'est difficile hein de répondre àutant de questions mais désolé oui j'arrête pardon alors monsieur le Président et monsieur le rapporteur merci beaucoup pour vos excellentes questions sur la question de la terminologie je vous remercie de nous la l'avoir posé à nouveau maximoin il a en partie répondu je vous renverrai à nos travaux qui ont été publiés dans un ouvrage au presse universitaire de France qui s'appelle les gueres de l'information à l'airre numérique et qui a été publiée en janvier 2021 et ce n'est pas tempant pour faire une publicité sur les travaux que nous avons fait conjointement avec un certain nombre de collègues français européens également mais simplement pour vous ramener à la question donc de de l'importance justement du choix des termes et c'est pour ça que je vous remercie pour cette question il y a une différence entre ingérence et influence il y a différentes formes d'influence de l'influence malveillante ou de l'influence qui correspond finalement à ce que le le politologue américain que vous avez dû entendre 1000 fois en travaillant sur ces objets et bien sûr Joh qui distingue effectivement le qui qualifie ce qui le soft power et on en a beaucoup discuté mais moi je voudrais préciser juste un point avant de vous ramener à ces définition il n'y a pas de soft power pour la Russie ou pour la Chine c'est c'est pas le même soft power dont on parle et je veux pas qu'il a de confusion en fait je pense que c'est extrêmement important quand on parle de soft power on parle du modèle d'un état et de sa capacité d'attraction de séduction parce qu'on est d'abord un bon modèle démocratique et ça fait partie du contreenarratif si on veut avoir un contreenarratif qui est entendable audible aussi bien sur le territoire national qu'à l'extérieur et bien il faut aussi qu'on puisse être solide sur nos institutions il y a un classement international qui s'appelle classement de Portland c'est le soft power 30 qui sort tous les ans en en juillet et qui essaie de répertorier tous les éléments qui peuvent amener des États à avoir de l'influence qui soit bienveillante et efficace pour travailler sur cette séduction et ce pouvoir d'attraction alors il y a quelques années la France était au au sommet de ce classement mais c'est on était premier absolument et c'était en 2017 pour être plus précise voilà donc je je pense que c'est c'est bien de rappeler aussi des éléments moins hystérisants sur ces questions et qui peu qui qui permettent d'All alimenter aussi le débat je saute la question 2 puisqu'elle n'était pas destinée et j'irai tout de suite à la 3 sur la coordination de la réponse d'abord je parlais de la coordination des acteurs institutionnels et surtout de la bonne entente entre les acteurs qui agissent pour la sécurité intérieure et ceux qui agissent aussi pour la sécurité extérieure c'est absolument important qu'il y ait je dirais un partage d'information au sein de ces institutions parce que quand quand on soulligne des phénomènes comme je voulais le montrer tout à l'heure en disant qu'il y avait des écosystèmes de propagande qui étaient interconnectés entre agents de l'étranger si l'on veut ou écosystème de propagande de puissance étrangère et acteurs endogène si on ne fait pas le lien entre les deux comment on va arriver à avoir des des mesures efficaces alors je le dis pas pour nous en France ou pour nos partenaires européens mais c'est un maronier de ces questions dans toutes dans tous les États où il y a finalement un problème justement organisationnel on retrouve ce point alors particulièrement aux États-Unis il y a eu beaucoup de travail qui a été fait sur ces questions il y a des points à améliorer le travail en silo il est pointé du doigt depuis les ingérences étrangères de 2017 mais on le pointait déjà du doigt avant donc il faut encore avancer sur ces questions sans doute aussi ici en faisant la navette excusez-moi vous dites sans doute aussi en France c'est et pourquoi vous dites sans doute parce que le fait d'avoir des administrations un peu cloisonnées n'est pas l'apanage de l'administration française mais c'est ça existe c'est pas forcément une volonté c'est c'est une c'est un constat donc en France vous constatez qu' a besoin justement de mieux de fluidité dans dans dans dans les actions dans le partage de de ces activités mais on a de la chance pour les raisons que vous soullignez aussi c'est que nous sommes un État centralisé qui permet aussi plus facilement ces interactions parce que quand on compare puisque c'est l'objet de mes mes recherches avec d'autres États ce n'est pas toujours le cas et c'est particulièrement vrai quand on a des grosses administrations comme l'administration les les ce qu'on appelle les processus interagences aux États-Unis traiter des question d'information ou désinformation c'est une une kiriade d'agence c'est pour ça qu'après les événements de 2016 et l'ingérance étrangère la gérance russe dans le processus électoral américain il a eu un grand débat sur le fait de relancer une agence sur laquelle j'ai beaucoup travaillé qui s'appelait l'agence d'information des États-Unis alors j'en ai écrit tout un ouvrage si ça vous intéresse de regarder comment ça marcher où il était question de contre-mesure contre un acteur qui était à l'époque l'Union soviétique mais je le cite pas pour faire preuve de être particulièrement docte ou faire référence à des travaux d'histoire mais euh parce que c'était c'est dans le mindset dans l'état d'esprit dans la carte mentale des des décideurs américains cette ce précédent sur l'agence d'information des États-Unis donc je vous renvoie c'est à tout cela donc pour ça pour donc être plus efficace sur le narratif et le contre-ennarratif coordination de la réponse et aussi travailler sur son propre modèle et comment on le on le vend pour reprendre l'exemple américain il n'est vraiment pas sûr aujourd'hui que le modèle et et et le narratif qui l'acompagne c'est ce qu'on appelle aussi la communication stratégique quand on on côtoie les milieux de défense ou de diplomatie auquell nous sommes rattachés mais le modèle américain il fonctionne un peu moins bien à l'extérieur sur ces il y a de l'enjeu alors il y a de l'enjeu aussi dans des zones qui sont pas celles forcément des alliés qui seraient déjà plus ou moins acquis à ces narratifs mais aussi et surtout dans tout ce qu'on appelle le sud ou les Sud global et en Indo-Pacifique puisque c'était votre question monsieur le rapporteur les discussions et les débats sur comment lutter contre les les ingérences étrangères sont particulièrement importants pas simplement sur la zone d'influence française en particulier et j'attire votre attention sur le fait qu'il y a de nombreux forums sur ces questions qui sont organisés non seulement en Asie-Pacifique mais aussi en Amérique du Nord il y en aura un au Canada à la fin du mois de mars qui réunira peut-être trois représentants européens des représentants nord- américains et plus d'une dizaine d'états appartenant à cette zone Indo-Pacifique parmi eux bien sûr le Japon Taïwan la Corée du Sud qui s'interroge sur l'ensemble de ces questions alors et l'idée c'est de discuter sur les échanges de bonnes pratiques et de politiqu publiqu quand les démocraties elles sont pas que de notre côté de l'Atlantique ou dans cette partie du monde et les discussions sont ouvertes plus largement et on peut s'en réjouir vous m'avez interrogé également sur le fait de revenir sur cette agence le sisa qui a été particulièrement vilipendé par les opposants de de l'administration Biden particulièrement inquiété et pourtant c'est elle qui est au au cœur du processus de sécurisation des élections américaines ça relient ça ça fait un pont avec la question d'après que vous m'avez posé sur le fédéralisme la limite de cette agence c'est que une agence fédérale donc ça veut dire que quand il s'agit de sécuriser le le processus électoral elle ne peut qu'émettre un guide de bonne pratique à l'ensemble des 50 États qui sont des et je dois le rappeler dans un État fédéral chacun des 50 États a un pouvoir de décision sur l'organisation des élections et la lutte contre les la désinformation dans chacun des États donc si vous ne pouvez faire que des recommandations si elles ne sont pas appliquées de manière homogène sur l'ensemble des territoires cela peut conduire effectivement à une inégalité devant finalement le la la sécurisation du vote et puis aussi de de l'espace informationnel à l'échelle locale et ça c'est c'est particulièrement important donc les vulnérabilités elles sont importantes de ce point de vue du fait de la nature même même de cet état donc quand on a des discussions avec nos alliés et partenaires quand on veut mettre en place des bonnes pratiques pas simplement à l'échelle nationale mais pourquoi pas à l'échelle européenne puisque vous rappeliez que nous sommes en 2024 effectivement et qu'en juin nous aurons des élections sur dans l'ensemble pour des élections européennes pour pouvoir réfléchir ensemble il faut aussi penser comment on va appliquer ces mesures si la nature même de nos états n'est pas la même donc c'est pour ça que je faisais ce point en étant pas forcément jacobine mais simplement en soulignant qu'il y a la possibilité de mettre en œuvre plus facilement que dans d'autres états des politiques publiques et on peut s'en réjouir notamment quand il s'agit d'éducation puisque le grand frein aux États-Unis pour finalement faire de l'éducation aux médias comme on aimerait le faire et je vous assure qu'on peut se battre la coupe en disant qu'on en fait pas assez mais un un un terrain que j'ai mené avec Laurent cordonnier au printemps 2023 aux États-Unis sur ces questions nous a amené quand même aux conclusion suivante c'est que nous avons la possibilité de mettre en place des programmes d'éducation au médias qui et il y en a déjà qui sont quand même un grand pas par rapport à d'autres États démocratiques qui n'ont pas ces ces possibilités eu je pense que je j'ai fait le tour de vos questions et je vais simplement répondre monsieur le Président à votre question concernant les deux volets de l'intelligence artificielle c'était entièrement mon point et je pense que là autant j'ai pointé les vulnérabilités américaines sur ces questions l'avantage technologique le fait de vouloir même si c'est du nationalisme technologique parce qu'on est dans le cadre de rivalité de puissance avec la Chine et la Russie mais surtout avec la Chine c'est pour ça que les Américains ont beaucoup investis dedans mais ils ont pas investi simplement pour être avoir un talent d'Achile et puis créer de nouvelles vulnérabilités ils investissent aussi dans ces nouvelles technologies pour effectivement identifier et peut-être avec la volonté de stopper en en fait des actions mal une utilisation malveillante de l'intelligence artificielle c'est d'abord un atout mais il faut que ça ne soit pas simplement les politiques les ingénieurs qui puissent savoir bien s'en servir c'est aussi l'ensemble de la population civile et je pense que c'est l'état des réflexions aujourd'hui donc éducation au médiat éducation à l'utilisation des nouvelles technologies pour toutes les catégories de population je dirais je laisse la parole à Laurent cordonnier pas simplement les enfants ou les jeunes qui si sont tous comme mes enfants se débrouilleront sans doute bien mieux que moi-même ou d'autres sur ces enjeux technologiques qui touchent toute la population alors merci pour vos questions je vais essayer de répondre ensemble monsieur le Président Monsieur le Rapporteur à votre question sur la confiance évidemment j'ai je vais essayer d'y répondre mais je vais pas réussir si j'avais la réponse à comment reconstitue la confiance entre les institutions et publiqu ben je serai probablement prix Nobel de quelque chose ce que je peux vous dire ce que je peux vous dire oui ça peut arriver même ça arrive même au meilleur euh ce que je peux vous dire c'est vous donner deux exemples pour pour amener un peu de d'éléments à cette réflexion le premier exemple c'est une étude que nous avons publié en 2021 avec mon collègue Gérald Bronner et Floriant cafirot dans laquelle on montre qu'au niveau international il existe une corrélation quasi linéaire que j'ai personnellement avant cette étude rarement vu en sciences sociales entre le niveau de de corruption du secteur public des pays et leur niveau le niveau d'adhésion aux théories du complot au sein de ces pays évidemment la corrélation va dans le sens que plus le plus le secteur public est corrompu plus les populations euh sont complotistes euh ce qui en creux nous indique un résultat plutôt positif pour la France puisque la France est un pays dont le secteur public est peu corrompu par rapport au notamment aux autres pays à certains pays nonoccidentaux euh le niveau de complotisme vous l'aurez compris aussi relativement faible en France donc il y a des des motifs d'espoir et qu'est-ce que je vous vous pointer par cette cette cette exemple très simple c'est celui de l'exemplarité la la confiance ça se mérite et des des institutions et des agents du du service public qui sont exemplaires contribuent à créer de la de la confiance en creux euh je sais pas quand un ancien président de la République se retrouve face à un tribunal notamment ou qu'il est condamné évidemment je donne cet exemple mais on pourrait le donner de de tel agent de police qui est arrêté pour corruption et cetera ça peut faire beaucoup de mal à ce à ce lien de de confiance évidemment donc cette cet exemple pour pour souligner l'importance de l'exemple é et ensuite un autre exemple celui de certaines études que que je mène actuellement où je vois que l'institution dont la défiance est le plus corrélée au à la mentalité complotiste des individus ou à la sensibilité au complottisme des individus c'est la justice et donc je prends cet exemple là parce que c'est un exemple où on voit très bien comment on peut essayer de retisser un peu de confiance autour de la justice notamment par de l'explication sur le fonctionnement de cette institution c'est institution extrêmement complexe dont on en tant que citoyen on ne comprend pas toujours les décisions et on peut tout à fait se dire c'est pas normal qu'il sorent telle décision c'est pas normal que un tel soit ne soit pas condamné c'est pas normal qu'un tel soit condamné au contraire ou que la peine soit si légère ou si lourde et cetera pourquoi parce qu'il s'agit d'un domaine extrêmement technique avec énormément de considérations qui sont prises en compte au moment de de la la procédure de délibération du jury ou du ou du juge et donc tant que on n'arrive pas à expliciter à la aux yeux de la population pourquoi telle décision pourquoi telle circonstance aggravante ou au contraire atignuante et retenue ou non et cetera on ne peut pas on comprend qu'il que la défiance à l'gard la justice peut être qu'importante puisque elle va agir comme une boîte noire dont on a l'impression que quelque chose rentre et un résultat sort son qu'on sache ce qui s'y passe et évidemment on peut s'imaginer toutes sortes de choses à l'intérieur de cette boîte noire et donc déjà si on arrive sur des institutions comme la justice à améliorer leur transparence au sens de de d'expliquer à la population les mécanismes de cette qui se qui se déroul à l'intérieur de de de cette structure améliorer son fonctionnement en terme de rapidité de traitement des dossiers et cetera et cetera on ne peut que augmenter la confiance dans une institution comme celle-là et dès lors par ricocher rendre les les populations la population nationale moins sensible notamment au théories du complot et partant à toutes sortes de de théories du de désinformation pardon pour ce qui est là il était question de quelques réflexions sur les institutions pour ce qui est des médias il y a des il y a des réflexions aussi qui sont menés notamment par reporter sans frontière avec son GTI son initiative qui s'appelle journalism trust euh initiative simplement sur initiative qui vise à essayer de reconstruire un lien de confiance entre les populations et les médias en N établissons des normes journalistiques qui seraient comme des des normes ISO et cetera que vous devez respecter pour être qualifié de contenu journalistique ou contenu médiatique donc ça ne juge pas du tout ce que disent ou ça ça n'évalue pas du tout le contenu de ce qui est dit mais la manière dont la l'information est produite est-ce que cette information a été produite selon un cahier des charges qui respecte les les les chararts déontologiques le le travail d'enquête du journaliste et cetera et cetera ou non ça ne va pas juger le contenu je pense que améliorer ou ou permettre à telles initiatives de de de voir le jour les soutenir et permettre aux citoyens de se dire ah ben telle information provient d'un média qui est labellisé sur sa manière de travailler pas sur son sa ligne éditoriale mais sur sa manière de travailler ça c'est quelque chose qui peut permettre au à nos concitoyens et à nous-même de naviguer dans le monde informationnel avec un peu plus de simplicité parce qu'autrement très franchement peut-être que nous autour de cette table avons une certaine connaissance du du monde médiatique du fonctionnement de la presse et cetera et cetera mais je ne suis pas sûr que soit partagé par beaucoup de non concitoyens là aussi il s'agit d'une espèce de boîte noire dont les rouages ne sont pas visibles du grand public et les exposer les expliquer ne peut être que bénéfique pour retisser de la confiance et euh finalement pour la question du du que vous posez sur le le le la formation et l'esprit critique qui passe par des institutions alors là heureusement ça tombe assez bien euh une des institutions par laquelle ce ça peut passer c'est par l'éducation nationale qui est une des institutions qui qui suscite beaucoup de confiance auprès de la population qui qui qui est encore source de confiance pour les parents très largement les études le montrent très très largement presque autant que l'hôpital d'ailleurs euh donc donc là on a des on a des marges de manœuvre et ça me permet de finir sur une note que je veux positive là-dessus c'est qu'il ne faut pas trop noircir le la situation de de l'état de la désinformation en France parce que comme je vous le disais avec le niveau de corruption par exemple on a quand même des indicateurs internationaux qui trouvent qui montrent qu'on s'en sort pas mal et euh il faut aussi faire un peu attention à des à des à des échelles de mesures déclaré de la confiance dans dans des institutions je dis ça on les utilisant moi-même donc je sais qu'il faut s'en méfier un peu parce que ces échelles mesurent très probablement quelqu ch chose mais pas nécessairement la confiance au sens où on l'entend habituellement je vous donnerai un seul exemple euh un un une figure du de la complosphère francophone décès d'un jour une figure qui a étit médiatisée pour avoir été d'ailleurs figurez-vous prix Nobel puisqu'on en parlait euh et pour avoir été la personne qui avait découvert le et décrit le virus du sida avant de commencer à développer des thèses on va dire un peu exotique et donc cette personne était devenue une une figure centrale de la complosphère francophone et euh un cette personne décède et le premier média à rapportter son décès c'est France Soir sous sa forme sa forme nouvelle on va dire pas le vrai journal qui existait au préalable et quand cette personne décède c'est annoncé par ce journal enfin par ce oui par ce ce média avant tous les autres médias et la première réaction des de nos amis sensibles au test du complot sur sur internet que je suis évidemment immédiatement allé voir c'est que ce qu' se disait c'est attendons quand même que ce soit confirmé confirmé par qui bah par les médias en fait donc voyez bien que c'est des gens qui déclarent un niveau zéro de confiance dans dans les les médias mais en même temps quand ils veulent être sûr d'une information c'est pas par leur Canau d'information qu'il V à leur canaux qu'ils accordent plus de crédit il il il voulait l'information dans le monde et dans le Figaro àin de pouvoir se dire c'est vrai donc ça ça ça ça traduit aussi quelque chose c'est que ces indicateurs qu'on utilise sont mesurent quelque chose mais est-ce qu'il mesurent vraiment une confiance au sens confiance épistémique est-ce que je crois ce qui est dit non je pense que ça rapporte ça ça mesure plus un rapport de la personne au médias dont elle va pas forcément ne pas croire le contenu mais dont elle va se dire que le contenu sert une ligne éditoriale cachée et comme comme ce sont des gens qui sont sensibles aux théorie du complot caché et de mèche avec les gouvernants les gouvern mondiaux et cetera et cetera après on peut tout imaginer mais voilà je pense qu'il faut pas trop ncir les capacités de nos concitoyens en France à être à être intelligent être capable de séparer le bon grain de livré et au final euh il existe en France une partie de la population qui est très amplifiée sur les réseaux sociaux et c'est pour ça que je vous ça me permet de finir par là où j'avais commencé il est important de mesurer les effets des campagnes de propagande et de désinformation en France parce que peut-être qu'on on en surestime un peu les effets parce qu'on regarde ce qui se passe sur les réseaux sociaux là où précisément ces effetsl sont amplifié d'e façon artificielle par ceux là même qui ont créé les campagnes c'est documenté également donc je pense que un pe de mesures des mesures régulières serait vraiment importante sur ce sujetl alors ça n'existe pas de façon systématique pour une raison assez simple d'une part c'est que les sujets sur lesquels ces campagnes portent varient dans le temps et varient dans la forme énormément donc il faudrait trouver renouveler chaque fois les items sur lesquels on veut tester l'adhésion de la population et éviter de retomber dans le piège de questions auxquelles les gens répondent sans répondre vraiment à la question mais pour manifester autre chose comme sur la défiance défiance dans les institutions c'est pas que je crois pas j'ai pas confiance chance dans le policier qui est dans la police ou dans mon poste de police locale et cetera mais je veux dire quelque chose à Macron ou ou au ministère de de l'intérieur ou que sais-je et donc il faut trouver les les bons moyens c'est pas c'est vraiment pas trivial merci Madame merci messieur Nathalie Goulet et ensuite vis le journ euh par où commencer euh vous avez beaucoup parlé de vous avez beaucoup parler de de la Russie et des chaînes russes moi je voudrais vous parler de aljzira et du Qatar euh est-ce que vous avez travaillé sur sur ces questions non bon euh pourtant c'est quand même un média d'influence important oui voilà bon donc si c'est non c'est non mais enfin on a quand même différent on n a pas que la Russie comme comme acteur dans ce secteur et des médias la la seconde chose c'est que j'ai beaucoup travaillé sur le terrorisme et notamment au moment des attentats on avait appelé les chaînes à plus de responsabilité et de respect de façon à ce que les journalistes n'envahissent pas les lieux où il avait des attentats quitent à gêner à la fois les policiers mais aussi les secours donc là on a on a à peu près trouvé un modus opérandi est-ce que vous diriez aujourd'hui qu'il faudrait que les acteurs publics soient plus responsables dans leurs propos de façon à ne pas entraîner avec eux des des flots euh de dilote irresponsable je pense notamment à des très hauts responsables politiques qui critiquent des décisions du Conseil constitutionnelle au moment où on a quand même besoin et vous l'avez dit de confiance dans la justice euh vous avez parlé de confiance dans l'école au moment où les professeurs sont attaqués de toute part avec quand même une situation qui certes est minoritaire mais néanmoins est inquiétante vous avez parlé de la santé à un moment où là aussi il y a des brèches de complotisme et où le secteur le secteur médical est quand même très fragilisé par une situation financière très difficile donc les trois piliers que vous nous avez cité maintenant sont trois piliers qui sont quand même fragile euh aujourd'hui pour des questions différentes à la fois pour la justice qui a pourtant un bon budget mais pour la santé qui a différents problèmes plus les problèmes de complotisme liés au sanitaire euh comment est-ce que comment est-ce que vous vous pensez qu'on peut redresser la barre alors j'ai bien compris que vous aviez dit que c'était l'objet d'une minorité agissante sur les réseaux mais néanmoins euh il y a quand même dans l'ensemble du pays un un mouvement de défiance à l'égard des trois inst institutions dont dont vous avez indiqué qu'elles étaient les trois piliers je voudrais finir par l'éducation aux médias qui est une cause nationale que nous avons voté ici il y a plusieurs années euh est-ce que euh vous voyez une une une façon d'améliorer cette éducation au aux médias euh qui est évidemment une base tout à fait importante pour pouvoir éviter euh toute cette désinformation et et et tout cette et toute cette influence repousser cette influence euh néfaste pour pour notre pays dans son ensemble merci merci monsieur le Président moi je souhaiterais donc rebondir sur ce que vous avez donc exprimé notamment au niveau de la fondation de C news parce que effectivement nos concitoyens aujourd'hui bien souvent sont sur les chaînes en continu et moi je voudrais vous poser cette question est-ce qu'il ne faudrait pas à un moment puisque vous l'avez bien dit entre la différence entre le le contenu d'opinion et le contenu donc d'information est-ce qu'il ne faudrait pas donc attirer comment est-ce que c'est par le biais de l'éducation est-ce que c'est par le biais d'un bandeau pour que les personnes sachent de d'où on leur parle et qui leur parle parce que bien souvent ils peuvent pas détecter même s'ils sont j'en suis persuadé nos concitoyens relativement éclairés mais pas tous ils peuvent très être pris dans le piège justement de de ces informations que je veux pas qualifier ni de fausse ni de frais mais qui sont vu d'un point de vue et il est vrai que depuis des années maintenant on a enchaîné ce phénomène où les médias à l'époque vous lisiez des journaux tout simplement et tout bêtement mais vous saviez d'où le journaliste parlait quand il y a eu donc l'acquisition des journaux par les mêmes donc actionnaire quelque part ben il y a eu une diluion de de l'information et je veux bien bien qu'on parle d'esprit critique mais l'esprit critique il se forme sur une information qui va être basée sur des éléments que nous ne percevons pas tous de la même manière donc j'étais vraiment intéressé là par ce que vous disiez à ce à ce niveau-là et ensuite vous parliez bien évidemment donc de retisser un petit peu de confiance mais pour retisser de la confiance il faut pas être tout le temps sur la défiance et aujourd'hui on est sur une euh société euh qui a hérité un petit peu et dans ma bouche il n'y a pas du tout de critique de l'État mais un petit peu de ce côté à l'américaine où on est très procédurier où on met donc en cause tout et n'importe quoi sans avoir des des des arguments forcément vérifiés et dont la véracité on dont on peut douter de la véracité voilà pour mes questionnements oui président pardon je me suis pas inscrit mais du coup je dire un petit mot quand même rapidement je suis sénateur de Polynésie donc parce il y a question de de Rachid tout à l'heure et je suis très intéressé pour savoir si dans le Pacifique vous considérer pour le coup que alors pas forcément pour déstabiliser l'état tout entier mais pour est-ce que ce sont des points de fragilité alors vous avez cité la Chine qui est particulièrement active dans la région mais pas uniquement la Chine euh puisque les États-Unis se sont bien réveillés aussi et et et en Polynésie on est au milieu on va dire de la tectonique des plaques si on peut parler ça dans ces termes euh donc est-ce que vous l'identifiez comme des points de fragilité est-ce qu'il y a des points de surveillance particuli ouou des mouvements plus particulièrement prononcé que vous constatez comme on le sent localement ces derniers temps et puis je rebondis un peu sur ce que notre collègue vient de dire euh pour reprendre un petit peu de hauteur et pas et pas que parler du Pacifique on on a finalement le sentiment qu'on doit évoluer vers une une société de certification permanente euh euh alors qu'il y a souvent de de logiques qui peuvent s'affronter c'est où la pluralité de l'information qui permet par cette par la comparaison de se faire une idée euh ou euh alors on narrive pas au à l' RTF mais mais au médias finalement euh qui sont certifiés et et tamponnés en dans lesquels on pour avoir une confiance unique mais qui peut apporter d'autres biaiss voilà alors je noir siil est trait mais c'est pour un peu sur un temps un peu provocateur mais pour pour pour suivre le débat parce que ça me semble intéressant néanmoins en terme de solution euh s'il y en avait ce serait je pense déjà mise en œuvre euh c'est pas si simple que ça mais voilà merci pour ces deux sujets monsieur le Président pardon mesdames messieurs je soufflais à l'oreille de notre rapporteur il faut recréer l'ORTF voilà qu'on arrive à la même conclusion euh je je vous propose de de prendre chacun si vous voulez bien enfin le temps qu'il faut mais mais 5 minutes pour qu'on reste dans peu près les les 2h d'audition monsieur Cordonier on va prendre le sens inverse très bien ça me ça me va euh pour prendre dans l'ordre si je ne me trompe pas les les questions qui m'ont qui m'ont été posées donc la la responsabilisation des des propos politiques des politiques euh savoir sur là je pense qu'on est sur un terrain qui est très différent on n'est pas sur le terrain des institutions la la parole du du politique en exercice et celle d'une ligne et évidemment on peut espérer on peut souhaiter que la la parole politique dans certaines situations notamment lié à des à des conflits extérieur et cetera soit mesuré et fasse passer l'intérêt du du pays et des concitoyens potentiellement en danger avant l'intérêt de son parti ou de de sa ligne par contre je pense pas qu'il s'agisse de prendre des mesures pour pour pousser à ça parce que voilà là ça relève ève quand même de de de l'essence de de la démocratie ensuite vous disiez à juste titre vous me parliz à juste titre de cette question de de santé et de défiance à l'égard des institution de santé c'est un travail sur lequel lequel j'ai beaucoup travaillé je je vous indique le l'étude que j'ai publié l'année passée pour la Fondation descart qui s'appelle information et santé dans laquelle justement j'ai mesuré cette confiance et c'est vrai que j'ai été le premier surpris si vous voulez à constater que pour les Français la première source d'information de confiance sur sur la santé c'est c'est le médecin et c'est les les professionnels de santé de très loin devant on est à plus de on est à plus de 80 % et cetera on peut je crois à nouveau que là il y a vraiment un effet loupe euh à la fois des réseaux sociaux mais aussi des médias euh évidemment qui vont pointer sur les les minorités agissantes qui qui euh posent problème qui vont inquiéter des des soignants devant chez eux qui vont incendier des centres de vaccination comme on l'a vu pendant le covid et cetera c'est pas parce qu'il s'agit de de minorités ou de gens qui sont très peu nombreuses mais très sensibles à ces désinformations que ça ne pose pas de problème qui peuvent être très grave euh il a fallu aux États-Unis quelqu qu que milliers de personnes pour prendre d'assaut le capital il faut une seule personne pour menacer de mort un chercheur qui rentre chez lui quand un chercheur qui travaille sur le covid ou que sais-je donc les impacts peuvent être très graves je n'im pas du tout ça mais je pense vraiment qu'il faut quand même raison garder sur sur le diagnostic posé sur l'ensemble de la société qui voit beaucoup de dysfonctionnement dans ces institutions qui attire beaucoup d'atention sur ces dysfonctionnement mais sur ces institutions là école santé continue à accorder une confiance sur l'ensemble de la population ces minorités agissantes a cet effet loupe médiatique cet effet loupe des réseaux sociaux il faut trouver un moyen d'adresser ces ces minorités agissantes ça peut être dans certains cas par le par la loi sur les questions de liberté d'expression on a une loi qui est celle de 1881 qui n'a pas bougé enfin qui a beaucoup bougé mais qui a été dicté en 81 à l'origine qui comporte un article 27 qui indique très clairement qu'une que des informations fausses dissimulé disséminé publiquement en sachant qu'elles sont fausses et qui apporte qui porte préjudice je cite le terme à la paix publique peuvent être condamné cette cet article n'est pas à ma connaissance mis en action mais pour l'être dans des cas où des super désinformateurs c'est des gens qui en fait occupent une position centrale dans sur les réseaux sociaux qui ont beaucoup de de de vu et cetera diffusent des informations des fausses informations qui portent vraiment des conséquences grave pourquoi ne pas activer cette loi et dans le le rapport de la commission bronè nous proposions de de permettre son modifier la loi de permettre à la société de civile de enfin à des institutions enfin des des des structures de la société civile de se porter parti civil euh au nom de cette loi pour pour attaquer certains super désinformateurs évidemment il s'agit pas de de poursuivre n'importe quel individu qui relèit n'importe quel message puisque il faudrait que ça ait un impact important et et quantifiable donc je pense que cette minorité on peut trouver des des moyens d'adresser aux États-Unis qu'on nous y étions avec avec mod de Kard euh on a on a discuté avec les les personnes en charge de la santé publique de l'État de New York qui qui nous montrait à quel point eux avaient une approche très intéressante et axé sur sur des des communautés qui à un moment donné pour sur un point particulier de santé publique pose problème tout à coup une communauté religieuse pour une raison ou une autre qui refuse de se faire vacciner qui se retrouve être à la source localement de de l'émergence d'une épidémie de maladie qui avait jusque-là disparu cas très concret dans dans l'État de New York et donc réfléchir à comment adresser au cas par cas des populations en trouvant les bons interlocuteurs en trouvant les bons argumentaires et et cetera en faisant sur ces cas-là du micranagement très fin évidemment ça demande du travail ça demande des compétences mais je pense que le jeu on vaut la chandelle ensuite pour votre question importante sur l'éducation au médias je crois que comme comme comme ça a été dit par par M tout à l'heure la France à nouveau pour voir le le verre à moitié plein fait des choses justement a des programmes d'éducation au médias à le cléi qui fournit du matériel et cetera tout ça tout ça est très bien je crois que sans être un expert de question je crois que ce que me disent les les personnes qui don donne ces cours-l quand je leur parle c'est qu'elle manque parfois de l'espace dont elles auraient besoin pour pour pouvoir donner leur cours c'est-à-dire d'avoir un peu de temps et cetera ça c'est un un problème chronique au dans dans le dans le calendrier de de cours des enseignants c'est qu'ils deviennent super chargé qu'on veut y mettre toutes sortes de de choses nouvelles et qu'à la fin il y a plus forcément la place pour donner des choses essentielles donc je crois qu'il y avait des questions de rendre des cours de théâtre obligatoirees euh peut-être que il serait mieux de mettre autre chose qu' la place du que la place du théâtre mais ça c'est juste mon opinion sur la question euh la la différence ensuite vous évoquez la différence contenu d'opinion contenu d'information je pense que c'est une différence fondamentale qui normalement et doit être acquise par les par les citoyens notamment par les cours d'éducation médiia où on on doit leur apprendre à distinguer là c'est un avis qui se qui s'exprime là c'est une information factuelle et à nouveau je pense que si si les cours de d'éducation au médiia peuvent se donner correctement et cetera les générations qui ont bénéficié devrait être capable de de de faire la part des choses je suis très réticent et très méfiant sur l'idée d'intervenir par le haut et encore plus par la loi sur ce genre de domaine en disant qu'il faudrait telle part d'opinion t part d'information je sais pas des des des des des initiatives ce genrelà je pense qu'il faut être très très prudent avec ça parce que il ne faudrait pas abîmer la démocratie en cherchant à la protéger en réalité et et donc trop trop jouer avec la liberté d'expression ben en fait ça revient à faire ce qu'on voulait éviter c'est-à-dire dégrader la démocratie en cherchant à la protéger ça peut être très cont très contreproductif euh je pense à nouveau que les gens qui sont sur ces médias vous parliez de ces news euh savent ce qu'ils sont en train de voir et savent ce qu'ils sont en train d'écouter je je pense qu'il ils sont là en grande partie parce que ça répond à une de leurs attentes de d'entendre ce genre de discours donc je suis pas sûr que intervenir en disant attention là il s'agit d'un d'un éito il s'agit et cetera enfin clarifie vraiment la situation dans ce cas-là ou idere vraiment à comprendre je pense que c'est vraiment le citoyen qui doit être formé à reconnaître ces ces élémentsl j' on verra ce qui va sortir des états généraux de l'information euh quelles seront les les recommandations euh je sais pas si s'il faut se faire beaucoup de de d'espoir sur ce qu' vont pouvoir ressortir mais en tout cas on est curieux de voir ce qu' pouressortir peut-être qu'il y aura des recommandations qui vont tout à fait pouvoir améliorer la situation tout en respectant la liberté la liberté d'expression et la liberté de de presse euh ensuite est-ce qu'il faut recréer le RTF ben non vous l'aurez compris justement c'est je pense que je je pense qu'on c'est plutôt l'inverse une télévision d'État en plus je vais prendre votre question au sérieux euh je pens qu'elle avait un côté humoristique aussi mais je pense au sérieux également mais donc si je prends ça très très au sérieux ça serait le meilleur moyen d'abîmer la confiance parce que précisément c'est c'est pas ce que veulent les gens et aujourd'hui on est plus dans un dans un contexte où on a un monopole de l'information qui peut s'exprimer non je je crois vraiment que là où la confiance pourra être tissée c'est avec toute l'indépendance que le service public actuel peut avoir avec les moyens dont il peut disposer et peut-être que là où le service public peut mieux faire notamment sur sur les questions climatiques sur lesquelles j'avais travaillé avec avec certains médias du du service public c'est être à l'écoute de des demandes euh profonde des individus et de la population française notamment sur du journalisme de solution qui n'est pas qui n'est qui n'est que très peu proposé aujourd'hui sur ces questionsl pour le dire autrement monter en exigence et pas chercher à s'adapter à ce qu'on imagine être le niveau d'un public éventuelle je crois que toujours vouloir tirer vers le bas le la la difficulté la complexité des mission en se disant les gens vont pas comprendre vont zapper je crois que c'est la meilleure le meilleur moyen en fait de ne de ne pas obtenir la confiance du public qui aura le sentiment peut-être un peu à juste titre d'être pris pour moins qu'il nit voilà donc je pense que c'est pas en tout cas pas la piste à suivre à suivre le RTF alors merci beaucoup monsieur le Président je sucris complètement au dernier propos donc de mon collègue Laurent cordonnier j'insiste sur la nécessité de peut-être pratiquer le ciblage à l'envers et de bien identifier les publics visés sensibles et vulnérables quand nous menons des travaux comparatifs avec d'autres États européens qui ont en leur sein des groupes de population qui peuvent être plus sensibles pour pour plein de raisons qui sont socioculturels à des éléments de désinformation qu'il soit en provenance de puissance étrangère ou non il est primordial de faire ce travail là parce que identifier la menace c'est très bien mais si on ne n'identifie pas qui est perméable complètement à cette menace et qui crée finalement ou quels sont les groupes qui qui peuvent être des vulnérabilités et qu'il faut donc peut-être aussi protéger ou mieux informer c'est c'est particulièrement important euh donc sur le sur la certification on a compris que je je n'irai pas dans le sens de médias d'État à la française puisque nous sommes dans une société ouverte et que toute la richesse de la vie démocratique repose justement sur le pluralisme des opinions euh alors toutefois pour je vais prendre les questions à rebour monsieur vous vous évoquer en fait des travaux menés sur des gérences étrangères et les luttes informationnelles donc dans autour de la région de la Polynésie et je dirais au sens très large dans cette région immense qui est le Pacifique parce qu'il faut pas oublier que alors je je renverrer puisque nous avons peu de temps à la spécialiste monde de ces questions qui s'appelle Anne-Marie Brad qui est une collègue néozélandaise que nous avons la chance et le privilège d'accueillir de temps en temps à Paris et qui travaille spécifiquement sur l'ingérance chinoise au dépend euh de sa propre intégrité de chercheuse et aussi en protégeant ses équipes et sa famille et je tenais à souligner le fait que faire du travail de terrain sur ces questions particulièrement d' cette région peut être problématique donc c'est un champ d'étude qui est euh d'c documenté qui nécessite de regarder ce que font aussi nos collègues qui ont accès à ces territoires pour faire du terrain puisque c'est un petit peu éloigné pour nous géographiquement mais pas de nos préoccupations loin de là je rappelais ces forums sur les les ingérances étrangères qui sont des forums internationaux regroupant des partenaires du Pacifique et des états aussi occidentaux européens donc c toutes ces réflexions sont à l'œuvre et je l' détaillerai si vous voulez aussi dans les sources que l'on peut vous communiquer sur la question de la politisation des débats des chaînes d'information en continue j'aimerais juste faire un point pour ne pas être redondante par rapport à ce qu'a dit Laurent cordonnier premier point l'histoire la question des bandeaux c'est une question qui s'est posée aussi beaucoup aux États-Unis et qui existe on peut ça peut avoir un ça peut être critiqué mais ça ça existe et ça peut être perçu comme une solution ça existe aussi sur sur les médias sociaux puisqu'il y a des bandeaux donc ça a été une des réactions que les plateformes ont eu en discutant avec les pouvoir public justement mettre des bandeaux sur donc un certain nombre de de de médias sociaux et de de chaînes internet ensuite en ce qui concerne le les chaînes d'information en continue il y a aussi la question du modèle économique parfois j'aimerais quand même le rappeler parce que j'ai entendu tout à l'heure parler de modèles américains comme Fox News qui qui aurait inspirer d'autres chaînes d'information en continu de même que on on pourrait avoir des modèles d'inspiration comme CNN par ailleurs dans le cas de ces chaînes là en particulier donc je je faut pas faut bien rappeler que le modèle économique de Fox News c'est d'abord de générer du revenu et avant de générer avant d'être un leader d'opinion et je pense que si vous regardez ce qui s'est passé dans l'actualité ces derniers mois vous avez un présentateur très connu de cette chaîne d'information continu américaine qui a laissé il y a eu une suite de ses messages personnels indiquant qu'il ne soutenait pas tel ouel un candidat illustre à l'élection présidentielle 2024 que nous avons tous à l'esprit en particulier parce que il partageait ses opinions politiques mais parce que c'était une rockstar ou c'était une possibilité d'une personne suffisamment médiatique qui allait générer de l'audience et donc du revenu et donc mon point aujourd'hui alors qu'on est à l'airre numérique c'est que ces chaînes d'information continue elles sont en concurrence avec les médias sociaux sur de donc est-ce qu'on regarde plutôt un médias sociaux pour s'informer ou une chaîne d'information à continue ou les deux en il y a une concurrence commerciale entre les deux et ça il faut l'avoir aussi je pense à à l'esprit dans dans nos réflexions concernant l'éducation au média puisque je remonte à l'envers des questions qui ont été posées à rebour je je rappelais qu'on a la chance de d'avoir mené toute cette réflexion et aussi avec des centres univers cire important j'ai citerai les travaux de notre collègue le professeur divina Fromet qui a une association qui s'appelle savoir de venir qui travaille aussi avec l'université Panthéon Assas et la la Sorbonne nouvelle Université Paris 3 qui travaille aussi avec l'Union européenne et qui est a beaucoup participé à un certain nombre de rapports européens sur l'éducation au médias et sur ce qu'elle appelle les infox dans l'ouvrage que je vous cité au presse universitaire de France elle a rédigé tout un chapitre pour essayer de comprendre comment notamment les publics jeunes mais pas seulement sont plutôt réceptifs à ces phénomènes de d'un foox ou de désinformation enfin vous évoquez madame le alors le rôle des politiques il peut y avoir aussi un devoir de réserve peut-être comme nous pouvons en avoir dans d'autres institutions de notre pays quand nous devons nous exprimer publiquement et pour respecter aussi le travail des autres institutions euh et puis sur la question d'aljesira c'est une chaîne d'information continue avec un modèle très intéressant qui est aussi documenté alors ce n'est pas parce que nous nous ce n'est pas notre objet d'expertise que nous ne travaillons pas avec des collègues qui travaillent sur ces enjeux et sur les médias des pays du golf en particulier là aussi nous avons fait travailler quelques collègues sur ce point précis c'est un point qui doit être développé et il y a un certain nombre d'études c'est un champ qui est ouvert avec de jeunes chercheurs qui travaillent spécifiquement sur ces questions et avec une condition importante celle de bien maîtriser aussi les outils linguistiques quand on veut travailler sur euh et moi c'est un petit travail personnel que je fais quand je regarde les chaînes d'information continu fust-elle hexagonal ou internationale sur un même événement des des je regarde toutes les chaînes et je regarde comment euh sur 20 minutes l'information est traitée et je vous assure que ce petit travail euh qui est assez facile à faire puisqueon peut le faire avec une simple télécommande est extrêmement instructif voilà je m'arrêterai là pour mes réponses et je vous remercie de toutes vos questions passionnantes je je vais être extrêmement bref donc euh pour répondre à je crois que mes collègues m'ont très bien répondu je vais juste répondre sur aljazira effectivement pour aller dans ce sens-là c'est-à-dire que vous savez madame la sénatrice on a déjà beaucoup à faire en travaillant sur sur les pratiques russes moi je suis un spécialiste de la Russie j'ai appris le russe au collège au lycée et j'ai j'ai été en Russie c'est mon objet d'étude et je ne parle pas arabe je je pense que j'ai déjà fait beaucoup de T en Russie je suis pas sûr d'avoir envie de faire la même chose au Qatar surtout que je ne pourrais pas mener d'entretien donc tout simplement pour vous dire que si vous voulez auditionner des gens qui ont travaillé sur algesira qui effectivement je suis d'accord avec vous est un média d'influence he il y a aucun doute avec ça et et et simplement il faut c'est c'est une chose de le dire ce qui est intéressant c'est ensuite de le démontrer par les outils des sciences sociales ce que personne personalement j'ai essayé de faire dans dans le casadre de de de RT et et des pratiques russes mais il y a actuellement je crois se ou h thès en cours ou réalisé sur aljzira vous pouvez aller voir très facilement sur le site thè.fr en tapant le motcé aljezira et là vous avait des noms avec des gens qui ont vraiment travaillé sur sur ce média de même que d'ailleurs il y a des thèses en train d'être faites sur C GTN qui est le média d'État chinois sur des médias sur sur des des des médias également d'ailleurs des médias d'influence en démocratie parce que ça existe aussi hein évidemment des médias d'influence en démocratie simplement je crois que et peut-être je j'arrête avec ce ce point là il est toujours important de distinguer un média d'État transnational d'un média de service public transnational dans le cadre de de la France France 24 et RFI sont des médias de service public d'audiovisuel extérieur public et ça ça se détermine très bien dans la production d'information dans l'indépendance éditoriale vis-à-vis du gouvernement dans des tat finalement de proc processus qui rejoignent d'ailleurs ce qu'on disait en matière de charte déontologique dans la production de de l'information voilà je m'arrête là merci la question que posait Nathalie Goulet sur aggiras était autant adressé à vous je crois que au président et au rapporteur de cette commission pour que nous nous ayons le soin de d'ouvrir ce qui nous a réuni cet après-midi à d'autres questions que la Russie et et les États-Unis donc Nathalie le message a bien été reçu euh mais il y avait pas besoin du message on avait également prévu mais merci de de de ton intervention merci Madame merci messieur d'avoir bien voulu nous consacrer autant de temps nous nous retrouvons mardi et nous nous retrouverons un petit peu plutôt pour les membres du bureau car en lien avec le rapporteur il nous paraît souhaitable de prendre une petite demi-heure pour échanger sur l'orientation de de nos travaux dans les prochaines semaine et à 15h nous aurons l'audition de monsieur leemoine qui est directeur adjoint de la communication du ministère des Affaires étrangères voilà merci