Logement : le défi de la transition énergétique

C'est un immense défi collectif. Comment en finir avec les passoires énergétiques ? Ces logements mal isolés où on a trop chaud l'été, trop froid l'hiver et où la facture d'énergie a flambé. Ces logements qui nuisent au climat aussi. En France, le bâtiment représente 45% environ de la consommation d'énergie. A partir de dimanche, le 1er janvier, les logements les plus gourmands en énergie ne pourront plus être mis en location. C'est une étape importante qui pose toute une série de questions pour les locataires et pour les propriétaires. Nous allons en parler en détail et de la manière la plus concrète possible avec nos deux invités. Bonjour Christine Lecomte. Bonjour.

Architecte et présidente du Conseil national de l'ordre des architectes. Avec Sylvain Griseau, vous avez publié cette année « Réparons la ville, proposition pour nos villes et nos territoires » aux éditions Apogée. Bonjour Audrey Zermati. Bonjour. Également avec nous, directrice stratégique du groupe EFI, Société de Conseil en Économie d'Énergie. Information pratique, concrète d'abord, je le disais. Audrey Zermati, qu'est-ce qui change le 1er janvier ?

Alors, le 1er janvier, ce qui change majoritairement, c'est l'interdiction de location des passoires thermiques les plus énergivores, comme vous disiez. Aujourd'hui, il y a 5 millions de passoires thermiques en France. Il y a à peu près 10% qui sont des G+, donc les moins performantes des passoires thermiques. Et celles-ci seront interdites à la location. Donc, au moment d'un renouvellement de bail ou de la souscription d'un nouveau bail, le logement sera considéré comme indécent. Donc, impossible à louer sans travaux de rénovation énergétique. Qu'est-ce que c'est qu'une passoire thermique ? Alors, une passoire thermique, c'est assez simple.

C'est lorsque vous réalisez un diagnostic de performance énergétique, vous voyez, c'est une étiquette énergétique et vous êtes classé F ou G. Et quand vous êtes classé F ou G, vous êtes dans la catégorie des passoires thermiques. Donc, c'est grossièrement un logement qui est mal isolé, avec des fenêtres simples vitrages, avec une absence d'isolation, de ses comptes, de ses murs. Donc, voilà, un gouffre énergétique.

Christine Lecomte, vous êtes architecte. Ce chantier de la rénovation thermique est absolument massif. On va en parler ensemble en détail ce matin. Est-ce qu'on peut l'évaluer ? Est-ce que vous savez évaluer l'ampleur des travaux à venir pour mettre aux normes ces passoires thermiques ?

Ce qui est sûr, c'est que c'est le chantier de la décennie, autant pour les entreprises que pour les architectes, parce qu'il va falloir mettre toutes nos forces dans la bataille. C'est effectivement le plus grand gisement de déperdition d'énergie, comme vous le disiez tout à l'heure. Ce sur quoi il faut vraiment faire attention, c'est la manière dont on va prendre ces rénovations pour qu'elles soient le plus performantes possible. Et c'est là où, effectivement, il y a avant tout un diagnostic à faire dès le début des travaux.

Ça, c'est vraiment la première étape ?

Oui, parce qu'en fait, il faut connaître le bâti dans lequel on habite et il faut comprendre, en fait, là où on perd effectivement de l'énergie. Mais effectivement, vous l'avez spécifié tout à l'heure, là aussi où on a des problèmes de confort d'été. Donc, comprendre l'état du bâti, la manière dont on vit dedans également, l'historique, l'histoire de ce bâti. Et en fait, à partir de tous ces éléments techniques, on va pouvoir choisir une stratégie de rénovation. Et surtout, nous, on pousse à ne pas faire de monogeste. C'est par exemple, changer juste sa chaudière ou changer juste les fenêtres, mais avoir une approche globale du bâti.

C'est aussi la question du coût, mais on va évidemment en parler. Juste sur le diagnostic, à qui faut-il le demander pour avoir un diagnostic informé, précis et utile ?

Alors, évidemment, moi, je vous dirais, il faut demander aux architectes. Aujourd'hui, il y en a plus de 75% qui travaillent dans la rénovation en France. On vient de faire une étude dessus. Donc, vous avez à peu près 20-25 000 professionnels. Mais ce ne sont pas les seuls. Et de toute façon, avec 5 millions de passoires thermiques, il y a une mobilisation générale de tous les acteurs et des plans de formation énormes à faire pour toutes les personnes qui ont envie de venir nous rejoindre dans ce chantier.

Audrey Zermati, très concrètement, là encore, que doivent faire, donc, à partir du 1er janvier et puis plus tard, avec d'autres étapes à venir, les propriétaires bailleurs, ceux qui ont mis un logement en location ?

Alors, les propriétaires bailleurs sont aujourd'hui, doivent être informés déjà de cette obligation. Effectivement, des obligations progressives qui vont arriver. Et donc, lorsqu'ils remettent à la location, c'est-à-dire que lorsqu'ils renouvellent un bail ou lorsqu'il y a une souscription d'un nouveau bail avec le locataire, ils doivent d'abord, évidemment, faire un DPE, un diagnostic de performance énergétique. Ça, c'est obligatoire lors de la remise en location. Et si ce diagnostic de performance énergétique indique qu'il s'agit d'une passoire énergétique la moins performante, donc les G+, dans ce cas-là, ils vont devoir réaliser des travaux avant de remettre en location.

Alors, des travaux qui vont permettre de gagner des classes énergétiques et de faire sortir ces logements de ce statut de grande passoire énergétique, je dirais. Et c'est vrai que ces travaux-là, comme le disait madame, ce ne sont pas des travaux par geste parce que ça ne permettra pas de faire changer de classe. Il faut avoir une approche globale et envisager deux, trois, quatre travaux sur le logement pour pouvoir sortir du statut de passoire très énergivore.

Si les propriétaires ne respectent pas ces règles et ne font pas les travaux nécessaires, que risquent-ils ?

Ils risquent, comme dans l'ensemble des logements indécents, lorsqu'on met en location un logement indécent, ils risquent de se voir interdits de la mise en location. Le locataire pourra aller dénoncer le bail et les tribunaux pourront obliger le propriétaire à réaliser des travaux s'il veut mettre son logement en location.

Je voudrais vous entendre toutes les deux sur, évidemment, l'aspect le plus concret, encore une fois, des choses, quels sont les travaux à la fois les plus urgents et les plus efficaces lorsqu'on habite une passoire thermique ou lorsqu'on est propriétaire d'un logement qui est concerné ? Christine Lecomte, peut-être, là-dessus, d'abord.

Oui, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que le monogeste, c'est à éviter absolument parce qu'en fait, aujourd'hui, on pense beaucoup passoire énergétique et donc confort d'hiver et facture, mais il y a aussi le confort d'été et parfois, ça peut être un petit geste qui change tout pour l'été. Donc, globalement, pour moi, il y a forcément en amont un petit passage par un diagnostic.

Vous avez plein d'endroits où, en fait, puisque vous voulez du concret, des endroits pour aider les Maisons France Rénov', l'ANA, les CAUE sont là pour aider, effectivement, les particuliers, peut-être ceux qui sont le plus précaires ou qui n'ont pas de possibilité de payer un diagnostic plus fin, on va dire. Et puis ensuite, souvent, ce que l'on voit, ça peut être, par exemple, effectivement, d'associer un, deux, trois gestes, mais c'est également de voir quelle est votre maison à la base ou votre immeuble, c'est-à-dire qu'on ne va pas du tout rénover thermiquement pareil un bâti qui est avant 1940, un bâti des années 50 et puis un bâti des années 90-2000.

Donc, il y a vraiment à connaître une vraie connaissance à avoir pour même éviter de faire des bêtises. Des bêtises, c'est-à-dire ? Voilà. Eh bien, de faire des gestes qui, par exemple, ne vont pas vous faire changer de classe énergétique, mais vont vous faire dépenser beaucoup et puis qui, finalement, vont peut-être même révéler des désordres et cacher des désordres structurels.

Donc, pour moi, il y a vraiment une attention à voir en amont quel est l'état de mon bâtiment et comment, ensuite, je vais stratégiquement réfléchir aux gestes possibles, isolation des combles, isolation par l'extérieur ou par l'intérieur, si on veut, par exemple, préserver le patrimoine, parce qu'en France, ça va être un très, très gros sujet d'associer ce patrimoine et de garder la qualité du patrimoine de nos villes, en même temps que de faire cette rénovation thermique.

Vous insistez beaucoup, toutes les deux, sur l'importance de bien réaliser le diagnostic initial. Audrey Zermatti, une fois que le diagnostic est fait, est-ce qu'il y a tout de même, pour vous, des gestes, des actions plus simples et peut-être moins onéreuses que d'autres à réaliser ? Où faut-il mettre l'accent d'abord ?

Oui. Alors, en fait, il y a vraiment deux aspects initiaux. Il y a le diagnostic, effectivement, qui coûte entre 100 et 200 euros. Ça, c'est une photographie de votre logement. Et puis, après, vous allez réaliser ce qu'on appelle un audit énergétique. Un audit énergétique, c'est un peu plus cher. Il y a des aides pour réaliser ces audits. Mais cet audit va aller un peu plus loin qu'une photographie. Ça va vous permettre de faire des scénarios de travaux, en fonction de là où vous voulez aller. Donc, vous allez avoir trois scénarios de travaux. Un scénario qui va vous permettre tout juste de sortir du statut de passoire. Un scénario qui va vous permettre d'aller un peu plus loin.

Et puis, un scénario pour avoir une maison extrêmement performante A ou B. Et après, une fois que vous avez fait ces scénarios, c'est des scénarios avec des types de travaux. Nous, ce qu'on voit chez EFI quand on accompagne nos clients pour sortir du statut de passoire, on voit qu'on a majoritairement trois, quatre types de travaux qui sont réalisés dans chacun des scénarios. On a des travaux sur l'enveloppe, donc l'isolation. Isolation des combles, des sols, des murs, éventuellement changement de fenêtre. On a des travaux sur le changement d'équipement de chauffage.

Donc, le changement, par exemple, si vous avez une chaudière fuel, une chaudière gaz par une chaudière aux ENR, donc au bois ou une pompe à chaleur. Et puis, des travaux de ventilation. Une fois que votre maison est bien isolée et le chauffage est performant, vous avez des travaux de ventilation. Voilà un peu les grandes catégories de travaux qu'il faut réaliser lorsque vous voulez changer de classe énergétique.

Comment être sûre que les entreprises qui réalisent ces travaux stratégiques, vraiment essentiels, sont fiables ?

Alors, vous avez aujourd'hui un label qui s'appelle le label RGE, reconnu garant de l'environnement. Il y a 60 000 artisans qui sont labellisés RGE. Avec quelquefois des propriétaires qui ont eu de très mauvaises surprises. Exactement. Et nous, ce qu'on fait chez EFI, on a 3600 partenaires, on les référence. Donc, si vous passez par EFI, vous aurez des partenaires référencés, contrôlés, certifiés. Et il faut absolument vérifier, non seulement évidemment qu'il est son RGE, mais que c'est un RGE valable. C'est-à-dire que vous avez des dates de péremption sur le RGE, valables pour le bon type de travaux.

Il ne s'agit pas simplement d'être certifié avec ce label, il faut être certifié avec ce label pour le type de travaux que vous allez demander. Donc, il y a plusieurs vérifications à faire. Et vous pouvez passer par des acteurs publics comme France Rénov' comme EFI pour pouvoir vérifier tous ces éléments pour la certification de vos artisans.

Plusieurs acteurs effectivement privés comme vous ou des acteurs publics qui peuvent accompagner de manière générale ceux qui ont besoin de faire ces travaux. On va parler évidemment du coût maintenant. Ça, c'est vraiment l'enjeu stratégique. Question essentielle pour maintenant et pour un peu plus tard aussi, Christine Lecomte. Ça coûte combien une rénovation thermique ?

Ça dépend de ce que vous faites. Effectivement, ça peut aller jusqu'à parfois presque des travaux quasiment neufs. Et puis parfois, ça peut être beaucoup moins. Ça dépend finalement du geste. Mais par rapport à ce que disait Madame juste avant, je voulais vraiment revenir dessus. Ce qui compte, c'est l'accompagnement pendant les travaux. Parce que c'est là aussi où vous avez besoin de quelqu'un qui suive l'ensemble des corps d'État que vous allez avoir et qui vont agir sur votre maison. Mais il faut payer quelqu'un

pour accompagner en plus alors, non ?

Pardon ?

Mais alors, ça veut dire qu'il faut payer l'intervention d'un professionnel, par exemple, un ou une architecte, en plus des entreprises qui vont intervenir ?

De toute façon, à un moment donné, ce n'est pas en plus, c'est un pack. Ça paraît en fait aujourd'hui hyper important. Si vous ne le faites pas en fait, vous n'avez pas la performance qui vient derrière. parce qu'il suffit qu'il y ait une problématique de joint, qu'il y ait une problématique de coordination entre les corps d'État. Et puis, par exemple, vous pouvez avoir des ponts thermiques. Donc, tout ce que vous aurez fait, c'est-à-dire prendre la meilleure entreprise qui pose le bon isolant, une très bonne performance dans le choix de vos fenêtres avec du triple vitrage, si entre les deux corps d'État, il y a des petits problèmes de chantier, là, vous allez avoir un souci.

Et puis surtout, ce qu'il faut voir, c'est que la plupart des gens ont aussi un réflexe de faire ces travaux en même temps que d'autres travaux. Par exemple, j'isole mes combles, mais en même temps, j'installe le petit dernier dans les combles. Et donc, en fait, souvent, on voit qu'il y a un changement d'usage du logement en même temps que la recherche d'une performance énergétique, notamment quand c'est dans les maisons individuelles.

Puis quelquefois, on n'a pas le choix parce qu'il y a aussi les travaux courants qui continuent. Et là aussi, il y a le problème du coup. Je pense aux gens qui habitent des immeubles, par exemple, le fameux ravalement obligatoire, toujours extrêmement onéreux. Est-ce que ça veut dire qu'à un moment, il faut faire un choix, Christine Lecomte, et mettre entre parenthèses des travaux courants, mais nécessaires, pour se concentrer sur la rénovation thermique ?

Non. Par contre, il faut être extrêmement bien accompagné. C'est-à-dire que c'est aujourd'hui, en fait, le plus gros chantier. C'est notre difficulté. Ce sont les copropriétés. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a vraiment besoin que les syndics, notamment, travaillent aux côtés de tous les professionnels pour permettre, en fait, d'engranger ces travaux de rénovation énergétique, notamment dans les copropriétés.

C'est là où, effectivement, c'est le plus dur de convaincre parce que chacun a ses problèmes et que, quand on arrive avec des montants et des sommes qui sont assez importantes, eh bien, il y a des discussions qui se font et vous savez que les travaux doivent être votés à la majorité et que, souvent, ça pose des problématiques assez importantes. Et c'est là où il y a un réel effort à faire de la part de l'État pour trouver des solutions.

Audrey Zermatti, la question du coût stratégique, évidemment. Je vous pose la même question qu'à Christine Lecomte. Quelle est la fourchette, du coup, d'une rénovation thermique efficace ? On part de combien pour aller jusqu'à combien sur un logement individuel ?

Alors, effectivement, ça dépend des scénarios de travaux, comme je disais tout à l'heure, plus ou moins performants. Mais si vous voulez être à minima en sortie de passoire, vous allez compter un coût de travaux entre 30 et 40 000 euros. Et puis, quand vous allez vouloir... C'est gigantesque ! C'est important, mais je vais parler après parce qu'il y a des aides pour ça. Donc, ça, c'est le coût des travaux. Et puis, quand vous allez vouloir arriver à un logement extrêmement performant, donc ce qu'on appelle BBC A ou B en étiquette énergétique, là, vous allez être plutôt entre 60 et 100 000 euros de travaux. Mais il y a des aides. Donc, ça, c'est la bonne nouvelle.

Il y a des aides qui peuvent aller jusqu'à 20 000 à 30 000 euros en subvention. Donc, il y a deux grandes aides qui existent aujourd'hui au niveau national. Ce sont les certificats d'économie d'énergie, le coût de pouce, rénovation globale, et MaPrimeRénov, Bayer. Donc, là, qui peut aller jusqu'à 20 000 euros en fonction de vos conditions de ressources. Ça, c'est les deux grandes subventions. Et puis, vous avez des aides fiscales. Donc, vous avez la TVA qui est à 5,5 %. sur ces travaux de rénovation énergétique, à la différence des autres types de travaux qui sont à 20 %. Et puis, vous avez les déficits fonciers.

Donc, c'est des opérations fiscales et des optimisations fiscales que connaissent très bien les propriétaires Bayer qui vous permettent de déduire de vos déclarations fiscales le montant du coût des travaux. Donc, voilà, vous avez des coûts. Effectivement, c'est bien de l'embarquer au moment de la remise en location, avant la remise en location, de réaliser un ensemble de travaux et de pouvoir embarquer ces travaux de performance en mobilisant l'ensemble de ces aides.

Est-ce que ces aides mises bout à bout sont suffisantes ?

Alors, suffisantes, en tout cas, elles permettent d'alléger un peu le devis. Et après, la question, c'est que vous allez pouvoir non seulement permettre de mettre en location, donc ça, c'est pas négligeable, mais surtout derrière, de valoriser votre bien pour la revente du bien, donc le patrimoine. Et puis, vous allez permettre à votre locataire de faire des économies d'énergie, donc des économies de charges. Donc, voilà, il y a quand même une rentabilité à ces travaux qui va se retrouver pour vous en tant que propriétaire Bayer demain dans la valorisation du patrimoine à la vente et pour votre locataire dans le paiement de ces charges.

Mais il faudra tout de même sortir le chéquier au bout du compte.

Alors, vous allez devoir sortir le chéquier. Après, il y a des logiques de financement. Donc, il faut aussi voir avec vos banques. Il y a des prêts à taux zéro pour ce type de travaux qui sont disponibles. Et vous avez, voilà, des logiques de financement. Mais quelque part, c'est un entretien de votre bien que vous faites avec une anticipation. Et c'est vraiment le message que j'ai envie de donner ce matin. Anticiper plutôt que subir parce que les obligations, elles arrivent là cette année pour les pires passoires. Mais elles vont s'étaler jusqu'en 2028, voire 34 pour une grande partie des logements. Donc, vraiment, anticiper pour réaliser ces travaux dès maintenant.

Vous nous parlez beaucoup des propriétaires bailleurs, ceux qui mettent en location le logement. Mais les propriétaires occupants, ceux qui habitent le logement dont ils sont propriétaires, est-ce qu'ils sont soumis aussi à des obligations qui vont augmenter dans les prochains mois ?

Alors, pour les propriétaires occupants, pardon, il n'y a pas d'obligation en tant que telle, sauf s'ils veulent mettre demain leur logement et la location. En revanche, il y a des charges très importantes. Vous en parliez tout à l'heure en termes de coût de l'énergie qui a explosé cette année et qui risque de monter encore l'hiver prochain. Donc, ce n'est pas une obligation en tant que telle, mais quelque part, quand on se retrouve avec des factures de fuel qui ont doublé, triplé, des factures d'électricité ou de gaz qui ont augmenté de 15-20%, voilà, ça peut être quelque part un sentiment d'obligation que de faire ces travaux.

Christine Lecomte, on le disait, le calendrier va s'accélérer avec de nouvelles obligations pour de nouvelles passoires thermiques dans les prochaines années. Certains propriétaires, notamment, voudraient que le calendrier soit un peu desserré, mais en même temps, on voit que la France ne respecte toujours pas ses engagements climatiques. Dans ces conditions, est-ce qu'il faut ralentir le calendrier des rénovations ? Qu'en pensez-vous, vous, l'architecte ?

Ah ben non, moi je pense qu'il ne faut absolument pas ralentir, il faut persévérer. On a effectivement à atteindre ce qu'on appelle la neutralité carbone en France en 2050. Effectivement, avec nos passoires thermiques, ça ne nous aide pas. Voilà, donc, on a l'obligation, mais moi je parlais tout à l'heure de formation et je pense que l'enjeu, il est là. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a besoin, besoin d'avoir plus de monde formé et surtout très bien formé sur les enjeux de rénovation thermique.

Ce n'est pas du neuf, la rénovation, il faut comprendre le patrimoine, il faut comprendre les enjeux, avoir des notions aussi, pas uniquement sur le confort thermique, mais aussi sur la pénurie de ressources, par exemple, et l'utilisation de certains isolants. On n'en a pas parlé, mais effectivement, nous, on préconise plutôt des isolants qui sont moins polluants, qui viennent de moins loin, éviter le polystyrène expansé, des choses comme ça, la laine de verre, la laine de roche. Donc, on est sur, en fait, un changement de paradigme dans la construction assez important. C'est vraiment une révolution.

Et donc, toutes les formations, que ce soit les artisans, jusqu'aux architectes, jusqu'aux maîtres d'ouvrage, et même les habitants, on va devoir changer un peu notre regard sur les manières de construire.

cette révolution, on va continuer à en parler. Merci, Audrey Zermati, directrice stratégique du groupe EFI. Merci d'avoir été avec nous ce matin pour ces conseils très concrets. Christine Lecomte, vous restez avec nous, présidente du Conseil national de l'Ordre des architectes. 7h09h, les matins de France Culture, Jean Lémarie. Comment en finir avec les passoires thermiques, les passoires énergétiques ? Immenses défis pour chacun d'entre nous, pour l'État, pour les professionnels aussi du bâtiment et pour les architectes. Depuis ce matin, nous regardons précisément ce qui va changer, ce qui doit changer.

Je vous rappelle qu'à partir du 1er janvier, les passoires thermiques les plus graves, les plus lourdes, on parle de celles qui sont classées G, c'est-à-dire celles qui laissent passer le plus d'air notamment. Ces passoires-là seront interdites à la location et puis celles qui sont dans un état un peu meilleur, mais guère, subiront la même mesure au fur et à mesure dans les prochaines années. L'État a prévu tout un calendrier. On essaie à la fois de comprendre ce qui est possible, ce qui est souhaitable et quel est l'horizon du logement, de nos logements. Nous sommes toujours en direct avec Christine Lecomte, architecte, présidente du Conseil national de l'Ordre des architectes.

On a vu tout à l'heure ce qu'il en était des aides du coup immédiat pour celles et ceux qui se posent des questions aujourd'hui. Si on regarde un peu plus loin, Christine Lecomte, je rappelle que l'objectif de la France, à la fois pour des raisons climatiques, mais aussi pour des raisons économiques, c'est que tout le parc immobilier du pays observe une basse consommation en 2050. Est-ce que cet objectif est tenable ?

Est-ce que cet objectif est tenable ? Eh bien, on s'est un peu engagé quand même. Donc, on a intérêt à mettre toutes nos forces dans la bataille, ça c'est sûr. mais peut-être qu'il faut revenir à comprendre pourquoi on s'est fixé ces objectifs parce qu'il y a effectivement le rapport du GIEC qui nous montre le réchauffement climatique et notamment le dérèglement plus précisément. Mais on a aujourd'hui trois crises en fait. On a cette crise du dérèglement climatique mais on a aussi la crise de la biodiversité et la crise des ressources.

Et en fait, quand on se rend compte finalement que ces trois défis qui nous attendent sont au même moment, c'est un formidable enjeu et je pense que si on prend les trois en même temps et comme je disais tout à l'heure, si on révolutionne en fait l'acte de construire, on va pouvoir y arriver sachant qu'en fait 80% de la ville qui sera là en 2050 est déjà là. Effectivement, c'est la rénovation, la réparation de la ville qui est l'acte le premier à mettre en avant aujourd'hui pour atteindre cette neutralité carbone.

Qu'est-ce que ça signifie là ? Oui, allez-y.

Oui, peut-être rappeler un chiffre pour vos auditeurs. En 2100, on considère à peu près que 3 personnes sur 4 pourraient être victimes de vagues de chaleur mortelles allant jusqu'à 20 jours par an. Donc en fait, on est dans un cas de sécurité publique de regarder comment faire pour améliorer ces logements.

Neutralité carbone pour le bâtiment, pour l'ensemble des bâtiments français, qu'est-ce que ça veut dire ?

Alors déjà, pour tout ce qui est neuf, ça veut dire qu'on va essayer d'utiliser des matériaux qui consomment moins d'émissions de gaz à effet de serre. Ça veut dire qu'il faut limiter en termes de chauffage et travailler sur une terre qui permet, par exemple, d'être à énergie positive ou tout simplement de ne pas avoir besoin de beaucoup de consommation d'énergie pour se chauffer. Et puis, ça veut dire aussi qu'on va faire venir, par exemple, nos matériaux de moins loin. Par exemple, voilà, aujourd'hui, on a des isolants qui viennent de l'agriculture, de la proximité.

Nous, on appelle ça faire de l'architecture en circuit court, exactement comme l'alimentation et tout ça pour réduire finalement, vous voyez, les délais, les coûts de transport, les délais de transport, le fait aussi d'aller chercher à la source. C'est toute une économie en fait qui change et qui se met en place et c'est aussi pour ça que c'est un formidable nouvel élan parce que c'est une nouvelle manière d'envisager la construction avec des matériaux aussi beaucoup plus sains, meilleurs pour la santé parce que moins polluants, avec moins de transformation chimique. Je pense, par exemple, à la paille, au chanvre, à des matériaux qui sont la laine de bois, par exemple, pour les isolants.

Et donc, c'est ça aussi, c'est un pas en avant vers une nouvelle économie et une nouvelle manière de gérer le bâtiment.

Vous parlez d'économie, qu'est-ce qui est le plus économique aujourd'hui ? Rénover vraiment ou démolir pour reconstruire ?

Si vous le prenez comme ça, effectivement, ça peut être d'un premier abord, ça peut être on va démolir et reconstruire. D'ailleurs, il y a encore beaucoup de communes où on voit des immeubles se faire démolir pour reconstruire exactement la même chose derrière. Or, ce que l'on sait aujourd'hui, c'est qu'une démolition reconstruction consomme 70 fois plus de matériaux et 5 fois plus d'émissions de gaz à effet de serre qu'une simple réhabilitation. Donc, si vous voyez, sur le long terme et le coût pour la planète, ça n'a rien à voir entre une réhabilitation et la démolition puis neuf, il faut faire de la réhabilitation.

Et puis, il y a quelque chose qui est de manière un petit peu plus sensible, extrêmement intéressant dans la réhabilitation, la réparation, c'est partir de ce qu'on a déjà, de ce qui nous touche, en fait, de ce qui a construit notre histoire. Et c'est là où, en fait, il ne faut pas décorréler le bâti de tout ce qui fait, en fait, notre vie parce que finalement, les villes dans lesquelles nous vivons, elles ont une âme, elles ont une identité, elles ont une histoire.

On est sensible au lieu et donc, la démolition, c'est aussi s'arracher un petit peu un bout de nous-mêmes alors que la réhabilitation, la réparation, repartir de lieux qui existent et dans lesquels il y a de la mémoire, c'est aussi faire acte de savoir s'appuyer sur le passé pour construire notre futur et c'est le sens de ce qu'il faut notamment pour aussi contrecarrer la pénurie des ressources. Et puis, donnons des chiffres, aujourd'hui, c'est quand même 10% des émissions de gaz à effet de serre dans le monde qui viennent de la production du béton. Rien que le béton.

avec des pays émergents comme la Chine ou l'Inde, on pourrait avoir un taux de croissance de ces émissions assez important et nous, nous avons à montrer l'exemple parce qu'aujourd'hui, on sait faire, les architectes, les entreprises savent faire et se forment pour pouvoir justement dépasser en fait une forme industrielle de la construction à une forme beaucoup plus vertueuse et qui nous permettent notamment de réduire nos émissions de gaz à effet de serre dans la production du bâtiment.

C'est la question que j'allais vous poser Christine Lecomte. Jusqu'à quel point les techniques sont-elles mûres aujourd'hui ? A la fois pour la réhabilitation, la rénovation si on veut être efficace encore une fois et pour la construction quand elle est nécessaire.

Alors, ce qui est compliqué c'est qu'aujourd'hui on est mûre c'est-à-dire que vous avez des pionniers, vous avez des entreprises pionnières qui savent par exemple construire des briques en terre crue qui savent utiliser des isolants différents, qui savent en fait faire cette construction vertueuse.

On a des architectes qui ont trouvé des solutions depuis longtemps et qui les prônent un peu partout mais ça demande en fait une énergie qui est dévorante et qui demande en fait à ces professionnels d'être au taquet tout le temps, d'être très rigoureux et d'être très militants alors qu'en fait là on n'est plus que dans le militantisme on est dans une réalité de territoire et de vie c'est-à-dire qu'on ne peut plus ne pas se passer effectivement de ces matériaux renouvelables on doit limiter l'impact de l'homme sur les ressources et puis on a aussi alors ça c'est un champ énorme je parlais de la biodiversité tout à l'heure mais effectivement on a aussi d'autres modalités d'autres typologies de bâtiments à construire parce qu'on doit arrêter de s'étaler et limiter l'artificialisation des sols et c'est là aussi où la réhabilitation devient intéressante là aussi où il va falloir se concentrer par exemple sur les friches et je donne un chiffre important mais en Ile-de-France par exemple on a 2700 friches qui couvrent plus de 4000 hectares donc avant d'aller sur les terres agricoles on a ce potentiel de ville sur la ville avec la ville existante pour limiter en fait de toucher à nos terres agricoles etc donc on a vraiment un potentiel les acteurs sont prêts il y a des pionniers après on a encore des normes qui parfois sont un peu 20ème siècle

c'est-à-dire donnez-nous un exemple

très tourné sur les logiques du béton c'est-à-dire que quand vous prenez un autre matériau et bien c'est parfois plus compliqué d'obtenir la même performance normative alors que les objectifs sont tenus donc là on a aussi une accélération à ouvrir le panel de ce qui est ces matériaux biosourcés géosourcés de permettre l'expérimentation l'innovation pour les architectes de manière plus fluide et puis de révolutionner un peu ce monde-là parce qu'on a aussi une question de bon sens vous voyez aujourd'hui on a beaucoup utilisé de climatisation dans le bâtiment et la climatisation on le voit on a tous subi ce que ça pouvait donner au niveau de la gorge par exemple mais surtout la climatisation ça gaspille énormément de gaz à effet de serre et ça consomme énormément d'énergie vous le voyez par exemple quand on passe à côté d'une voiture allumée qui a la climatisation on sent le chaud donc en refroidissant une maison avec la climatisation en fait on réchauffe l'air extérieur et donc on estime aujourd'hui qu'il y aura 4 à 5 fois plus de climatisation de climatiseurs en 2050 or aujourd'hui il va falloir qu'on trouve d'autres modes de ventilation que ça et donc parfois c'est des questions de bon sens et juste de fabrication de l'espace de conception c'est à dire penser ventilation naturelle savoir faire des immeubles traversants savoir permettre de ventiler les pièces tout simplement occulter les pièces aussi pour éviter la chaleur l'été donc on a un double challenge vous voyez à la fois adapter nos bâtiments à l'été et à l'hiver et en même temps atténuer nos émissions de gaz à effet de serre quand on construit quand on rénove en utilisant des matériaux et de bon sens dans la construction

est-ce que les architectes ont assez intégré aujourd'hui ces changements que vous dites indispensables Christine Lecomte

on vient de sortir une étude qui s'appelle archigraphie qui étudie en fait une étude socio-démographique qui est économique des architectes et en fait on a un point spécifique sur ces données-là et on se rend compte qu'aujourd'hui nos architectes reprennent énormément leurs devoirs de conseil donc ils sont là et ils disent écoutez peut-être que là on ne va pas démolir on pourrait réhabiliter c'est meilleur pour la planète mais c'est aussi meilleur pour vous parce qu'on a une base intéressante avec peut-être un ou deux murs en pierre qui vont permettre d'avoir ce qu'on appelle une inertie thermique et permettre d'avoir un bâtiment qui soit avec un meilleur confort d'été il y a aussi les architectes qui donnent de plus en plus de conseils pour travailler sur des isolants écologiques donc des isolants on va dire qui sont des matériaux soignants et pas polluants et puis ce que je disais tout à l'heure on a 75% des architectes l'année dernière qui ont travaillé en rénovation en réhabilitation souvent avec une volonté de la part des propriétaires de venir chercher aussi le conseil en plus pour l'usage c'est-à-dire ne pas se dire je mets 40, 50, 100 000 euros de travaux juste pour refaire une isolation mais également pour habiter autrement mon logement en ayant une pièce en plus en libérant l'espace des combles en venant faire une petite extension et ça on le voit de plus en plus même en copropriété par exemple des copropriétaires qui surélèvent l'immeuble en faisant par exemple un appartement qui en le vendant va leur permettre de payer une partie de la rénovation thermique donc il y a plein d'astuces en fait il faut qu'on soit malin et ça ça plaît beaucoup à nos architectes parce que finalement c'est une autre manière de concevoir on n'est plus dans le neuf c'est plus cette ère là c'est aussi l'ère de partir de ce qui existe et finalement c'est pas plus mal

à côté de ça Christine Lecomte nous voyons toujours sortir de terre dans les grandes villes d'immenses immeubles qui semblent totalement incompatibles avec le futur climatique et énergétique que vous venez de décrire

et oui alors c'est la double conséquence alors déjà pourquoi il faut revenir un petit peu sur pourquoi on se retrouve dans cette situation là la politique du logement elle aide souvent beaucoup à défiscaliser en achetant des produits à la location et donc on a eu un peu à un moment donné une décorrélation entre les produits en fait bancaires qui étaient devenus le logement notamment avec le Pinel qui finalement quand on achetait un logement c'était comme quand on ouvrait un livre de compte et donc on n'avait pas vraiment à regarder la qualité de son logement donc on a eu une décorrélation entre le bâtier et la qualité qu'on a beaucoup beaucoup dénoncé au moment de la loi élan notamment et qui s'est beaucoup révélée pendant le Covid où le confinement a remis en valeur le fait qu'on avait tous droit à un logement avec un espace extérieur un logement avec de la lumière traversant et que finalement la base du logement c'est quand même un petit peu ses qualités et donc aujourd'hui on subit un peu ça c'est à dire que cette perte de qualité fait que maintenant il y a une méfiance vis-à-vis du logement neuf dans sa qualité constructive et même dans son intégration dans les villes les maires peuvent avoir parfois peur de donner des permis de construire quand on voit la qualité de ce qui est proposé et en même temps aujourd'hui les architectes se battent pour que ça ça devienne de meilleure qualité mais on a effectivement une problématique sur le coût du foncier donc là il y a un vrai sujet parce qu'il y a des solutions on peut utiliser un système de bail amphithéotique on peut utiliser plein de petits systèmes qui existent mais aussi d'exigence de la part des élus pour que les logements qui sortent dans les villes soient plus qualitatifs et dernière petite chose peut-être quand même préciser que depuis 2020 la RE 2020 2021 en action de la réglementation environnementale 2020 là au niveau thermique il y a quand même une nette progression pour les bâtiments neufs donc il y a quand même un peu de changement mais ce que nous on voudrait c'est qu'il y ait du changement dans l'usage parce que si on veut permettre et donner envie aux gens de venir habiter dans du logement collectif il faut qu'on leur trouve à la fois du calme du confort de la proximité avec des espaces extérieurs et ça ça passe par la qualité de ce qu'on va dessiner la qualité du logement proposé et notamment qu'en fait on ait une chambre agréable une salle de bain qu'on puisse aérer une cuisine qu'on puisse fermer et pas simplement un mur au fond du salon dans une pièce de 18 mètres carrés mais bien des dimensions correctes notamment quand on vit à plusieurs dans un logement

mais est-ce que les architectes sont prêts à livrer parfois des gestes moins spectaculaires au profit d'un habitat plus pratique et mieux conçu pour l'avenir qui nous attend

oui alors enfin les gestes spectaculaires c'est plutôt au XXe siècle

mais on en voit encore on en voit encore en 2022 Christine Lecomte

c'est pour ça et ça fait polémique

régulièrement

c'est les relents du XXe siècle on va dire mais il faut regarder vers l'avenir moi je vois les architectes qui sortent des écoles d'architecture et puis des pionniers on a des pionniers en architecture qui travaillent autrement très proches des habitants très enreux dans tout ce que je viens de dire c'est-à-dire qui s'intéressent à construire et à co-construire avec les habitants il y en a même qui vont s'installer en résidence pendant trois semaines et qui réfléchissent avec écoute à la meilleure manière de prendre le projet en fait être architecte c'est quand même un métier extrêmement complexe parce qu'il y a plein de variables à prendre en compte et ce qui est très important c'est de restituer en fait tout ça pour le bien-être des habitants et aujourd'hui il y a vraiment une dimension dans ce métier d'architecte qui a vraiment évolué et qui retrouve en fait sa vocation initiale de faire du bien aux gens et je crois qu'avec les défis qui nous attendent on est en plein dedans c'est-à-dire c'est vraiment l'intérêt général avant l'idée de la création et moi je dirais même la création au service de l'intérêt général

Ce matin nous parlons beaucoup de ce qui se passe de ce qui va se passer en ville qu'en est-il de la campagne et de l'habitat individuel parfois morcelé avec aussi des maisons qui se retrouvent très exposées à la crise climatique comment pouvez-vous agir là Christine Lecomte ?

De toute façon ça montre bien que le logement c'est pas seul c'est toute une politique d'aménagement du territoire qui est à penser et à repenser avec des stratégies c'est-à-dire qu'on n'habite pas simplement en ville et on va pas forcer tout le monde à habiter en ville et bien heureusement donc ça veut dire qu'il faut penser logement travail mobilité en fait c'est un ensemble d'éléments qui sont corrélés et c'est quelque chose qui a un peu disparu des spectres de l'état depuis une quarantaine d'années et qu'on redemande régulièrement cet aménagement du territoire alors il y a des politiques qui sont mises en place comme peut-être certains de vos auditeurs ont entendu parler Action Cœur de Ville Petite Ville de Demain qui se concentrent sur la revitalisation des villes moyennes ou des petites villes notamment des Cœurs de Ville mais c'est vrai qu'en totalité on doit prendre en compte la totalité de notre territoire et pas privilégier uniquement la métropolisation mais pour ça qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire qu'une politique de logement sans politique de mobilité et sans politique de travail et de parcours de travail partout en France ça ne fonctionnera pas parce que sinon on va travailler juste là où on a besoin de logement ça veut dire les métropoles or aujourd'hui la France est un patrimoine habitable immense et il ne faudrait pas qu'on le néglige il faut qu'on s'appuie dessus donc ça veut dire qu'il faut qu'on arrive à réhabiter nos petites villes réhabiter nos villes moyennes et pour ça politique un peu plus globale ce qui nous manque parfois et qui est ultra nécessaire avec les défis qui nous attendent notamment aussi parce qu'on va avoir quand même deux communes sur trois qui vont être concernées par au moins un risque naturel dans les années à venir et ça c'est extrêmement important à prendre en compte notamment celles qui vont être proches des côtes ça c'est vraiment extrêmement important à imaginer on pourrait avoir des populations entières qui vont devoir bouger donc comment est-ce qu'on aménage ce territoire comment on prend en compte les risques naturels comment on tient compte de l'équilibre entre nos habitats et la nature et aujourd'hui en fait c'est aussi un grand enjeu c'est-à-dire on habite la terre et au-delà de nos logements il faut aussi qu'on prenne en considération la manière dont on traite la terre et donc voilà on ne peut plus s'installer n'importe où on doit réfléchir à tout ça c'est un immense challenge pour les professionnels et c'est aussi un immense challenge politique parce qu'on a effectivement besoin d'une vision politique

c'est la question que j'allais vous poser Christine Lecomte depuis tout à l'heure vous insistez sur l'importance de ces enjeux collectivement individuellement pour le porte-monnaie évidemment pour la planète et pour le climat est-ce que vous avez beaucoup entendu parler de logement pendant la campagne présidentielle et pendant la campagne des législatives

malheureusement pas assez qu'est-ce qui se passe qu'est-ce qui se passe parce qu'en fait c'est toujours la même réponse qui nous est apportée depuis des années c'est il faut construire plus donc certes effectivement il faut construire du logement mais il faut avoir une politique décloisonnée et effectivement c'est quelque chose qui ne passe pas dans le spectre peut-être aussi parce qu'on ne se rend pas compte de l'importance que ça a dans nos vies quotidiennes et pourtant c'est phare je vais vous donner un exemple par exemple la pénurie d'essence ou le fait que l'essence devienne trop chère l'aménagement du territoire quand on a construit des logements loin des villes avec l'obligation de prendre sa voiture en fait on crée une double précarité souvent précarité énergétique dans le logement parce que passoire thermique mais également une précarité dans les déplacements parce que l'essence devient trop chère et donc après on a des mouvements sociaux donc finalement l'aménagement du territoire c'est la base de la vie en société et c'est souvent mis de côté parce que ça semble loin de nos préoccupations c'est pas immédiat et le problème des politiques c'est de passer au-dessus de l'immédiateté pour aller vers une vision de long terme et là aujourd'hui avec les enjeux qui nous attendent pour 2050 et 2100 on sait de toute façon on va devoir s'adapter à des températures plus fortes donc il faut des scénarios qui nous permettent de savoir stratégiquement comment on va protéger les populations on sait que le niveau de la mer va monter donc il nous faut des scénarios pour savoir comment on va s'occuper de nos territoires et tout ça ça demande effectivement de la vision politique du portage politique je dirais parce que les acteurs le savent mais politiquement on a besoin de voilà de renfort et d'une vision et d'une stratégie et que ça soit au-dessus en fait de combats qui parfois sont à la journée

et en même temps vous ne nous cachez pas que c'est très compliqué parce qu'il faut à la fois essayer de construire plus là où c'est nécessaire de construire évidemment des logements plus économes en énergie et en même temps pas trop cher c'est toute la problématique du pouvoir d'achat est-ce qu'on peut faire tout ça à la fois et dans une certaine urgence Christine Lecomte ?

on peut faire beaucoup de choses c'est déjà ça c'est-à-dire que on peut au moins essayer de faire ça c'est la première chose et essayer de faire avec du bon sens par exemple quand vous parlez de densité mais que pour habiter dans une ville mais que le week-end les portes de la cour de l'école sont fermées alors que c'est un beau parc arboré là c'est du non-sens c'est-à-dire qu'on aurait envie que les gens qui habitent à côté puissent profiter de ce parc donc on est dans une espèce de manière de penser la ville d'une autre façon en travaillant aussi sur les usages et sur notre manière de faire donc moi je crois surtout que c'est une révolution en fait c'est-à-dire c'est de se dire on est passé dans cette ère du XXe siècle où finalement la voiture prenait plus de place que nos enfants dans l'espace public on doit maintenant évoluer et trouver le moyen de savoir comment on veut vivre ensemble et moi je dis souvent que l'aménagement du territoire c'est un peu une manière de spatialiser la démocratie vous voyez c'est-à-dire de se dire comment on a envie que notre société dans nos villes dans nos villages vive ensemble et ça veut dire de faire des choix et on va peut-être passer d'un urbanisme assez individuel où chacun avait sa voiture sa maison à un urbanisme où on aura encore beaucoup de choses de manière individuelle mais où on partagera aussi des choses beaucoup plus et où finalement la notion de commun d'espace public de commun de lieu commun va être un peu l'armature qui va nous permettre de passer tous ces défis et donc c'est là où il y a un vrai enjeu c'est de trouver cette culture commune donc évidemment on compte beaucoup sur la formation moi je compte beaucoup sur la formation ce que je vois des étudiants en école d'architecture c'est ce qu'ils viennent chercher

et c'est ce qui vous donne aussi de l'espoir on l'entend ce matin merci Christine Lecomte présidente du conseil national de l'ordre des architectes aspect très pratique on l'a entendu aspect très politique aussi je rappelle le titre de votre livre avec Sylvain Griseau réparons la ville proposition pour nos villes et nos territoires aux éditions Apogée on retrouve cet entretien sur franceculture.fr merci à tous

merci à tous