TotalEnergies : audition du Président François Hollande

nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés et mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe Total énergie des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France nous entendons aujourd'hui monsieur le Président de la République François Hollande monsieur le Président je pense pas qu'il soit nécessaire de revenir sur votre parcours ni pour les membres de la commission ni pour les spectateurs notre commission a souhaité vous auditionner au regard de votre expérience des affaires de l'État et de votre implication dans la conclusion de l'accord de Paris non seulement nous devons adapter notre modèle économique à la transition énergétique mais le retour de la guerre en Europe a également mise à jour notre dépendance énergétique comment dans ces conditions garantir notre souveraineté énergétique avant de commencer il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site du Sénat la vidéo sera le cas échéant diffusée sur les réseaux sociaux puis ultable je rappelle simplement pour l'ensemble de ceux qui nous suivent que l'usage républicain est toujours le même il n'y a naturellement pour le président de la République il n'est pas convoqué il est invité par la commission d'enquête et il n'y a évidemment pas de serment à à à produire vous m'avez indiqué Monsieur le Président que vous préfériez répondre à nos questions plutôt que de commencer par un propos liminaire je souhaiterais donc simplement pour ouvrir le débat vous interroger sur l'action de la France en matière de politique climatique vous étiez président de la République je l'ai dit tout à l'heure à l'occasion de la conclusion de l'accord de Paris quel bilan finalement tirez-vous de cet accord avec 10 ans de recul comment articuler par ailleurs le rôle de la France en terme de diplomatie climatique à l'échelle internationale avec le soutien que notre pays apporte à Total énergie ainsi qu'à d'autres entreprises qui interviennent dans les industries fossiles par d'illeurs globalement quelles ont été selon vous les relations entre l'État et le groupe Total énergie pendant votre mandat estimez-vous que les règles de transparence qui ont été considérablement renforcé d'ailleurs entre 2012 et 2017 devrait encore évoluer pour assurer une meilleure régulation du lobbying je n'allongerai pas davantage je vous laisse la parole monsieur le Président de la République avant que le rapporteur ne vous interroge monsieur le Président Monsieur le Rapporteur madame euh monsieur les sénateurs euh je réponds bien volontiers à votre invitation puisque je n'avais euh aucune contrainte pour venir ici sauf celle de rendre compte ce qui est bien légitime de l'action que j'ai pu conduire comme président de la République à la fois pour assurer autant qu'il était possible la lutte contre le réchauffement climatique et également l'indépendance énergétique de notre pays vous m'avez interrogé sur la question d'abord climatique en 2012 nous ne partions pas de rien il y avait déjà eu le Grenel de l'environnement qui avait amené sous l'impulsion président précédent Nicolas Sarkozi et de Jean-Louis borlau un certain nombre d'actes de loi qui avait pu être voté et qui prenait en compte ce que l'on savait à l'époque du réchauffement dès 2012 j'ai eu à connaître les rapports du GC et j'avais même inviter les différents les différents participants de ce groupe d'experts à l'Élysée pour bien évaluer les conséquences du réchauffement à la fois sur la planète mais aussi sur notre pays la conclusion était que nous étions face à un processus qui s'était sans doute aggravé et qui s'était sûrement mieux évalué dans le temps que nous l'avions fait jusqu'à présent nous avions une question à nous poser de savoir si la France prenait la responsabilité d'organiser une conférence sur le climat dès lors que la précédente à copenhag avait été un fiasco retentissant qui avait malgré la présence des chefs d'État et de gouvernement au derniers jour de la conférence abouti donc à un constat d'échec beaucoup y compris à l'intérieur du gouvernement étai du lupitatif sur la possibilité de réussir cette conférence et encore plus sur la nécessité de l'organisé à Paris parce que être à l'origine d'une conférence qui échoue n'est jamais êre jamais un facteur de de succès à l'international pour notre diplomatie néanmoins nous avons pris la responsabilité d'organiser la COP 21 nous étions d'ailleurs les seuls candidats donc c'est plus simple pour être désigné et ça conduit la diplomatie française le gouvernement le président de la République avec aussi le concours d'un certain nombre de personnalités je ne vrais pas oublier Nicolas HULLOT dans cette période de faire un travail souvent obscur assez tenace et plutôt efficace quand on juge ce qui a été la conclusion donc de visite d'un certain nombre de nos postes diplomatiques et puis surtout de contact que nous avions avec les chefs d'État et de gouvernement nous avons été aidés aussi par exemle de personnalités que je vais pas ici citer mais c'est vrai que Laurence Tubiana a pu elle aussi dans la connaissance qu'elle avait du sujet et dans les contacts qu'elle pouvait avoir était une personne ressource tout à fait précieuse bon alors je ne reviens pas sur la conférence elle-même sur son dén nent sur l'accord qu'est-ce que je peux en dire aujourd'hui je pense que ça reste une base même si beaucoup de pays n'ont pas respecté leur engagement même si les émissions de CO2 ont continué de progresser même si il y a aujourd'hui par les le GC notamment des constats beaucoup plus alarmants que ce dont nous disposions à l'époque donc cette conférence reste une base pour prendre de nouveaux eng il y en a eu chacun se souvient de Glasgow mais aussi de ce qui s'est passé à à Dubaï néanmoins nous sommes encore loin du compte et ce qui est plus inquiétant c'est que à mesure que nous constatons que les émissions progressent les chiffres que nous avions au moment de la COP 21 c'est-à-dire un objectif de limiter le réchauffement à 2° celus 1,5 dans les meilleurs des hypothèses à la fin du siècle tout est à crainre que nous atteignonss sur le l'horizon 2050 ces chiffresl euh alors après vous m'interrogez à savoir ce qu'il faut faire de plus ce qu'il faut faire dans un une direction plus plus globale je j'insisterai sur ce que fait l'Union européenne parce que c'est quand même elle qui a fixé des objectifs qui devrait nous permettre de d'avoir la neutralité carbone en 2050 mais euh est-ce que tous ces objectifs seront atteint est-ce qu'il n'y aura pas une tentation chaque fois nous l'avons vécu chaque fois qu'il y a une difficulté d' réduire la portée euh est-ce que tous les états y compris européens se mettront à l'unisson je rappelle qu'il n'y a pas de sanctions il n'y avait pas de sanction dans l'accord de Paris il n a pas d'avantage pour le Green Deal c'est vrai que ça peut paraître paradoxal qu'il puisse y avoir un mécanisme de sanction financière pour le non respect des critères de conformité budgétaire même si il faut bien le dire nous n'avons jamais nous-mêm été sanctionner malgré tous nos tous nos excès mais il n'y en a pas pour les objectifs climatiques donc ça voudra dire que le prochain Parlement européen le Conseil européen auront l'un et l'autre à revenir sur ce Green Deal et sur les engagements qui ont été pris pour la diplomatie française et c'est peut-être le point sur lequ jeis insister ça a été quand même un succès et moi je veux rendre hommage aussi à tout le personnel diplomatique parce que c'est une histoire qui n'aurait pas pu se se réaliser sans que nos hauts fonctionnaires nos diplomates dans les ambassades ou quelquefois dans une forme de de diplomatie plus plus plus souterraine n'avait pas fait leur travail un gouvernement un président de la République peuvent atteindre sans doute des résultats mais ça supposait qu'il y ait aussi une implication et elle a été réelle de l'ensemble des administrations je dis pour le le ministère des Affaires étrangères je devrais le dire aussi pour bien sûr pour le ministère de l'Écologie de l'époque avec S goen royal mais je devrais le dire aussi euh sur le ministère des Finances euh parce que nous avons eu beaucoup d'éléments qui sont venus euh du côté du ministère des Finances et à un moment où l'État est forcément critiqué regardé comme n'étant pas toujours euh dans un esprit qui puisse être de loyauté ou de conformité bien non moi j'ai eu affaire à un état qui s'est pleinement engagé je vais vite sur le second sujet les rapports entre la présidence qui a été la mienne et totale il y a eu deux président de Total dans cette période Christophe de Margerie et Patrick pouyanet je connaissais euh Christophe de Margerie avant d'entrer à l'Élysée je le connaissais parce que il faisait partie d'un environnement qui m'était proche je savais euh son tempérament je connaissait ce qu'il faisait il était très impliqué euh par rapport à la Russie eté là vous savez les conditions dans lesquelles il a disparu et euh malgré ces relations qui existaient euh il ne m'a jamais sollicité mais devant votre commission d'enquête jean-huv ledriillant été interrogé et il a euh effectivement eu à en tant que ministre de la Défense j'imagine euh faire une démarche pour convaincre le Qatar si tentait qu'il y avait besoin de le convaincre euh de prendre total comme principal investisseur je ne sais pas si Laurent fabus a été alement sollicité en tout cas en tout cas Christophe de Margerie ne m'a jamais demandé de faire quoi que ce soit je suis pas sûr d'ailleurs que j'aurais été forcément le meilleur interlocuteur par rapport au Qatar ensuite à sa mort donc c'est Patrick pouyanet qui l'a remplacé le premier jour où j'ai rencontré Patrick pouyanet c'était le 7 janvier 2015 je m souient parfaitement puisque c'était le matin de l'attentat contre Charlie Hebdo cet entretien qui devait être le premier bien sûr a tourné court puisque nous n'avons pas pu poursuivre la conversation je l'ai revu plus tard nos rapports là aussi ont été plus fréquents puisque il a pu être parfois dans les invitations y compris lorsque nous avons prép paré la COP de Paris et je l'ai emmené une fois dans un déplacement en Angola est-ce qu'il m'a demandé là encore de d'utiliser notre réseau diplomatique pour un accord avec quelqu pays que ce soit il en avait beaucoup he d'accord Brésil on a encore une confirmation aujourd'hui euh ou Qatar ou euh autre pays non en revanche j'ai moi-même dû intervenir mais il était prêt pour retirer total du Yémen à un moment où il y avait des risques extrêmement sérieux par rapport à la poursuite de l'activité de de Total au Yémen et et donc je crois qu'il a pris les dispositions qui qui paraissaient les les plus nécessaires pour le reste la question qui nous était posée était aussi d'assurer l'indépendance énergétique s'est posé la question au moment de euh si je puis dire de la première guerre d'Ukraine de savoir s'il était nécessaire d'avoir des sanctions européennes sur la livraison de gaz que euh des entreprises notamment total assuré euh pour euh l'Europe et pour la France à l'époque nos partenaires européens n'ont pas souhaité qu'il y ait des sanctions sur les livraisons de gaz par gazoduc depuis depuis la deème guerre d'Ukraine les livraisons de gaz par gosoduc ont été donc sous sanction il reste néanmoins mais là je m'écarte du sujet concernant ma présidence il reste néanmoins que il y a toujours du gaz GNL qui sort de Russie et qui va sur les ports européens et en particulier les ports français avec un grand intérêt de la Russie pour ce type d'exportation cont tenu des transbordement et compte tenu de ce que ça peut aussi faire pour son activité à titre personnel aujourd'hui je n'ai pas de responsabilité pour en pour en décider mais quoi qu'il en coûte c'est le cas de le dire serait sans doute nécessaire de suspendre ce type de livraison parce que c'est un un atout considérable pour la Russie euh et une source de financement importante et un contournement en réalité des sanctions il y aurait je pense que Patrick Pouan sê expliqué ici il y aurait sûrement des effets sur le prix du du gaz cont tenu du du du la place du GNL peut-être qu'il y aurait aussi ce qui serait contradictoire avec nos objectifs climatiques des importations de GNL venant d'autres pays on les connaît mais je pense que là il y aurait un principe de de cohérence politique par rapport à l'enjeu même de ce que l'on sa de de l'action de Vladimir Poutine pour terminer sur la dernière dimension de votre question la transparence là aussi je n'avais pas connaissance de aux fonctionnaires qui allaient régulièrement peut-être faire des passages chez Total là votre commission d'enquête a été je pense utile on a vu qu'il y avait ça peut être jugé de telle ou telle façon mais il y a il y a des passages toute la question c'est de savoir si la Haute autorité pour la transparence vous avez aussi auditionné son président est suffisamment armé peut-être même habilité pour faire les contrôles qui paraissent nécessaires je rappelle que cette haute autorité pour la transparence a été créée 2013 et donc a été mise en si je puis dire en œuvre à l'époque par son président Nadal en 2014 et les années qui ont suivi sûrement que là il y a sur Y a certaines activités qui mériteraient d'être davantage regardé mais je n'avais pas là aussi eu de de rapports ou de d'informations qui laissait supposer qu'il pouvait y avoir une confusion ou un conflit d'intérêt voilà monsieur le Président Monsieur le Rapporteur madame monsieur ce que je pouvais vous dire à partir bien sûr d'un exposé que je n'avais pas à faire mais que le président Karoui très intelligemment a eu le loisir de me demander c'est c'est c'est que du plaisir monsieur le Président Monsieur le Rapporteur merci monsieur le Président merci de votre présence et de ces premiers de ces premiers propos vous l'avez bien décrit la COP 21 est quand même un point de bascule à la fois c'est un point de bascule parce que la communauté internationale se remet à travailler de fait plus sérieusement sur le dérèglement climatique se fixe un certain nombre d'objectifs certes non contraignant mais quand même c'est un chemin et puis les impacts du dérèglement climatique sur cette quela devienne absolument perceptible pour chacune et chacun la question qui se pose c'est finalement est-ce que l'État a pris la mesure à la fois de cette accord du dérèglement climatique dans ses relations avec certaines entreprises finalement on a un cadre français avec un certain nombre de lois un cadre européen il y a un embryon de cadre international mais et on le voit au cours de cette commission d'enquête on a quand même le sentiment qu' est en train de s'installer une forme de séparatisme pétrolier c'est-à-dire qu'on a des entreprises qui finalement parce qu'il y a pas de cadre international réglementaire ni contraignant au fond se disent il y a une demande ce qui est vrai mais on va aller chercher et donc verrouiller aussi notre avenir énergétique du point de vue des énergies fossiles il y a de plus en plus d'acteurs financiers on a écouté BNP crédit rol on a écouté AXA qui progressivement des investisss du secteur pétrolier mais total dans son projet gazier en Afrique du Sud va avoir comme partenaire bancaire Gazprom ban et on a l'impression que du coup entre les États pétroliers un certain nombre de major ils sont en train de s'organiser pour échapper à toute règle et c'est la difficulté face à laquelle face à laquelle nous sommes alors euh première question euh finalement est-ce que on n'a pas tardé à adapter notre diplomatie et notre diplomatie économique à certains types d'entreprises vous avez mentionné le ministre ledriillant qui disait euh explicitement mon travail consiste à mettre nos réseaux nos levier d'action et notre capacité d'influence au service des entreprises et nos intérêts économiques c'est totalement légitime de manière générale quand il s'agit d'une entreprise pétrolière contribuant de fait un des des plus grands défis de l'humanité ça interroge nous avons vous l'avez mentionné encore des programmes de mobilité ou des hauts fonctionnaires voir des ambassadeurs passent un moment chez Total on a une diplomatie qui de fait emmène monsieur pouyanet dans ses valises dans les cops alors ça peut paraître tant qu'on n pas confronté au dérèglement climatique on peut se dire pourquoi pas mais est-ce qu'on est pas arrivé dans une étape où comme à l'Organisation mondiale de la santé quand il s'est agit de lutter contre les dégâts du tabac on a fermé les conférences au lobby du tabac donc ma première question c'est au fond sur notre diplomatie économique est-ce qu'on n'est pas encore dans le on n'est pas resté dans le Vieux Monde et est-ce qu'on n pas toujours encore une fois on n' pas pris la mesure de ce qui se passait euh 2e question si vous le permettez euh total est un acteur majeur euh dans ce secteur incontestablement c'est pas le pire je le reconnais euh aisément euh même si euh pour 1 € dans les renouvelables il y en a toujours trois qui vont dans les fossiles et 3 qu qui vont euh chez les actionnaires mais euh c'est une entreprise qui continue à aller chercher euh de nouveaux projets de pétrole les de gaz alors que l'agence internationaleénergie conteste évidemment ses projets en tout cas l'idée d'aller chercher de nouveaux projet et qu'on a reçu madame maçon delmot ou madame Tubiana vous avez mentionné qui nous disent qu'il faut absolument arrêter là aussi qu'est-ce qu'on fait en terme de diplomatie économique finalement pour dissocier ce qui peut relever d'un soutien à nos entreprises d'un soutien un secteur qui nous pose problème et puis dans ces nouveaux projets il y a le Mozambique dont le Nord est soumis à une insécurité djihadiste vous le savez il y a l'Ouganda la Tanzanie avec un projet qui soulève énormément de contestations sur le fond comme dans la pratique total continue à développer ses activités en azerbaïjan euh et donc au fond est-ce que là on n'est pas là aussi dans une impasse française liée une vieille une vieille relation de l'État avec des entreprises qui au fond d'assumer que dans des pays qui sont qui respecte pas ou peu les droits humains on continue finalement à avoir un peu le drapeau français mais le drapeau français pétrolier qui est planté dans ces pays-là alors sans doute qu'il y a eu dans notre histoire et vous la connaissez bien une confusion entretenue entre l'État et de gr grand groupe pétrolier au drapeau français aut temp de ELF aquiten et de la Compagnie française des pétes et sûrement que jusqu'à cesêes dernières années la diplomatie qu'on'ppelait pas encore économique enfin la diplomatie y compris à l'échelle présidentielle était pour faire en sorte que les entreprises françaises quels que soient les secteurs pas simplement au pétrolier mais quels que soient les secteurs puissent remporter les marchés obtenir les droits d'investir dans des pays dont les considérations démocratiques impor portaient peu à cette époque sûrement que tout ça existé euh et qu'il y a eu une méconnaissance ou une ignorance des des des caractéristiques climatiques de de de ces investissements je parle pas simplement de de de Total sauf que aujourd'hui et même pendant une large partie de mon qucada justement grâce à la cop21 euh l'État et c'est pour ça que je voulais apporter ce déémoignage n'a jamais participé sous mon autorité à une forme de diplomatie qui faisait que Total si tantait que Total en aurait eu besoin devait être appuyé pour pour obtenir tel ou telle exploration investissement vous avez cité un certain nombre de pays sur l'Azerbaïdjan c'était j'éta j'étais pas j'étais plus président mais euh mais voilà total il est installé au dans des explorations qui existent déjà depuis longtemps euh sur le Brésil total n'avait pas besoin de l'État pour avoir des relations sur l'Ouganda je connais bien le la situation c'était aussi postérieur et je crois que budau le maire est intervenu devant votre commission il n'a pas donné le sentiment d'avoir joué un rôle je dis pas qu'il a empêché freiné mais de jouer un rôle pour pour favoriser cette cet investissement parce que le fait nouveau il est peut-être celui que vous décrivez c'est que ces grandes compagnies pétol se sont émancipés des États sont à côté mais au-delà même des états et que donc contrairement à ce qui se pouvait se passer dans les années 60 70 80 où l'imbrication pouvait être réelle et où il y avait des explorations et et des exploitations qui qui qui mettaient en concurrence des entreprises et dans et et avec un état le nôtre en particulier qui qui voulait garder ses positions position hérité d'un passé colonial euh la compagnie française de pétrole pour l'Irak pour la zone du Levant et Elf pour toute la zone africaine mais voilà à partir d'un certain moment comment datit le moment est-ce que c'est la COP 21 ou peut-être même avant c'est compagnie pétrolière ont leur propre logique de développement qu'on peut critiquer qu'on peut laisser faire mais ont une logique sur euh total même nous nous raisonons comme si et nous avons raison comme si total était une entreprise française mais je pense que la la vérité nous oblige à dire que quand une entreprise a 40 45 % de son AC américain qu'il y a à peine 20 ou 25 % d'actionnaires disons français même si le groupe des salariés compte et que cette entreprise est une entreprise à taille mondiale sur grand nombre de sites qu'elle est en concurrence avec d'autres grandes entreprises avec une taille bien plus réduite que que Exxon et d'autres voilà nous faisons comme si c'était encore la France et j'espère que son président lui pense que c'est encore la France et il sit ici expliqué et ce qu'il a dit sur la cotation était intéressante puisque ça traduisait bien que pour relever des capitaux et pour les valoriser au mieux il pouvait se trouver même s'il a corrigé depuis il pouvait trouver intéressant d'avoir une double cotation on va dire donc c'est ça qui s'est produit alors qu'est-ce que nous devons faire parce que c'est ça sur le plan politique première hypothèse nous considérons que il faut renationaliser ses entreprises bon je crois que personne sauf si votre commission concluait de cette façon personne ne peut aller dans cette direction tout simplement pas simplement parce que nous aurions des doutes sur l'enjeu même de la nationalisation mais parce que financièrement aucun état n'est en capacité deuxièmement je ne suis pas sûr que ça serve pour autant les les les intérêts de l'entreprise cont tenu de ces de de sa place à l'étranger mais ça c'est la première option la deuxième option c'est d'avoir un dialogue disons autant qu'il est possible ouvert et rugueux avec les les entreises par rapport à l'enjeu clim c'est pour ça que d'ailleurs la pression existe puisque quand le président pouyanet est venu devant vous même si on peut dire c'est pas suffisant sur l'énergie r il il affiche peut-être avec la volonté d'être bien compris par l'opinion parce que ça compte quand même l'opinion donc peêtre bien compris c'est pour ça qu'il s'appelle total ergie c'est pour ça que il veut montrer qu'il va être un bon un grand producteur d'électricité c'est pour ça que il veut faire la démonstration qu'il a investi de plus en plus sur le renouvlable même même si on considère que c'était pas suffisant donc il y a aussi ce ce ce cette cette pression qui qui est exercé par les autorités politiques j'allais dire celles qui gouvernent comme cell qui ne gouverne pas par l'opinion par un certain nombre d'organisation non gouvernementale vous avez vu qu'il y a quand même chaque fois quelques quelques pressions qui s'exerc ça ça compte aussi mais il y a aussi une réalité qu'il faut prendre en considération euh c'est que les groupes pétroliers ce que vous avez évoqué investissent maintenant avec beaucoup d'argent bien sûr encore dans l'exploitation dans l'exploration pétrolière mais l'enjeu c'est d'aller le plus vite possible sur sur toutes les autres énergies je reviens du Texas pour essayer de de comprendre ce qui se passe il faut voir ce que ces entreprises font dans l'investissement aujourd'hui et y compris sur sur le renouvelable et pas pour un esprit qui serait celui d'être conforme à l'accord de Paris parce qu' il pense que ça va être un secteur de haute rentabilité et et ils se font aider elles se font aider pardon ces grandes compagnies par l'État américain car la la la la la politique de Biden a a consisté pour des raisons climatiques mais aussi pour des raisons de compétitivité à aider ces entreprises pour avoir non seulement le plus bas coût de l'énergie aujour aujourd'hui ce qui d'ailleurs nous pose un problème de compétitivité avec les États-Unis mais pour avoir un temps d'avance par rapport à à l'enjeu des énergies renouvlables et de toutes les autres formes d'énergie dirait on dirait bac carbone bon donc je pense aussi que la pression y compris des opinions la pression du marché la pression de de l'enjeu même font faire que les entreprises vont aller plus vite qu'elles l'ont imaginé dans dans cette direction ce qui ne veut pas dire que politique il faut pas pousser est-ce que alors si on vous regardez de près est-ce que c'est c'est c'est c'est judicieux de de d'investir dans des pays qui sont insécur le Mozambique très franchement d's c'est pour ça que ça a été je pense retardé bon aujourd'hui il y a une gueria qui est telle que exposer parce que ça c'est notre rôle le rôle de l'État j'aiévoqué le Yemen c'est pour ça que c'est un précédent le rôle de l'État c'est de dire on ne peut pas exposer des des des travailleurs qui soi français ou étrangers enfin des travailleurs français à un risque sécuritaire bon voilà donc ça ça c'est aussi une pression parce que même si aujourd'hui il y a des il y a des terrains d'exploration et desexlooitation possibles dans dans beaucoup de sites mais néanmoins c'est quand même souvent dans des sites qui sont de plus en plus contesté et contestable voilà ce que je peux vous dire mais politiquement B ça ça fait partie de ce que les gouvernements ou ce que les les actuels comme les futurs peuvent poser c'est pas tellement sur une intervention capitalistique enfin franchement là on serait pas à la hauteur d'autant que c'est c'est c'est même sur les bénéfices on pourrait toujours dire oui ce serait mieux qu'il y ait moins de dividende mais donc ça ça c'est de l'ordre de la taxation si on pense que on peut taxer davantage faisons-le ce qu'il faut c'est que les les investissement de total soit les mieux orientés poss possible contte tenu de l'objectif climatique qui est le nôtre si vous me permettez juste de de rebondir là-dessus monsieur le Président justement il y a des coalitions actionnariales aujourd'hui qui sont en train de se créer dans un peu près dans toutes les entreprises mais y compris dans totale énergie et donc entre la nationalisation et le fait de laisser les actionnaires seuls il peut aussi y avoir au fond euh l'État français qui retourne au capital non pas pour le nationaliser à hauteur de 50,1 % mais pour participer à des dynamiques actionnariales y compris potentiellement avec une action de de spécifique qui consiste à dire de toute façon on est aussi garant par exemple que le siège de Total ennergie reste reste en France donc il y a aussi des des c'est pas forcément on laisse tout faire et on laisse l'opinion ou euh euh on reprend un contrôle complet mais vous avez évoqué le rôle des banques il est pas négligeable hein euh c'est-à-dire qu'elles sont de plus en plus regardantes hein sur un certain nombre d'investissements vous parlez des coalitions d'actionnaires on voit bien qu'il y a des actionnaires euh euh très minoritaires mais qui peuvent jouer aussi un rôle et puis ensuite euh sur le siège je je pense que l'intérêt total paradoxalement est de rester en France parce que pour beaucoup de pays même si j'ai dit qu' bien les les les indépendances éta ét maintenant installé pour beaucoup de pays c'est quand même encore la France et c'est un avantage pour Total parce que c'est c'est c'est lié à un pays qui a un certain nombre de de règles et de considération donc je pense que on a des moyens de pression qui sont plus réels alors une action spécifique ça c'est une autre logique euh bon qui qui entraînerait sans doute des conséquences sur l'actionnariat de de Total et là si on voulait permettre à total de se de se délocaliser au niveau de sa cotation je pense que ça serait hélas un prétexte qui serait trouvé mais je je pense qu'il faut trouver toutes les les formes de pression de de d'organisation de dialogue aussi parce que j'ai j'ai j'ai dit on n pas des je vous l'avais montré ici dans la commission d'enquête on a quand même des sujets communs où comme je vous l'ai dit la direction totale ça vaudra pour pour pour l'avenir est consciente que qu'elle peut pas rester sur sur le modèle ancien vous AZ expliqué le le modèle 1 le modèle B et cetera bon bien sûr que beaucoup diraient allons tout de suite au modèle B j'imagine mais de toute façon ils sont conscient que on va inexorablement alors après c'est une question de temps c'est ça l' c'est une question de temps Monsieur tisso Merci monsieur le Président Monsieur le Président merci de votre présence l'un des principaux sujets ça été très clairement dit notre commission d'enquête a bien sûr était la présence de Total énergie en Russie au détriment de la position diplomatique et géopolitique de la France et de l'Union européenne dès 2014 et l'annexion de la Crimée par la Russie vous avez été de ceux qui ont essayé de trouver une issue diplomatique à ce conflit puis vous avez su prendre des décisions fortes notamment en annulant la livraison des deux portes hélicoptères à la Russie alors ma première question alors que le conflit entre l'Ukraine et la Russie s'est très fortement aggravé depuis 2022 quelle est votre lecture de la situation que ce soit par rapport à la situation énergétique ou par rapport à Total comment pouvons-nous expliquer que 10 ans après l'annexion de la Crimée certains pays européens soient encore très fortement dépendant du gaz russe l'Autriche par exemple est-ce une naïveté ou un abus de faiblesse jeis une autre question mais vous y avez répondu étiz-vous favorable à un meilleur à un arrêt dans les meilleures délis des importations de gaz russes on a compris clairement votre réponse et et concernant total pensez-vous que nous pouvons tolérer que des entreprises aussi puissantes continuent d'être associé à des dirigeants condamnés par l'Union européenne et les États-Unis est-ce que la puissance publique ne doit pas être plus ferme dans ce contexte particulier de guerre aux frontières de l'Union européenne merci monsieur le sénateur pour cette question parce queelle me tient à cœur j'ai donc été dans une situation où suite à l'annexion de la Crimée suite à l'occupation déjà du Dombas par des séparadistes qui en fait étaient des soldats russes nous étions devant la nécessité d'imposer des sanctions pour que nous puissions obtenir un encore à 27 sur les sanctions nous les avons réduites au niveau que les Américains avaient eux même fixé en réalité les Européens faisaient l'application de sanctions je dis pas sous la dicté mais en tout cas sur les mêmes bases que les États-Unis c'est-à-dire à un niveau assez assez assez bas mais ma volonté aurait été d'aller beaucoup plus loin rappelez-vous il y avait encore l'affaire du gazoduc j'essayé de convaincre Madame Merkel même s'il y avait des entreprises françaises c'était pas total cétait NG il y avait des entreprises françaises qui étaient très impliqué dans le dans le gazoduc mais Madame Merkel parce que c'était pas sa volonté parce que c'était la position de l'Allemagne depuis déjà plusieurs années bon était convaincu que le le gazoduc non seulement apporterait du gaz bon marché à l'Allemagne mais était un moyen de convaincre Vladimir Poutine de ne pas aller plus loin vous connaissez le résultat c'est l'idée que c'est vrai qu'on peut avoir rationnellement que c'est une source de richesse pour Vladimir Poutine peut-être lui-même et et pour son système et un avantage économique partagé pour la Russie et pour les pays européens tout ça va conduire à réduire les ambitions territoriales de Vladimir Poutine bah vous avez la démonstration ça n'a pas fonctionné donc on on a pris un niveau insuffisant de sanction pour la première guerre d'Ukraine et je vais ajouter nous avons toujours un niveau insuffisant de sanction là en ce moment et la preuve c'est que finalement elles sont pour parti contournées la Chine la Turquie l'Inde quelquefois euh peuvent permettre de l'Iran euh à l'évidence peuvent permettre pour la Russie de de contourner une partie des sanctions euh de s'approvisionner y compris en armes d'ailleurs deuxièmement il y a des sanctions qui n'empêchent pas ce ce que l'opinion ignore le plus souvent que il y a encore des exportations de gaz ruses vers l'Union européenne et un niveau élevé bon et et et donc il faudrait qu'il y ait sous sanction le le le le gaz naturel liqufié et je vais ajouter que en réalité c'est pas parce que des compagnies pétrolières ferit pression jamais j'ai reçu une pression totale dans un sens ou dans un autre là-dessus ce sont les États qui sont pas au niveau requis les entreprises vous avez vu comment elles agissent elles souhaitent pas qu'il a des bien sûr qu'il a des sanctions puisque c'est contraire à leurs propres intérêts qu'elles ont du personnel en Russie ou ailleurs euh qu' qu'elles sont obligé de brader leurs actifs parce que c'est aussi ça le problème de donner même quelquefois de se faire voler leurs actifs euh qu'elles sont constituées pendant des années c'est un crèvecœur pour les entreprises donc je je peux comprendre mais une entreprise euh même si euh ça lui cause des des des des des pertes euh elle accepte tout à enfin pas tout à l'heure mais il y a quelques jours quand vous avez reçu Monsieur pouillanet il vous a dit moi si on me demande d'arrêter l'Azerbaïdjan j'arrête l'Azerbaïdjan si on me demande d'arrêter la Russie ça va ça va me coûter ça va vous coûter en terme de prix du du gaz donc une entreprise elle s'adapte à la contrainte s'il y a une contrainte elle fait s'il y a pas de contrainte bah écoutez pourquoi elle le jouerait pas quand il y a eu la le déclenchement de l'invasion de de donc de de l'Ukraine par par la Russie j'avais interrogé un N d'entreprises dire est-ce qu'on peut suspendre complètement le gaz elle m' dit non c'est impossible euh je parlais pas du du GNL euh on dit c'est impossible ça ben ça c'est ça c'est ça s'est néanmoins fait dans un délai assez court avec des conséquences c'est vrai en terme d'inflation qui ont été sérieuse même si aujourd'hui on est revenu à un prix plus plus plus convenable donc voilà c'est c'est un arbitrage politique la sanction euh et ne laissons pas croire à l'opinion parce que ce serait à mon avis trompeur que ce sont les entreprises qui qui bloquent et ce sont les États qui voudrai non prenons l'autre exemple puisque vous l'avez évoqué sur les frégates les fameuses frégates qui était pas des frégates qui étaient des portes hélicoptères bon sur les portes hélicoptères bien sûr que naval Group qui avait construit les deux les deux porteshélicoptères qui étaient encore avec des inscriptions cyriliques parce que ils étaient prêts à être livrés bien sûr que quand j'ai pris cette décision ça l'aura pas fait plaisir c'était même un vrai problème y compris pour les élus locaux concernés qu'est-ce qu'on va faire de ces de ces deux bateaux et cetera mais à un moment c'est l'État qui qui qui quelque fois prend en charge le cût et d'autre part prend la décision donc c'est pour ça que je je pense que si on doit dans un conflit qui n'est pas terminé prendre d'autres décisions bah ce seront aux états de les faire peut-être unilatéralement quand on navir pas d'autres solution le mieux est quand même de le faire ensemble mais c'est le fonctionnement de l'Europe hein Conseil européen c'est l'unanimité et et vous avez au sein du Conseil européen plusieurs pays qui pas pour des raisons simplement commerciales pour avoir du gaz mais aussi pour des raisons politiques dans les liens qu'ils ont avec Vladimir Poutine ne veulent pas prendre de sanctions madame carerg merci beaucoup monsieur le Président et merci beaucoup monsieur le Président pour votre pour votre exposé juste pour votre information euh on n pas tous les les mêmes lectur ici y compris des des auditions que l'on a eu j'ai entendu tout à l'heure l'expression de séparatisme pétrolier séparatisme ce sont des actions des idées qui visent à séparer d'une communauté euh un groupe ethnique religieux et cetera euh voilà euh on on a à traiter ici d'une question complexe et je pense qu' se règle pas avec des des anathèmes des diabolisations ou des slogans il me semble que voilà toute la question c'est comment on accélère la transition partout en France en Europe dans le monde comment on l'accélère en utilisant tous les leviers en embarquant tout le monde voilà ce point est est en dit je voulais revenir sur un sujet que vous n'avez pas abordé euh celui du devoir de vigilance sous votre présidence la la France a été pionnière en faisant adopter compris la première en Europe une loi une loi qui est probablement pas imparfaite c'est c'est pas pas parfaite puisque c'est c'est c'est le premier exercice et c'est une logique tout à fait innovante qui depuis à apportter ses fruits en Europe est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur sur la logique qui qui inspire cela et comment ça peut être utile de telles démarches au sein des entreprises d'une société cette prise en compte de l'environnement environnement au sens strict si j'ose dire mais l'environnement droits humains aussi pour pour favoriser le fait que la communauté internationale et tous ces acteurs a aillent dans le même sens et en ayant la le souci de de toute la complexité de de de l'environnement qui est celui des acteurs économiques et sociaux oui nous avons voté euh enfin fait voter estce que c'est c'est le Parlement qui fait la loi pas le gouvernement et encore moins le Président je dis ça pour l'instant c'était c'était de montant si vous voulez c'était le vieux monde hein le vieux monde où c'était le Parlement qui votait la loi et le président euh demandit au Premier ministre de la préparer vous voyez euh ce qui était la c'est dans les livres mon président dans les les livres de préhistoire euh donc euh bon donc je je je je je prends les propos euh qui qui devraiit être les nôtres c'est-à-dire que le Parlement a voté plusieurs textes le premier sur bien sûr la transparence permettant de vérifier lorsque un fonctionnaire voir un ministre ou un ancien ministre partait dans secteur privé dans quel domaine il devait intervenir et dans quel domaine il devait s'écarter ou voir même ne pas être autorisé à travailler puis il y a eu la loi Sapin 2 appelé ainsi euh parce que c'était la deuxème non pas parce que Michel Sapin voulait se faire consacré sur un plan monarchique mais euh euh donc la loi d sapin 2 est une loi effectivement qui pose un certain nombre de règles et beaucoup de cabinets d'avocats aujourd'hui prospèrent autour de cette notion de la compayance entre guillemets donc de la responsabilité et cetera alors ces lois je pense viv il est important un jour d'en faire l'évaluation de voir si ça était conforme à ce que nous avions fixé comme objectif si il y a eu des excès peut arriver si au contraire il y a des insuffisances et et notamment sur les questions de droits fondamentaux là il y avait eu des ajouts qui avaient été fait justement à je m'en souviens à l'Assemblée nationale bon pour savoir si on pouvait intégrer ces éléments là et les entreprises d'ailleurs travaillent aussi parce qu'elle elles sont notées sur ces sur sur ces questionsl euh il y a pas que la France qui évolue quelquefis on voudrait bien être ça nous est arrivé quand même être pionnier mais aussi un monde qui pose des des conditions qui pose des critères et et et sous la pression des organisations non gouvernementales je pense qu' il faut aussi reconnaître que il y a une société civile qui qui existe qui qui s'est maintenant constitué qui qui vérifie qui qui interpelle et qui conteste et qui quelquefois met sur devant les tribunaux un certain nombre d'insuffisance donc je je je je crois effectivement à cette nécessité d'un cadre législatif qui doit être suffisamment stable pour qu'il soit appliqué parce que si on en change les les conditions c'est impossible pour pour pour les entreprises comme pour l'État mais qui doit doit aussi s'améliorer continuement je vous ai parlé mais pour Total puisque vous êtes sur sur total moi jeai pas été saisi de de d'éléments qui me permettaient de de de penser que il y avait là des des des des règles qui avait été contre contredite et ces personnes ont été forcément écouté par la Haute Autorité qui a dû prendre ses décisions peut-être qu'il faut renforcer certains dispositifs je je c'est possible mais il faut bien comprendre que il y a une quinzaine ou une vingtaine d'années avoir un ambassadeur dans une grande entreprise ça faisait partie du standing du statut et de de de la règle de mieux connaître le le monde un certain nombre de de de de lieux de pouvoir et cetera aujourd'hui c'est autre chose il y a d'autres exigences qui sont posées donc c'est ainsi faut-il encore qu'il a encore diplomatique qui demeure allez dernière pour la route monsieur le rapporteur mais une dernière vous connaissez bien vous connaissez bien le monde et tous les experts que nous avons reçu ont mentionné un concept qui est la malédiction du pétrole l'idée que finalement dans les pays du Sud particulièrement parce qu'on peut pas mettre la Norvège ou la Grande-Bretagne dans le euh voilà c'est des des des des processus de développement différents mais qu'aujourd'hui finalement aller chercher du pétrole ou du gaz dans certains de ces pays ce n'est pas construire des écoles et des hôpitaux ça finit plutôt à renforcer des régimes autoritaires et euh à construire des rentes qui sont pas partagé et donc ça renvoie toujours à cette question finalement comment euh la France l'Europe peuvent intervenir pour favoriser à la fois d'autres transitions euh vous citiez Jean-Louis borlau tout à l'heure il avait quand même pendant des années tenté de construire ses fonds de soutien aux énergie renouvelable en Afrique malheureusement ça a pas ça a pas abouti mais c'était incontestablement une bonne idée mais ça renvoie toujours aussi finalement à ce que avec l'AFD est-ce que qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'on fait de l'Ouganda qu'est-ce qu'on fait de la Tanzanie encore une fois avec des projets qui vont déplacer 100000 personnes c'est ma première question et puis ma deuxème question euh sur le euh vous avez parlé des relations aux entreprises des relations à tous les secteurs économiques finalement après la crise financière vous le savez alors il y avait déjà un cadre qui existait mais on a renforcé le cadre international pour gérer le secteur des banques et de la finance on est en train de tenter de construire un cadre réglementaire sur les gfames il y en a pas en réal ité sur les énergies fossiles donc quand on parle de mobilité entre l'État les entreprises quand on parle de devoir de vigilance quand on parle de diplomatie économique est-ce qu'il y a pas un moment donné quand même à caractériser dans nos règles ce secteur là au regard de l'enjeu climatique pour encore une fois se donner tous les moyens d'accélérer la transition moi je suis pas pour la disparition de Total je souhaite que Total mette ses compétences ses investissements puissance au service de la transition énergétique vous parlez du Texas ils font quand même plus de gaz de schiste au Texas que d'énergies renouvelable ce qui est quand même un énorme problème donc voyez comment on peut au fond est-ce qu'il y a pas aujourd'hui à spécifier dans nos règles et dans notre droit le secteur des énergies fossiles alors d'abord sur les pays euh en développement pays fragile pauvre c'est pénible à dire mais leur espoir c'est d'avoir un jour de l'exploration pétrolière le Sénégal qu'est-ce qu'il espère je je je ne suis pas vous imaginez bien favorable mais mais qu'est-ce qu'espère le Sénégal pourquoi il y a eu ce ce ce changement démocratique d'ailleurs qu'on peut saluer ce changement c'était parce que il y avait l'espoir qu'il allait y avoir une exploration pétrolière gazière et que ça allait amener un certain nombre donc il y a toujours cette chimè que pense je dis le Sénégal mais il y a beaucoup d'autres pays et pas d'ailleurs des pays africains il y a-ce qui se passe à Chypre dans le conflit qu'il y a en ce moment entre Chypre et la Turquie même Israël et Gaza puisque on sait très bien qu'il y a aussi pour pour Liban euh Israël et et et Palestine des des enjeuxon donc pour beaucoup de pays l'idée que si s'il pouvait y avoir de de des énergies fossiles ce serait une rente qui pourrait permettre de de vivre bon euh et même un pays comme le Brésil qui qui pourrait quand même se dire qu'il a d'autres ressources bah il est toujours euh tenté d'aller chercher encore plus loin à un moment même en France euh la Guyane était regardée je sais pas si vous vous en souvenez la Guyane était regardé comme possible euh territoire où il pouvait y avoir jusqu'au jour on s'est rendu compte que c'était pas forcément ni possible ni souhaitable donc je dis ça pour qu'on comprennent bien que pour beaucoup de pays il faut essayer de faire aussi preuve d'une d'une compréhension et aussi d'une diversification ce qu'on peut leur proposer c'était sûrement ce qu'avait Jean-Louis borlot à l'esprit c'est pour ça qu'on lui avait confié cette mission c'est dire on peut faire de l'électricité sans énergie fossile ce dont ont besoin les pays qui qui cherchent leur développement qui cherchent surtout à faire vivre correctement leur population c'est de les de de de l'électricité c'est la lumière c'est c'est de pouvoir avoir pour pas cher les moyens de de vivre décemment et de produire un certain nombre de biens y compris dans dans matière agricole donc voilà je pense que l'enjeu pour pour nous c'est c'est d'aller fonder un modèle électrique c'est d'ailleurs pourquoi total veut s'appeler total électrique si je peux dire pour parce que a bien compris que ça allait être là le moyen de faire passer ces pays d'un modèle un autre deuxièmement sur euh sur la la la comment essayer de de de de faire euh un cadre euh juridique ou spécifique pour les entreprises pétrolières le problème des entreprises pétrolières pour nous en France c'est la différence avec les États-Unis c'est qu'elles produisent rien ici et j'ai veillé d'ailleurs à ce qu'elle ne produise rien puisque parliez du gaz de schiste euh au début de mon mandat euh en 2012 2013 il y avait nombre de personnalités qui disaient mais écoutez c'est pour pour pour baisser les coûts de production des entreprises on a une idée c'est le gaz de schiste en cemar j'ai été critiqué y compris au gouvernement j'ai été critiqué en disant mais pourquoi vous vous privez d'une ressource de gaz de bon on n pas eu on n pas fait et je et je pense que c'est c'est bien qu' qu'on l' pas fait vous imaginez aujourd'hui où on en serait y compris pour les entreprises qui se seraient lancé là-dedans donc notre problème que c'est c'est que nous pouvons contrôler ce qui existe sur notre territoire pour ce qui se fait ailleurs bon nous avons peut-être un cadre àoser mais qui qui ne peut être que incitatif qui ne peut être que moral qui peut être que politique mais je je ne sous-estime pas l'ampleur de de de l'effet politique sinon bah vous ne seriez pas là cette commission d'enquête puisque je suis sans doute le dernier à à bénéficier si je peis dire de cette de cet entretien de cette tribune je pense qu'elle a été très utile pour mettre à jour un certain nombre de réalités alors après vous avez raison chacun tirera ses ses ses conclusions mais elle a permis aussi au au aux entreprises de venir de donner un certain nombre de répones et on voit bien s'il y a des différences qu'il y a quand même la reconnaissance que la transition énergétique elle est irréversible que la question climatique elle est majeure elle va durer j'espère un certain un certain temps mais pas trop longtemps merci à vous et bien ce sera le mot de la fin merci infiniment monsieur le Président de la République du temps que vous nous avez consacré