Prévention et lutte contre la pauvreté en outre-mer

Bonjour à tous et merci madame la déléguée et monsieur d'être présent avec nous. Merci mon cher collègue aussi madame la rapporteuse d'être à nos côtés. Donc mes chers collègues, l'audition de ce matin sera l'occasion d'aborder l'enjeu des inégalités criantes en matière de pauvreté entre les territoires ultramarins et l'hexagone.

Cette situation qui continue parfois de s'aggraver mais à mal l'égalité territoriale républicaine. Faut-il rappeler que la grande pauvreté concerne 24 % de la population dans les départements et régions d'autres mer et que 7,3 % de la population maoraise vit en dessa du seuil de polé monétaire. Pour nous éclairer sur la feuille de route et les priorités d'action en matière de lutte contre la pauvreté, nous entendrons madame Anne Rubrain, déléguée interministériel à la prévention et à la lutte contre la pauvreté.

Madame la déléguée générale, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste républicain citoyen, écologiste et elle a débuté ses travaux le 27 janvier dernier et ma collègue Eveline Corbière en est la rapporteur. Nos auditions ont débuté en février et nous cherchons à comprendre la persistance voir l'accroissement des inégalités dans les outres M, y compris en matière d'emploi, de revenus et de partage de la richesse. Madame la déléguée générale, vous aurez sans doute l'occasion de revenir plus en détail sur le pacte des solidarités et du pacte Outreem déployé depuis 2024 ou encore sur l'action du réseau des commissaires à la lutte contre la pauvreté coordonné par des délégations intermédistérielles.

Nous entendrons votre diagnostic sur les différentes dimensions de la pauvreté dans les territoires ultramarins et le panorama des situations parfois contrastées outreem. Nous serons très intéressés par les pistes de réforme ou les marges d'amélioration que vous identifiez pour remédier à ces injustices. Madame la déléguée générale, nous vous remercions pour les documents que vous avez bien voulu nous faire parvenir en amont de cette audition consultable pour les membres de la commission d'enquête sur l'espace numérique d'émèire.

Je précise également qu'un questionnaire indicatif vous a été transmis afin de mieux cerner nos premières interrogations et dont les réponses nous sont très précieuses pour instruire le rapport de la commission d'enquête. Avant vous de céder la parole, je vous rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Par ailleurs, un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 334-13, 334-14 et 334-15 du code pénal.

Baram Rubinstein, je vous invite maintenant à prêter serment nous dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Je vous remercie. Si vous lame, vous pourriez en quelques minutes nous faire une brève présentation liminaire de 5 à 10 minutes maximum impérativement après laquelle je céderai la parole à madame la rapporteur puis à monsieur le commissaire pour vous poser des questions.

Je vous remercie. Merci beaucoup madame la présidente. [toux] Alors peut-être pour commencer euh vous expliquer le rôle de la délégation interministérielle que dont je suis la déléguée.

Cette cette délégation interministérielle a pour objet de coordonner de rendre cohérente toutes les politiques en matière de lutte contre la pauvreté. Donc non seulement les politiques de l'État qui sont nombreuses he chaque ministère a ses politiques spécifiques pour les personnes les plus pauvres. Euh pas forcément coordonner les unes avec les autres, on en y reviendra je pense.

Et puis il n'y a pas que l'État qui délivre des politiques publiques de lutte contre la pauvreté. Bien sûr, il y a les collectivités locales, en premier chef, les conseils départementaux ou les collectivités qui ont qui font office, qui ont les mêmes prérogatives. Et dans ce cadre-là, la délégation interministérielle est comptable des contractualisations que l'État passe avec ces collectivités locales.

Donc les métropoles, il y en a 12 dans dans l'hexagone essentiellement bien sûr et puis avec les conseils départementaux ou les collectivités territoriales. Donc ça nous en assurons le suivi, l'évaluation et la la mise en œuvre bien sûr. Ensuite, la délégation interministérielle à vocation aussi a animé le réseau dont vous parliez des commissaires à la lutte contre la pauvreté. euh sur lequel j'exerce une autorité fonctionnelle puisque ils sont eux au sein euh auprès pardon des préfet de région.

En outreem, le système est un petit peu différent mais je garde une autorité fonctionnelle. Ils sont aussi sous-préfet à la cohésion sociale sur un modèle, on y reviendra, qui est assez abouti. Euh et puis enfin, la délégation interministérielle, elle a un rôle de préconisation, de proposition au gouvernement.

Euh et dans ce cadre, je je j'agis avec à la fois les administrations centrales bien sûr, mais aussi je vois les différents ministres pour euh soit euh porter euh des sujets qui me semblent utiles à la cause de la réduction de la pauvreté, soit parce que il y a des publics qui sont qui méritent une attention particulière et insuffisamment traité. Je vais vous donner deux exemples. Par exemple, la question des travailleurs pauvres m'a semblé un petit peu hors des radars, on va dire avec au moment de la loi plein emploi une espèce d'idée récurrente qui qui laissait penser que bah il suffisait de travailler et donc de trouver cette tuyauterie efficace pour amener des gens vers l'emploi et que de fait la pardon de fait la la pauvreté baisserait.

Euh en fait, il y a deux écueils. Le premier, c'est qu'il y a des travailleurs pauvres, des gens qui se lèvent tous les matins. Je pourrais dire plutôt des travailleuses pauvres euh puisque ce sont euh elles qui occupent les emplois les plus touchés par le travail fractionné, par le travail partiel subi.

Euh voilà, donc ça ça nous a semblé par exemple être un sujet à mettre en haut de la pile. Ensuite, pour vous citer aussi un autre exemple, les familles monoparentales et j'en reparlerai parce que c'est un phénomène qui est extrêmement important dans les outresemes, en tout cas une partie des outresemes et aujourd'hui il y a des départements où il y a plus de familles monoparentales que de familles traditionnelles et ces départements sont enfin essentiellement c'est la Martinique je crois. Euh et donc ce phénomène-là mal couvert par la les prestations sociales puisque au moment où notre système de protection sociale si vertueux soit-il hein, je je le dirai plusieurs fois parce que euh pour le coup euh il y a pas à remettre en cause la puissance de la puissance de de ce système de protection sociale. en revanche ne couvrait pas forcément ce type de public qui n'existait pas au moment du Conseil national de la Résistance.

Il n'y avait peu de familles monoparentales où quand elles existaient, elles étaient parfois mises au banc de la société. Donc la cette question des familles monoparentales, il me semble assez central quand on parle de lutte contre la pauvreté et j'y reviendrai parce que c'est quelque chose de tout à fait prégnant en outre mè. Et puis enfin, peut-être dernier exemple, c'est la question de la pauvreté en milieu rural.

Euh parce que on a tendance et d'ailleurs les grandes masses sont là, on a tendance à assimiler pauvreté avec quartier prioritaire, quartier issus euh des des Oui. quartier issu de la politique de la ville. Euh mais il existe une misère euh plus solitaire, plus cachée euh plus qui qui celle qui est le plus touchée par le non recours euh à ses droits et euh qui mérite une attention particulière avec des profils assez différents, des propriétaires pauvres.

Or, notre système, par définition, notre système ne prend pas en compte beaucoup les propriétaires dans dans les aides qui distribuent. Euh donc voilà, ça ça fait partie des sujets que la délégation a porté et euh voilà. Euh et puis vous dire aussi que donc dans l'approche qui est la nôtre, évidemment les outresères font euh euh à plusieurs titres partie euh et de nos préoccupations et de nos priorités.

Euh, j'ai vu, je réponds peut-être déjà à une question que j'ai vue, c'est pourquoi avez-vous quelqu'un en charge de des ruralités et personne en charge de euh l'outreem ? Parce que on essaie nous d'aborder la question euh de façon assez universelle. Euh l'idée étant euh de euh s'adapter aux spécificités des territoires, tous les territoires, même à l'intérieur de l'hxagone, la pauvreté dans le bassin minier du nord, c'est pas du tout la même pauvreté que dans le département de la Creuse.

Et donc l'intérêt pour nous c'est de travailler très en lien avec les territoires, ce que nous permettent à la fois la contractualisation dont on parlait tout à l'heure et un autre dispositif qu'on a créé en 2024 qui s'appelle les pactes locaux des solidarités et qui là doivent associer l'ensemble des forces vives de ces territoires, des bassins de vie des gens pour essayer d'être le plus près possible. Moi, j'ai coutume de dire, j'ai transformé l'expression le dernier kilomètre en dernier mètres parce que euh on a aussi une tendance assez naturelle à faire des politiques publiques qui qui s'adressent de à tout le monde de la même façon et malheureusement on s'aperçoit que ce n'est pas suffisant pour un certain nombre de personnes d'où cette volonté d'adapter vraiment à la fois grâce aux ressources des différents grands acteurs pour qu'ils se parlent et qu'il définissent ensemble à la fois le diagnostic et à la fois la réponse à apporter, qu'il l'évalu ensemble et qui porte ensemble ses politiques. Donc voilà, en gros d'où d'où je parle et euh et après je je préciserai bien sûr pour les outresemères et le questionnaire dont vous avez parlé madame la présidente vous sera remis après mon mon audition.

On l'a quasiment finalisé avec l'aide d'ailleurs des commissaires à la lutte contre la pauvreté des territoires concernés. Je vous remercie. Je vais laisser maintenant la parole à madame la rapporteur madame Ebeline Corbierne Menzo.

Merci madame la déléguée pour votre présentation qui a balayé un peu le champ des sujets qui nous intéressent dans le cadre de cette commission d'enquête. En effet, la question de la pauvreté est une question centrale pour nous. Euh vous le savez, les territoires ultramarins sont massivement touchés. par la pauvreté, les chiffres le disent.

Euh et vous avez euh vous avez évoqué le cas de la Martinique et il y en a plusieurs autres. Vous avez aussi évoqué le sujet de Mayotte. La pauvreté dans ces territoires, elle est importante et ce qui est encore plus alarmant, c'est que elle touche aussi en priorité les enfants.

Et c'est aussi l'enjeu de nos travaux dans cette commission d'enquête, c'est de pouvoir comprendre les mécanismes de ces inégalités et tenter tenter de les d'y remédier et de déjouer les fils du destin qui condamnent des générations de jeunes ultramarins au même destin que leurs parents. Voilà un peu le le sens en fait de notre de nos travaux. Vous avez aussi évoqué euh l'héritage social précieux du Conseil national de la Résistance et comme vous je souhaite le souligner, l'idée qui guidait ces précurseurs était bien sûr de d'accompagner et de répondre aux difficultés du quotidien des plus fragiles et des plus vulnérables.

Vous avez parlé du de la question des travailleurs pauvres dans le cadre du pacte des solidarités que vous avez mentionné. J'aurais aimé que vous nous exposiez un petit peu plus en détail les actions qui sont menées spécifiquement puisque vous avez parlé de de contrat qui se déclinent au niveau local avec plus de en tenant compte des spécificités. Comment est-ce que vous le vous vous le déployez en clair, en Martinique bien entendu, à la Réunion, à Mayotte, à Mayotte où il y a un plan de rattrapage pour les droits sociaux, à la fois pour les travailleurs pauvres et vous l'avez dit, les travailleuses pauvres qui sont nombreuses également, mais aussi en direction des familles monoparentales puisqu'on est là sur un sujet majeur, être souvent ces familles monoparentales sont dirigées par des femmes et on le sait il y a effectivement les différences de salaire les écarts salariaux qui sont importants mais il y a aussi le déficit le manque de services publics qui viennent en appui à ces maires qui assument toutes les responsabilités à la fois comment est-ce que vous le déclinez spécifiquement pour ces publics sur chacun des territoires qui nous occupent ce matin ?

Merci. Je vais essayer de vous répondre. D'abord, j'ai peut-être pas dit quelque chose, c'est que le pacte des solidarités euh s'applique dans les cinq territoires d'outre mer, ni en Nouvelle-Calédonie, ni en Polynésie.

C'est donc la Réunion Mayotte, les Antilles avec la Martinique et la Guadeloupe et la Guyane. C'est tout. Pourquoi ?

On ne saurait le dire, je ne le sais pas. C'est une décision qui a été prise au moment de la création de la délégation interministérielle. Euh ça me semblait utile de le dire quand même parce que ça fait peut-être partie aussi des des enfin voilà, moi je me suis souvent posé la question mais pourquoi finalement ?

Voilà. Alors pour vous répondre, il faut aussi que je dise que en plus de du pacte des solidarités qui comporte 25 mesures nationales qui comportent cette possibilité de contractualisation à part égal à parité entre les collectivités et l'État. En plus des pactes locaux dont je vous ai parlé tout à l'heure au niveau des bassins de vie dans les territoires d'outremè il y a en plus le pacte outremè qui abonde et qui à la main là des commissaires à la lutte contre la pauvreté permet de soutenir ou de d'impulser des projets pour cibler encore mieux enemè.

Donc voilà, c'est ça c'est le caractère, on va dire dérogatoire enfin en tout cas supplémentaire, c'est pas peut-être pas dérogatoire mais supplémentaire qui est octroyé sur les outres mères. Euh après, j'avais en réfléchissant évidemment à ma venue ici parce que ça se travaille quand même une commission d'enquête, je me disais que finalement c'était important pour moi de vous dire que les mécanismes, les difficultés à travailler et surtout à avoir des résultats en matière de lutte contre la pauvreté, finalement c'est partout sur le territoire français aussi bien dans l'hexagone que dans les outres mères. Cette difficulté là, cette inadaptation de la réponse au phénomène de pauvreté, c'est voilà pour moi c'est pareil.

Ce qui est différent, c'est à la fois les ressources et ce qui est différent, c'est aussi les l'intensité de la pauvreté et peut-être avec des particularités de visage de la pauvreté. Euh en Martinique par exemple, la population étant vieillissante euh c'est pas exactement les mêmes problèmes que à Mayotte où là il y a une vitalité démographique. Euh la pression migratoire en à Mayotte ou en Guyane, c'est pas la même chose que à la Réunion.

Donc les mais comme je pourrais dire comme j'essayais de le dire tout à l'heure que c'est pas la même chose en scène Saint-Denis et je ne sais pas en Gironde. Voilà. Donc, mais en revanche, la difficulté à répondre correctement à ce problème à la fois dans la dans le volet protection, dans le volet prévention et surtout moi ce qui m'est le plus cher et que je trouve très difficile à traiter, c'est la question des déterminismes sociaux et du fait que la pauvreté se entre guillemets se transmet de génération en génération. six générations pour la France et l'OCDE qui le dit qui est un des pires scores en Europe.

Euh le taux de pauvreté n'est pas le pire en Europe en France bien sûr, mais en revanche la la le fait queon reste pauvre, on est né dans une famille pauvre, on va être pauvre toute sa vie, ses enfants vont être pauvres, ses petits-enfants vont être pauvres. C'est quelque chose qui est extrêmement présent dans la société française et c'est là où on va dire que c'est le plus difficile à gérer et à régler. Et ça s'adresse aussi bien au territoire dans les territoires d'outremè que dans l'hexagone.

Après sur les territoir d'outre mer, une spécificité je vais répondre après à votre question euh c'est la difficulté à objectiver cette pauvreté. En fait, on a des chiffres évidemment l'INC nous fournit des chiffres mais qui sont très parcellaires. Euh et ça c'est un vrai sujet et je pense que euh dans les pistes d'amélioration euh on pourrait euh peut-être aller vers ça.

C'est-à-dire que déjà quand on vous parle de taux de pauvreté, c'est un taux de pauvreté qui est mesuré sur les habitants en comment on dit en en appartement ordinaire. Donc vous excluez, mais ça c'est vrai partout hein en France enfin en métropole en dans l'Hexagone en France métropolitaine comme dans les outresem toutes les personnes en habitat informelles euh bon évidemment à la rue mais aussi hébergé dans des structures ne sont pas comptées. Or on sait qu'elles sont pauvres.

Donc la pauvreté, elle est plus importante en vérité que ce qu'elle apparaît. Donc la question du comptage, moi je pense que c'est important parce que pour objectiver un phénomène, il faut avoir les moyens de de le montrer. Donc là, on a peut-être une marge de progression.

Euh ensuite euh dans euh pour répondre plus à votre question, la contractualisation avec les collectivités ou les départements en outre maire, euh elle a ses limites comme euh alors peut-être de façon plus accrue parce que d'abord les relations entre l'État et les collectivités sont par nature, on va dire presque compliqué. Euh les uns revendiquant la libre administration. Voilà ce qui est un fait, hein.

Euh et les et là on est dans une démarche normalement de euh de de coportage, de cécision, de coévaluation. Bon, c'est plus ou moins dans la réalité, plus ou moins opérationnel et un certain nombre de collectivités, on je vais le dire comme je le pense, voilà, sans sans enrobage, ont tendance à penser que c'est une subvention de l'État pour lequel ils peuvent finalement déd enfin qui peuvent dédier à ce qu'ils ont décidé de de faire. Alors que l'idée de départ du pacte, c'était coconstruire ensemble, décider ensemble, mener ensemble.

Voilà. Donc il y a des écarts. Il y a quelque chose qui est très [grognement] présent et qui est assez désolant, c'est et en particulier en outre mè, c'est que l'intégralité des crédits ne sont pas dépensés.

Donc ça c'est quand même pour moi un scandale dans la mesure où bon c'est il faut que je vous dise aussi que ces crédits du pactarités ont été préservés par les vicissitudes budgétaires qu'on a connu ces dernières années à la fois parce que on s'est beaucoup battu pour ça et aussi parce qu'on a considéré qu'il y avait une forme d'engagement quand on fait un pact sur plusieurs années on s'engage. Mais néanmoins tous les ans et en tout cas dans tous les départements d'outreem, on ne dépense pas tout ce qui est au budget disponible au budget, ce qui est quand même au regard des besoins un peu désolants. Donc ça je tenais à vous le dire.

Alors, pourquoi un certain nombre de collectivités et l'État d'ailleurs le le constate sont en déficit d'ingénierie locale ? disent bah non mais ça c'est très bien mais moi j'ai pas les moyens de faire ça on peut pas se déployer on on revoit un petit peu à la baisse. Voilà il y a ensuite une partie mais c'est vrai aussi quelques quelques collectivités aussi dans l'hexagone he mais en tout cas en outre mère c'est clair.

On a ensuite des difficultés à bien cibler, c'est-à-dire qu'on mène des actions très généralistes dont bon, on n'est pas vraiment sûr que la finalité soit réellement de sortir des gens de la pauvreté. Euh et là, je je dois dire que en général et en particulier en outre mè, la question d'un objectif chiffré qui s'imposerait à tous et qui permettrait que on pilote au regard de cet objectif, je pense nous aiderait beaucoup à être plus efficient. On a lancé, j'ai lancé des travaux très euh comment je dire solide sur l'évaluation justement de ces contrats qui devraient les résultats seront disponibles à partir du mois de juin à juillet le temps qu'on les épluche euh qui permettront de mesurer et y compris pour les collectivités d'outre mer pour ces contrats en outreemè tout va être accompagné par un prestataire dédié justement pour palier l'argument des collectivités non mais nous on peut pas faire on n pas les moyens on n pas l'ingénierie on n pas les personnes.

Nous, on a pris sur nous et sur notre budget de la délégation de dédier un prestataire qui va évaluer à la fois l'efficience des actions, leur impact et qui nous permettra, je pense, d'avoir justement une une vision un peu plus claire de ce qui marche ou pas. Après, pour rentrer dans peut-être un peu plus dans votre question, si je la comprends bien, euh ce sur quoi ça ça porte euh en général et de façon presque partout pour répondre à la question des enfants dont vous parliez tout à l'heure, beaucoup d'actions sont menées sur la parentalité, sur l'aide à la parentalité. Ça c'est assez récurrent dans tous dans tous les territoires sur aussi l'accès à la restauration scolaire et parfois même on va un petit peu au-delà de ce qu'on fait d'habitude en outre mer y compris avec de l'investissement.

C'est-à-dire que quand il y a des endroits où il y a pas la cantine, le lieu cantine, bah il faut créer le lieu avant même de créer le le euh l'arrivage des repas. et euh sachant qu'on a demandé à ce que ça soit des systèmes vertueux euh avec euh euh que ça soit euh comment dire des produits euh du durable, du territoire et que euh on en profite aussi pour créer des filières du producteur au consommateur local plutôt que de continuer dans ce système euh voilà qui est moins valeureux nutritionnel. ellement et qui en plus amène aussi des déséquilibres avec l'importation de de voilà de ces produits.

Donc on essaie d'aller vers ça. Donc beaucoup de de lieux en Guadeloupe. Il y a un plan cantine qui est très ambitieux.

On a créé aussi en Guyane des dispositifs d'accès à la restauration scolaire. À Mayotte, on y a rajouté aussi Mayotte. Bon Mayot, ça concentre enfin s'il y a un territoire, on va dire hors norme où toutes les politiques publiques devrait être la lutte contre la pauvreté.

Euh Mayotte, on a un problème de de à la fois de d'ac enfin il y a pas il y a pas de restauration scolaire déjà. Il y a pas de de scolarité pour tout le monde. Euh, il y a des enfants qui viennent scolariser que le matin ou que l'après-midi.

Donc, la question du déjeuner, de la prise en charge de de ces enfants est tout à fait pregnante. Et on y a rajouté, nous, c'est une décision que j'ai prise lors de mon déplacement à Mayotte, de on a pris en charge tous les livres scolaires de du CP jusque au CM2. Voilà, c'était pas complètement l'objet du pacte de enfin là c'est même pas dans le pacte des solidarités, c'est sur le budget de la délégation parce que parler d'égalité des chances que les enfants et ça je l'ai vu, n'avait pas de livre scolaire, ça me semblait être voilà.

Donc je me suis dit qu'il fallait intervenir de cette façon-là de façon très très punchy, quoi. Voilà. Euh je ne sais pas si j'ai alors oui, il y a d'autres d'autres sujets qui sont pris en compte dans les c'est cette contractualisation. la mobilité par exemple qui est aussi un problème en général quand on parle de pauvreté il y a deux sujets très structurants le logement l'accès au logement le coût du logement ça c'est en règle générale et à la fois en ruralité dans l'hexagone et dans les outresem les questions de mobilité c'est pas la peine de parler d'accès à l'emploi même d'accès à la santé si pour vous vous avez une impossibilité de vous déplacer et y compris dans des coins plus reculés tout ça.

Donc ça c'est aussi des thématiques qui sont assez portées grâce à la contractualisation et grâce au fait que l'État finance une partie de ces de ces sujets enfin de ces contrats. Voilà, je crois que j'ai répondu peut-être de façon un peu désordonnée. J'ai oublié des trucs.

L'accès à la santé bien sûr est toujours très présent en outreem. Ça fait partie aussi des choses qui remontent beaucoup et sur lequel porte les les contrats et le sansabrisme qui la grande marginalité qui est peut-être dans son échelle un peu euh très présente dans les territoires d'outre mer. la question de la grande marginalité, donc avec les questions de domiciliation de des personnes, avec la prise en charge de ces personnes qui sont beaucoup plus beaucoup plus présents et évidemment je n'ai pas parlé mais ça allait avec les livres scolaires de l'illétrisme et la lutte contre le décrochage scolaire et euh la question du de l'inégalité des chances y compris au sein de du système scolaire est très très présent mais pour le coup présent partout sur le territoire français.

Merci. Merci madame la déléguée. Vous avez Merci pour vos réponses qui sont très très claires.

Effectivement, la question de la mobilité est une question centrale. Vous l'avez évoqué aussi dans votre propos liminaire quand vous parliez de la pauvreté en milieu rural. Euh à la Réunion par exemple, on a les quartiers des Haut qui sont eux éloignés ben des centres d'activité euh des euh du des des bassins d'emploi et euh et c'est un vrai euh c'est un vrai sujet d'inégalité territoriale.

Euh [raclement de gorge] donc euh si je comprends bien, dans les dans le pacte Outreem par exemple, la question de la mobilité peut être posé et peut être sujet. Euh selon vous, est-ce que les collectivités se saisissent complètement de de ces moyens, de ces outils euh ou pour quelle raison euh ça n'est pas le cas ? Est-ce que c'est un manque de connaissance ou un manque de peut-être de fluidité dans les les contact ?

Je n'en sais rien. En tout cas, la question est posée. Moi, j'avais une autre question qui tourne autour du sujet que vous avez aussi évoqué.

Euh vous disiez que les chiffres de la pauvreté étaient parcellaires. H euh en effet euh la pauvreté telle qu'elle est définie et et les chiffres que l'on a sont ceux de la pauvreté monétaire qui est établi à partir d'un seuil de revenus, un seuil de revenu donné et euh et elle exclut la pauvreté de privation. Et en outre mer, la pauvreté de privation est vraiment le quotidien de nombreuses familles.

À la Réunion, une étude dit que 53 % des réunionnés vivent une situation de privation. Et euh [grognement] je voulais savoir si dans les objectifs que vous vous fixez, dans les actions qui sont menées, vous ciblerz aussi ces populations qui subissent la pauvreté de privation et qui du coup cette pauvreté de de privation, elle obère énormément l'avenir des jeunes. vous en parliez tout à l'heure en parlant de de qui des nombreuses générations qui qui qui faut pour pouvoir franchir sortir de la de ces situations si difficiles.

Voilà, je voulais avoir votre avis sur cet aspect-là. Merci. Euh pour la première partie, c'est-à-dire les collectivités, non, elles seissent pas suffisamment, je l'ai dit tout à l'heure.

Et pourquoi ? Je vous ai je l'ai essayé de l'aborder aussi, c'est à la fois d'abord la question des contractualisation avec l'État, c'est quelque chose d'assez nouveau qui fixe une relation avec l'État qui est pas toujours complètement souhaité hein ni voulu parce que ensuite la plupart du temps, elles nous font part de difficultés pour de difficultés d'ingénierie de la collectivité pour mettre en œuvre les et la particularité la particularité en outre mer, c'est aussi euh c'est c'est aussi que il y a un tissu associatif plus faible sur lequel vous ne pouvez pas finalement déléguer l'action l'action de votre collectivité parce que de fait il y a aussi beaucoup moins de de d'associations en capacité de remplir une forme de délégation ation de de service public. Donc voilà, je je c'est c'est pour ça que je vous disais que c'est pour ça que je vous disais que même l'argent n'est pas consommé.

L'argent dédié aux collectivités n'est pas consommé. Et ça c'est assez terrible de de dire ça et il y a peut-être une interpellation que justement le Sénat pourrait faire à ses élus. Au moins saisissez-vous de même si ça ne suffira pas, mais au moins moi je me dis qu'un jour, je vais le dire aussi comme ça, un jour cet argent donc consommé pour l'instant reste dans le champ de la pauvreté hein.

On réinjecte autrement une partie d'ailleurs des pactes locaux dont je parlais, c'est-à-dire ce qui se passe à à l'échelle des bassins de vie est financé par ce qui n'est pas consommé par la contractualisation. Donc ça nous on est on a gardé cet argent euh au service de la pauvreté et au service des territoires. Mais à un moment donné, bon la puissance publique pourra considérer que s'il y a pas de besoin, il y a pas de budget.

Enfin voilà, moi je c'est c'est ça ça me désole un petit peu euh sur la question de la mesure de la pauvreté. Alors vous vous pointez à un sujet qui a pour le coup été assez universel parce que c'est vrai aussi bien en Outre mer que dans l'hexagone. Effectivement, on a un problème de d'objectivation, hein, je le disais dans mon propos liminaires, d'objectivation du phénomène de la pauvreté.

Parce que et vous avez raison de le dire, si le seuil de pauvreté 60 % du revenu médian est un indicateur qui permet des comparaisons, y compris des comparaisons internationales et autres, c'est néanmoins pas complètement optimum dans la mesure où évidemment le salaire médian de Mayotte c'est pas le même de que Paris 7e arrondissement quoi. Enfin voilà, il il y a il y a déjà de façon donc nous on a et et je dis nous mais c'est aussi vrai la Commission européenne fait comme ça aussi on a rajouté un indicateur qui est la pauvreté en conditions de vie et donc avec 13 alors il y a 13 postes de de privation hein quand vous vous privez sur les vêtements sur la nourriture sur les sorti sur tout ça ça fait 13 l'INC en retient cinq qui sont les les postes, on va dire essentiels à la vie et essae de moduler comme ça un indicateur. Mais néanmoins, on est quand même nous on a le sentiment que tout ça est un peu pas complètement solide et peut-être empêche aussi la prise de conscience de ce que ça représente la pauvreté.

Euh moi, j'ai tendance à dire que il faut plus parler de pauvreté que d'inégalité. La question est pas de savoir si votre voisin a plus que vous. La question est de savoir est-ce que vous avez les moyens à la fois de vivre et de vous projeter dans l'avenir, vous et vos enfants.

Ça c'est la pauvreté. Et alors évidemment après on peut extrapoler, il y a une égalité si tout le monde ne participe pas de la même façon à la ne contribue pas de la même façon à la solidarité nationale. Ça c'est un autre débat.

Mais euh sur la question de la mesure de la pauvreté, on a énormément de progrès à faire. Vous vous m'avez dit 53 à la réunion 53 % moi j'ai des chiffres sur la privation globale de l'ordre de 40 % c'est l'INC qui le dit entre 2018 et 2019 et j'ai pas des d'autres chiffres depuis. Donc là aussi pour mesurer les écarts et pouvoir identifier isoler un facteur.

Est-ce que c'est la crise de ceci ? Est-ce que c'est cela c'est compliqué puisque on a parfois des chiffres sur certains items qui datent de 10 ans ou sur le sansabrisme, c'est tous les 10 ans une étude de l'INC. Donc ça empêche un un pilotage extrêmement précis.

Euh c'est voilà, c'est comme ça. À la Réunion, c'est à peu près la pauvreté des enfants, c'est 49 % et la privation matérielle forte, c'est 23 %. Bon, je l'ai pour tous les territoires, mais c'est pour vous dire que voyez, il y a il y a toujours une marge de euh d'incertitude par rapport à ce qu'on ce qu'on mesure réellement.

Moi, je pense qu'on progresserait si on suivait les parcours des individus. Nous n'avons pas de suivi de corte. Ça serait très intéressant de suivre des individus de la naissance jusque euh à l'âge adulte, voir un âge même avancé, y compris pour voir quel choix s'opère euh quand on est issu euh d'un milieu très défavorisé.

Euh voilà, je pense que ça serait des outils qui manquent au pays pour pouvoir adapter en plus si on parle de parcours, ça veut dire que derrière on a des offres de politique publique créé pour répondre à ces problèmes de parcours. Or là, on a des dispositifs. Voilà, ça c'est le gros mot, des dispositifs. et les personnes y rentrent ou pas et les person et c'est adapté à leur problème ou pas et en général ça ne l'est pas parce que et en outre mer comme ailleur la pauvreté a ça de particulier c'est qu'il faut répondre à tout finalement tous les aspects de la vie he à 360° de façon simultanée alors qu'en face vous avez une réponse en silo suivant les administrations suivant la collectivité ou les niveaux de collectivité.

Donc ça repose beaucoup sur la possibilité pour les individus de se mouvoir dans les méandres administratifs. Et évidemment plus vous êtes en situation de pauvreté, plus vous êtes dans un territoire où l'accès est difficile aux services publics, soit parce qu'ils sont moins nombreux, soit parce qu'ils sont plus éloignés ou voilà, et ben plus vous allez ne pas vous en sortir en fait. [raclement de gorge] Très bien.

Merci. Merci beaucoup. Vous diriez deux questions du coup qui qui reviennent sur ce que vous vous venez de dire.

Euh vous disiez que les le symptôme euh de protection sociale ne prenait enfin que oui que le système de protection sociale ne prenait pas en compte euh les familles monoparentales pauvres. Qu'est-ce que vous pourriez proposer qui serait plus adapté aux familles actuelles ? OK.

Euh et j'aimerais revenir sur la question justement des meondres administratifs. Euh quel est selon vous le taux de non recours aux droits sociaux dans les autres mères ? Et un autre point et là c'est plus un avis que je vous demande votre avis sur le fait que le tarif social internet ne soit exclu les territoires ultramarins.

Merci. Je crois que vous avez déjà la répondre. [rires] [souffle coupé] Évidemment, je je commence tout de suite par la dernière question.

Évidemment, alors nous, on essae et c'est et c'est vraiment pas facile en notre mère de mobiliser et de faire participer le monde économique et le monde des entreprises à la lutte contre la pauvreté. Pas pour leur demander de palier les insuffisances du système. C'est pas leur rôle. une entreprise c'est fait pour créer de la richesse.

Euh mais en revanche euh il y a un intérêt à agir pour les entreprises. Une entreprise dans un territoire où il n'y a que des personnes pauvres a peu de chance de d'avoir une croissance fulgurante parce que il y a des tas de secteurs, c'est un gros paradoxe, des tas de secteurs en tension et à côté de ça, il y a des gens peu qualifiés qui ont du mal à trouver un emploi. que cette rencontre ne se fait pas et je pense que les entreprises, il faut travailler avec ell cette euh comment dire ces mondes parallèles entre le monde du social et le monde économique n'ont pas de sens.

Si vous vous pensez à un développement économique sans avoir pensé euh comment vous allez euh euh alimenter votre système social, est-ce que la formation euh délivrée correspond aux besoins de ce de ce territoire ? Enfin, si vous prenez pas tout ça dans sa globalité, finalement ça a peu d'effets pour les personnes concernées. Et d'ailleurs, on voit souvent en tout cas en métropole, on voit souvent des on implante des structures économiques dans des territoires et ça profite pas aux habitants du territoire.

Donc voilà, je pense qu'il faut arrêter de penser que on peut faire de l'aménagement du territoire, du développement économique sans avoir pensé en même temps la question de de la question sociale. Mais ça c'est mon point de vue. Ensuite sur donc oui, je disais les entreprises et donc dans une partie de ce qu'on essaie de travailler avec les entreprises en particulier les grandes évidemment c'est la question des ce qu'on appelle des offres inclusives, c'est-à-dire des offres presque sous condition de ressources.

Je pense qu'on pourrait aller beaucoup plus loin et évidemment il y a aucune raison qu'enrem on paye son raccordement internet sa fibre ou je ne sais quoi euh plus cher qu'ailleurs quoi. Bon il y avait il y a eu pendant longtemps la question du téléphone et du coû de de c'est c'est une pour le pour le coup pour moi c'est une discrimination. Voilà donc j'ai pas de doute là-dessus.

Vous m'avez interrogé aussi sur les familles monoparentales. Alors, c'est un sujet qui nous est cher parce que là, c'est très objectivé. La bascule au moment de la séparation, la bascule vers la pauvreté, elle est majoritaire et elle est majoritaire à situation équivalente.

Elle est pire pour les femmes que pour les hommes. C'est-à-dire que il y a quand même quelques hommes qui sont à la tête d'une famille monoparentale. Mais quand c'est un homme, ils s'en sentirent mieux du point de vue de la pauvreté que quand c'est une femme.

Et ce qui est normal puisque on reproduit les inégalités d'accès à l'emploi, les inégalités de salaire, les inégalités professionnelles et ces familles monoparentales. Alors, comment on pourrait faire évoluer notre système social ? Moi je bon d'abord il y a des choses toutes bêtes, on va dire ça comme ça.

Le barême des pensions alimentaires Naba été révalué depuis très longtemps et c'est de l'ordre de 190 € par enfant alors qu'on estime le coût d'un enfant et ça ça varie un peu avec l'âge à 750 €. Donc déjà, il y a un gap énorme entre Après, on pourrait imaginer que c'est peut-être ponctuellement et peut-être dans les territoires où c'est plus fréquent que que l'accès au logement, enfin le coût du logement soit minoré. le logement social pourrait prendre une certaine façon en compte la situation familiale et de se dire que bah le loyer euh pourrait être minoré pour les femmes en situation de monoparentalité.

Après euh moi je alors là c'est vraiment ma conviction pour le coup personnelle hein. Ça n'est pas apporté par qui que ce soit d'autres à ce stade. J'essaie de convaincre.

Euh moi, je suis très dubitative sur la façon dont euh la protection sociale euh varie à la baisse quand euh la le le parent euh, on va dire, refait sa vie. Euh le parent euh refait sa vie et à ce moment-là, il ne bénéficie plus de des prestations de soutien familial spécifique à la monoparentalité. Euh néanmoins, la personne avec lequel ou laquelle il refait sa vie n'a aucun droit sur les enfants, ni aucun devoir sur ses enfants.

Et je pense que si on inversait le système en donnant ses prestations au nom de l'enfant et donc sur la la personne de l'enfant, on serait on éviterait une forme d'inégalité. D'autant plus que dans les faits, les sociologues vous le disent, on refait sa vie dans sa dans la même classe sociale majoritairement. C'est assez rare le prince, le seigneur qui épouse la bergère en fait.

Et voilà. Donc ça, moi je pense que ça pourrait être des mesures qui seraient assez justes à mettre en place et je crois que j'ai répondu à toutes vos questions sur le non recours. Oui, c'est vrai.

Vous m'avez interrogé sur le non recours. Alors, il est globalement particulièrement élevé en outre mer, ça c'est sûr. Dans tous les territoires, on a un taux de nos recours assez important.

Il est déjà important partout, hein. C'est la moyenne, c'est on dit 30 %. Après, ça dépend des prestations mais même pour le RSA, c'est 30 %.

Dans les outres mè alors attendez, je vais essayer de vous donner un Non, j'ai j'ai toujours élevé. Par exemple, en Guyane, c'est très élevé. En en Guadeloupe, c'est supérieur à 40 %.

Euh très élevé, non chiffré à Mayotte. Là, il y a des endroits où on sait même plus chiffrer tout ça, hein. Donc non, non, c'est très en Martinique, c'est de 30 à 40 %.

Donc c'est très important. C'est globalement assez important partout, ce qui est quand même euh grave, mais on n' pas de données suffisamment précis sur les taux de nos recours en outre mer. On fait des estimations nationales, on nous donne des estimations nationales et notamment euh à cause d'un problème d'accès d'accès aux données.

C'est ce que nous dit l'INC, hein, qu'on a beaucoup de mal à accéder aux données en M. Euh il va falloir qu'on creuse pour savoir quel est le problème. Il y a un on nous a dit un problème de moyen de lcé et puis il y a aussi euh euh un problème en général, c'est de l'accès aux bases fiscales qui a été très modifié par les questions de taxes d'habitation qu'on qu' ont disparu, des choses comme ça, mais en tout cas on manque d'objectivation de l'ensemble des et plus généralement dans les pistes d'amélioration, il y a aussi la question du partage des données en tracteur.

Tout à l'heure, j'ai dit qu'il était important que les acteurs travaillent ensemble, mais comme ce sont les mêmes personnes qui en général s'adressent au CCAS, s'adresse aux services du département ou de la collectivité euh et pourtant on n pas de fichier commun évidemment dans le cadre de la loi et pour préserver l'intégrité des personnes, il y a aucun doute mais je pense qu'on aurait une amélioration à faire et ça va avec ce que je vous disais sur la question de suivre des parcours, on a souvent que des données parcellaires qui sont difficile à alors sur les leviers parce qu'une fois qu'on a dit ça, d'abord il faut mieux informer, simplifier les démarches, ça c'est sûr, en tenant compte des problématiques spécifiques d'illétrisme, d'électronisme, elles sont partout mais elles sont majeures en outre mer, on le sait Et la question c'est d'ailleurs pour ça qu'on a mis en place un premier plan interministériel de prévention et de lutte contre l'illétrisme avec la la DGOM, ma délégation, la DGsco, je crois que vous recevez la DGCO. après moi, euh on a mis en place un vraiment une un plan, enfin il y a pas d'autres mots, hein, euh assez offensif sur la lutte contre l'ilétrisme, mais ça va aussi avec le non recours. Prioriser des accueils physiques, on a eu tendance à penser et c'est vrai aussi un peu partout que queon allait tout dématérialiser.

Ça n'est pas possible de tout dématérialiser. Donc la question, on est très interpellé par les personnes concernées parce que notre délégation a pour habitude et soutient beaucoup l'organisation des personnes concernées par la pauvreté hein. Il y a des il y a le conseil national des personnes accompagnées qui existe et les conseils régionaux des personnes accompagnées.

Et puis on a le Conseil national de lutte contre les exclusions avec un 5è collège qui est qui est qui ne comprend que des gens en situation de pauvreté. et euh elle nous demande toute un guichet unique, c'est-à-dire que dans n'importe quel endroit où elle se rendrait euh on sera on soit capable de leur apporter une réponse globale et quand on n pas la réponse globale, que ça soit les travailleurs sociaux qui fassent le lien entre les différents administrations ou les différentes euh subventions, enfin prestations possibles et que la personne revienne au même endroit elle ne soit pas euh baladée, on va dire ça comme ça, d'un d'une structure à l'autre. Euh ensuite euh la démarche, on encourage les démarches et d'ailleurs c'est assez présent dans les pactes qui concernent l'outre mè d'aller vers, c'est le nouveau mot, aller vers qui permet d'aller chez les gens, de toquer à leur porte et de faire un point avec eux sur l'ensemble de leur droit.

Euh c'est euh ça fonctionne. Il y a compris de l'itinérance hein, des des petits euh je sais pas comment on appelle ça, des petites camionnettes qui qui sillonnent un peu et ça ça marche très bien. Et puis euh [toux] pardon, [raclement de gorge] il faut former mieux aussi les travailleurs sociaux.

Euh ça pour nous c'est important que il soit euh très au fait euh effectivement de tout ce qui existe pour la même personne et euh qu'il prennent l'habitude de regarder en globalité [grognement] euh la situation des personnes et puis enfin euh la coordination des acteurs, les territoires zéro nos recours, les TZN, ça marche bien, ça apporte des résultats. encore évidemment on en mesurera l'action et l'impact quand ça aura pris suffisamment de de recul mais ça c'est extrêmement important et j'espère qu'on arrivera à généraliser ce type de démarche. [grognement] Merci pour ces propos très enrichissants.

Moi, je voulais vous poser la question sur les personnes âgées et les petites retraites et souvent isolé effectivement soit en milieu rural, soit qui n'arrivent pas à se déplacer, qui sont vraiment isolés. H Est-ce que vous avez des chiffres ? Est-ce que comment on peut les cibler ?

Quels sont les bah les orientations ? Alors euh je vais revenir un petit peu en arrière au moment où le pacte des solidarités donc en 2018 c'est la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté c'est évalué par France stratégie et ensuite en 2023 le gouvernement décide de remplacer la stratégie du contre la pauvreté par le pacte des solidarités dont on parlait tout à l'heure. C'est pas des solidarités 25 mesures nationales.

En fait, je pense au gré aussi des périmètres ministériels qui couvrait déjà une partie n'a pas forcément retenu l'intégralité des aspects de la pauvreté. Ce qui m'a pas empêché quand j'ai été nommée de dire "Mais non, il faut même si c'est pas dans le pacte, il y a quand même des choses à activer. Et puis ne serait-ce que et d'ailleurs c'est un message que j'ai envie aussi de vous faire passer, une des difficultés de la pauvreté c'est de mettre ce sujet dans le débat public.

On ne parle jamais de pauvreté. En vérité, il y a grosso modo et les chiffres sont minorés parce que je vous disais tout à l'heure qu'on compte pas tout le monde mais 15 millions de gens en situation de pauvreté sur 40 non 66 millions de français c'est quand même beaucoup et pourtant le sujet ne n'émerge pas en tant que tel comme un objet hein. On parle de solidarité de d'inégalité mais on parle pas vraiment de lutte contre la pauvreté. comment on va faire pour sortir tous ces gens de de cette soit pour certains de cette dépendance malgré eux hein au prestation sociale qui ne permettent pas de vivre. on ne vit pas correctement avec un RSA par exemple et sur les personnes âgées euh et bien effectivement alors c'est un sujet que on a décidé de de prendre un peu à bras le corps cette année parce que là aussi on a tous les voyants au rouge quand vous n'avez et pour les femmes en particulier vous n'avez pas cotisé toute votre vie vous avez une petite retraite cette petite petite retraite, elle est souvent elle se heurte au coup de la vie, au coût du logement si vous n'êtes pas propriétaire et puis les personnes âgées sont plus isolées et surtout le minimum vieillesse qui quand même est le résultat de le minimum vieillesse est en dessous du seuil de pauvreté.

Donc là, à part le le dire, le pointer, il appartient, je pense, au législateur de se poser la question de oui, de fait toutes les personnes qui sont au minimum vieillesse sont en dessous du seu de pauvreté. Donc c'est c'est une une vraie préoccupation. Exact.

Vraiment avec beaucoup moins de solidarité. Euh alors, il y a des solidarités familiales partout, mais euh autant dans la vie d'adulte et dans la vie d'enfant, il y a les associations, il y a le rôle des structures sociales. Autant quand vous êtes une personne âgée, vous pouvez cumuler absolument tous les facteurs de euh d'isolement, de non recours parce que personne vient vous chercher pour vous dire "Mais vous pourriez avoir droit à ça Et c'est d'autant plus vrai quand autour dans les territoires autour de vous, vous n'avez pas les ressources disponibles et enremè c'est le cas.

Et effectivement le vieillissement de la population est un vrai sujet par rapport à ça. Il y a le risque aussi de vol et de que moi j'ai rencontré plusieurs fois. J'ai été gérante de tutelles de vulnérabilité des des personnes bien sûr évidemment.

Mais je tous les CCS sont quand même en registre des personnes isolées. Vous appuyez dessus. Bien sûr, les CCAS c'est on va dire que c'est presque le premier guichet hein.

Il y en a absolument partout qui n'ont d'ailleurs, c'est là où c'est difficile de mon point de vue, c'est ils n'ont pas les mêmes prérogatives. Chacun est assez libre mais c'est pour nos concitoyens quelque chose de bien identifié. Grosso modo pour nous concitoyens, hein, je vais pas euh dire un scoop.

La la c'est pour ça que moi je parle souvent de bassin de vie. Ce qui est important, c'est ce qui existe près de chez eux et le CCAS évidemment. Et puis il y a des clubs, enfin bon, il y a plein de choses qui sont organisées, mais ça suffit pas à enrayer, enfin à se poser la question du devenir des personnes qui n'ont pas suffisamment avec leur leur retraite de de quoi vivre correctement.

ça et elles sont assez présentes hein dans les banques alimentaires, dans les les endroits où on distribue, elles sont assez représentées. Personne qu'on voit le moins quand même souvent. Oui, elle se présentent le moins, compris parce qu'elles ont honte mais on sait qu'elles sont majoritairement touchées.

Je vais poser monsieur Pomier. poser une question et après monsieur Roiron. Oui, merci madame la présidente.

Moi, je suis élu d'un département du Val de le Loire. Ouais. Et dans cette délégation depuis 2 ans et demi, je suis effaré de ce que j'ai vu comme inégalité, difficulté, handicap de toute outre mè par rapport à l'hexagone.

Même si, et c'est paradoxal, dans leur bassin proprement dit, ces ces territoires ne sont pas les plus défavorisés. Mais je pense que ces crises à répétition qui sont sporadiques sont porteurs de désordre de plus en plus important et de plus en plus fréquents. Moi ce qui me frappe dans cette approche que j'ai connu donc dans les l'hexagone de tout ce qui touche à la lutte contre la pauvreté, c'est que l'État a une approche par dispositif avec un S avec une approche verticale et des ministères en silo qui viennent toujours voir les collectivités avec un sujet clé en main.

Je décide, tu exécutes. Je suis un peu je suis un peu rapide mais c'est un peu cela. Je prends un exemple tout simple. avoir mis un délégué lutte contre la pauvreté au niveau des préfectures de région alors que les dépenses sociales sont des compétences départementales m'a toujours paru une certaine incongruité parce que ce n'est pas le la préfecture de région qui a qui a vraiment qui est en prise directe.

Et puis effectivement, il y a aussi un sujet qu'il faut dire avec franchise, c'est que la pauvreté augmente plus vite que les crédits qui sont consacrés. Moi dans mon dans mon département, le 115, le préfet a vu ces cris de moitié de 40 %, ce qui est très important. Mais en même temps, les gens à la rue et des enfants à la rue comme des collectifs se font en tourenne et bien cela reste une réalité de tous les jours.

Donc ça c'est un vrai sujet. L'autre sujet, je voudrais réagir un petit peu quand vous dites les crédits ne sont pas dépensés. Alors ça j'ai envie de dire c'est l'argument fatal de l'État qui crée une procédure avec une telle complexité que généralement les les collectivités je dirais elles n'ont que le droit de dire oui ou non.

Alors que si l'État je dirais faisait plus de coconstruction réelle, la coconstruction c'est pas de venir avec la feuille et de vous dire il faut signer là, c'est véritablement de demander du chose. Je prends un exemple simple dans l'aide de tout ce qui est alimentaire et bien moi j'étais un des premiers départements à signer la contactation et bien il fallait prioritairement l'État voulait absolument qu'il y ait des des personnes des postes qui soient créés pour des animateurs. Et quand on demandait à toutes les associations qui s'occupent d'alimentaires, il nous disaient "Oui, peut-être qu'il nous faut ça, mais il nous faut des camions avec des qui qui tiennent la route.

Il nous faut des frigos, il nous il nous faut des ordinateurs pour gérer tout ça. Bref, des besoins qui n'étaient pas perçus comme prioritaires par le niveau central et qui étaiit reconnu comme prioritaire par le niveau local. Donc la contreation, madame la déléguée, sur le terrain, c'est un combat.

C'est c'est un combat et pour la collectivité c'est un combat. Donc ça c'est un sujet je dirais qui nous et puis il y a aussi un autre sujet c'est que l'État doit plus s'appuyer sur les collectivités en confiance mais l'État je crois aujourd'hui se repose trop sur les associations qui sont pratiquement les plus fragiles. Et aujourd'hui on le voit bien avec les avec les crédits qui baissent que ce soit au niveau de l'État ou des collectivités une association partenaire de l'État sur lequelle l'État s'appuyait beaucoup peut se retrouver en difficulté du jour au lendemain et ne pouvant plus faire ce qu'elle faisait pour le compte de l'État.

Donc ça c'est un c'est vraiment un sujet important. Donc je voulais souligner ce point de dire l'état trop vertical pas assez ouvert aux collectivités dans la réalité des faits parce que les les les plus grands je dirais partenaires de la lutte contre la pauvreté ce sont les collectivités à commencer par les départements suivis de près par les communes et intercommunalités à tous les échelons du quotidien que vous avez évidemment mentionné. Donc moi je une chose m'inquiète et qui n'a pas encore été évoquée, c'est que on voit bien qu'on a un problème de finances publiques majeures et qui concerne tout le monde et pas seulement l'État.

Ça retombe en plus fine région département ta communauté commune. Et je crains et je crains que ces dispositifs de lutte contre la pauvreté ne soient pas forcément considéré comme prioritaires et qu'une enveloppe rognée peut engendrer des je dirais des difficultés extrêmement importantes. Donc moi ma ma question c'est [grognement] quel madame la déléguée quelles sont les deux ou trois mesures prioritaires notamment dans les autres murs que vous envisageriez pour essayer d'améliorer un peu un temps soit peu la situation mais deux trois mesures concrètes ?

Merci beaucoup. Alors beaucoup de choses dans votre intervention. Euh je je partage sur les commissaires à la lutte contre la pauvreté et comme le le pacte des solidarités va s'arrêter en 2027 puisque c'était sa sa date d'échéance, je suis en train de travailler à la fois un bilan et des propositions.

Alors bon après ça se heurtera un grand débat démocratique avec les élections présidentielles. Néanmoins cette questionlà évidemment euh il y a des commissaires à la lutte contre la pauvreté au niveau régional alors que l'ensemble finalement de nos actions se passe au niveau départemental ou infradépartemental et c'est une difficulté et que il y a certaines régions à 13 départements. Autant vous dire que ce ce travail presque de dentelle, d'ingénierie territoriale qu'on doit faire, y compris en se basant sur des diagnostics de territoire et en ayant des réponses avec l'ensemble des acteurs du territoire, c'est bien difficile quand c'est aussi lourd pour une seule personne. sans compter que évidemment par définition un préfet, il est plus présent sur les questions régaliennes que sur les questions sociales et que c'est compliqué.

Après euh j'imagine euh j'étais pas en poste à ce moment-là mais qu'en 2018 il était compliqué de créer euh 100 poste sans un poste de commissaire la lutte contre la pauvreté qui sont des postes très haut placés dans la hiérarchie euh de l'administration territoriale. Trop, je ne sais pas. Je moi je suis pas sûre mais bon bref on va peut-être pas je suis pas sûre qu'il soit trop haut placé parce que ils ont un rôle d'impulsion et et de là où vous parlez c'est toujours important mais bon y compris dans la mobilisation des services de l'État.

Après, sur ce que vous dites par rapport à à au rôle de l'État euh qui euh trop trop vertical qui déciderait euh euh d'un bureau du 7e arrondissement de Paris, ce qui est bon pour euh les personnes pauvres, euh évidemment, je je partage ça, mais c'est pas complètement ça dans les faits non plus. La contractualisation, elle a beaucoup de travers mais normalement elle doit être issue et pas de tu rentres dans mon formulaire et si tu rentres pas et bien je plie mes financements. C'est pas du tout ça.

On construit ensemble avec les départements, les conseils départementaux ou les collectivités en outreem ont construit ensemble la feuille de route commune pour faire baisser la pauvreté. C'est un plus. Après, là où il y a des difficultés, c'est que pour la même collectivité, il y a une contractualisation de lutte contre la pauvreté, une contractualisation insertion emploi, une contractualisation protection de l'enfance et c'est sûr que je me mets à la place du président du département et de ses services qui disent "Non, mais et il y a pas les mêmes modalités, il y a pas les mêmes calendriers." Et donc peut-être que on pourrait travailler à cette ingérie là, mais je pense que la la question de l'État qui décide et de la collectivité qui exécute, c'est pas la c'est pas complètement ce qui se passe, de moins en moins ce qui se passe, en tout cas sur ces dynamiques contractualisées.

Voilà. Mais mais on n'est pas encore allé au bout de la maturité de cette relation entre l'État et les collectivités. Et ensuite euh vous me parliez des associations et du oui des le rôle.

Alors là là, je pense qu'il faudra une commission à soi tout seul sur les relations entre l'État et les associations. Euh que que vous en dire ? Euh toutes les associations qui luttent contre la pauvreté, enfin pas toutes d'ailleurs, certaines ne vivent pas avec des subventions de l'État. ell soit elles font peine à la générosité euh soit euh elles trouvent aussi des autres formes de financement.

Euh toujours est-il que le recours aux associations locales ou nationales est extrêmement courant et vous avez raison de dire que c'est une forme de délégation. Euh mais là encore euh c'est un en deux, c'est-à-dire que à la fois on ne fixe pas suffisamment euh de de directive avec y compris les modalités de vérifier l'efficience. Donc on donne une subvention et on imagine que euh ça va régler le problème.

Or ça ne marche pas. La preuve c'est que c'est que malgré tout ça, on a de plus en plus de pauvres. Donc euh il y a aussi quelque chose à voir.

Est-ce que euh est-ce que des formes de de délégation de service public euh affiché, c'est-à-dire assumé, euh serait pas mieux que euh cette espèce d'ambiguïté ? On sait jamais si on soutient la structure ou si on soutient une action particulière. Bon voilà, je moi aussi je m'interroge beaucoup là-dessus et après sur des des propositions concrètes.

Alors là encore c'est des propositions, ça veut dire que je vais les faire ici mais que je les porte aussi dans mes relations avec le gouvernement. Mais voilà, je je il y a aucune décision qui a été prise et là je suis pas en train de vous expliquer le travail de la délégation, mais je vous fais part de de d'idées auxquelles nous on a pensé qui pourrai euh qui pourrai peut-être changer la donne. Moi d'abord, il y a quelque chose qui vous concerne vous en particulier, c'est que je pense que toutes les lois, règlements, choses qui sortent de la puissance publique devrait avoir une mesure d'impact sur les allez, on va dire les deux derniers des cils des Français.

On prend parfois des décisions au nom de l'intérêt général qui ont des conséquences très particulières pour les personnes les plus pauvres, mais on s'en aperçoit plus tard. euh on l'a déjà mesuré hein sur euh les questions de transition écologique ou autres ou voilà il y a des décisions qui sont prises qui sont certainement très bonnes sur le sujet qu'on veut traiter mais qui ont des conséquences pas pas anticipées ou pas connu euh qui sur les personnes. Je pense que déjà ça serait très bien.

Ensuite, moi je porte à titre personnel le sujet d'un pas du tout d'un revenu universel auquel je crois absolument pas et qui ser qui à mon sens est juste. Mes enfants ont pas besoin de la même chose que des enfants de gens issus de la grande pauvreté. Mais en revanche de pouvoir verser à la naissance un pécule euh pour tous les enfants nés dans les deux derniers des ciles par exemple des des Français les plus pauvres. euh et qui serait délivré à 18 ans avec un accompagnement à la dépense qui permettrait de rééquilibrer un peu cette inégalité des chances parce que pour certains enfants, vous partez dans la vie avec des boulets au pied que rien n'a effacé.

Euh au mieux, on vous a aidé à survivre, à manger, avoir un toit au mieux hein, ce qui est pas le cas de tous. Donc ça ça me semble être et puis bon évidemment si vous rentrez dans la pauvreté alors que vous avez 10 ans et bien vous avez votre pécule qui progresse entre vos 10 et 18 ans. Et puis si on revanche à 10 ans ou à 12 ans, votre situation change parce que pour le coup euh je ne sais pas, il se passe quelque chose dans votre vie et bien là ça s'arrête à ce moment-là et à 18 ans, on ne vous donnera votre pécule augmenté de ses intérêts que jusqu'à l'âge où vous n'avez plus été en situation de pauvreté.

En tout cas, je ne sais pas si en tout cas ça aurait le mérite aussi de poser la question en comment on rattrape. Moi, il me semble que la solidarité c'est de permettre de rattraper une situation qui est de l'ordre pour un enfant d'une forme d'injustice qui n'enlève pas tout ce qu'il devra faire. Bien au contraire euh pour sortir de là lui-même, ça n'est pas contraire à la méritocratie ou je ne sais quoi.

C'est quelque chose qui rééquilibre un petit peu les choses. Et puis après, il y a il y aurait plein de choses à faire en terme d'organisation, hein, et de d'organisation de de l'État. Vous l'avez dit, je l'ai dit aussi, les notre [raclement de gorge] organisation en silo, elle est elle produit aussi de de la pauvreté parce que c'est beaucoup trop parcellaire, beaucoup trop incohérent entre politique publique.

Et donc là, alors il y a il y a plein de modèles. Je ne sais pas quel serait le plus optimum, mais toujours est-il que de reconnaître que la pauvreté est un sujet qui impacte l'ensemble de la de la de la comment dire de la société et que lutter contre la pauvreté, c'est faire progresser l'ensemble d'une d'une société plus d'ailleurs que d'inventer encore de nouveaux dispositifs pour les pauvres, y compris parce que la question de l'universalité, les pauvres, ils vous disent "Nous, on ne veut plus être stigmatisé, on veut pas être dans la file du guichet des pauvres, on veut voilà et je pense que c'est très juste et qu'en plus ça serait ça réhabiliterait d'une certaine façon la solidarité. Moi ce qui m'inquiète c'est à un moment donné si tout ce qu'on mène ne change pas le destin des gens.

Toutes ces personnes qui s'engage pour essayer de s'en sortir et la plupart personne ne considère que c'est bien de vivre avec les minimums sociaux parce que c'est pas vrai. On est en permanence dans la difficulté. Euh donc quand on leur propose des actions, autant qu'elles soient efficaces parce qu'à un moment donné, ils vont se lasser.

Et puis de l'autre côté, tous les gens qui contribuent le le consentement à l'impôt contribue à la solidarité. Si c'est de pire en pire malgré cet investissement euh la question même de la survie du du notre système sera posée. Donc je je crois vraiment queil faut euh réhabiliter tout ça par des résultats probants et arrêter de on éparpille aussi beaucoup enemè c'est c'est particulièrement vrai.

On donne on donne des petites sommes à des petites structures. Ça ça a la vertu de maintenir la structure et les emplois comment dire afférent. Ça c'est très bien.

Mais est-ce que ça fait baisser la pauvreté ? Sûrement pas. Oui, madame la déléguée, vous avez évoqué tout à l'heure la question du déficit d'ingénierie.

Oui. Euh et que vous aviez envisagé de faire un audit ou de d'évaluer cette question. Je voudrais d'abord connaître le le délai que vous vous êtes fixé sur cet aspect-là parce que on connaît les difficultés qu'ont les collectivité locale à la fois avoir des cadres mais aussi les difficultés financières qu'elles peuvent avoir.

Donc comme vous le savez euh l'État vient aider mais s'il n'y a pas le restant pour pouvoir continuer à à ce que le service se fasse cela ne se fait pas. Vous avez aussi évoqué la question évidemment des personnes qui ont des droits et qui ne les qui ne les demandent pas. Alors, il y a eu des expériences qui ont été faites notamment en Guadeloupe que sur la caravane des droits d'autres choses qui ont été faites en Martinique.

Euh est-ce qu'il ne serait pas de votre délégation de avoir le souhait que cela se généralise sur tous les territoires d'outre mer ? parce que cela me semblerait être une une chose importante parce que la une des questions évidemment ça sera évoqué cet après-midi, c'est la question de l'illétrisme et c'est compliqué pour beaucoup de personnes et notamment les gens les plus âgés et il y a beaucoup de gens assez âgés dans ces territoires pour avec l'informatique où cela a été évoqué. Et puis je voulais vous poser une autre question aussi, c'était sur vous l'avez évoqué madame sur la question des familles monoparentales en outre mer.

Euh quelles actions concrètes et adaptées il doit être mis en place ? Parce que ce sont des questions qui sont posées, je crois depuis très longtemps et vous vous intéressez à ce sujet me semble-t-il depuis un certain nombre d'années au dispositif de droit commun. Merci.

OK. Alors euh peut-être est-ce que est-ce que vous me permettez juste de compléter sur la question précédente ? Euh j'ai je pense aussi que dans les choses concrètes, la question de du déterminisme social, c'est-à-dire qu'est-ce qui gomme aujourd'hui qui pourrait gommer les inégalités alors que l'école ne le fait pas ou ne le fait plus ?

C'est pour moi une question centrale, pas seulement parce que je suis attachée à l'éducation nationale qui était ma première vocation professionnelle, mais au-delà de ça, il me semble que c'est là et que on n'est pas complètement on n pas un système complètement adapté à la gestion des enfants issus de catégories défavorisées. Et là, c'est peut-être même pas une question évidemment que les moyens c'est bon, c'est incontournable, mais au-delà de ça, on dans les pays où ça marche un petit peu mieux, où il y a moins ce déterminisme sociau, c'est aussi des pays qui ont des pédagogies très différentes des nôtres. Nous, on a une pédagogie assez verticale.

Globalement, on est quand même dans un modèle très descendant avec le savoir dans la tête d'un professeur qui va se diffuser dans la tête des petits élèves. Alors, ça marche pour voilà pour les gens les élèves qui vont bien et puis qui ont des des aides familiales, ça marche beaucoup moins bien pour des élèves qui peuvent apprendre très bien mais autrement. Donc, on a pas de pédagogie.

Euh voilà, donc il faudrait peut-être réussir à parler euh comme ça à l'éducation nationale et puis euh au-delà de ça, l'éducation nationale par son recours beaucoup en s'appuyant beaucoup sur les familles he avec des devoirs à la maison, bah quand vous avez pas de maison ou vous avez pas des conditions pour vivre, vous êtes forcément en décalage par rapport à vos camarades. Donc voilà, il y a des choses très concrètes qui pourraient être fait. Euh, on me répond toujours que il y a pas de devoir à la maison depuis des instructions de 1958 je crois.

Bah, c'est pas vrai en fait. N'importe qui est parent ou grands-parent sait que tous les soirs vous revenez avec des devoirs et que pour un certain nombre de de d'enfants, c'est là que le déficit se creuse et que pour le coup assez difficilement rattrapable. Euh et ensuite, je repars sur le le déficit d'un d'ingénierie euh dont dont vous parliez.

Euh le déficit d'ingénierie, c'est ce qui nous est dit euh annoncé par les collectivités. Vous vous avez parlé de déficit de moyens. À un moment donné, euh j'entends ça dépasse les prérogatives d'une déléguée interministérielle mais j'entends ça.

Après, c'est toujours pareil, c'est aussi une question de priorité. Euh il y a des euh j'ai j'ai changé avec un présent département la semaine dernière, il y a euh des présents département qui ont coupé des euh des euh comment dire des compétences non obligatoires euh qui étaient euh euh enfin avec des actions qui étaient acquises depuis très longtemps en se reconcentrant uniquement sur les questions de lutte contre la pauvreté et de d'accès à la santé, d'aide à aux enfants en particulier de Z en disant bah voilà, moi je je réoriente mon action en fonction des priorités que je me donne et et puis là en l'occurrence la contractualisation à ça quand même de différent de tu exécutes et non tu je décide et tu exécutes dont vous m'avez parlé, c'est que c'est à parité et c'est en plus. C'est-à-dire que si le département contractualise ou la collectivité euh contractualise avec l'État, celui-ci abonde à la même hauteur que euh que ce que les départements met.

Donc c'est de toute façon, c'est quand même du plus par rapport à ce qui existait avant. Donc moi, je je je rêverai d'un monde où on investisse beaucoup, y compris parce que je crois que c'est un investissement social, qu'on investisse beaucoup plus sur ces sujets-là parce que il y a quelque chose qu'on arrive jamais à mettre en avant. Je vais essayer de le faire là avec le haut commissariat au plan et à la stratégie, c'est-à-dire d'objectiver tout au lieu de présenter des budgets avec dépenses.

Alors évidemment le social c'est toujours que des dépenses comme ça facialement mais sauf que ce que vous dépensez pour lutter contre la paurauté vous allez le récupérer en coût évité sur la santé sur les prestations peut-être tout au long quelqu'un qui est qui qui ne s'insère pas dans la société avec par l'emploi par exemple toute sa vie il va entre guillemets coûter à la à la société donc il y a plein de choses si on les présentait comme ça on serait je pense plus enfin ça serait plus facile de de parler de solidarité que cela peut être aujourd'hui et en plus en ayant des résultats, ça serait encore mieux sur l'allée vert. Alors l'allée vert c'est quelque chose qu'on promeut partout. Effectivement, il y a des exemples très probants, j'en ai parlé en en outre mer, mais ça c'est quelque chose qui est assez présent pour le coup dans les contractualisations parce que on a compris que naturellement et de plus en plus d'ailleurs parce que les services publics se sont un peu éloignés des gens si vous n'allez pas vers eux.

Et aller vers eux, c'est euh c'est vraiment aller vers eux, hein. Il y a des initiatives, par exemple, pour toucher les jeunes. Et bien, on va toucher les jeunes dans les endroits où sont les jeunes.

C'est-à-dire il y a des actions par exemple dans les bars euh ou avant avant des des soirées festives ou des choses comme ça et euh et ça marche plutôt bien. Ça nous on y croit beaucoup et on prome ça dans tous les territoires. Absolument.

Quand vous êtes dans une grande cité, en milieu urbain, dans un quartier politique de la ville, honnêtement, il faut mettre de la bonne volonté pour échapper à une possibilité, une opportunité que vous donne une association, une structure municipale, une antenne du département. Vous avez quand même tout ça sous la main. Quand vous êtes en milieu rural ou en outreem, c'est beaucoup plus difficile.

Voilà, les deux. Absolument. Et il y a de la ruralité enem aussi.

Vous avez évoqué tout à l'heure la question des CCS mais dans les petites communes sur le fond le CCS n'existe pas réellement à part sur le papier dans les petites communes. Il y a des de plus en plus moi j'ai découvert ça, je connaissais pas bien parce que c'est un peu récent les les CCAS inter CCA he c'est ça intercommunaux et ça c'est plutôt une bonne idée aussi. La question aussi on en a pas parlé mais une des clés c'est aussi apprendre à mutualiser à mutualiser ses ressources à mutualiser après tout c'est les mêmes personnes.

Euh or ça on fait pas beaucoup. Euh il y a des endroits parlent de mobilité où euh avec un peu d'imagination on peut se dire que le vous parliez des personnes âgées madame la présidente le bus scolaire qui toute la journée attend que les élèves aient terminé l'école. Il y a des endroits où on a réussi par un pacte local à faire en surmontant quelques petites joyeusé administratives, mais euh que dans la journée, elles prennent les personnes âgées isolées dans leur maison, elle les emmènent soit se faire soigner dans le bourg où il y a une structure, soit même aller jouer aux cartes dans un ÉPAD pour retrouver une forme de vie sociale.

Il y a aussi des choses avec l'existant à inventer en sortant de nos des couloirs de nage. Je peux dire ça comme ça, de chacun. Personne a de questions.

Nous allons mettre un terme à l'audition et remercions. Vous aurez vous aurez des chiffres beaucoup plus que ce que là j'ai dit. C'était une discussion dans le document que on va vous en tout cas nous vous remercions pour ces propos riches et nous attendons justement vos écrits avant le mois d'avril.

Oh, ça sera largement. Merci beaucoup. Merci à vous.

Merci.