Bayrou/Bétharram : retour sur les échanges tendus avec les députés

à monsieur Vannier et que vous étiez plus dans l'esprit de la commission d'enquête. Et vous, monsieur Vannier, vous continuez à enfoncer le clou. On verra dans votre rapport, à la fin du mois de juin.

On peut espérer que les victimes y trouvent au moins un peu d'apaisement. - A.Casse: On parlera de l'épisode de la gifle tout à l'heure.

Cette affaire est bien plus vaste que le cas de F.Bayrou. On parle de plus de 200 plaintes étalées sur 4 ou 5 décennies qui accueillent des professeurs, des surveillants.

Est-ce Que vous n'allez pas un peu trop loin quand vous en faites "l'affaire F.Bayrou"? - P.Vannier: Je vais répondre à madame Saint-Cricq.

Ayant subi pendant 5 heures 30 l'agression de monsieur Bayrou, je peux répondre à celle de madame Saint-Cricq. Parmi les 140 personnes auditionnées, est-ce que F.Bayrou a réduit à cela les commissions d'enquête? - N.Saint-Cricq: Je n'ai pas dit ça.

Dès le 12 juin février, en parlant d'affaire pédocriminelle, vous étiez sur la démission de F.Bayrou. - P.Vannier: Vous allez présenter les choses comme si j'étais déjà sur sa démission...

Je vais vous répondre si vous me laissez aller au bout. J'ai appelé à la démission le 12 car il a menti en réponse à ma question du 11. Un ministre, surtout le premier d'entre eux, ne peut pas mentir à la représentation nationale.

Les gens qui n'ont pas vu les 5 heures 30 de l'audition...

On peut dire qu'on a appris une chose: F.Bayrou confirme avoir menti à plusieurs reprises. Je termine... - A.Casse: Les gens qui prennent l'émission en train ne comprennent pas forcément... - P.Vannier: Pendant 3 mois, il a dit qu'il ne savait rien et hier, il a dit qu'il savait.

C'est le travail de la commission, et c'est grâce aux questions précises que nous lui avons adressées. Nous avons au moins cette vérité qu'il savait depuis 96, depuis 98 pour les violences sexuelles. La commission hier nous a permis d'avancer.

Vous l'avez réduite à un pugilat. C'est dommage car nous avons consacré beaucoup de travail à cette préparation. - N.Saint-Cricq: On dit simplement qu'il a été brouillon, qu'on s'est posé les questions en se disant qu'il y avait plusieurs versions...

Il y a toute une page. Vous avez essayé d'être précis. Vous considérez qu'il a menti? - V.Spillebout: J'ai dit que je le croyais.

J'ai vu un Premier ministre très combatif. Il assurait la défense de son honneur, qui est bafouée depuis de nombreux mois. Il n'y avait rien de très surprenant hier dans cette audition, en réalité.

A la fois dans l'attitude de F.Bayrou et dans les questions de mon corapporteur...

Nous les avions préparées et équilibrées ensemble. Il n'y a pas eu de mauvaise surprise, pour moi. Mais avant même de m'engager dans cette commission d'enquête...

Nous savions tous quel était l'objectif politique de P.Vannier mais aussi quel était le travail qu'il souhaitait mener. - A.Casse: Vous ne répondez pas à la question.

Je voudrais qu'on soit clairs. Le 11 février, à l'Assemblée nationale, quand vous interrogez F.Bayrou, il dit qu'il n'a jamais été au courant de violences, a fortiori sexuelles.

La version a changé hier. Il reconnaît ne pas avoir été mis au courant de "violences graves". Il y a là le changement de discours.

Et vous dites que F.Bayrou a menti. Pourquoi vous, vous n'êtes pas d'accord sur ce point, V.Spillebout? - V.Spillebout: Je pense qu'il était dans des questions au gouvernement, dans un moment de surprise.

Je crois qu'il y a une grande partie des souvenirs qu'il a évoqués hier qui sont très confus. Il a fini par reconnaître la conversation avec le juge Mirande lors de laquelle il avait donné plusieurs versions. Il a dit qu'il faisait confiance en son ami, qui doit avoir très bonne mémoire des faits...

On sent qu'il y a eu des hésitations. Je pense que le jour où il est devant nous sous serment dans une commission d'enquête très importante, il dit la vérité qui est que jamais en tant qu'homme, que comme Premier ministre ou ministre de l'Education, il aurait... - P.Vannier: Je n'ai pas à cette heure la possibilité d'affirmer qu'il a menti sous serment.

Je vais vérifier ses déclarations...

J'ai des éléments pour le faire. C'est rapporté à la chronologie, au travail des journalistes, à ce que nous avons recueilli, à des documents que nous avons cherchés partout en France. Et je peux affirmer qu'entre les déclarations d'hier devant la commission et les autres versions de Bayrou, il y a un écart et il y a le signe d'un mensonge. - A.Casse: S'il a menti hier, il peut y avoir des poursuites?

Vous pouvez lancer l'article 41 et il peut y avoir des poursuites judiciaires. En revanche, les autres mensonges ne l'engagent pas politiquement. - P.Vannier: En effet, dans l'Hémicycle nous sommes libres.

S'il avait menti hier, il s'exposerait à des poursuites que notre présidente peut déclencher. - A.Casse: On l'a perçu au début de cette émission, c'était tendu hier entre vous et F.Bayrou.

Plusieurs fois, ça a tourné au duel. Il avait sur son bureau des livres, notamment "La Meute", où vous êtes souvent cité. Il a dénoncé vos méthodes. - F.Bayrou: Je connais parfaitement votre méthode qui commence à apparaître de manière absolue...

D'ailleurs, cette méthode est exactement décrite dans cet excellent livre dans lequel vous êtes analysé et cité. Cette méthode est décrite par J.-L.Mélenchon que je connais, je crois, il dit: "Vous n'avez pas besoin d'être de bonne foi." C'est exactement ce que vous faites.

Vous ne cherchez pas la vérité, vous la déformez tout le temps. - A.Casse: Il y a une confusion qu'on voit dans ces images.

On peut avoir l'impression qu'on est presque au tribunal, qu'il y avait un duel entre vous deux. Vous êtes à la fois juge et partie. Est-ce que vous comprenez ces soupçons de tribunal politique? - V.Spillebout: J'ai regretté que ça ait pris tournure d'un duel.

En même temps, P.Vannier a fait plusieurs fois des expressions à l'Assemblée et dans de nombreux médias mettant en cause l'intégrité du Premier ministre. Une stratégie très offensive, très politique pour le Premier ministre avec ce livre visible aux yeux de tous.

Il avait aussi choisi cette stratégie. J'ai essayé de régulièrement rappeler que l'ensemble de cette commission d'enquête, ce n'était pas que l'audition de F.Bayrou.

Beaucoup de gens ont découvert tout le travail de la commission sur cette seule audition, mais nous avons un grand travail de pédagogie à faire encore car nous avons encore 3 ministre de l'Education à recevoir avec des questions très précises concernant Bétharram, mais aussi d'autres affaires et de nombreux autres établissements où il y a des plaintes, en Bretagne, notamment. Il est important de dire que nous avons des méthodes différentes et complémentaires dans cette commission qui sont très utiles. La méthode de P.Vannier, sur chacun des cas où il y a eu des violences systémiques, c'est de rentrer dans le détail, avec un questionnement systémique, ce qu'il a fait pour tout le monde et aussi pour F.Bayrou.

Et moi, élargir la réflexion à l'ensemble des méthodes d'inspection de l'Education nationale sur les manques, là où elle a été défaillante. Des gens nous écrivent encore tous les jours, pour lesquels nous faisons parfois des signalements auprès du procureur. Ils savent que notre commission est utile. - P.Vannier: L'outrance ou l'agressivité du Premier ministre s'est dirigée contre moi souvent, parfois contre V.Spillebout, parfois contre la présidente de la commission ou contre d'autres, mais surtout contre Françoise Gullung.

C'est entretenir l'omerta, c'est aussi ce qu'il a fait. - M.Bouhafsi: Hier, F.Bayrou a contesté les déclarations de cette professeure à Bétharram dans les années 90, qui a été la première à parler de ces violences. - F.Gullung: Il y a quand même beaucoup d'éléments externes...

Ca n'a pas beaucoup de sens. Il y a un manque de préparation, de rigueur dans la préparation. Il s'est complètement enferré dans un discours.

C'est le petit roi qui méprise tout le monde. - M.Bouhafsi: Pour le porte-parole des victimes, il ne faut pas se tromper de combat. - A.Esquerre: Pour nous, le combat est pour les victimes.

Je rappelle que ce n'est pas F.Bayrou qui nous a agressés dans l'établissement de Bétharram. Il y avait un certain nombre d'agresseurs, toute une communauté éducative.

Ces gens-là ne s'expliquent pas, on ne les entend pas. - M.Bouhafsi: On a beaucoup travaillé sur cette affaire.

On a entendu beaucoup de victimes. On leur a demandé s'ils n'avaient pas un peu marre qu'on ne leur parle que de F.Bayrou.

Est-ce que vous comprenez la tristesse et la colère de ces victimes? - V.Spillebout: Je comprends que ces derniers jours, depuis le début de la commission, nous avons évoqué énormément de responsabilités, 7 ministres, pas seulement celle de F.Bayrou, et pas des responsabilités individuelles.

Ce n'est pas ça qui nous intéresse. On va interroger les ministres car ils ont une action publique à un moment, suite à des plaintes et des signalements...

On dit souvent que les victimes n'ont pas pu parler, mais non. Dans toutes ces affaires, il y a eu des plaintes en justice qui ont été classées sans suite, des prises de parole de lanceurs d'alerte, de victimes qui n'ont pas été entendues ou suivies par l'administration. Là, on est dans le coeur de l'objet de cette commission d'enquête.

Les 140 personnes que nous avons auditionnées...

La commission n'est absolument pas concentrée sur F.Bayrou. - E.Tran Nguyen: Tous les projecteurs étaient dirigés sur F.Bayrou.

Est-ce qu'il n'y a pas des questions qui ont pu manquer? C'est toute la société qu'il faut interroger. Pourquoi ne l'avez-vous pas interrogé sur le silence des victimes, le déni de la société... - P.Vannier: On l'a fait. - E.Tran Nguyen: J'ai l'impression que tout cela manquait.

C'est ce qu'a voulu souligner F.Bayrou en préambule de la commission. Il a proposé la création d'une autorité indépendante pour la protection des enfants.

Ce sont des propositions que vous allez reprendre? - P.Vannier: Nous allons l'examiner.

Tout à l'heure, vous avez montré la gifle de F.Bayrou sur un enfant en 2002. Certains ont considéré que c'était une polémique d'aborder cela. - N.Saint-Cricq: J'ai trouvé que le raisonnement par syllogisme comme quoi il était maltraitant et que donc il avait couvert des choses à Bétharram était absurde. - P.Vannier: H.Perlant, une des victimes de Bétharram, la fille de F.Bayrou, nous renseigne sur une chose très importante.

Elle dit que les violences physiques sont là pour sidérer les enfants, pour cacher les violences sexuelles. La vigilance qu'il faut avoir est rappelée vis-à-vis du 1er geste de violence physique, y compris une claque, une vigilance qui protège de violences plus graves, comme sexuelles. La culture de la violence dont le Premier ministre semble empreint... - N.Saint-Cricq: Cet enfant lui faisait les poches. - P.Vannier: Sur le plateau de LCI, ce geste, il l'a décrit comme un geste éducateur.

Je pose question. - A.Casse: A l'époque, ça n'avait pas choqué. - N.Saint-Cricq: Il avait même pris une hausse dans les sondages. - P.Vannier: A cette époque aussi, la loi interdisait de frapper les enfants, de violer les enfants, et fort heureusement.

Cela renvoie à des contextes, à des cultures et nous essayons de comprendre. - E.Tran Nguyen: Vous voulez dire que parce qu'il pense qu'une gifle peut être un geste éducateur, cela voudrait dire qu'il a laissé faire les violences à Bétharram... - P.Vannier: Cela peut dire qu'il relativise certaines violences commises contre les enfants, qu'il les considère comme acceptables, et c'est une information. - V.Spillebout: Dans les échanges que nous avons eus avec les victimes, les collectifs...

De nouveaux collectifs se forment avec la commission. Lors de ces échanges, nombreux nous ont parlé des parents de ceux à qui ils avaient parlé qui relativisent le fait d'avoir un coup de ceinturon, d'être puni, humilié dans une classe, d'avoir eu une gifle...

Effectivement, à cette époque, on voit qu'une partie des adultes relativisaient des violences physiques, ce qui a caché des violences sexuelles dont ils n'avaient aucune idée. Une chose qui m'a renforcée après l'audition de F.Bayrou...