« On m'enseignait un Jaurès matérialiste, alors qu'il passe sa vie à parler de Dieu », s'étonne Vincent Peillon

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. RCF Notre-Dame

L'invité de la matinale avec vous, Pierre-Luc Dubois. Vous recevez Vincent Payon, ancien ministre de l'éducation nationale, également docteur en philosophie. Il publie Laïcité, sécularisation et modernité. C'est aux éditions Odile Jacob.

Bonjour Vincent Payon. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous nous parlez de laïcité dans ce dernier livre. Vous vous rappelez que la laïcité des fondateurs Jean Jaurès, Ferdinand Buisson, Charles Renouvier, cette laïcité ne s'est pas construite contre le fait religieux. En êtes-vous si sûr ?

Ah oui, ça j'en suis sûr. Et j'ai consacré 30 ans de recherche à cette question. Mais c'est vrai, quand je l'ai découvert, j'ai été surpris. On a l'impression qu'elle s'est construite contre le christianisme. C'est plus compliqué. Parce que les deux fondateurs de la laïcité française, là on parle des fondateurs, c'est-à-dire à la fois Ferdinand Buisson, l'homme de l'école laïque, le directeur de l'enseignement primaire de Jules Ferry, était un protestant libéral qui avait d'ailleurs voulu créer une église nouvelle, donc qui était chrétien.

Et qui jusqu'à la fin d'ailleurs a parlé du fond religieux de la morale laïque, qui est un de ses derniers textes et qui était en gros un retour aux évangiles. Alors, il a eu des polémiques, comme il y en a eu à l'intérieur des institutions religieuses en permanence, jusqu'à ce que les protestants libéraux même disaient on voit plus ce que tu as de protestants. Bon. Mais lui s'y tenait. Et donc il pensait que le fond de la morale laïque était un fond chrétien. Sur Jaurès, c'est un peu plus compliqué. L'imprégnation chrétienne de Jaurès par sa mère était extrêmement forte.

Il a vécu des polémiques douloureuses, en particulier lorsque sa fille a fait sa communion, parce qu'il y avait dans le mouvement républicain et socialiste des gens qui étaient matérialistes et tout à fait tournés contre l'église. On est en même temps à un moment où l'église a des options politiques conservatrices, voire réactionnaires, au moment de l'affaire Dreyfus. Mais lui garde toujours, il y a une ambivalence dans les textes de Jaurès. Il dit qu'il faut un dépassement du christianisme. Mais sa vision du socialisme, c'est qu'elle accomplit le christianisme. Et pourtant Jean Jaurès écrivait qu'il ne concevait pas une société sans religion.

Vous savez, c'est le grand thème, en fait, c'est ce que les gens ont du mal à comprendre dans la façon dont on nous raconte notre histoire, c'est que ça se passe dès la Révolution française. Mais il y a une spécificité française, c'est une opposition à l'alliance de l'église et de la royauté. Et donc, l'agressivité qu'il peut y avoir contre l'église catholique par moment ne veut pas dire du tout que c'est une agressivité contre soit le christianisme, qui n'est pas nécessairement la possession de l'église, soit le fait religieux en général qui peut être plus large que le christianisme.

Vincent Péion, aujourd'hui nous fêtons saint Constantin, l'homme de l'édit de Milan, et il écrit dans l'édit de Milan en 313, « Chacun peut adorer à sa manière la divinité qui se trouve dans le ciel ». Est-ce que ce n'est pas une définition de la laïcité, ça aussi ?

Si, c'est une définition de la laïcité, en ce sens que la laïcité, bien comprise, ce ne sont pas des dogmes, ce n'est pas une orthodoxie, ce n'est pas une inquisition, ce n'est pas désigner les autres comme les mauvais ou les méchants, mais c'est permettre à chacun, donc pluralisme, de croire ou de ne pas croire. Vous savez, vous parliez de Jaurès à l'instant. Jaurès, c'était un débat qu'on a reu il y a une vingtaine d'années en France. Jaurès était farouchement pour l'enseignement du fait religieux à l'école, en disant que c'était sans doute, les religions, ce qu'il y avait de plus important dans les civilisations humaines. Pour autant, il n'était pas contre la science.

Et il considérait à ce moment-là que la doctrine de l'évolution, l'Église avait un peu de mal avec la doctrine de l'évolution, ou même la nouvelle physique, était presque des preuves expérimentales dans sa vision de l'existence de Dieu. Donc vous voyez, ces gens arrivaient à concilier un engagement démocratique, un engagement social, il y en avait dans l'Église aussi quand même, et évidemment des croyances modernes.

Et pourtant, Vincent Payon, dans le débat public, il y a ceux qui veulent réduire la laïcité à la neutralité de l'État, et ceux qui en font une idéologie militante, presque un dogme. Est-ce que ces deux camps parlent de la même laïcité ?

Non. D'ailleurs, finalement, vous savez, plus on avance en âge, plus on se rend compte que les singuliers sont souvent ceux qui nous conduit à l'erreur, voire à la violence, à la tromperie. Les pluriels peuvent mener au relativisme. Absolument, vous avez raison, mais enfin, il est quand même préférable de comprendre, parce que c'est la réalité, qu'il n'y a pas le catholicisme, il y a plusieurs façons de vivre son catholicisme, sa foi, et dans notre histoire, il y a un catholicisme social, il y a un catholicisme qui l'est moins, il y a une... Bon, c'est pareil à l'intérieur du judaïsme, c'est pareil à l'intérieur de la laïcité.

Bon, moi, ce que j'ai essayé dans ce livre, c'est d'expliquer qu'en réalité, la laïcité française est très spécifique, surtout par rapport à ce qu'on appelle les processus de sécularisation qui définissent la modernité, et que cette laïcité, mais ça, je l'avais fait déjà à travers d'autres travaux, entre autres, n'est pas anti-religieuse. Et pour finir et reprendre ce qu'on a dit tout à l'heure sur la Révolution française, je vous rappelle que depuis la Révolution française, en réalité, la République se cherche une nouvelle religion.

Alors, il y a ceux qui pensent que ce sera redonner une modernité au catholicisme, il y a ceux qui pensent que ça devrait être le protestantisme, tout au long du XIXe siècle, il y a des élans de conversion vers le protestantisme, et il y a des gens, c'est le judaïsme libéral, qui a cru qu'ils incarneraient cette nouvelle religion, il y a les francs-maçons qui ont voulu une religion syncrétique, où tous les cultes en feraient plus qu'un, une espèce d'alliance religieuse universelle, selon le terme qu'ils employaient, et puis il y a ceux qui pensent que ce sera la religion de la science ou la religion de la raison.

Mais le fait est que personne n'a jamais pensé, sérieusement, qu'un individu, un être humain ou une société politique pouvaient se passer d'un lien religieux, qui veut dire d'ailleurs lien.

Et Vincent Payon, c'est la question de la transcendance et du rapport au transcendant. Est-ce qu'on croit encore dans la transcendance ? Vous parlez dans ce livre du retour du fait religieux, et pour autant, plus de 4 Français sur 10 se déclarent aujourd'hui sans religion, c'est une part qui est croissante dans la société. D'ailleurs, est-ce que vous le regrettez, qu'on oublie la transcendance ?

Je n'ai pas ce sentiment. J'ai ce sentiment, et je discute cette théorie de la sécularisation, que ça prend des formes différentes. Alors, vous savez, les anglo-saxons, en particulier le grand philosophe Charles Taylor, mais c'est venu en France, considèrent qu'il y a plusieurs façons de penser la laïcité ou la sécularisation, plus exactement. Il y a, c'est vraiment nouveau, et on sort du christianisme, etc. Il y a, c'est en fait le christianisme revisité, Marcel Gaucher et d'autres. Et puis, il y a ceux qui disent, on est dans une époque où ce n'est pas la fin du religieux, mais chacun se bricole sa petite religion à soi, à l'intérieur même, d'ailleurs, des grandes religions.

Autrement dit, une espèce de libéralisme ou d'individualisme religieux. Une forme d'anomie, peut-être de relativisme dont vous avez parlé. Bon, moi, je crois, et en tout cas, j'entends, et je vois la différence par rapport à ma formation, parce que vous, vous êtes très jeune, mais moi, quand on se forme dans les années 80 à la Sorbonne, le matérialisme est dominant, et la question religieuse est évacuée. C'est comme ça que je la redécouvre par surprise chez Jaurès. On m'enseignait un Jaurès matérialiste, alors que ce type passe sa vie et parle de Dieu, et le revendique à la tribune de l'Assemblée nationale. Donc, je ne crois pas.

Par contre, je pense que les formes instituées, comme dans beaucoup de domaines aujourd'hui, les formes instituées, les formes passées ne satisferont pas les gens. Ils cherchent autre chose.

Mais Vincent Péillon, pardonnez-moi, cette question un peu provoque, mais qui s'intéresse encore, la laïcité ?

Malheureusement, ça intéresse mal. Mais si vous voyez les débats depuis 20 ans... En fait, la laïcité, quand vous regardez les occurrences qu'on sait faire maintenant avec... Elle revient il y a 30 ans dans le débat public. C'était pacifié, y compris par la loi de 1905. Il n'y avait plus de sujet entre les églises et l'État, entre tout ça la loi de Bré. Et depuis 30 ans, c'est devenu un objet de polémique considérable tous les jours, je dois vous le dire, en grande partie, contre nos amis musulmans et nos concitoyens musulmans.

C'est ce que j'allais vous dire. Est-ce qu'il y a aujourd'hui un problème contre le christianisme, ou il y a un sujet avec l'islam pour certains ?

Bon, alors là, en réalité, l'obsession, c'est l'islam. Il y a un problème avec l'islamisme radical ou politique. Qui le nirait, étant donné ce qu'on... Mais l'amalgame avec la religion, l'islam, des pratiques différentes des nôtres, les musulmans, est considérable, vous le savez. Et évidemment, avec les questions d'immigration. Après, vous le savez aussi, parce que ça doit être dit dans le débat public, il y a eu des positions qui se sont radicalisées à l'intérieur, dans le fond d'ailleurs, de toutes les confessions, quand vous regardez bien. Et nous avons eu des mouvements qui étaient... Prenez la question du mariage pour tous. On voit bien qu'il y avait...

Et moi, j'étais en responsabilité à l'époque. Vous étiez ministre de l'Éducation. Oui, j'ai eu beaucoup de liens avec les uns et les autres, pour essayer de pacifier dans les établissements, avec le secrétariat général de l'enseignement catholique. C'était des questions difficiles et des questions qui ont été politisées, vous le savez, de façon très active. Et il y en a encore des traces. Donc, évidemment, il y a une présence. Mais la laïcité est un objet de conflit, de polémique, et dans le fond, à mon avis, de mauvais traitement par rapport à notre histoire, depuis une trentaine d'années. Elle est revenue dans le débat, mais pas sous les meilleurs suspicions.

RCF Notre-Dame, nous sommes avec Vincent Péillon, qui publie un essai sur la laïcité. On parlait de l'islam, et vous parliez de l'exemple du mariage pour tous. Prenons celui du voile, qui est revenu aussi massivement dans le débat public. Avec votre conception de la laïcité, Vincent Péillon, y a-t-il un problème de compatibilité entre l'islam et la laïcité ?

Il y a toujours un problème de compatibilité entre les versions excessives, extrémistes, d'un certain nombre de religions qui ne reconnaissent pas ce que demande la laïcité, c'est-à-dire chacun, dans le fond, chez soi, d'une certaine façon, mais préservés. Et donc, ça concerne une partie de l'islam, ce que j'appelais l'islam politique ou l'islam radical. Ça, il y a un sujet qui attaque, d'ailleurs, nos valeurs de façon plus globale. Il y a des sujets avec d'autres, il ne faut pas l'ignorer. Fondamentalement, je pense, en réalité, qu'aujourd'hui, il y a assez peu de sujets concrets. Il y a assez peu de gens qui, en réalité, ne comprennent pas que la laïcité est un instrument d'émancipation.

Je vais vous donner quand même un exemple. « Sachez que les devoirs envers Dieu, je parle des devoirs envers Dieu, et prononcez le nom de Dieu avec respect, et dans les instructions officielles de la Troisième République jusqu'en 1923. » Donc, quand on nous dépeint une laïcité avec un couteau pourchassant les soutanes, c'est qu'on ne connaît pas son histoire. Et quelle était l'idée des laïcs ? C'était l'idée « chacun y trouvera un intérêt ». On ne va pas commencer à arracher, vous connaissez la polémique des crucifix dans les écoles, on ne va pas les arracher de force en frappant les gens. Nous devons convaincre les uns et les autres, c'est une loi de liberté, la liberté de conscience.

Nous devons convaincre les uns et les autres que la vie laïque, la vie commune dans la laïcité, ne vient pas du tout atteindre les convictions de chacun, la foi de chacun, et permet au contraire de mieux la vivre en respectant celle des autres. Et c'est ce que disait Ferdinand Buisson, l'un des fondateurs de la laïcité. Tout, en réalité, c'est l'esprit même de la loi et de nos institutions. Je vous redis, nous n'avons pas enlevé des instructions. Il y a eu un débat au moment de la loi de 1882, mais nous n'avons pas enlevé des instructions officielles et des devoirs envers Dieu, et nous n'avons pas considéré qu'il fallait pourchasser les uns et les autres.

Alors, à l'intérieur du monde laïque, il y avait, comme à l'intérieur du monde religieux, des radicaux qui étaient pour pourchasser, arracher, les crucifix, etc. Mais la position de l'État français, à travers ses plus grands esprits et ses plus grandes institutions,

était une position, donnons du temps, tolérons, expliquons. Mais Vincent Payon, vous avez été ministre de l'Éducation nationale, donc vous le savez mieux que quiconque. Il est impossible aujourd'hui de parler de Dieu dans l'école publique laïque.

Ben mon Dieu, bien sûr que si. Victor Hugo a publié un énorme poème qui s'appelle Dieu, qui est absolument magnifique. Il est enseigné. On a l'impression qu'il y a des crispations dès lors qu'on dit le mot de Dieu. Des crispations, il y en a beaucoup. Donc vous avez raison. Mais enfin, le travail de l'école, justement, c'est de défaire les crispations, c'est d'expliquer les arrière-fonds. Bon, je crois que, je vous le dis sincèrement, je pense que l'immense majorité des professeurs le font très bien. Il reste encore un esprit critique qu'on ne voit pas toujours dans certains médias, etc. Il est à l'école de la République, dans toutes ses composantes d'ailleurs. Dans toutes ses composantes.

Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Ben, ça veut dire que, vous connaissez aussi notre façon d'avoir organisé notre système scolaire, c'est-à-dire que nous avons un système pluraliste. Là aussi, c'est l'esprit français.

Il est remis en cause par certains, et notamment par la France insoumise. On parle de l'enseignement privé, catholique, sous contrat.

Je ne crois pas qu'il soit remis en cause. Je crois que c'est plus intéressant que ça. C'est que nous ne respectons pas la loi d'Aubray, en réalité. Nous avons comme interlocuteur le secrétariat général. On devrait avoir comme interlocuteur chaque établissement. Et il doit y avoir des contreparties. Vous voyez bien qu'aujourd'hui, et des chrétiens peuvent le comprendre, j'espère, qu'en réalité, nous vivons une société de ségrégation. Cette ségrégation, elle est en train de s'accroître terriblement. Il me semblait qu'il y avait une recommandation qui était quand même que nous soyons non seulement tous des frères, mais une forme de dénuement et une forme de respect.

Là, vraiment, l'accentuation des inégalités, on dit qu'il faut vivre ensemble. C'est le mot tout le temps. Et on sépare les gosses dès le début. Donc, cette question, elle est posée. Elle n'est pas une remise en question qu'il y ait un enseignement catholique qui s'assume comme tel, avec évidemment ses options. Mais comment nous participons à l'effort collectif de la nation ? Et je dois vous dire que pour avoir eu à discuter avec les autorités catholiques, il y a quand même chez eux des gens qui le comprennent. Il y a des gens qui ont ce sens profond de se dire, bon, écoutez, c'est vrai qu'il y a un problème, alors il faut le résoudre ensemble. Nous le savons, on ne le résoudra pas.

Alors là, vraiment, ceux qui voudraient remettre en question certains des grands équilibres, ils verront le nombre de gens qu'il y aura dans la rue. On l'a déjà vu. On verra comment la France est attachée à ce principe. Mais le faire évoluer avec des valeurs partagées qui sont de justice, d'égalité, de fraternité, je crois qu'on peut le faire.

Vincent Péion, sur cet enseignement catholique, effectivement, il y a la question des inégalités. Et une des accusations qu'on formule souvent à l'encontre de l'enseignement catholique, c'est qu'il encourage les inégalités parce que, de fait, il n'est pas représentatif de la société française. Mais quand on va dans le détail, ce que dit Philippe Delorme ou Guillaume Prévost, son successeur à la tête du secrétariat général de l'enseignement catholique, c'est qu'en fait, il y a beaucoup de parents d'élèves qui quittent le public pour mettre leurs enfants dans le privé parce qu'ils considèrent qu'ils auront un meilleur enseignement.

Et Guillaume Prévost ou Philippe Delorme répond, en fait, on essaie de corriger les inégalités, mais on les subit aussi.

Oui, on peut entendre, je crois, il faut être respectueux à l'égard de leur point de vue. Le fait est qu'en tout cas, l'école inclusive, les discriminations sociales, etc., sont plus vécues par l'école publique et d'ailleurs qu'on a créé un système. Parce que là, je comprends, vous dites que l'enseignement catholique est très puissant en France, c'est 95% d'enseignement privé, mais bon, il est plus ou moins catholique, d'ailleurs, quand vous le regardez dans le détail.

Ça, c'est intéressant parce que le nouveau secrétaire général de l'enseignement catholique a dit « Je veux que l'enseignement catholique soit catholique et ça a fait polémique ».

En réalité, c'est un problème plus... Oui, parce qu'il était un peu à la limite de la loi. Mais enfin, c'est un problème plus général. C'était la question de la prière qu'il a soulevée sur le temps scolaire. Donc, imaginez-vous que les imams commencent à nous raconter des trucs pareils. Vous verrez la réaction. Donc, je pense qu'il a voulu faire bouger un peu les trucs, mais bon, il a pris son risque. Je crois que c'est pas seulement... Il faut pas... L'enseignement catholique, évidemment, c'est notre pays, a son importance considérable. Mais c'est un problème plus général que nous avons à traiter ensemble.

C'est ça qu'il faut bien comprendre, sauf à se satisfaire des évolutions de société telles qu'elles sont. Je pense, je vous le dis franchement, que chez les catholiques comme chez les laïcs, il y a des points de vue différents sur cette question. Parce qu'il y a des options politiques différentes et parce qu'il y a des options sociales différentes. Mais moi, je suis partisan du maximum de brassages, de métissages des populations et surtout des enfants. J'ai d'ailleurs connu cette école publique où vous aviez des gens de tous les milieux sociaux et, je dois dire, de toutes les confessions.

Vous écoutez RCF Notre-Dame, nous sommes avec Vincent Péillon. Votre livre, Vincent Péillon, s'achève sur la notion d'hérésie laïque. La laïcité est-elle une hérésie ?

Oui, je pense qu'elle est le point d'arrivée. Ce n'est pas une hérésie laïque. Vous savez que l'histoire des religions est constituée d'une histoire d'un certain nombre d'hérésies, on va dire. Ces hérésies, elles peuvent soit être en dehors, soit devenir elles-mêmes de nouvelles orthodoxies, quand on regarde. L'histoire du protestantisme est une hérésie. Et d'autres, enfin c'est infini d'ailleurs, dès le Moyen-Âge. En réalité, je pense que, si on veut bien comprendre, c'est la dimension religieuse de la laïcité.

Si on veut bien comprendre ce qu'est la laïcité, c'est qu'elle est le point d'aboutissement d'un certain nombre de mouvements présents dans l'Église qui étaient considérés comme des hérésies. Prenez un très grand penseur catholique, l'Amenet, qui a été vraiment, vous voyez, le destin de l'Amenet. Et tout ça nous conduit à un moment à une religion sociale qui voudrait être universelle. Et la France n'en ayant pas, étant privée d'une religion, ce qui n'était pas le cas des États autour de nous, et bien elle force cette laïcité, mais qui est une dimension religieuse de la République.

Vincent Péon, il nous reste 20 secondes. Est-ce que vous croyez en Dieu ?

Vous savez, c'est une affaire, je n'ai toujours pas, enfin, c'est un peu la question que soulevait, je reste à la tribune. C'est-à-dire, ça dépend de ce que vous appelez Dieu. Et j'ai ma définition de Dieu, mais c'est encore quelques centaines de pages, si vous le voulez bien.

Merci beaucoup en tout cas d'avoir été avec nous ce matin à Vincent Péon. Laïcité, sécularisation et modernité. Essai sur l'exception française. C'est chez Odile Jacob.

Merci à vous, Pierre-Hugues Dubois, pour cet invité de la matinale.