Budget 2025 de la sécu : quelle application ?

travaux si vous voulez bien. S'il y a des personnes dans le couloir, on peut leur faire un petit signe en leur disant que nous redémarrons. Voilà.

Donc, mes chers collègues, nous poursuivons notre réunion avec l'audition de monsieur Bernard Leun président de la 6e chambre de la Cour des comptes. Nous avons toujours beaucoup de plaisir à vous recevoir, monsieur le président. Et donc nous allons vous attendre pour une présentation du rapport de la cour sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale.

L'audition de ce matin est traditionnelle puisque nous entendons chaque année la Cour des comptes sur ces questions. Je vous précise à cet égard que nous examinerons le PLAX en commission dès la semaine prochaine, le mercredi 17 juin, avant son passage en séance le lundi 22 juin et notre rapporteur général donc sera fortement mobilisé. L'éclairage de la cour euh donc va nous apporter notamment un des points de assez spécifique qui nous permettront au sein de la commission de nous former un jugement donc sur le projet de loi et donc à travers ça sera durable par l'expression de notre vote.

Monsieur le président, je vais sans plus attendre vous laisser nous présenter donc ce rapport. Donc la rapporteur génère ensuite les rapporteurs de branche qui le souhaitent et les membres de la commission pourront ensuite vous interroger. Je vous précise simplement que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat qui sera ensuite disponible en vidéo à la demande.

Monsieur le président, sans plus attendre, je vous laisse la parole. Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs sénateurs, voilà, c'est vrai qu'on est sur un exercice traditionnel à cette époque de l'année euh avec on verra une situation des finances sociales malheureusement toujours dans le même sens traditionnellement et puis avec des sujets qui seront par contre différents puisque nous avons des chapitres qui vous permettent d'alimenter vos réflexions notamment dans le cadre de la future loi de financement de sécurité sociale.

Peut-être avant de démarrer sur le le rapporage lui-même, vous avez reçu également maintenant il y a quelques temps le rapport de certification et donc il y a un changement, d'ailleurs on l'a mis en rouge pour que ça se voit bien, il y a un changement majeur effectivement cette année. Vous avez noté, je crois qu'il y aura peut-être des questions d'ailleurs en ce sens-l sur la branche famille sur lesquelles la cour a en tant que commissaire au compte puisque c'est sa fonction à ce moment-là à a à certifier avec réserve certes mais à certifier les comptes de la branche famille et donc c'est pour une première fois depuis longtemps toutes les branches et le trésorier et la Cosse sont tous certifiés avec réserve au-delà de la branche famille peut-être pour vous donner on y reviendra puisqu'on a fait un bilan des 20 ans de la certification de la sécurité social, il y a quand même une amélioration d'ensemble, il y a, il faut le dire un vrai effort de l'ensemble des organismes des branches pour essayer d'améliorer leur présentation de compte sur le plan comptable, sur le plan de de la de la solidité, de la sincérité des comptes. Je crois qu'il faut le dire parce que d'année en année, ça s'améliore.

Nous avons encore une réduction du nombre d'anomalies significatives qui tombent à deux. Donc euh là, il y a des des points qui on été fait notamment ça vous indiqué euh la la provision pour le le pour risque lié au litige relatif aux remises pharmaceutiques ont été euh là maintenant avec des décisions législatives ont permis maintenant d'avoir des des une vision beaucoup plus sincère, beaucoup plus solide de de de ces comptes là. Euh vous avez également pour la branche maladie euh la fameuse créance qui date de 40 ans de 810 millions d'euros.

Alors avec le temps, elle se déprécie un peu hein en valeur réelle mais en tout cas elle est passée sur un décret donc elle a été remise dans le jeu au niveau de la trésorerie. Donc elle elle là aussi c'est un point sur lequel la cour a été sur lequel la cour a été suivie. Sur la branche autonomie des jalons là aussi ont été suivis par la branche autonomie.

On avait demandé un certain nombre de points qui ont été faits. Donc il y a des efforts, il y a une volonté des branches et je crois qu'il faut le noter. Côté branche famille peut-être pour rester sur ce point-là bien évidemment mais je crois qu'on y reviendra dans les questions.

Il y a deux choses. Il y a une chose importante, positive qu'il faut noter qui est la solidarité à la source, la mise en place du DRM, le fait que on premplisse les euh les informations de la part des des attributaires euh et donc des bénéficiaires. Et donc bien évidemment nous avons un risque bien moindre sur l'attribution des des prestations et on se trouve effectivement avec on va dire des comptes plus plus sûrs, plus sincères, même si c'est le point négatif, nous avons une tendance quand même de dégradation continue qui se poursuit et c'est pas parce que nous avons un palier très positif à un moment donné que nous n'exprimons pas dans le rapport une inquiétude sur la tendance sur le moyen terme, mais on y reviendra je pense à travers vos questions.

Voilà pour je crois que c'est important de faire ce point parce que c'est une évolution notable sur la la partie euh certification. Voilà, peut-être un point. Vous avez bien évidemment l'avis sur le tableau d'équilibre, tableau de situation patrimoniale qui est en lien.

Vous avez dans le RAL, c'est ce qui fait le lien. Et vous avez là aussi euh un avis qui positif qui a été donné en tout cas sur lequel la cour estime que les tableaux d'équilibre et tableaux de situation patrimoniale qui sont le compte de résultat et le compte de bilan on faisait comme une entreprise de la sécurité sociale la vie voilà il y a une amélioration du degré de fiabilité des données qui se voilà avec quand même quelques réserves qui sont introduites avant les méta sous forme de recommandation là on les a mis sous forme de réserve si voilà si vous voulez revenir plus en détail dessus mais je vais pas m'y attarder. C'est en lien avec la certification et au moins pour pour que vous ayez ce lien.

Alors le le RAL lui-même se fait en trois temps. Le temps classique, la situation des finances sociales. Alors peut-être pour vous donner malheureusement comme d'habitude une situation toujours très dégradée et toujours inquiétante qui se met d'ailleurs dans un contexte plus global des finances publiques hein puisque je rappelle [grognement] que ça pèse 53 % les finances sociales 53 % de des des finances publiques.

Donc avec un déficit qui est de 21,6 milliards d'euros en 2025, je rappelle qu'il était de 15 un peu plus de 15 l'année d'avant et qu'il était à 10,8 l'année d'avant. Donc au rythme où ça va, ça vous donne une tendance quand même particulièrement difficile avec bien évidemment deux secteurs très négatifs, la branche maladie et la branche vieillesse qui sont les deux qui qui créent ce déficit principalement. Un point positif, si on peut ici en trouver un, c'est le fait que vous aviez voté une loi de financement de sécurité sociale.

Alors vous le parlement, l'assemblée à 22 milliards, c'était pas très ambitieux hein quand même hein. Parte, je sais que vous avez beaucoup fait d'efforts pour essayer de réduire ça mais ça a pas été le cas à la fin et heureusement cette faible ambition au moins été respectée. Ça aurait été terrible si en plus elle avait été plus mauvaise que le la cible et le solde en exécution est inférieur de 0,5 milliards d'euros.

On y reviendra. En tout cas, du côté de Londame, ça veut dire que pour une fois le mécanisme a joué pour respecter, mais je je j'y reviendrai par la suite parce qu'on peut y trouver quelques bémoles. Euh peut-être dans ce schéma vous dire que pour 2026 euh l'histoire s'écrit alors pour 2026, on part donc de 21,6 milliards.

La tendance naturelle aurait dû nous conduire à 28,7. Si rien n'était fait, ça aurait été 28,7 milliards de déficit. Donc il y a des choses qui ont été faites, des mesures qui ont été prises.

Je vais y revenir. Et on arrive à 19,4 milliards de déficit. Je rappelle que le le projet de loi de financement initial était à 17,5 de départ.

C'était ce que j'appelle le projet Bérou, si je peux me permettre de le nommer comme ça, du premier ministre de l'époque. Et finalement est arrivé à 194. Ce qui est un peu inquiétant, c'est 194, on peut se dire c'est mieux que 216.

ça s'améliore. On verra après que c'est pas si simple que ça. [grognement] Mais les conditions ne sont pas tout à fait les mêmes du projet initial, à savoir que d'abord les économies en dépenses ne sont que de 2,6 milliards, bien moindre que ce qui était prévu initialement qui était plutôt de l'ordre de 9 milliards.

Les recettes nouvelles sont un peu plus élevées, à 2,7 milliards et vous avez un effet périmètre qui est pas du tout anormal puisque l'État a financé ce qu'il devait de la sécurité sociale, la Cour le réclame depuis un moment mais il y a 4 milliards qui sont un transfert de l'État vers la sécurité sociale. Mais comme je dis toujours, c'est un fusil à un coup. C'est-à-dire que voilà, l'État, on avait fait un chapitre du RALF pour rappeler que l'État ne compensait pas la totalité.

Donc c'est pas tout à fait anormal. Mais on parle de 194 euh avec un une situation à 194 qui n'est pas tout à fait déjà 194 maintenant. C'est dans les 194 dans le rapport, vous verrez dans le chapitre déjà, on a estimé qu'il y avait 1,2 milliards qu'on estimait déjà perdu.

Voilà, parce qu'il y a quelques recettes ou quelques dépenses qu'on estime ou surestimer ou sous-estimer et donc on estime déjà qu'on sera plutôt à 20,6 en gros que 194. Bon voilà dans les tendances au moment où on a écrit et puis nous avons cette crise personne n'y peut rien géopolitique sur laquelle nous avons fait une estimation. J'en remercie euh euh les rapporteurs puisque nous avons essayé de faire une estimation qui a été confirmée d'ailleurs par la suite par d'autres organismes euh sur lesquels nous avons estimé à 3 milliards de déficit supplémentaires en 2026 et 5 milliards en 2027 et encore dans une hypothèse on va dire où la crise sortirait assez vite.

Al, je sais pas si déjà nous sommes nous sommes déjà dans un contexte plus négatif que ce que nous avons écrit, mais ça veut dire qu'en tout cas les 3 milliards, il y a des chances quand même que ça soit plus que 3 milliards. Donc quand vous regardez l'ensemble de tous ces éléments, nous sommes déjà au-delà des 21,6 milliards. Nous glissons déjà et nous avons donc un contexte qui se détériore pour les finances sociales de façon significative.

Je rappelle quand même que le principe, je le martelle à chaque fois, la cour le rappelle à chaque fois, le principe de la sécurité sociale, c'est l'équilibre. C'est le principe fondamental de l'équilibre des finances sociales. L'État, il peut y avoir un déficit, on peut investir.

Les finances sociales, c'est du fonctionnement. Donc c'est des prestations versus des cotisations ou d'autres taxes et impôts affectés. Euh au-delà de 2026 jusqu'à 2029, quand vous regardez euh les les tendances et vous l'avez là, la trajectoire selon la LFSS 2026 qui est donnée euh qui vous a été donnée lors du vote, on voit les 194 départ et elle file vers à peu près enfin on file vers les 25 hein, on voit que ça ça s'approche.

Donc on a une détérioration régulière et encore cette détérioration, elle est contenue parce que dedans a été intégré 4 milliards d'économies par an. 4 milliards dont la documentation laisse à à définir. Mais il y a déjà 4 milliards d'économies que j'enregistre comme étant un objectif que les parlementaires doivent avoir en tête.

La cour a fait une courbe que vous voyez en mauve. Je veux dire que c'est en mauve ou en rose, je sais pas, peu importe. Euh ou en rouge.

Oui. Euh et là, vous voyez que nous nous proposons un retour à l'équilibre euh jusqu'en 2030 parce qu'il faut se donner le temps d'arriver à faire ce retour à l'équilibre qui nécessite de rajouter 6 milliards par an d'économie ou de recettes supplémentaires. À ce stade là, bien évidemment toutes les hypothèses sont ouvertes, hein, bien évidemment. et 4 et 6, vous avez compris, ça fait 10, c'est quand même 10 milliards par an pendant 4 ans.

Voilà 40 milliards à la fin qui sont sur la table. Et comme je dis, chaque fois que au retard d'une année, bien évidemment plus la marche sera violente les années suivantes. Voilà, il faut avoir en tête ce point-là.

Et la cour vous propose en écrivant ça que la condition pour une reprise par la cadesse de la dette qui restera euh effectivement soit actuellement parce que la Cosse a déjà une partie de de dette qui est en train de s'accumuler et celle qui va encore s'accumuler d'ici 2030 si on suivait notre scénario pour être pris par la CADS. On prolongerait effectivement la dette de la Cadès dont je rappelle que quand même sur la dette de la Cadè, nous y cotisons et tous nos concitoyens cotisent régulièrement dessus sur leur salaire. J'avais dit ça des journalistes hein.

Quelqu'un qui touche 2000 € par mois en brut, c'est il paye 1 % par mois, c'estàd 250 € à l'année pour rembourser la cadèse. Donc quand on prolonge et quand on fait un déficit, ça a un impact réel même si les gens ne le ne le voient pas forcément comme ça immédiatement. Voilà.

Donc une reprise à CAD oui, mais à une condition pour nous, c'est cet équilibre, ce retour à l'équilibre en rouge qui nécessite effectivement des efforts extrêmement forts. Effort dont je rappelle que nous l'avons écrit dans ce chapitre. Nous avons fait un rapport sur l'ondame, enfin l'ond d'âame sur l'assurance maladie en avril dernier avec des pistes, sur les retraites et sur d'autres chapitres du RAL régulièrement où il y a des pistes possibles.

Il peut y en avoir d'autres. Vous pouvez en avoir d'autres mais en tout cas pour nous ces 10 milliards par an à un moment donné si je peux me permettre monsieur le président ça devient un impératif. Voilà, je sais que c'est pas facile, que c'est compliqué, mais à un moment donné sinon nous risquons d'avoir un souci assez sérieux au-delà de la sécurité sociale sur les finances publiques.

Alors, sur Londame, pour aller vite derrière, sur Londame, bien évidemment, vous avez une situation qui a été meilleure que prévu. L'ondame était prévu à 265,4 enfin qui a atteint 265,4 05 de mieux que prévu. Euh pour une fois les mécanismes ont joué euh avec quand même sur les mécanismes qui ont joué un point quand même à et on vous le dit régulièrement un point d'attention c'est que quand le comité d'alerte a est intervenu en avril dernier, le gouvernement a mis en place 1,5 milliards de mesures. a été fait.

Mais parmi ces mesures, il faut avoir en tête et je sais que vous avez ce sujet-là en tête parce qu'il y a une question je crois qui estante, c'est-à-dire que dedans a été pris des réserves et des aiments qui touchaient le médico-social et les hôpitaux et à chaque fois nous maintenons un déficit hospitalier important qui est de l'ordre de 2,5 maintenant. Il était un peu plus élevé avant, mais nous restons entre 2 et 3 milliards de déficit par an qui commencent à fragilier sérieusement les hôpitaux et qui participe de toute façon du déficit euh public à la fin. Donc, si on voulait être honnête, on l'avait fait l'année dernière mais maintenant vous l'avez en tête.

Bien évidemment le le déficit hospitalier devrait s'additionner à Londame, ce qui rend le l'opération, même si elle était nécessaire, partielle. Euh ensuite, on s'est intéressé à Londame comme outil de régulation. Alors, je on a fait ça parce que je me souviens du débat et je me souviens de la question.

Vous étiez dit mais est-ce que l'ondave ? Je me souviens de cette question, je crois que voilà. Est-ce que l'ondame a encore une utilité ?

Euh est-ce que c'est encore un bon outil ? Alors, sans sans paraphraser une c'est le moins mauvais des systèmes pour paraphraser une personne bien plus que moi. Et et aujourd'hui pour nous, il est utile.

Il est utile parce que sans outil de pilotage euh nous serions sans boussole. Et dans un dispositif sur lesquels on voit bien que les finances sociales sont difficilement maîtrisées, il y a au moins un repère qui permet au moins d'avoir des alertes, des mécanismes et euh un dispositif qui euh au moins vous permet d'abord de voter et d'avoir une visibilité sur les comptes. Alors, le dispositif a marché en 2025, il faut le reconnaître, notamment avec le comité d'alerte.

Mais notre constat, c'est pas l'outil qui pose problème, c'est qu'il est mal utilisé. On peut toujours critiquer l'outil mais c'est plutôt les utilisateurs que queon a visé. L'ondame, il a trois niveaux.

Il a le pluriannuel, l'annuel et l'infranuel. Sur le plurannuel, il faut reconnaître quand même que l'ondam n'est jamais vraiment complètement calé avec les lois de programmation des finances publiques. Ça reste assez comment dire distancié et pas vraiment cadré. n'intègre pas toujours les dimensions de long terme épidémiologique et démographique qui devrait être quand même plus solide.

Et donc tout ça devrait être travailler et vous être fourni quand vous avez le plur annuel sur lequel vous avez un bot. Ça devrait être construit avec des hypothèses et des éléments assez robustes qui vous permettraient notamment de voir si la trajectoire est la bonne et sur quelle hypothèse elle est elle est construite. Deuxièmement, c'est la loi de financement annuelle.

J'avoue que nous avons eu beaucoup de mal d'ailleurs à voir les sous-jacents, pour utiliser un terme très technique, les sous-jacents de de des lois de financement annuel et je je pense que ça va pas toujours être facile en tant que parlementaire d'avoir toutes les explications pour savoir comment est construit le la la le PLFSS. Or, il devrait y avoir pour à chaque fois sur ces projets de loi de financement, vous devriez avoir des documents méthodologiques, des hypothèses de construction, des éléments, des économies documentées. Vous devriez avoir des choses robustes qui vous permettraient de voter, une loi de financement, de sécurité sociale qui soit assuré et non pas quelque chose d'assez estimatif.

C'est en tout cas aujourd'hui on estime qu'on devrait aller à à des à des scénarios en tout cas une construction beaucoup plus solide dans les démonstrations. Puis après le suivi infranuel, c'est le comité d'alerte et et les mécanismes d'alerte qui doivent se mettre en place. Ça a été le cas en 2025, ça n'a pas été le cas avant.

Et là aussi, il faudrait mettre en place, non seulement le comité d'alerte à montrer que ça pouvait fonctionner, mais il faudrait avoir des mécanismes qui permettent de réagir. Aujourd'hui, à part prendre un peu dans la caisse des hôpitaux et du midco-ocial. On manque un peu d'idée et peut-être qu'il faudrait avoir des mécanismes qui permettent notamment d'étaler les revalorisations catégoriel tout à fait logique des médecins, des paramédicaux, de ce qu'on veut et qui permettrait à un moment donné d'avoir des possibilités de dire bah plutôt que de monter d'un coup et de devoir tout donné sans contrepartie parfois de dire on peut monter progressivement et si jamais on voit qu'il y a un problème, on peut stopper la montée et voir où on en est avec éventuellement des contreparties à à mettre en œuvre.

Voilà pour l'ondame en tout cas puisque c'était une demande notamment du Sénat la question que s'était posée les 20 ans de la certification de la sécurité sociale je pas trop m'attardé j'en ai parlé un peu avant et je pour pas pas durer puisque voilà vous voyez cette colonne jaune où enfin les choses se sont bien passées quand même pour dire que la partie comptable s'est vraiment améliorée donc deux anomalies la partie du contrôle interne s'améliore très progressivement il reste quand même moi c'est ce que je dis aux organismes à chaque fois il reste quand même des efforts à faire euh côté des indicateurs de de euh de de sur les les IRR de risque risque résiduel. Euh ces indicateurs euh il faudrait qu'ils soient plus complet. Euh les périmètres sont pas complets, ils sont partiels, les causes sont pas toujours analysées par les organismes, mais on pourrait faire mieux pour analyser les indus et la fraude et euh permettre de progresser encore.

C'est peut-être dans ce contexte-là que les recommandations en tout cas euh que la cour vous vous les propose. Ensuite, vous avez quatre chapitres, on va dire, des propositions d'économie qui ne viennent que s'additionner à toutes les autres que nous avons pu faire. Alors, les franchises et participations, nous sommes aventurés sur un un sujet dangereux puisque c'était un sujet sur lesquels qui a été beaucoup dépattu en tout cas l'Assemblée nationale pour finalement euh le fameux doublement qui a été proposé a été euh retiré par le gouvernement.

Alors, on a essayé de regarder les pistes possibles et qui pouvaient être acceptables tant qu'à faire, autant essayer de trouver des pistes acceptables que des pistes qui ont été rejetés et qui n'ont pas convaincu la la les parlementaires. Euh donc, nous avons euh nous ne sommes pas allés dans le schéma doublement des franchises et participations. Nous sommes plutôt allés dans une orientation de se dire quels sont les la façon dont nous pourrions mieux recouvrir les franchises et participations et comment nous pourrions augmenter le rendement.

Alors le recouvrant d'abord je dis nous n'avons pas proposé le doublement parce que les médias ont parfois relaté comme quoi si nous avions proposé le doublement. C'est pas le cas. La cour l'a pas proposé.

Elle ne dit pas faut pas le faire. Elle le dit parfois avec des conditions attention si ça fait quand même très attention. Mais sur le recouvrement effectivement, nous avons proposé des modalités dont effectivement il y en a une qui était la procédure du prélèvement sur compte bancaire.

Je rappelle que euh c'est ce dispositif là ne touche pas les plus on va dire pauvres d'entre nous puisque les C2S n'est pas concerné. Donc c'est quand même à un moment donné les gens qui bah comme tout le monde, c'est un principe d'équité que tout le monde doit régler ce qui est dans la loi. Sinon il faut changer la loi bien évidemment mais du moment que c'est dans la loi pour nous ça doit être fait.

Le taux de recouvrement quand même a baissé dans le temps et on pense que ce ces méthodesl de recouvrement pourraient rapporter 500 millions d'euros. Deuxème élément, augmenter le rendement. Ben, on a constaté que les médecins sont concernés mais pas les dentistes, que les médicaments sont concernés mais pas les dispositifs médicaux.

Voilà, il y a quelques zones qui avaient été proposées d'ailleurs et qui sont tombées en même temps qui sont pas illogiques pour avoir un dispositif qui soit concerne tout euh l'ensemble de la santé et qui pourrait rapporter 600 millions d'euros. Et avec ce milliard 100 qui est une mesure beaucoup plus modeste que ce qui était du doublement, mais en tout cas, elle est semble-t-il équitable et acceptable en tout cas pour mettre en place ce ce point. Euh ensuite sur les soins dentaires.

Alors les soins dentaires, on a regardé d'abord peut-être des points positifs. Euh a été mis en place quand même des mesures visant à plus de prévention et d'améliorer l'accès aux soins. Plus de prévention, ce sont pour les jeunes, le fameux MTD ou génération sans carry.

Voilà, par toujours parce que ça à chaque fois ça a changé de nom. Euh donc cette prévention quand même a eu un rôle important. Donc elle permet avec une revalorisation des soins conservateurs, c'estàdire les carisrage et cetera pour éviter de soigner derrière et qui sont les soins curatifs et qui sont plutôt les soins donc prothétiques.

Donc ça effectivement c'était un objectif qui a été donné et même si ça monte en puissance doucement pour des raisons diverses que vous avez dans le rapport pour pas être trop long que que vous pouvez voir et d'autre côté l'amélioration de l'accès aux soins dentaires c'était le 100 % santé qui a pour but et ça l'objectif a été en partie rempli puisqueon est passé de 25 seulement à 12 % maintenant de reste à charge pour les ménages sur les soins prothétiques. de pour que permettre au plus grand nombre de pouvoir se soigner. À ce titre là, il y a des choses positives qui en sont sortis.

Malgré tout, malgré tout, quand on regarde le bilan des penses de soins dentaire, j'attire votre ascension sur le fait quand même qu'elle monte entre 2018 et 2024 quasiment de 4 % par an. 4 % par an avec quand même euh donc un problème de régulation de la dépense. On voit bien que le dispositif est quand même pas très probant pour ça avec le fait que finalement euh les soins conservateurs donc de prévention ont augmenté, ça a été vu, mais les soins prothétiques ont augmenté dans la même mesure et donc il n'y a pas eu un déséquilibre qui s'est fait. il aurait mieux valu plus de soins de prévention, toujours cette fameuse prévention que de soins prothétiques.

Et donc là, on se retrouve toujours avec une augmentation très forte dans ces domaines-là et c'est pas les seuls sur lesquels nous avons une augmentation très forte. On estime que les conventions dentaires devraient augmenter cette régulation. On signale au passage, je sais que vous y êtes sensible sur la régulation à l'installation, la restriction à l'installation.

Pour les dentistes, ça pourrait être largement renforcé. on a des déséquilibres et puis les règles de tarification, les recommandations de l'HAS sont parfois obsolètes et ne reflète pas du tout les les la façon de travailler d'aujourd'hui pour les soins dentaires. Et donc nous avons un dispositif qui s'il y a des points positifs est loin d'être opérant en tout cas coûte de plus en plus cher.

Ensuite les transports. Les transport de patient, vous avez l'habitude, c'est un sujet, je rappelle, 6 milliards, plus de 6 milliards d'enjeux financiers, 640 millions de fraudes. Je rappelle ce montant quand même qui n'est pas neutre.

Euh je rappelle que l'assurance maladie avait en tête d'ici 2027 d'arriver à économiser 300 millions d'euros, ce qui est bien. C'est mieux que de voir déraper. On pense qu'on peut aller plus loin que ces 300 millions d'euros à condition de s'attaquer à quelques éléments euh en responsabilisant des acteur et en régulant la dépense.

Alors quelques points pour pas être long. Euh d'abord un point clé, il va falloir se poser la question notamment de la prise en charge. Euh qu'est-ce qu'on prend en charge sur les transports sanitaires ?

On a donné quelques pays de référence que vous pourrez voir dans le rapport. On a donné la Belgique quand même pas un pays bon l'X enfin si peut-être un peu comme quoi je voudrais pas mettre à mal les Belges mais c'est pas un pays qui est réputé pour être le plus dur dans le schéma et quand vous regardez les prises en charge du côté belge on a fait la comparaison sont beaucoup plus strictes sur les ALD sur prise en charge sur les motifs et cetera nous c'est très large. Alors, c'est difficile de chiffrer jusqu'où on va, jusqu'où on va pas, mais en tout cas, il faut se poser la question parce qu'aujourd'hui 6 milliards, c'est un chiffre très haut, trop haut et il faudra effectivement cette prise en charge la diminuer.

Il y a d'autres éléments qui peuvent améliorer. Responsabiliser les hôpitaux par exemple si on leur transférait les montants financiers et la et la responsabilité la responsabilisation de de de leur part chaque fois qu'il prescrit. Peut-être qu'il feraiit plus attention parce que pour l'instant c'est les soins de ville qui payent.

Le transport partagé qui commence à se mettre en place. Les erreurs effraudes. Il faut quand même reconnaître qu'il y a encore beaucoup de choses à faire en géolocalisation sur la facturalisation. de avec des systèmes électroniques.

Là, on a quand même beaucoup de choses à faire. Donc les 300 millions nous semblent une trajectoire un peu modèse à part de l'assurance maladie. C'est bien et on pense qu'on peut aller plus loin.

Dernier point d'économie, les hospitisations inadéquates. Alors, qu'est-ce que sont les hospitalisations inadéquates ? C'est en gros vous avez dans les hôpitaux c'est poser la question des gens qui ne devraient pas y être soit qui ne devraient pas rentrer, soit qui n'arrivent pas en sortir.

Alors ceux qui n'arrivent pas ceux qui devraient pas rentrer, LaNAM arrive à peu près à bien les analyser. C'est pas loin d'un milliard d'euros. Euh donc c'est les spécialisations sont évitables.

Le deuxème c'est les séjours trop longs. Euh et là on a beaucoup de gens notamment les personnes âgées, j'attire votre attention toujours, qui se trouvent bloqué dans les hôpitaux par manque de situation de sortie de possibilités dans les SMR, dans les EPAD, dans tous les dispositifs possibles et aujourd'hui ces solutions d'aval manquent et nous avons beaucoup de personnes âgées qui restent bloquées dans les hôpitaux qui bloquent des lits. Nous avons quand même chiffré 30000 personnes par jour qui sont dans les hôpitaux qui ne devraient pas y être.

D'ailleurs, nous avons chiffré à peu près à un peu plus de 5 milliards ce que ça représente. Mais si nous sommes honnêtes, en chiffre net, on dit 3 milliards 2 parce que si on les enlève, il faut les mettre quelque part. Voilà.

Mais le gain serait de 3 milliards d' c'està dire qu'aujourd'hui nous avons peut-être presque trop d'accueil entre guillemets en tout cas de lit pour ces personnes-là à l'hôpital et on devrait avoir plus de place du côté des épades mais je crois que vous aurez une question sur les épades d'une autre nature sur les économies qui ont pu être faites mais tout ça se se relie voilà pour pour être rapide sur ces points et les pipes possibles. Ensuite, nous avons trois chapitres où on attire votre attention sur les réformes qui se mettent en place et qui nous ont laissé parfois un peu interrogatif sur la mise en place et la complexité. Alors, les petites pensions de retraite, souvenez-vous en 2023, c'est pas vieux monsieur le président, nous voilà la la l'ensemble du du pays a mis en place une réforme avec une revalorisation des petites pensions de retraite à 85 % du SMIC, 1200 € par mois.

Et d'ailleurs, les gens avaient entendu dans le discours 100 € de plus par mois. Bon, c'était loin de ça. Euh, je vais revenir.

Alors, bien évidemment, au-delà de ce problème de communication qui n'a pas été très bon, euh le résultat d'abord pour les nouveaux retraités. Pour les nouveaux retraités, le travail qui a été fait par les collègues, d'abord un système extrêmement compliqué. Je vais vous dire que le rapport que vous avez sous les yeux, il a été réécrit trois ou quatre fois pour essayer d'être compréhensible par le grand public et franchement, on avait du mal tellement c'était compliqué.

Je rappelle que c'est toujours nos concitoyens les plus loin de l'administration et de la compr compréhension des systèmes qui se retrouvent avec le système quand même le plus complexe dans la mise en œuvre. Je le signale au passage. Gain mensuel moyen pour l'ensemble de ces nouveaux retrait bénéficiaires en 2024030 € par mois. on est loin des 100 qu'on peut imaginer mais bien évidemment c'est normal puisque les conditions des sang c'était carrière complète c'était les conditions étaient très strictes et d'ailleurs nous n'avons jamais trouvé l'individu ou alors il était tellement théorique que l'individu à peu près en carrière complète c'était 66 qu'on trouvait celui à 100 reste quand même un peu énigmatique.

Euh en tout cas, dans la réalité, ceux qui ont été retraités à 30 € le vrai problème des retraités qui vont être retraités, c'est l'information. Beaucoup ne comprennent pas les modalités et certains passent à côté parce qu'ils ne connaissent pas les conditions pour bénéficier de ces petites retraites des conditions et certains peuvent rater ça pour 3 mois, 6 mois pour des conditions qu'ils ne comprennent pas et qu'ils ne savent pas. Donc c'est un problème d'information.

Maintenant, il y a eu un autre sujet pour les personnes déjà retraitées. J'attire votre attention parfois sur la complexité des réformes. C'était là aussi concède, on considère comme étant une bonne mesure, c'est normal pour les anciens retraités, 1,6 million de retraités concernés, gain mensuel de 45 € pour eux.

Sauf que quand vous regardez 1,6 million de retraités, ça va des gens qui ont 67 ans, 68 ans aujourd'hui, mais jusqu'à 85 86. Imaginez de reconstituer une carrière de gens sur lesquels nous n'avions pas d'outils informatiques, nous n'avions pas d'éléments à l'époque, nous n'avons pas de mémoire. Il a fallu reconstituer tout ça.

Impossible. On peut demander ce qu'on veut à nos administrations, à nos organismes, mais la CNNAVE, elle peut faire que ce qu'elle peut. Donc, il a fallu tout reconstituer.

Du coup, des stocks de dossiers importants, non traités, en retard, qui ne sont toujours pas d'ailleurs traités aujourd'hui avec des gens qui attendent. Donc deux solutions où vous laissez les gens en attente, ce qui en terme bon de politique publique est quand même pas très admissible. Soit vous estimez et vous donnez l'argent aux gens en amont avec le risque de surpayer et donc de créer des ind.

Nous signalons au passage que nous avons estimé qu'à terme nous devrions avoir 115 millions d'euros d'indu et la règle de la cour c'est dire 115 millions. Bah écoutez même si c'est une petite retraite, on vous a donné trop vous rendez devant le risque vu les personnes que ça concernait. Le gouvernement a dit à la CNA vous ne réclamez pas l'argent.

Ça nous pose un problème en tant que cours des comptes vous l'avez bien compris pas au sens humain du terme mais tout simplement ça d'argent public. Voilà. Ensuite le compte professionnel de prévention professionnelle.

Alors là aussi, j'attire votre attention sur un mécanisme qui a été mis en place. Il y avait eu ces 3P avant, C2P maintenant. Euh ce CDP a été mis en place de façon un peu originale en France qui consistait à faire un système sur déclaration avec un système de point.

C'est-àdire que l'employeur déclare des gens qui travaillent de nuit, qui travaillent dans des conditions de forte pression, forte température et cetera et ils disent à personne et on déclare des points. Alors bien sûr les employeurs cotisent mais ils déclarent des gens dont ils n'ont pas le lien du coût direct avec des risques de déclaration un peu facile. Euh ces déclarations annuelles d'exposition ne concernent qu'une partie des risques des de la pénibilité.

Tout ce qui est euh euh ergonomique a été sorti du champ et pourtant il y a des métiers hein, tout ce qui est manutention, posture pénible pour être concerné et ont été traités sur un fond le fipu qui qui a été qui a été en dehors. Je reviens au CDP. Ce CDP euh plusieurs points importants à signaler.

D'abord, c'était un outil pour la prévention et la reconversion. à la fin devient un outil pour partir plutôt à la retraite et être à temps partiel payé à temps plein pour faire simple. Bon et après tout, je ne critique pas les gens qui le prennent comme ça, c'est prévu comme tel.

Voilà, faut jamais critiquer nos concitoyens. Ils utilisent un système qu'on leur a donné comme ça. Ça veut dire que le dispositif n'a peut-être pas été calibré pour l'objectif qui était voulu au départ.

La gouvernance catastrophique, c'est à la TMP, à l'assurance vieillesse, l'informatique n'est pas suivie. Tout ça se fait sur des fichiers Excel avec des risques catastrophiques de report de données euh d'absence de contrôle avec des fraude dont nous estimons nous qu'elles sont importantes. Alors bien évidemment des administrations nous ont dit mais il y a pratiquement pas de fraude.

Forcément ils contrôlent pas donc il risque pas d'en trouver au passage. Ça m'a toujours un peu étonné comme comme réponse. Et puis un risque financier.

Regardez la courbe jaune. La courbe jaune vous voyez c'est une exponentielle en dire mathématique qui est en train de s'envoler. Je vous rassure elle s'envole pas indéfiniment.

Elle arrive à son là-dessus à l'horizon 2060, elle arrive à 1 milliard 1 milliard par an. Ça veut dire que nous sommes dans un dispositif qui perd son contrôle et sur lesquels nous avons proposé un schéma complètement différent qui vous est proposé qui qui colle avec ce que les pays étrangers font qui est plutôt un dispositif sur des négociations par métier, négociation avec les les organisations syndicales sur une maîtrise des finances et qui évite bien évidemment un dérapage total tel qu'il est et que nous évitions que nos successeurs à la Cour des comptes fassent un contrôle en 2060 et disent il y a 1 milliard de dérapage et qu'il faut voir le dispositif. Là, nous pouvons le prendre encore à temps à ce moment-là.

Le dernier point rapidement juste pour vous dire, vous avez compris que la fréquence des réformes à la CNNAF et à la CNNAVE sont elles, vous voyez d'ailleurs le tableau avec toutes ces réformes, on arrive à un dispositif où nous en avons tellement qu'à un moment donné, les deux organismes ont du mal à faire face. Alors, un, ils arrivent à s'organiser pas trop mal d'ailleurs, mais ça coûte. C'est-à-dire qu'ils ont internalisé des équipes pour gérer des réformes en temps continu et donc ils ont un certain nombre de personnel permanents.

Euh ils ont donc des dispositifs avec des cabinets de conseil par exemple pour la CNNAF parce qu'ils ont des dispositifs très différents et donc ils mettent en place quelque chose assez opérationnel mais qui coûte quand même plusieurs dizaines voire centaines de millions d'euros. Les chiffres vous sont donnés dans le rapport. 2e élément, j'attire votre attention parce que je sais qu'il y a encore des projets qui sont mis dedans sur le fait que les systèmes informatiques de la CNNAF et de la CNNAVE ont été fragilisés par ces réformes constantes parce que comme il fallait adapter les systèmes pour absorber les réformes, pendant ce temps les la l'obsolescence technique de ces systèmes n'a pas été traité et nous avons une dette technique pour parler comme les informaticiens assez risquées sur des des des applications et des systèmes informatiques fragiles.

Et on met en évidence d'ailleurs la nécessité dans nos recommandations de protéger le traitement parce que quand même je rappelle que ce sont des systèmes qui paye à la fin et donc c'est quand même important à la fin que les prestations soient payées. Voilà pour j'étais trop long, je m'en excuse. Voilà mais long mais il y avait plein d'informations.

Donc merci beaucoup pour cette présentation. Euh je pense qu'il y a un certain nombre de réactions et je vais tout de suite donner la parole à notre rapporteur général Ellisabeth Doanau. Oui, merci monsieur le président.

Monsieur le président de la 6e chambre, merci pour comment tous ces éléments et on mesure le travail qui s'est fait derrière. Donc je voudrais saluer toute l'équipe qui est autour de vous. Euh c'est toujours passionnant, enfin pour ceux qui aiment évidemment [rires] regarder les budgets de de regarder avec le recul que vous avez l'ensemble des éléments qui constituent le budget de la sécurité sociale.

Juste un petit mot sur l'ondame parce que c'est vrai que souvent on revient enfin les uns les autres à parfois se demander s'il faut casser le thermomètre ou pas mais comme vous le dites c'est un outil important en tout cas pour poursuivre et justement l'année dernière avec le comité d'alerte on a pu voir que ça avait été un moment de justement pour changer la trajectoire des dépenses et je pense qu'il faut effectivement réfléchir alors qu'il n'y ait pas besoin de réforme ça c'est c'est pas non plus dans mon idée. Je pense qu'il faut sans doute regarder à à séparer ce qui relève du fonctionnement et de l'investissement parce que dans l'ondame en fait, il y a aussi les investissements qui sont confondus. Alors donc il y a peut-être quand même à à revoir une refonte mais pas forcément casser le thermomètre comme je le disais.

Après tous ces éléments que vous avez rapporté sur les dépenses de l'assurance maladie sont intéressants. C'est un peu ce qu'on avait vu dans les chargés produits l'année dernière. Il y avait aussi euh des éléments qui apportaient en tout cas des réflexions sur euh ce qu'il serait utile en tout cas de faire et la régulation à mon avis est nécessaire.

Alors je vais euh vous reparler des certifications parce que c'est vrai que vous l'avez dit en tout premier lieu, cette année 10 certifications sur 10. Donc effectivement, ça va mieux que les années précédentes. Euh et en fait, vous avez surtout certifié les compte 2027 2025 de la Caisse d'assurance des nationale des affaires familiales et de la branche famille.

C'était surtout ça qui portait préjudice en fait à à nos à notre regard. Il s'agit donc d'une avancée significative après un refus de certification et deux impossibilités de certification. Alors, elle provient cette certification de la généralisation en mars 2025 du dispositif de ressources mensuelles ou DRM.

Je pense que là, il faudrait peut-être que mes collègues soient un petit peu mieux, comment dirais-je informés justement de cette mise en place qui permet en fait de sécuriser les données utilisées pour calculer la prime d'activité et le RSA. Compte tenu du calendrier de construction des indicateurs dit de risque résiduel qui mesure les erreurs dans les sommes versées, les indicateurs figurant dans le rapport de certification continuent toutefois de se dégrader en 2025. On comprend donc qu'il faut s'attendre dans les prochains rapports de certification 1 à une brève amélioration des indicateurs de risque résiduel découlant de la généralisation du DRM puis dans un second temps si aucune action significative n'est menée à une reprise en fait de la dégradation.

C'est ce que nous on a en tout cas observé à la lecture de votre rapport. Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre les choses ? Faut-il considérer dans ces conditions qu'après la certification des comptes 2025 de la CNAF et de la branche famille, on risque de replonger en fait dans une période plus ou moins longue de refus ou d'impossibilité de certification.

Et quelles actions la CNAF doit-elle mener selon vous pour réduire les erreurs ? La deuxième question, c'est le déficit de la sécurité sociale a été inférieur à 0,5 milliards d'euros à la prévision la loi de financement de la sécurité sociale. On voit que par la suite pour l'année 2026, ça va pas être du tout la même chose.

Mais bon, cela vient du fait que le solde des branches famille et autonomie a été dans chaque cas majoré de 0,8 milliards d'euros par rapport à ce que prévoyait la LFSS. Comment peut-on expliquer selon vous cet écart par rapport à la prévision ? Merci.

Merci monsieur président. Je laisserai répondre à la rapporteur général puis ensuite passerez au rapporteur de branche. Merci monsieur le président.

Madame rapporteur général. Alors sur la la certification, vous avez presque tout dit et résumé. Euh alors effectivement on a deux éléments dans la trajectoire.

Vous avez euh, on va dire, une trajectoire tendantielle depuis plusieurs années euh de la branche famille euh sur lequel nous avons l'indicateur de risque résiduel qui se dégrade presque, je vais pas dire 0,5 points par an, mais on n'est pas loin à peu près de ce rythme là. Ça veut dire à un moment donné que malgré les efforts parce qu'il faut le dire, les efforts qui sont faits sur la lutte contre la fraude, il y a des choses quand même qui ont été mises en place. euh le processus euh de contrôle interne reste fragile et euh aujourd'hui on a quand même euh dans avec les échantillons qui sont traités [grognement] la démonstration que euh la CNNAF n'arrive pas à euh éviter les erreurs et les fraudes de départ et ne les traite pas dans la période jusqu'au 24 mois puisqueon a deux indicateurs à 9 mois et à 24 mois euh pour l'IRR Ce qui s'est passé en donc en 2025, c'est qu'il y a eu un événement particulier.

Donc j'ai une courbe qui monte régulièrement et j'ai comme une rupture de temps, enfin comme parfois on a une rupture de série qui enlève deux points. C'estàd que le l'indicateur passe de 8,9 à 6,8 %. Donc il y a une rupture qui touche effectivement avec le préremplissage qui touche principalement la prime d'activité qui a été chiffrée par la CNAF en lien avec les équipes de la cour à à 0,9 milliards et 0,2 milliards sur le RSA parce qu'il y a moins d'enjeux sur sur les déclarations.

Souvent les gens n'ont pas de de revenus donc c'est il y a il y a moins d'impact. euh ce 1,1 milliard qui sera peut-être un peu plus après. Enfin, faut voir, de toute façon, on verra dans les indicateurs par la suite euh comment la réalité se stabilisera au fur et à mesure du temps puisque là on est sur des estimations.

Mais l'impact parut fort à la cour pour certifier en indiquant oui, il y a un effet et le taux de 6,8 marque une acceptabilité voilà de de sur les comptes en tout cas pour les certifier mais avec réserve. Mais nous avons exprimé le fait qu'on était inquiet par les 0,5 tout le temps. Imaginez qu'on reparte à à 68 et que je rajoute 05 tout le temps.

Commence à s'inquiéter. Alors [grognement] je faire un vœu, j'ai vu la la la directrice générale de de la CNAF hier, on a travaillé ensemble, elle en a parfaitement conscience. Je pense que vous aurez l'occasion de l'auditionner, d'en parler avec elle.

Il faut que on encaisse le DRM, ça c'est important. Mais il faut maintenant qu'on stabilise l'IRR voir l'améliorer. Mais déjà il faut qu'on casse la dynamique.

Et euh elle a parfaitement conscience et là moi je lui ai indiqué, on verra avec les équipes de la certification de mettre en place une proposition un plan dans la logique de dire il faut un regarder ce qu'on appelle des causes racines, c'està-dire dans notre jargon, c'estàd les raisons avec les IRR, les raisons pourquoi il y a ces ces dérapages. Ça fait un moment qu'on demande à la CNNAF de faire ce travail. Donc ils vont effectivement le mettre en place et sur la fraude on reprocher effectivement cette baisse continue des contrôles sur place.

Voilà, elle en a conscience. Donc là aussi cette baisse va s'arrêter et il y a une nouvelle coche qui doit arriver à partir de 2028 sur lesquelles avec la DSS et le directeur de la sécurité sociale en a conscience avec tous ces enjeux de dire qu'il va peut-être falloir regarder de près ce qu'on met dans la coge pour renforcer ces aspects de la fraude sachant quand même qu'il y a tout le le personnel qui contrôlait ce qui était avant pour le DRM et qu'on peut redéployer et sur lesquels il y a une j'ai dit qu'il y avait une attente de notre part de redéployer euh avoir en proportion ça c'est de nous proposer. Voilà.

Donc je pense qu'on s'est mis en face par rapport à cette orientation là et l'objectif est bien de stopper maintenant le dérapage de l'IRR. Voilà. Alors bien évidemment les effets qu'elle va faire là, elle elle peut pas faire les effets du passé mais voilà de se mettre dans cette dynamique là.

Sinon, vous avez raison, on aurait un sujet sérieux qui consisterait à rentrer dans un domaine sur lequel, sauf nouveau DRM, entre guillemets, nouveaux dispositifs euh entre guillemets un peu magique, nous rentrerions dans une non certification pour un moment. C'est le risque. Et la nouvelle territale, on a parfaitement conscience.

En tout cas, c'est c'est j'ai eu ce sentiment. Alors, ensuite, sur la deuxème question sur le déficit de la Alors, il y a deux éléments que vous avez évoqué. D'abord euh sur la branche famille, effectivement, il y a 1 milliard d'euros qui ont été sont consommés mais je crois qu'il y a pour des mauvaises raisons déjà, il y a moins d'enfants.

Donc bien évidemment ça c'est voilà, autant les retraites ça coûte plus cher, autant là c'est l'inverse. Voilà. Mais ça aurait été mieux qu'on ait plus d'enfants et que ça nous coûte un peu plus cher.

Le deuxième élément c'est la montée en charge du complément la réforme du complément de libre choix du mode de garde qui voilà monte un peu moins vite que prévu et la sous-consommation des crédits du fond national d'action sociale. Voilà sur et le deuxième élément qui intervient c'est sur l'ondame. Euh bon, je dis sur l'ondame puisque là effectivement il a sous-consommé 0,5 dont effectivement la partie médico-sociale qui est dedans qui intervient, je pense qu'on y reviendra parce qu'il y a une question que j'ai vu peut-être plus précise sur la partie du médico-social. [raclement de gorge] Merci beaucoup.

Je vais donner maintenant la parole au rapporteur de branche et je vais commencer par Pascal Gruni. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le président de de la Cour des comptes. Merci.

C'est toujours très intéressant. de vous de vous entendre sur sur ces sujets. Euh moi je vais je vais revenir sur les les petites pensions.

Donc j'ai deux questions à ce niveau. Est-ce que vous estimez que la revalorisation des minimats de pension d'une part et le versement de l'aspa d'autre part constitue des mesures suffisantes pour préserver les petites retraites de la pauvreté ? La revalorisation des petites retraites sur l'inflation a-t-elle une réelle valeur ajoutée par rapport aux revalorisations des minimums ? de pension.

Alors, comme vous le relevez hein dans votre rapport, les retraités peuvent également percevoir d'autres sources de revenu que leur pension de retraite. Vous écrivez ainsi qu'en 2022, un/4 des retraités qui perçoivent une petite pension, c'est-à-dire inférieur ou égal à 85 % du SMIC, appartenait à la moitié des ménages ayant les niveaux de vie les plus élevés. Quelles solution préconiseriez-vous pour mieux cibler la protection du pouvoir d'achat des retraités qui ont pour seule source de revue de revenu leur petite retraite ?

Maintenant, je vais passer au rapport du corps qui va prochainement être publié mais qui circule déjà alors que il est confidentiel et cetera. Voilà, certains constats donc ont été déjà partagés donc avec la presse tel que la prévision de dégradation du déficit du système de retraite en 2070 qui représenterait 2,4 % du PIB au lieu de 1,4 % comme cela résultait des prévisions de l'année passée. Cette dégradation serait liée à la définition par les partenaires sociaux de nouvelles règles de revalorisation des retraites complémentaires plus favorable à compté de 2038 ainsi que de l'anticipation d'une baisse de la fécondité à 1,45 enfants par femme.

Actuellement, le financement du système de retraite est presque exclusivement assuré par les cotisations et nous sommes donc dans une conjoncture économique défavorable avec un taux de chômage en baisse et on connaît pas jusqu'à où il va baisser en hausse pardon. et une productivité qui stagne depuis 2019. Donc la démographie, le chômage qui augmente, une productivité qui stagne, ça n'aide pas du tout pour les les comptes de liés aux retraites.

Alors, existe-t-il selon vous d'autres solutions pérennes que l'introduction de la retraite par capitalisation pour financer notre système de retraite à long terme ? Voilà, je vous remercie. Merci.

Je continue. Je donne la parole à Marie-Pierre Richer. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, depuis ma nomination comme rapporteur de la branche ATMP en 2023, je n'ai eu de cesse de défendre une priorité, comme beaucoup de mes collègues, d'accélérer le virage préventif de la branche. J'ai donc lu avec intérêt le chapitre de votre rapport sur le compte professionnel de prévention, le CDP qui était d'ailleurs dans les slides et pour qui endresse un bilan critique puisqu'il considère davantage comme un outil de réparation que de prévention de l'usure professionnelle. Pour remédier à cet écueil, vous proposez de réduire la part des financements alloués à la réparation au bénéfice de celle alloué à la prévention des risques.

Toutefois, on constate que les dispositifs existants comme la formation ou la reconversion professionnelle n'ont pas trouvé leur public. Quels sont donc selon vous les leviers concrets à activer pour améliorer l'attractivité des actions à viser préventives financées par le CDP ? Vous proposez également de modifier le mode de calcul de la majoration financement finançant le CDP pour aller vers un taux individualisé en fonction du nombre de salariés exposés à des risques professionnels.

Il s'agirait là de revenir aux modalités de financement du C3P. Cette orientation doit-elle être interprétée comme le constat d'un échec relatif de la mutualisation à produire les effets attendus en matière de prévention de l'exposition au risque professionnel. Je conclurai par une remarque pour vous dire je soutiens pleinement votre proposition de confier aux partenaires sociaux la gouvernance et le pilotage du CP.

Cette évolution s'inscrirait dans la droite ligne du principe de gestion paritaire de la branche ATMP que je me suis attachée à défendre tout au long de mon mandat et que je crois essentiel de préserver. Enfin, j'ajouterai que je forme le vœu que la branche ATMP, tout en conservant son caractère paritaire soit reconnu comme une branche à part entière, veut partager, je le sais, par le président Alain Milon qui défend comme d'autres cette orientation de la branche ATMP. Merci.

Merci beaucoup. Je donne la parole maintenant à Olivier. Merci président et merci pour ces explications extrêmement précises.

Madame Doanu a déjà abordé comme toujours avec précision la question de de de la branche famille et et notamment de la certification des comptes. Moi, j'ai une question de portée plus générale. Est-ce que vous voyez la perspective de lever de réserve ? parce que et à quelles conditions ?

Et puis ensuite, est-ce que notamment pour lutter contre la fraude, mais pas seulement pour la branche famille, est-ce que l'intelligence artificielle pourrait jouer un rôle non pas pour la décision, mais pour la détection des anomalies et donc de de de gagner en en efficacité et non notamment sur la question du coût efficacité. Ensuite, porté plus générale. Est-ce que c'est raisonnable de penser qu'on puisse faire 10 milliards d'euros d'économie à législation constante ?

Est-ce que ça exige pas à l'évidence une réforme structurelle ? Bon, je pense que j'enfonce des portes ouvertes, mais parfois il faut le faire. Parfois il faut le faire.

Je vais je vais même donner une opinion. Moi je pense qu'à un moment ou un autre, mais ce sera un débat qui dépasse ici, qui sera peut-être celui des présidentiels, la question de la règle d'or sur la la la l'équilibre des comptes sociaux et sur la dette sociale, je pense qu'on pourra pas longtemps avoir la la dette comme variable d'ajustement de nos de nos comptes sociaux et c'est ça ne se pratique que dans très peu de pays. Et enfin sur la Belgique ayant étudié m'éton rendu moi-même la semaine dernière pour étudier le le système bah c'est dans tous les domaines où il y a beaucoup plus de régulation mes chers collègues.

Ce qui nous paraît ce qu'on vit comme contrainte par exemple le dossier médical partagé bah il est mis en œuvre en Belgique mais totalement mis en œuvre et ils ont pas le choix ni les ni les patients ni les médecins. il y a pas de choix sans ça. Les mutuels qui tiennent le système remboursent pas et donc il est mis en œuvre et c'est pareil pour les transports.

Donc la question même c'est notre capacité d'acceptation de de de la régulation mais c'est des débats qui ne font que commencer. Je vous remercie. Merci.

Là on chort un peu de la rapport de branche. Je donne la parole maintenant à Corineer. Oui.

Merci monsieur le président. Merci monsieur le président de la 6e chambre. D'abord pour votre exposé toujours avec fait toujours avec beaucoup de pédagogie.

Voilà. Euh j'ai une remarque et puis de de questions. La remarque, elle concerne le retour à l'équilibre que vous osez afficher à l'horizon 2030.

Alors, merci d'avoir rappelé le principe fondamental que doit être l'équilibre de la sécurité sociale. Euh mais vous l'avez dit, ça nécessite des efforts extrêmement importants lors de 10 milliards d'euros par an et vous avez dit que c'était un impératif. Alors, vous savez que dans cette maison, nous sommes nous avons toujours cherché à réduire le déficit. depuis plusieurs PLFSS et que entre le déficit sorti de la du Sénat et celui sorti de l'Assemblée nationale, on a en général juste un petit écart.

Voilà, n'est-ce pas ? Et je le dis, je le mets bien sûr avec des avec des guillemets. Voilà.

Donc j'espère que vous serez entendu aussi dans d'autres instances. Euh concernant l'ondame, concernant l'ondame, on constate depuis 2019, j'allais dire peut-être une perte de contrôle. J'avais moi-même dit dans cette salle Londame est-il encore pilotable ?

Vous l'avez dit, c'est certainement encore un bon outil. Il est certainement mal utilisé. Mais enfin, deux chiffres, hein.

Un nom d'âame à 200 milliards d'euros en 2019, un nom d'âme pour 2026 à 274 milliards d'euros. Euh, ça fait quand même une augmentation de 37 % alors que nous sommes sortis de la crise sanitaire euh depuis plus de 3 ans. Et je me pose toujours la question, si on donnait ces chiffres à nos concitoyens qui connaît pas le système, est-ce qu'il ressentirait que le notre système de santé va mieux ? en lui expliquant qu'entre 2019 et juste en en en comparant de années, on a mis 74 milliards d'euros, j'allais dire sur la table.

Ça doit nous interroger. Voilà, je pense que ça vous interroge bien sûr et vous le faites en responsabilité mais ça nous interroge. Alors, vous proposez de renforcer les mécanismes de régulation infraemel euh et et suggérer de recourir à un dispositif de régulation du montant des honoraires des professionnels de santé en cas de dérapage du sous-objectif des soins de ville.

Euh au regard de l'expérience vécue avec les biologistes par exemple, euh vous vous paraît-il politiquement crédible de mettre en œuvre un tel dispositif ? Est-ce qu'à un moment donné on sera capable d'aller d'aller plus loin ? Et quelles recommandations formuleriez-vous pour la mise en œuvre de ce mécanisme ?

Parce que j'entends aussi sur les transports tout à l'heure, mais on a bien vu comment le secteur transport s'est mobilisé. Vous avez raison, on doit pouvoir faire mieux que 300 millions d'euros d'économie. Voyez bien comment ça réagit au moment de la loi de financement de la sécurité sociale et comment tout le monde est à l'écoute de ce qui peut se passer.

Donc à un moment donné, comment on va mettre en œuvre toutes ces ces mesures ? Sur le médicament, sur le médicament, nous avons une hausse continue des dépenses relatives au médicaments porté notamment par l'innovation, bien sûr. Et vous évoquez à ce titre des leviers de régulation à rééquilibrer.

Alors, l'accès des patients aux innovations thérapeutiques, c'est un enjeu majeur. et nous avons une mission d'information au titre de la Mex qui est en en cours de de de de travail avec Émilienne Pumol et puis Katia Poursopoli. Et donc c'est un une question qui nous a interpellé entre l'intérêt, j'allais dire industriel de de produire des innovations, l'intérêt des patients et la soutenabilité pour l'assurance maladie.

Alors, je sais pas si c'est une équation impossible, mais c'est un système qui est complexe, qui est instable, qui est peu propice à la recherche et à l'investissement de long terme, mais c'est aussi un modèle qui est difficilement pilotable par la puissance publique et qui ne s'inscrit pas dans une vision plurianelle. Euh comment pouvons-nous moderniser notre modèle de régulation des prix pour qu'il puisse être perçu comme un non pas comme un un frein à l'innovation thérapeutique tout en garantissant ce cadre budgétaire supportable et soutenable pour l'assurance maladie et sans pénaliser les patients qui sans ces innovations thérapeutiques seraient en impasse thérapeutique. Voilà, je m'arrêterai là.

Merci à vous pour monsieur le président. Je vous laisse répondre déjà à nos rapporteurs et après je donnerai la parole à nos sénateurs. Bien, je vais commencer sur la la partie retraite.

Voilà, Pascal Grunyier était obligé de nous quitter. Voilà. Mais je vais répondre bien évidemment à aux interrogations qu'elle a donné.

Alors d'abord sur je voudrais bien distinguer par rapport à elle a dit justement par rapport aux deux questions les petites retraites minim pension et la pas. Il y en a un, c'est une retraite, c'est j'ai cotisé dans ma vie, c'est un droit que j'ai accumulé à qui pour avoir une retraite. Et la question qui se posait, c'était de dire est-ce qu'à un moment donné par rapport à une vie notamment pour des gens qui ont eu des carrières achées, des positions un peu difficiles, est-ce qu'il y a pas un minimum de pension qui est assuré par rapport à des gens qui ont travaillé et qui ne qui n'ont pas des conditions minimales.

Queles que soient les conditions de ressources, ça je suis en tant qu'individu. Après, j'ai un problème de comment dire de pauvreté et l'ASPA couvre ce dispositif et là rentre en compte dans l'aspa rentre en compte bien évidemment les revenus du ménage familial et revenu immobilier et cet ensemble. Et donc je peux très bien avoir des gens une des personnes du du ménage qui a une petite pension à titre personnel, elle peut être effectivement concernée dans le dispositif parce que elle a cotisé, parce qu'elle a travaillé euh et avoir un conjoint qui gagne beaucoup plus où il y a eu des revenus mobiliers, il y a d'autres éléments qui fait que l'aspa n'est pas concerné.

Voilà. Et inversement, je peux avoir l'aspa et ne pas avoir euh euh de forcément un minimum de pension, une petite retraite. Bien évidemment, les deux sont des logiques différentes.

Alors, à la question qui était posée, à savoir pour la revalorisation, je pense que le choix qui a été fait par le gouvernement à l'époque a été un choix de reconnaître davantage la partie du travail que de la partie de solidarité. On commande pas à ce moment-là du choix, c'est un choix qui a été fait. Nous nous avons regardé plutôt la façon dont ça a été mis en œuvre, dont ça a été informé. rendu accessible à ceux qui étaient concernés et c'est ce point-là dont on montre la la fragilité nous ne commentons pas le choix qui a été fait.

Voilà. Et l'ASPA bien évidemment est un autre dispositif de solidarité qui a été mis en place et sur lequel nous ne le traitons pas en tant que tel. Il y a un encadré pour faire la distinction mais nous ne traitons pas en tant que tel.

Euh ensuite sur le corps, al je me doutais bien mais je j'avais les éléments que le corps sortant euh il y a il y a eu plein d'émissions hier soir donc en voyant ça, je me dis ou là j'aurais peut-être une question demain. Euh voilà mais je j'avais pas besoin d'ailleurs de voir les émissions sur ce qui était dit. Euh la la cour avait fait effectivement ce rapport flash sur les retraites et avait regardé souvenez-vous les leviers qui pouvaient être utilisés qui sont toujours d'actualité.

Et ce qui est toujours d'actualité, c'est nous la la l'horizon que nous avons donné qui n'est pas l'horizon du corps. Nous n'avons pas à ce moment-là d'ailleurs travaillé comme le corps qui est un horizon 2070. Nous avions retenu à à l'époque enfin c'est toujours d'actualité un horizon qui était 2045 parce qu'en 2045 nous effaçons l'inconnu ou la la variation de la natalité qu'en 2045 les gens sont pas encore travaillés à ce moment-là.

Ils sont en train de naître pour les derniers. Euh et donc nous avions gommé cet aimant-là et d'ailleurs on voyait bien dans les courbes et selon les scénarios que le dispositif devient extrêmement fragile à partir de 45. Ça s'écarte et que nous rentrons dans des zones quand même avec des hypothèses très fortes.

Le corps a une visibilité, je ne commande pas sa méthode de travail mais bien évidemment j'attire juste l'attention que nous avons des inconnues très fortes dans le scénario et ça arrivé plusieurs fois d'ailleurs au corps d'avoir selon le scénario évolué entre tout va bien tout va mal. Bon euh donc en tout cas ça ne change rien au résultat sur le fait que la cour avait indiqué qu'en 2030 on était à peu près à un horizon de 7 8 milliards de déficit, nous arrivions à 15 milliards en 35 et à 30 milliards en 45. Ça c'est assez robuste et c'est et les hypothèses et les indicateurs ne changaient pas fondamentalement le résultat.

Donc j'attire votre attention sur le fait qu'on a un vrai sujet que la cour avait dit il y avait plusieurs leviers. Il y avait effectivement le levier du report de l'âge de départ à la retraite qui est je sais bien pas facilement attendable mais c'est un levier. Il y a effectivement le levier de la durée d'assurance requise.

Aujourd'hui à 43 annu unuités mais qui pourrait être plus par exemple et qui rapporte effectivement plus dans la durée qui est effectivement robuste à ce titre là. On peut augmenter les cotisations. La Cour avait rappelé le risque sur les cotisations négatif sur la partie économique tant du côté salarial que du côté patronal. et la désindexation qui a été un sujet d'ailleurs qui a été porté euh je crois comme une des possibilités qui avait été données avec bien évidemment une attention peut-être sur les plus petites retraites on vient d'en parler que sur d'autres retraites voilà qui sont peut-être des pistes à faire et parfois on dit qu'il y a un équilibre à faire entre les générations.

Mais ça c'est un sujet sur lequel je vous rends la main vous l'entierz puisque c'est un sujet de la de de nos concitoyens. Vous avez été élus pour les représenter et pour faire ces choix-là. J'irai pas plus loin.

Euh ensuite sur la partie ATMP euh alors sur le CDP, on a été, moi j'étais content, j'ai découvert ce dispositif avec un peu effarmant donc j'ai été comme vous content de rentrer sur des sujets euh sur la TMP et je pense que comme vous la cour est restée dans cette logique, dans la proposition de rester sur l'ATMP. [raclement de gorge] Voilà. Et on est sur les sujets de pénibilité.

Et la logique euh d'ATMP d'ailleurs, c'est souvent des logiques de mise en œuvre de mesures qui vont être des mesures de prévention, de reconversion. Elles sont dans cette logique là. Donc on en appelle à revenir à ça puisque de toute façon sur les logiques de réparation, elles sont déjà souvent induites dans des dispositifs de carrière longue, de dispositifs particuliers qui sont déjà dans les systèmes de retraite.

Donc euh on est plutôt revenu sur ce point-là et on a un peu comme vous l'avez dit revenu à une logique de se dire "Mais après tout la TMP c'est gérée par les partenaires sociaux, ça marche plutôt bien. C'est un dispositif d'ailleurs assez robuste dans les cinq branches. On nen parle jamais peut-être à tort mais c'est un dispositif robuste.

Et si on le mettait et on avait un dispositif robuste de cet ordre là, on limite effectivement l'aspect financier, on cible sur les mesures de reconversion et les mesures de de prévention. Effectivement, là on pourrait avoir du sens. Les partenaires sociaux peuvent très bien identifier les métiers plutôt que les individus.

Ça se fait dans les autres pays. Ils savent négocier ça par branche. Ça se fait et on a quand même enfin quand on voit les partenaires sociaux des gens qui sont robustes d'un côté et de l'autre et qui doivent être capables de le faire.

Voilà, ça a été notre logique et je j'entends que vous vous le voyez et je pense qu'on aura et une maîtrise financière et une logique véritablement on se mettra voilà en plus on a rien inventé. On est allé chercher dans les pays étrangers. Rappelez-vous le cumul emploi retraite, on avait fait euh le même regard étranger.

On était allé effectivement dans cet angle là. Alors ensuite sur la lutte contre la fraude, bon ce qui qui va au-delà de la famille hein d'ailleurs hein. Bon voilà sur la lutte contre la fraude, est-ce que l'y a un rôle ?

Alors oui, il commence à faire des travaux le data mining, les études de base de données. Le problème de la lutte contre la fraude, encore faut-il qu'on accède aux bases de données. Je rappelle ce point-là, la cour a fait un rapport d'ailleurs sur l'affrude aux cotisations liées au travail dissimulé récemment qui était au d'Assemblée nationale qui a été fait et c'était une des recommandations en disant mais pour lutter là-dessus, il y a des moments, on n'accède pas aux bases de données.

Alors bien évidemment, il y a une méfiance parce que les bases de données comme en ce moment, il y a souvent des des [grognement] moments où elles sont aspirées à l'extérieur, il y a des pépins, donc chacun veut protéger. Bon, mais il faut qu'on ait des bases de données robustes, il faut des modalités de protection mais aujourd'hui si on veut lutter effectivement contre la fraude, il faut qu'on puissexer aux bases de données, il faut qu'on puisse s croiser et l'a ne sera qu'un outil supplémentaire sur ces bases. Mais si vous n'avez pas les bases, vous ne pouvez pas le faire.

Et je pense qu'aujourd'hui, on est dans une situation encore en France. ça progresse où l'accès aux bases n'est pas encore suffisant pour atteindre les l'objectif que vous donnez. Au passage, d'ailleurs, nous sommes encore très fragiles dans les bases de données, nous l'avons dit à l'Assemblée nationale, mais puisque nous sommes sur la la source parlementaire, sur le travail avec l'Europe pour éventuellement échanger également des bases.

Alors bien évidemment, ça dépend de la Commission européenne, la sance européenne, mais quand même nous avons encore aussi des faiblesses pour obtenir des informations européennes, notamment quand vous avez le travail détaché sur lequel nous avons vu que nous avons effectivement des des fuites particulières et et moyens de progresser. Alors après, vous avez posé une question alors ou là très très large sur les 10 milliards. Est-ce qu'on peut faire ça ?

Législation constante ? D'abord nous tout ce qu'on a proposé dans le rapport et de façon générale, nous avons essayé de proposer beaucoup de pistes de régulation, de changement d'organisation. Il y a des choses à faire.

C'est vrai que 40 milliards 10 x 4 au bout d'un moment, on peut se poser la question de la dureté et de se dire est-ce que ça suffit ? Est-ce qu'il faut pas faire évoluer ? Il y a quand même des pistes sur lesquelles, mais vous l'avez dit, le DMP, enfin j'ai entendu, il y a des sujets comme ça.

Moi, je suis un peu un maniaque maintenant que je suis à la 6e chambre d'entendre ça et je suis stupéfait à chaque fois sur la prévention. Je suis persuadé, c'est difficile à chiffrer, que la prévention par exemple est un axe que nous avons mis en évidence qui est un axe très fort d'économie. Alors, c'est un investissement pas immédiat mais on l'aurait fait il y a 10 ans.

C'est sûr que on en aurait les fruits aujourd'hui. C'est pas normal. Moi, je vois les rapports sur le cancer du sein, je ne comprends pas que nous ayons un taux euh de dépistage si faible.

On a fait AVC, on a fait le diabète, enfin moi à chaque fois que je vois une maladie, nous sommes parmi les plus mauvais d'Europe. Et vous allez voir, on va sortir un rapport sur la vaccination. Là aussi, nous avons des améliorations très nettes ces derniers temps.

Il y a eu des choses qui ont été mises en place, mais nous avons des points de faiblesse évident parce que c'est toujours euh aussi bien du côté professionnel des patients, mais vous l'avez très bien dit, je vais prendre l'exemple du DMP, on ne veut fâcher personne mais à force de fâcher personne, on va avoir un problème de supporter le dispositif dans son ensemble et à un moment donné, c'est un peu le sens de nos rapports. Un moment donné, il va falloir y aller. Sinon, on va se retrouver dans une situation où la pire des choses, ce serait plus vous qui auriez la main pour le faire.

Moi, ma peur, c'est de me dire un jour, ce sera d'autres qui vont nous dire faut faire autre chose et je pense que ce sera moins intelligent que ce qu'on pourrait faire ici. Mais bon, voilà, et ça fera plus mal. Euh voilà.

Alors après sur vous avez évoqué, je reviens pas sur la régulation infranuelle, vous la bon je ça a été évoqué, je voudrais pas revenir là-dessus. Je reviendrai plutôt sur les médicaments et sur le pilotage des euh des médicaments. Moi, je suis très étonné de la façon dont les médicaments et le prix des médicaments se détermine dans des négociations qui sont très déséquilibrées quand je parle avec les spécialiste entre des entreprises qui par déficition sont en position de force et dont on a du mal à avoir le coût complet du médicament et le prix qui va être ensuite tarifé et payé par la puissance publique enfin par nous par les cotisation et les gens qui sont un peu spéciaux ils disent il y a quand même des acteurs différents Il y a ceux qui jouent un peu le jeu puis ceux qui jouent pas parce queà la fin le prix tel qu'il est organisé, on achète une voiture, une voiture, vous avez un coût complet de l'ensemble, vous mettez une marge et vous avez le prix de votre voiture.

Là c'est différent. Vous avez presque un prix de production au départ qui est pas très élevé enfin en tout cas qui est pas le plus élevé. Et ensuite le prix négocié c'est une façon de dire c'est le coût du brevet indirectement qui n'est sûrement pas le prix réel d'ailleurs et qu'on ne connaîtra jamais.

Et moi, on m'a dit parfois j'étais étonné qu'il arrive que des entreprises puissent dire "Mais écoutez, je ne le distribue pas chez vous si vous mettez pas mon prix." Donc voilà, on a un problème là-dessus sur les médicaments. Peut-être qu'une des pistes, vous verrez les propositions qu'on fait pour renforcer le domaine négociation dans le rapport sur la vaccination qui va sortir bientôt.

Euh peut-être qu'il faut regarder davantage l'examen du service médical rendu en population générale, population réelle. Une fois que le médicament est mis en œuvre, une fois négocié dans un premier temps, de regarder son impact, les effets qu'on peut mesurer pour être plus en position de force pour en discuter le prix. Et peut-être qu'il manque cette étape qui est une étape après la mise en œuvre et sur lesquelles on devrait revenir plus systématiquement parce que les industriel il négocie au point de départ mais après on devrait être beaucoup plus dur au bout de quelques années pour faire ces études et peut-être être plus exigent en disant écoutez votre produit euh voilà l'effet que vous nous avez vendu, il n'est pas à cette nature là et on manque peut-être là-dessus de de d'éléments d'analyse pour pour aller plus loin.

Merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à Bernard Jemier. Euh merci monsieur le président.

Merci beaucoup monsieur le président de la 6e chambre pour votre rapport. C'est c'est un peu on a un sentiment un peu, j'entendais tout à l'heure sur un autre texte le rapporteur Vienau dire une forme de lassitude de la répétition et effectivement bon il y a il y a une forme de de de retour. Je voudrais exprimer un sentiment, j'ai une remarque et une question.

Le sentiment c'est que le niveau de la dépense publique dans le champ social au fond n'est pas propre au champ social. on est face notre pays globalement à un niveau de dépense qui euh qui est élevé et avec une évolution alors pour le coup qui est qui est ancienne qui est qu'on a de plus en plus orienté cette dépense sur des transferts vers les entreprises et les ménages, je dis bien vers les deux et de moins en moins vers le financement de nos services publics. Et résultat, vous avez rappelé que l'hôpital maintenant est structurellement déficitaire malgré les plans successifs et que ce déficit avec la dette qui s'est accumulée, on se rappelle le plan d'Edouard Philippe quand il était premier ministre pour appurer cette question. on a mis [raclement de gorge] on a remis beaucoup d'argent, on va dire, et malgré tout, on fait face à un sous-financement euh qui est euh bah qui est qui est problématique.

Et donc la la cour année après année vient nous proposer des mesures visant à maîtriser, on va dire, les transferts. Donc vers les entreprises, le débat est vif depuis depuis quelques années. nous l'avons porté particulièrement vers les ménages.

Les les mesures sont répétées répétées euh et avec des effets ceci dit euh voilà sur lesquels on s'interroge et bien lust que vous mettez sur les franchises sans compromettre l'accès aux soins le développement des franchises, je suis dubitatif. Il va faudra documenter ça très sérieusement et c'est la raison pour laquelle on a on s'est opposé à cette à cette évolution là. Mais de fait, c'est vrai queon est face à ce problème structurel d'évolution de la dépense publique auquel on n'apporte pas de réponse depuis plusieurs années.

Ma remarque, c'est sur l'ondame parce que évidemment je réagis aussi parce que personne ne dit qu'il faut pas d'outil de pilotage. Enfin, c'est de l'argent public qui vient des prélèvements de prélèvement obligatoires. Bien sûr qu'il faut le pour le pilote, mais cet outil là fonctionne pas. enfin ou faut la fois du charbonnier pour réclamer le maintien de l'ondame en l'état et notamment moi je me souviens d'un échange avec deux ministres ici dans cette salle des comptes publics qui disaient effectivement il y a un problème quand on ne débat pas des priorités avant de débattre de laallocation de moyens et la la le mécanisme d'élaboration et d'étude de l'ondame au parlement fait que nous ne débattons pas des priorités avant de débattre de l'adoption de l'ondame et ça cette déconne connexion, elle produit du conservatisme dans le fléchage de la dépense et une baisse de l'efficience de cette dépense parce qu'on entretient des dépenses qui ne produisent pas d'amélioration de la santé de nos concitoyens et dans le même temps, on ne prend pas en charge des dépenses qui elles peuvent entraîner de l'amélioration de la santé de nos concitoyens.

Donc à tout le mond, mais je c'est c'est un objet politique. Je la cour n'est pas là pour euh vous en donne acte hein, pour mais euh je mais voilà, l'ondame tel qu'il est actuellement non a montrer ses limites et n'est pas un objet efficace de pilotage de la dépense en santé. Et ma question, alors vous vous êtes venu dessus là tout récemment dans vos réponses au rapporteur, ma question elle porte sur la prévention parce que je je trouve qu'il y a un travail qui nous manque, c'est d'avoir une vision un peu exhaustive de l'impact économique, l'impact que sur la dépente, l'adoption d'un ensemble de politiques de prévention, c'est-à-dire si sur l'alimentation, sur la vaccination, bien sûr, sur les accidents du travail, sur enfin l'ensemble des des des domaines sur le tabac, sur l'alcool et cetera.

Vous allez travailler sur le prix minimum. Merci. Travail très intéressant.

Mais si on on on adoptait un véritable virage préventif, quel impact ça aurait ? Est-ce que au fond bah non, ça réglerait pas les choses ou est-ce que ça se chiffrerait en un nom d'âame qui au fil du temps pourrait baisser de 5 10 20 30 milliards ? Au quel cas ?

On donnerait corps à ce débat et on donnerait de de de la compréhension à nos concitoyens parce que là aussi on fait face et tous un conservatisme de la dépense parce que cet argent, il faudra bien le prendre au départ et qui dit virage préventif dit qu'il faudra sauf à expandre à l'infini le montant de la dépense en santé, ce qui n'est pas possible, il faudra bien réorienter des allocations de moyens. Et sans ces données concrètes, il va être très compliqué pour qui que ce soit d'avoir la force politique de prendre ce virage à la prévention. Merci.

Je donne la parole à qualifier. Qualifé. Merci monsieur le président.

Merci beaucoup monsieur le président pour euh cette présentation très claire et et bien précise. Beaucoup de choses ont été dites. Moi je voulais vous donner deux trois infos notamment pour ce qui est hospitalisation inadéquate en particulier en psychiatrie où il y a j'ai vu deux fois plus d'hospitalisation adéquate que inadéquate que qu'on MCO avec un coût qui n'est pas négligeable.

Euh il est vrai que il y a énormément de patients chroniques qui n'ont plus rien à faire à l'hôpital et qui sont hébergé là parce qu'il n'y a pas d'autres moyens alors qu'ils sont en train d'er vers la ville. Est-ce qu'il n'est pas possible de pas de généraliser parce que ça ça se fait quelque part mais vraiment au compte goutte d'it par-ci d' par là euh intégré dans les structures autres pour faire sortir ces personnes l'hôpital. Deuxième chose, je me permets de vous le dire parce qu'avec mes collègues Alain Millon et Jean Seul, on a on a on a porté avec d'autres personnes le projet d'hôtel thérapeutique, hôtel hospitalier et ou plutôt thérapeutique qui en général est à côté de l'hôpital qui coûte 90 € par jour au lieu de 700 800 €.

C'est ça fait partie des alternatives qui pourraient être euh intéressantes. Mais je voulais revenir et insister sur euh sur l'intelligence artificielle dite moderne et sans sans répéter ce qui a été dit par mon collègue Heno. Vous avez cité le data mining mais je pense que il y a encore une autre façon de faire qui est le data streaming sur laquelle j'ai travaillé avec mes collaborateurs qui est beaucoup plus prédictive de et qu' qu'on a proposé d'ailleurs notamment pour la détection des fraudes et pas seulement.

Je crois que c'est intéressant. Et dernier point et je m'arrêterai là euh vous parlez on parle beaucoup et on l'a vu d'ailleurs dans les dans les certains commentaires du euh de nos dirigeants concernant les le PLFSS 2026 qui était presque provocateur alors qu'il y avait une part de réalité quand on traite certaines disciplines de rente et cetera. Vous l'avez vu comme nous.

Euh moi quand j'exerçais, on parlait beaucoup de maîtrise médicalisée des frais de santé et ce terme-là, je l'entends plus du tout. euh j' je l'entends plus du tout alors qu'il est plus que jamais plus que jamais euh d'actualité surtout à l'heure d'une chose la financiarisation de la médecine qui est chère à à notre commission tout bord confondu ici. Et et le deuxième point, les modes d'exercice actuel font que on a plus facilement tendance à facturer deux actes tant plein par le collègue qui est à côté, voyez ?

Alors que avant on facturait un acte puis la moitié du deuxè maintenant on facture deux actes ta plein par un collègue qui est dans le bureau à côté. Donc toutes ces choses-là qui sont maintenant malheureusement je dirais dans la routine de tout le monde, dans les dossiers économiques de certaines structures que je qualifierai de financière pure et un peu moins médical. Tout ça mérite à mon avis d'être d'être d'être Merci bien.

Je peux poser la question monsieur le président ? Oui. Est-ce que vous pouvez poser une question ?

Non mais sinon je demanderai à madame pensez les manches de parler en place. [rires] Elle a plus de temps de parole que moi. Non.

Est-ce que dans votre rapport Est-ce que dans votre rapport vous avez fait un est-ce qu'on peut retirer un catalogue complet des anomalies que vous avez trouvé pour qu'on puisse essayer de travailler en face et trouver les les solutions potentielles ? Merci. Merci monsieur le président pour votre indulgence. [souffle coupé] Merci.

Et donc vous faites une bonne introduction. Allez, je donne la parole à Anne Sophie Romani. Merci monsieur le président.

Monsieur le président de la Cour des comptes, merci beaucoup. C'est toujours très instructif ces échanges et merci pour votre expertise. Je voudrais revenir sur la partie fraude et et citer les travaux de Nathalie Goulet, notre collègue qui s'y att-elle depuis de nombreuses années, qui alerte régulièrement et qui elle a dressé des recommandations.

Mais je voulais savoir, monsieur le président, comment est-ce que vous pouviez éventuellement nous aider dans les recommandations à faire à faire passer euh puisque il y a pas grand-chose qui avance. [grognement] Euh elle disait que pardon, il y a un PJ. Il y a un PJL.

Oui. [grognement] Euh pour autant quand je vous entends dire qu'il faut faire une un effort de de 10 milliards, effectivement c'est la moitié du budget. Ça ça ça peut nous paraître un pas de géant.

Pour autant, il y a quand même quelques pistes sur la fraude à explorer qui pourraient quand même nous faire économiser plusieurs milliards. Euh, elle parlait de fraude aux prestations sociale, notamment celle liée à la condition de résidence puisque le rapport igas de 2023 estime entre 250000 et 500000 le nombre de bénéficiaires ayant perdu leur droit faute de résidence régulière. Juste ça, c'est déjà 2 milliards.

Donc sur les 10 milliards, on a déjà fait 1/5 du trajet et le rapport de Ligas est clair en disant que euh l'exploration de l'écart entre euh la carte vitale et les titres de séjour euh sont des dénombrements qui semblent aporétiques. Donc on a bien à un moment un trou dans la raquette. Comment est-ce que vous pouvez nous aider justement à travailler là-dessus ? puisque elle elle parle de de mesures réglementaires qui sont simples et efficaces, donc ça relève même pas de de la loi.

Euh en parlant du contrôle d'application euh d'un code de la sécurité sociale qui est relatif à la vérification des conditions de résidence pour l'ouverture et le maintien des droits aux prestations, elle explique aussi et c'est ce qui se passe en Belgique. Alors Olivier En est reparti mais pour autant en Belgique ça semble plus simple. Alors, je sais bien qu'il faut garder les proportions entre nos pays, mais par exemple, là, on parlait du conditionnement de la carte vitale au titre de séjour.

Si le titre de séjour expire, pourquoi est-ce que la carte vitale continue d'être d'être valide ? Ça peut être ça peut être une première piste en Belgique. Ils ont un fichier commun entre leur numéro de sécurité sociale et la carte d'identité qui permet des consultations par des des biais différents en fonction de qui demande à consulter le fichier.

Donc toutes les informations sont pas consultables par tout le monde. Euh mais ça permet quand même de resserrer un peu les mailles du filet. Euh, elle propose aussi d'avoir un fichier pour consolider la reconnaissance de paternité.

Ça éviterait quand même que certains hommes en pleine forme visiblement reconnaissent la paternité de 90 enfants en France. Enfin, je pense que quand on quand on quand on on réfléchit à ces sujets-là qui sont du réglementaire encore une fois et pas du législatif, comment est-ce que vous cours des comptes, vous pouvez nous aider dans ces recommandations pour avancer ? Quand je vois que le rapport ég de 2023 voilà votre merci beaucoup je donne la parole à Rond pour ses manges avec son temps à elle et pas le temps cumulé qualifé qualif [rires] Oui.

Merci bien monsieur le président et merci beaucoup pour pour ce rapport que je n'ai pas eu le temps de dire je suis désolé. Euh [raclement de gorge] alors bon, moi je je répondrai pas à l'intervention précédente en disant que euh si on résout le problème des de la non déclaration des des cotisations, alors c'est 10 fois le problème qui est résolu. Voilà.

Et pas et que la question des cartes vitales ne se paraît pas un problème vital. Non, je voudrais je vais aller vite sur la prévention parce que effectivement Bernard Jaumier en a parlé. Je peut-être en disant qu'il faut peut-être un peu changer de vocabulaire.

Bien sûr, la santé bah c'est c'est essentiellement des services, bien queil y a des investissements dans dans les hôpitaux. Mais quand on dit c'est que des euh que des dépenses de fonctionnement, Oui. Alors, il faut dire c'est que des dépenses de fonctionnement dont une grosse partie c'est les coûts de la non prévention.

Et la prévention est un investissement, hein, et comme dans tout le champ social, de toute façon. Euh alors donc euh et c'est important parce que si on veut pas consentir effectivement le coup de collier hein, d'années et d'années de de non prévention, alors ce fameux virage préventif. Mais là, je fais euh, monsieur le président référence à à ce que vous dites euh sur l'embolisation des hôpitaux.

Si on fait pas dans la prévention, il y a la prévention de la perte d'autonomie de la personne, il y a le virage domiciliaire qu'on attend toujours et là c'est lui qui embolise à l'aval hein. Donc vous voyez bien que euh effectivement ces coûts de fonctionnement, ce sont en partie des coûts de la non prévention. Moi ce que je vous deuxième chose sur le corps rapidement et sur les leviers vous bon les leviers démographiques, les actifs par rapport au retraités vous n'avez pas parlé alors que c'était moi je n'ai pas lu le le rapport du corps il est pas encore offici l'honneur de l'avoir eu en primeur il y avait des tableaux sur aussi l'immigration hein parce que quand on veut partir de 140000 personnes par année à 70000 voir à zéro, il y a un impact dans le corps.

Il y avait un tableau et de celui-là, c'est c'est le tableau invisible dont on voit jamais. Et pourtant passer de 140000 à 70 à 0, ça a un impact hein euh sur euh euh Alors, une autre chose que je voudrais dire avant de d'être fidèle à ma réputation, euh c'est euh [raclement de gorge] c'est par rapport à la façon dont l'ondame l'année dernière euh la façon dont l'ondame a été présentée à moins de 2 %. Ça a été possible parce que il y a eu il y avait encore plus que d'habitude avec les remboursements parce que c'est le cas, mais il y avait vraiment un déplacement sur les ménages des dépenses de santé. et les dépenses de santé pour autant qu'elles soient payées par les dépenses publiques donc socialisées ou qu'elles soient payées par les particuliers franchise des remboursements des cures médicales une partie de la de l'ALD désormais prise par les ne change rien parce que moi je veux bien qu'on me dise des chiffres faramineux mais le PIB entre-temps il a aussi augmenté et ce qui importe c'est le taux de la santé dans le PIB et lui il a pas pris 35 de différence.

Donc cette utilisation, j'y tiens parce que nous avons fait un rapport avec Élisabeth qui est parti et nous disions toujours il y a trois lieviers, il y a les dépenses. D'abord, vous avez eu le mérite de dire, c'est rarement dit que le retour à l'équilibre se fait par les dépenses et les recettes, hein. Bon, c'est bien.

En général, ce sont que des économies de dépenses auxquelles on parle. Ou alors la variable d'ajustement, c'est effectivement la dette. Mais il y a un invisible là aussi, c'est le transfert de ces dépenses socialisées publiques sur les particuliers.

Alors moi, j'ai beaucoup entendu que il faut remonter la part des particuliers parce qu'à l'étranger, elle est supérieur et cetera. où elle est le plus supérieure, c'est aux USA et le pays et la santé dans le PIB est bien dégradée si vous voulez parce que eux là par contre donc moi j'aimerais savoir s'il y a un objectif ou s'il y a un calcul euh parce que cette part baisse effectivement de par la part de LAALD de la C2S et cetera baisse et il y a un petit une petite musique qui revient voilà je termine sur si on stoppait ça voir si on faisait monter ce taux de déssociabilisation, bah ça résoudrait en partie le problème de l'ondame et je vous dis bien l'année dernière c'était quand même ce qui était massivement proposé mais ça ne résout pas le problème de la part que nous devons consentir pour la santé dans le PIB. Merci.

Je t' avec Anne Source. Merci monsieur le président et merci pour ce rapport. Euh alors, j'ai plusieurs petites questions qui sont importantes.

Je comme le disait ma collègue, sur la question des fraudes, il y a quand même euh un un double enjeu en plus de celui des individus, c'est celui de la fraude mafieuse organisée qui est de plus en plus importante quand même. Enfin, moi j'ai eu pas mal d'auditions de de mutuels en particulier qui commencent à vraiment se mettre en rré pour essayer de de faire en sorte d'éviter ces fraudes mafieuses. Qu'est-ce que vous faites là-dessus ?

Qu'est-ce que vous en pensez en tout cas ? Et est-ce que vous l'avez euh en tout cas regarder précisément la question la financiarisation de la santé ? He, je vais pas dire que c'est de la mafia, mais enfin quand même, quelque fois ça ressemble aussi, mais ça c'est quand même autre chose.

Non, non, mais je je dis ça euh en plaisant à moitié. Euh donc en tout cas, les actes inutiles multipliés, tout ce qui est dicotomis, c'est comment il traillent ensemble et en fait on voit des des actes vraiment problématiques et systématisés et sur lesquels voilà, est-ce que ça aussi c'est quantifié ? Est-ce que ça aussi c'est de la c'est c'est d'une certaine manière de la fraude euh j'allais dire légal mais illégitime.

Euh voilà. Ensuite, sur la question de la prévention, mes collègues en ont pas mal parlé mais enfin quand même il il y a une chose sur laquelle je voulais appuyer, c'est c'est la question de la santé environnementale parce que dans la prévention, il y a la santé environnementale mais tout va mieux en le disant et je pensais à la question évidemment du de la médecine du travail du médecin scolaire mais aussi à la question de la pollution, de la taxation des produits toxiques, des taxes comportementales parce que vous les avez pas évoqué dans dans comment on peut essayer d'avoir d'avoir de l'argent. Vous avez parlé de la hausse des cotisations, mais il y a aussi ces taxes comportemental qui sont peut-être possibles qu'on fait en partie mais pas complètement et aussi les taxes pollueurs payeurs hein sur la question de la santé environnementale.

Moi je je le dis parce que on l'a fait aussi sur la question despac. Là, on voit que les TFA sont sont considérés euh actuellement euh comme euh des des des polluants très problématique par euh l'Union européenne. Euh est-ce que euh aussi ça peut rentrer dans cette considération-là ?

Vous avez parlé des prix des des médicaments et ça je vous engrerai sur la question de la transparence et de toute cette question là à à travailler. Est-ce que l'idée d'un pôle public du médicament est quand même un petit peu aussi réfléchi ? Et enfin sur la question des retraites, moi j'entends aussi toujours plusieurs sujets toujours un petit peu les mêmes sur la question de l'augmentation du temps de de ou bien l'âge mais aussi la question de la différenciation en fonction de la pénibilité quand même.

Ça n'est pas pareil de travailler jusqu'à 70 ans quand on est médecin. Pardon pour les médecins mais enfin et quand on est quelqu'un qui travaille sur les chantiers. Voilà.

Et en fait ça aussi ça n'est pas assez différencié. Merci monsieur le président de m'avoir Merci pour la différenciation. Monsieur le président, je vous laisse répondre globalement.

Alors, je je vais faire parce queen fait vous avez rejoint plusieurs fois les uns et les autres avec des thèmes. Je vais commencer par il y a pas d'ordre sur puisque vous avez parler par rapport à la fraude. D'abord par rapport à la question de la fraude, comment dire c'est un c'est indispensable effectivement de mettre en place une lutte contre la fraude.

Je pense que enfin nous c'est un peu notre conviction, c'est que c'est nécessaire mais il ne faut pas croire que ce sera par magie ce qui va tout régler. C'est incontournable. Mais ce n'est qu'un élément qui permettra de trouver les 10 x 4, les 40 milliards.

D'abord, il y a pas 40 milliards de fraudes. Donc, on aurait bien du mal à la fin à trouver ça tel que c'est à peu près estimé aujourd'hui. Je je voudrais aussi rappeler puisqu'il y avait eu l'histoire sur la carte vitale, sur ces élémentsl, je rappelle que et ça a été dit dans la maîtrise médicalisée, je vais revenir dans la gestion du risque. 80 % de la fraude, ce sont les professionnels.

Je rappelle alors nous pouvons et ça n'empêche pas alors ça n'empêche pas, je vous donne les chiffres hein, ça n'empêche pas qu'il reste 20 % et que sur la carte vitale d'ailleurs nous avons travaillé la la la CNAM travaille avec nous dans le casre de la certification et l'année prochaine on va avancer là-dessus pour effectivement regarder la carte vitale qui a un sujet de résidence de durée. Donc il y a un vrai sujet que vous posez mais même si on trouvait ça j'ai toujours un œil sur les 80 %. Vous avez passé parlé de de du risque médicalisé.

Là aussi, on est en train de regarder, mais nous contrôlons plus des organismes à ce moment-là qu'une politique publique. C'est-à-dire, on a parlé de financiérisation, il y a quand même eu des scandales que vous avez entendu sur les centres dentaires, les centres ophtalmologiques, les audioprothèses. Vous pourriez discuter d'ailleurs avec le patron de de la mutualité française.

On avait discuté d'ailleurs l'ophtalmologie sans citer de marque parce que je pourrais pas avoir de problème. Quand on vous dit effectivement que vous avez le droit à une deuxième paire deunett gratuite à 1 € elle est pas gratuite à la production et ça veut dire quand même que d'une certaine façon, nous payons en production deux fois ce qu'on devrait payer qu'un en terme de sécurité sociale et de mutuel au passage. Bon, c'est vrai que moi j'ai a jamais pensé quand il m'a dit ça, ça semble tellement évident queon en oublie l'aspect commercial et l'aspect quand même coût pour la sécurité sociale.

Mais vous avez les audiophotes, vous avez des problèmes. Les centres dentaires, ce sont des sujets sur lesquels nous allons contrôler des centres et nous allons contrôler parce que là nous avons des points et en accord avec la CNNAM, nous regardons les points de fragilité et eux-mêmes en font et et là nous avons des dérives sérieuses. Et quand je parlais des 80 % des enfin d'ailleurs vous allez chez le dentiste par exemple, je suis toujours effaré de se dire on vous donne des papiers des éléments pour ensuite faire voir vos devis et cetera.

Je pense que personne n'y comprend rien. Et moi, je me suis président de la 6e chambre, peut-être pas assez longtemps pour comprendre tout ce qu'on me donne, mais je ne comprends pas tout ce qu'on me donne. Alors, je me dis pour ne un concitoyen qui n'est pas spécialiste, je me dis franchement il faut vraiment s'accrocher.

Donc, je pense qu'il faut pas oublier ce problème et ce que vous appeliez le la maîtrise des choses, mais je préfère gestion du risque. En tout cas, sur cette partie-là, nous avons effectivement un vrai sujet sur aussi sur cette partie de la fraude. Ensuite, je reviens sur l'ondame puisque vous avez évoqué les uns et les autres.

Alors, je dis pas que l'ondame est parfait, mais vous l'avez vous avez dit à un moment donné en fait on ne nous donne pas les priorités mais vous avez 100 % raison. D'ailleurs, le premier point que je vous ai donné, dans le pluréannuel, il n'y a pas de débat sur les tendances épidémiologiques, démographique de débat que vous pourriez y avoir au départ en disant "Mais c'est quoi le tendantiel et qu'est-ce que j'en déduis comme mesure que je dois prendre ?" aussi bien en terme de santé que de pilotage, on aura l'occasion de venir sur la la partie aide à domicile et donc indirectement à ÉPAD puisque c'est versus l'un et l'autre.

Voilà, tous ces sujets de fond, on ne les aborde pas et ils peuvent donner amener à se poser des questions, recettes, dépenses, maîtrise de la dépense sur cet ensemble. Et il manque dans la brique, c'est pas l'ondame que je critique, c'est le fait qu'il n'y ait pas dans cette brique-là un vrai débat sur le p annuel et une visibilité euh dans le temps pour effectivement l'estimer et et Londam a ses fragilités à ses faiblesses et on pourrait effectivement là aussi, on l'a dit dans la frannuelle avoir des dispositifs de maîtrise qui sont quand même plus solides, plus robustes, notamment dans les soins de ville plutôt que de piquer éternellement dans dans la dans la réserve des des hôpitaux ou du médico-social sur la prévention. On en reparlait, on s du coup puisquon avait suiv se posa la question.

C'est vrai que on s'est posé la question, on a à chaque fois plusieurs rapports qui donne ce qu'on dépense, ce qu'on ne dépense pas. Et combien ça coûte au niveau de l'hôpital ? Bon, on l'a fait dans le cancer du sein, le diabète, on l'a moins fait, on a effectivement un regard un peu différent.

C'est vrai qu'on a pas une visibilité à peu près panoramique de ce investissement. Je j'accepte tout à fait le terme. Alors, c'est pas l'investissement au sens budgétaire du terme, mais c'est un vrai investissement dans une façon de voir les choses qui permet des économies derrière en ayant moins de moelade, moins d'hospitalisation et cetera.

Donc c'est un sujet effectivement alors qui touche plusieurs domaines hein, le transfert de tâches, le fait que les infirmières soient dans le coû, les les pharmaciens et cetera, pas que les médecins. Donc ça mobilise l'ensemble des acteurs de santé et ce serait un regard qu'on devrait avoir plus globalement. Euh voilà pour les gros sujets que vous avez évoqué en fait.

Alors peut-être pour Londa, vous avez parlé à un moment donné sur le reste à charge pour les ménages qui a été évoqué. Euh nous on l'écarte pas, on n'est quand même pas le pays où le reste à charge est le plus élevé. C'est une réalité.

Voilà. Sachant qu'il faut toujours être prudent dans l'analyse parce que dans le reste de la charge, faudra intiquer le coût des mutuels et ce qu'on paye quand ça augmente avec le temps. Mais bon, on reste quand même en dessous.

Je pense que c'est difficile de comparer des pays, je laisse de côté des États-Unis, qui ont un taux de Payb élevé mais qui ont des financements élevés. On a quand même le je quand même pour la santé, ça progresse dans le PIB, je crois de un point, enfin pas un point de PIB bien évidemment par an, mais en tout cas il y a une une évolution plus forte des dépenses de santé et c'est assez logique par rapport au PIB. Donc on a un vrai sujet à régler euh et nous n'écartons pas le sujet du race sa charge.

Après, c'est un sujet très fin quand on disait pour les transports sanitaires euh sur ou sur les ALD ou il y a des pays qui ont fait des choses qui ont réfléchi autrement qui sont des pays européens proches de nous qui ont fait des choses sur lesquelles nous pourrions améliorer. On a quand même le sentiment pour la 6e chambre et pour la cour des comptes que nous avons aujourd'hui quand même des prises en charge très élevé, parfois trop élevé et pas efficiente au niveau de la santé et qui coûte effectivement très cher à la fin. Voilà pour faire simple sur les les points clés qui ont été évoqués.

Merci monsieur le président. Merci à l'ensemble de vos équipes, hein. C'est toujours pour nous intéressant de pouvoir échanger dans cette peine de l'année.

Voilà. Donc je vous rappelle, nous examinons le texte et les chiffres d'ailleurs semaine prochaine donc en commission et ensuite en séance. Voilà.

Merci beaucoup. sujet le deè sujet faisait