En Iran, "le soulèvement révolutionnaire se bâtit sur les couches antérieures" des précédentes manifestations

Ce matin dans le grand entretien, nous nous penchons donc sur la situation en Iran. Jusqu'où ira la contestation qui prend de l'ampleur depuis 15 jours, de même que la répression dans un pays où Internet est coupé depuis jeudi. Le pouvoir iranien peut-il tomber ? En quoi ce mouvement est-il différent des précédents ? Et quel rôle peut jouer Donald Trump ? Deux invités sont avec nous pour répondre à ces questions. Benjamin Duhamel. Bonjour Delphine Minoui. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin au micro d'Inter. Vous êtes grand reporter au Figaro, correspondante au Moyen-Orient. Et avec vous Cépi Desfarsi, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, réalisatrice iranienne en exil.

Chers auditeurs, on attend vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France. A toutes les deux, pour commencer, comment est-ce que vous qualifiez ce qui se passe depuis deux semaines ? Est-ce qu'on est selon vous à l'aube d'une révolution, Delphine Minoui ?

Je pense que tous les ingrédients de la révolution sont là. C'est-à-dire que c'est tout le pays qui est dans la rue, le nord, le sud, les grands centres urbains, les bourgades très très reculées, les communautés ethniques, c'est très important de le rappeler, les Kurdes, les Balouches. Il y a une véritable cohésion et beaucoup de jeunes aussi. C'est ça qui me frappe. Des jeunes de 15 ans, 16 ans, 17 ans qui nous disaient jusqu'à ce que les lignes soient complètement coupées que de toute façon ils n'avaient plus rien à perdre. Et quand je leur disais mais quel courage vous avez, ils me répondaient ce n'est pas du courage, c'est du désespoir. C'est pied et farci, une révolution ?

Oui, oui, c'est une révolution en plusieurs chapitres. Je pense que c'est un soulèvement révolutionnaire qui se construit, qui se bâtit sur des couches antérieures. La dernière étant en 2022, ensuite juste avant 2019, 2017, parfois pour des raisons purement économiques, mais toujours aussi accompagnées de revendications sociales et libertaires et pour la démocratie. Et cette fois-ci, ça a une ampleur, effectivement, comme le disait Delphine, inédit, à la fois très intersectionnelle et très étendue dans le pays.

Est-ce que vous croyez ce matin que le régime des MOLA peut tomber ou est-ce qu'il va encore une fois réussir à se maintenir par la force ?

C'est très difficile à dire. Ça dépend de beaucoup de choses. J'ai été étonnée en venant ici, j'ai vu qu'ils avaient appelé à une manif aujourd'hui à 14h. Ils n'ont pas fait ça en deux semaines. Une manif pour montrer la fierté du peuple, de la révolution, etc. Place de la révolution à 14h. Le régime a appelé ses soutiens à manifester. Oui, ça veut dire qu'en fait, ils ont quand même encore quelque chose à gagner ou à sauver de leur image. Ce n'est pas uniquement la force brute, mais c'est très difficile à prédire où ça va aller.

Mais je pense qu'il y a... Sur la singularité de ce mouvement et sur la possibilité que dans les jours, semaines qui viennent, le régime tombe, que ce ne soit pas simplement un mouvement de protestation qui finit réprimé dans le sang, comme on l'a vu lors des précédentes protestations.

Oui, alors dans un premier temps, ce que je pense qu'est aussi la singularité de ce mouvement, il faut le rappeler, c'est que c'est parti du bazar. Le bazar, traditionnellement acquis à la cause de la République islamique, qui était resté très silencieux lors des soubresauts précédents de ces dernières années. C'est parti du bazar, c'est parti d'une révolte contre l'hyperinflation et la chute de la monnaie locale. Et en fait, c'est l'étincelle qui a rallumé l'incendie. Comme le disait Cépidé, il y a eu plein de mouvements précédents. Aujourd'hui, je pense que par rapport à ce qui se passe à l'heure actuelle, pour être réaliste, c'est très difficile d'anticiper.

Mais il y a évidemment différents scénarios possibles. Soit le mouvement se poursuit et les gens parviennent, malgré la répression, à faire tomber le régime, sans doute par la violence, parce qu'on nous dit beaucoup que des manifestants commencent à s'armer. C'est une option. La deuxième option, c'est que c'est malheureusement la répression qui l'emporte. Ça a déjà été le cas lors des premiers mouvements. Une autre option qui est mise sur la table et qui circule, c'est, en dernière minute, la volonté du régime de sauver la face et de se renouveler de l'intérieur.

On nous parle beaucoup de la possibilité d'une façon d'écarter le guide suprême Ali Khamenei et de mettre à sa place une figure, entre guillemets, réformiste, soi-disant de la cohésion. On parle beaucoup de l'ancien président réformiste Hassan Rouhani. Ce scénario, j'en doute, parce que les gens sont tellement énervés que j'imagine qu'ils ne pourront pas accepter cette transition. Et le dernier scénario, évidemment, c'est l'intervention étrangère des frappes américaines à ciblée.

On va en reparler, mais pour qu'on comprenne bien la différence avec les précédents mouvements, le précédent mouvement Femmes, Vie, Liberté, après la mort de Marcia Amini, c'était il y a trois ans. Là, vous dites, le mouvement, il est parti des commerçants. Ça, c'est inédit. Qu'est-ce qu'il y a comme autre différence ? Est-ce que, cette fois, des symboles du pouvoir sont attaqués, ce qui n'était pas le cas la fois précédente ?

Ce qui est très inédit aussi, qu'on a vu dans les précédents mouvements, mais qui est beaucoup plus marqué, pour moi, c'est aussi une révolte. C'est la révolte des ventres. C'est l'équivalent de la révolte du pain, si on veut faire une comparaison. C'est les périphéries marginalisées qui se soulèvent contre le centre, contre un pouvoir corrompu. C'est intéressant. On utilise beaucoup ce mot, Fessade, la corruption. C'est le même mot qu'utilisaient les révolutionnaires en 1979, contre le Shah. Et c'est à nouveau ce mot qui est utilisé contre ce régime corrompu, tyrannique, répressif de la République islamique d'Iran.

C'est pédé farsi. Il faut qu'on essaie de comprendre ce qui se passe sur place en Iran, avec toutes les difficultés que l'on a, puisque ça fait depuis jeudi qu'un blackout a été imposé par les autorités, qu'Internet a été coupé. Les informations sortent au compte-gouttes par des vidéos sur les réseaux sociaux, par des canaux télégrammes. Là, on est au cœur du grand classique des régimes autoritaires, des régimes dictatoriaux, avec une technique qui a déjà été utilisée par le régime Desmona, de tout fermer. Pourquoi ? Pour pouvoir réprimer à huit clos sans que des images soient partout sur les télévisions du monde entier ?

Oui, évidemment. Il y a ça. J'ai entendu aussi l'hypothèse par quelqu'un qui disait, enfin un ingénieur, qui disait que c'est pour éviter le réseau d'être hacké par Israël. Bon, je ne sais pas, mais je crois plutôt à votre hypothèse. Je voulais revenir sur le fait qu'il y a quand même des inédits dans ce mouvement. Il y a un retenu de la part des forces de l'ordre, malgré la répression qu'on voit et le nombre important des victimes. On a aussi vu les images des forces de l'ordre qui sont rangées, mais qui n'attaquent pas. Un homme, il y a une image très connue, un homme qui s'est assis sur le macadam face à...

Une retenue par rapport au précédent mouvement de protestation ?

Oui, oui. À Obdunan, qui est une petite ville à Ilham, dans la province d'Ilam, ils sont montés sur un toit, ils ont regardé les manifestants faire toute la ville et c'est dehors, c'est une petite ville, mais quand même, symboliquement, c'est important. Et ça, c'était il y a une semaine déjà. Et l'autre chose, c'est que les gens ont pris les rues très rapidement. Au bout de deux semaines, là, on est au 15e jour, là. Les gens ont occupé déjà... Bon, après, ils n'ont pas pu tenir les rues, mais quand même, ont fait ce qu'en 2009, ils sont arrivés à faire en 6 mois. Ce qu'en 2022, ils n'ont jamais réussi à faire, en fait, à occuper les rues d'une ville. Et ça, c'est déjà arrivé.

C'est qui des farcis. On a quand même vu hier soir des vidéos qui montraient des dizaines de corps dans des sacs mortuaires devant le centre médico-légal de Téhéran. Le bilan, il est difficile, évidemment, à établir. Celui qui est le plus lourd, c'est celui qui est donné par une agence américaine, Human Rights Activist, New Agency, qui fait état d'au moins 538 morts et de plus de 10 000 arrestations. On a quand même le sentiment qu'un bain de sang est en train de se dérouler en Iran.

Oui, je pense. C'est vrai que c'est très difficile d'estimer, d'évaluer les images. Moi, j'ai vu encore les images de l'intérieur. J'avais commencé à douter hier soir. C'est vrai que, parfois, parce qu'il y a tellement de fakes et d'intoxes qui arrivent aussi, certainement, il y a un massacre en cours. Ça, c'est sûr. Je ne le remets pas en cours. Mais aujourd'hui, j'ai vu du même centre qui est en fait, le centre de Kahrizak. C'est la morgue de Kahrizak qui est un peu à l'extérieur de Téhéran, qui est le deuxième centre très grand de l'extérieur. Et là, on voit dans la cour et je ne pense pas que ce soit faux, effectivement. ça a été authentifié,

notamment par l'agence France-Presse, ces images de corps. Delphine Minoui, là encore, avec votre regard de grand reporter qui connaît bien la région, ce que l'on peut dire si on essaie d'objectiver ce qui se passe sur les victimes, sur la façon dont les autorités répriment les manifestations, tirent sur les manifestants, qu'est-ce qu'on peut dire ce matin avec le plus de certitude possible ?

Je pense que ce qu'on peut dire, c'est que là, le régime joue sa dernière carte. Le régime est au pied du mur, il n'a jamais été aussi fragile, les fondations tremblent et il utilise la dernière arme qui lui reste, c'est la violence. Donc, évidemment que ces chiffres, à mon avis, sont tout à fait probables. La fondation Nargaz Mohamadi évoquait ce matin la possibilité de 2000 morts parce que là, les images qui nous proviennent, il faut remettre les choses dans leur contexte, nous proviennent de Karizak qui est un centre à côté de Téhéran. On parle de la capitale. On a toujours su qu'au cours des précédents mouvements, il y avait toujours une retenue dans la capitale.

Donc, si vous vous rendez compte qu'ils se sont lâchés à ce point-là dans la capitale, imaginez ce qui se passe en province. Une de mes interlocutrices, avant que les lignes coupent, me disait au téléphone Delphine, une fois que le blackout est imposé sur l'Iran, ne nous oubliez pas. N'oubliez pas les provinces reculées, n'oubliez pas Obdounoun, n'oubliez pas Malek Chahimou, n'oubliez pas les petits villages aux alentours de Machad parce que c'est là qu'il va y avoir la plus grande hécatombe. Au-delà de cette répression qui est vraiment... C'est vraiment un outil pour casser la protestation.

Il ne faut pas oublier que les forces de l'ordre et les miliciens basidji tirent sciemment au niveau du visage. C'est des armes létales qui sont utilisées. Il y a également toutes les formes de répression parallèles, les milliers d'arrestations. Ça, c'est du jamais vu aussi. C'est les forces de l'ordre qui font des assauts contre des hôpitaux, qui rentrent dans les hôpitaux, qui balancent du gaz lacrymogène dans les couloirs et qui vont arracher de leur lit les blessés pour les emmener on ne sait où. Sans qu'on ait les funérailles qui sont à leur tour attaquées parce que les funérailles deviennent aussi maintenant des espaces de protestation. Un système de terreur organisé. Complètement.

Je vous avoue qu'ayant couvert l'Iran depuis toutes ces années, je n'ai jamais vu un tel état de violence. Il y avait toujours une certaine forme de retenue. C'est comme s'il y avait une espèce de statu quo où il y avait cette décision de se dire on en tue quelques centaines et on s'arrête pour intimider le reste. Là, c'est la machine de répression qui est en marche. Ça me rappelle malheureusement beaucoup ce que j'ai pu voir parce que j'ai beaucoup suivi évidemment la révolution syrienne et le début de la guerre syrienne. C'est comme ça que tout a commencé.

Ils attaquaient les hôpitaux, ils attaquaient les rassemblements, ils attaquaient les funérailles et c'est ce scénario-là aujourd'hui auquel malheureusement on risque d'assister en Iran.

Alors ce qui est inédit aussi dans ce mouvement, ce sont ces manifestants qui scandent le nom de Reza Pallavi. C'est le fils du dernier chat balayé par la révolution islamique en 79. Comment cet héritier du roi qui vit en exil aux Etats-Unis loin des réalités iraniennes se retrouve à incarner ce mouvement ? C'est plus des farcis. Écoutez,

nous sommes dans un vide de représentation dissidente en Iran à cause de toutes ces décennies de terreur qui a régné en Iran par le régime que le régime a exercé et donc Reza Pallavi est un des rares leaders politiques qui est acclamé puisqu'en fait il n'y en a pas d'autres aussi.

C'est-à-dire qu'il dispose de beaucoup de moyens financiers puisqu'il dispose de toute la fortune qu'il a pu emmener grâce à son père et en effet depuis les Etats-Unis avec le soutien d'Israël et des Etats-Unis il peut tout à fait il dispose des moyens de communication pour comment dire surfer sur la timeline et les Iraniens n'ayant pas d'autres il y a une partie des Iraniens qui l'acclame mais je pense qu'ils ne sont pas majoritaires.

Delphine Minoui le fils du chat a appelé cette nuit l'armée et les forces de sécurité à se rallier aux manifestants vous signez un portrait de lui dans les colonnes du Figaro que j'invite nos auditeurs à lire aujourd'hui qui est très intéressant avec cette question sur le rapport du peuple iranien à ce fils du chat et cette question que nous pose Hortan sur l'application Radio France en quoi le fils du chat d'Iran est-il légitime pour éventuellement diriger le pays ? Son père porte une image de liberté des mœurs pour son pays mais était aussi un dictateur féroce au fond il apparaît comme une sorte de débouché parce qu'il n'y a pas d'autres possibilités ?

Oui malheureusement c'est un leader ou un sauveur par défaut parce que comme le disait si bien Sepi Defarsi c'est-à-dire que l'opposition a été très fragilisée au cours de toutes ces dernières années il y a encore aujourd'hui au moment où l'on parle de grands activistes iraniens de l'opposition qui sont derrière les barreaux dans la prison d'Evin sans compter ceux qui ont été livrés au silence ceux qui ont été poussés sur la route de l'exil donc ce mouvement il est en manque il est en manque de figure la figure du père la figure paternelle elle est très importante dans la culture iranienne et donc vous avez ce héros comme ça qui sort de nulle part et qui propose une solution et qui crée une sorte de momentum il faut le rappeler parce que c'est lui jeudi et à partir de jeudi dernier qui a commencé à appeler à des mobilisations massives maintenant comme le disent certains Iraniens c'est attention à la fabrique des héros on sait ce que ça a donné en 1979 quand tout le monde a loué la grandeur de l'ayatollah Khomeini qui était cité d'ailleurs rappelez-vous même en France par Michel Foucault comme le Matma Gandhi de l'Iran et qui expliquait

qu'au fond il y allait avoir 6 mois et qu'ensuite les élections allaient être organisées voilà c'est ça

c'est ce qu'annonce et on a envie de le croire évidemment on a envie de dire allez-y fédérer un vrai mouvement d'opposition et c'est ce qu'attendent les gens c'est-à-dire pourquoi pas le fils du chat comme leader de la transition mais à condition qu'il y ait un référendum soit incluse y compris donc les minorités ethniques qui se sont toujours senties très marginalisées et ne pas oublier ne pas oublier que s'il y a ces mouvements aujourd'hui c'est qu'ils sont partis de l'intérieur de l'Iran ils n'ont pas été organisés de l'étranger et donc c'est la voix des Iraniens de l'intérieur qu'il ne faudra jamais oublier

donc ça c'est une réponse à ceux qui expliquaient que ça venait éventuellement d'Israël des Etats-Unis non c'est pas un mouvement téléguidé c'est bien quelque chose qui vient des tréfonds du peuple iranien

c'est un mouvement qui vient d'Iran donc attention attention justement aux récupérations à la fois la stigmatisation et l'utilisation par le pouvoir mais aussi la récupération par certains opposants à l'étranger cette révolution cette révolte elle appartient aux Iraniens avant tout

Reza Palavi il appelle cette nuit les militaires à se rallier à la cause du peuple est-ce que ça c'est crédible vu le régime tel qu'il est aujourd'hui la puissance des gardiens de la révolution le fait qu'on a l'impression que tout le monde parle d'une même voix est-ce que c'est crédible ça ?

Je pense qu'il y a des fractures c'est-à-dire que au sein du corps le corps du gardien de la révolution n'est pas complètement homogène et donc au sein de ce corps-là nous depuis quelques mois on avait vent du fait qu'il y avait des tentatives de défection mais en fait ils pèsent le pour et le contre parce que ces gens-là ils savent très très bien que si à un moment donné ils lâchent le régime ils risquent aussi d'être lynchés par la population on est dans un état de colère et de radicalisation extrême en revanche on peut faire la distinction comme le faisait remarquer Cépidé entre les gardiens de la révolution et puis les forces comme la police ou l'armée régulière là il est vrai qu'il y a de plus en plus de gens qui utilisent la retenue avant que les lignes que l'internet soient complètement coupées jeudi soir je commençais justement à lancer des entretiens avec des policiers qui avaient décidé de rallier la cause de la mobilisation de rue

Cépidé farcit sur les éventuelles failles au sein de l'appareil d'état est-ce que le président iranien Pézé Chkian qu'on a encore entendu à la télévision hier est-ce qu'il parle d'une même voix que les gardiens de la révolution ou est-ce qu'il y a quelques dissonances il avait commencé au début du mouvement à juger les revendications des manifestants légitimes pour finir hier par qualifier les manifestants démeutiers de terroristes il y a eu une sorte de réalignement entre les gardiens de la révolution et la présidence

je pense un peu à la politique du gant de velours et de la main de fer il a été la meilleure chose qu'il aurait pu faire c'était de démissionner vraiment s'il avait une once de sincérité il a dit oui au début on va augmenter les subsides l'équivalent de 6 dollars par personne ou augmentons les salaires mais on n'a pas d'argent comment faire et là il s'aligne complètement sur la position du guide et des gardiens je voulais dire que la meilleure chose à faire ce serait pour la communauté internationale je sais qu'on va y venir c'est de faire libérer les prisonniers politiques les dissidents qui sont emprisonnés dont Nages Mohamadi la lauréate du prix Nobel beaucoup d'autres forces politiques qui pourraient peser dans le débat sont emprisonnées et la communauté internationale au lieu d'attaquer pourrait les faire libérer pourrait faire pression envoyer une moi je me souviens j'étais petite mais du temps du chat il y a une commission internationale qui est venue visiter les prisons iraniennes c'est possible ça il faut utiliser les moyens diplomatiques de faire pression sur le régime

alors celui qu'on entend parler le plus fort évidemment c'est Donald Trump qui menace d'une intervention militaire et qui dit cette nuit l'Iran veut négocier une réunion est en préparation avec les dirigeants de la république islamique qu'est-ce que ça veut dire ça pourrait ressembler à quoi des négociations entre les Etats-Unis

et l'Iran en fait ce serait je pense la confirmation des rumeurs qu'on a depuis quelques temps avec cette volonté d'essayer de sauver la face pour tout le monde éviter une guerre qui coûterait très très cher régionalement je pense qu'une guerre en Iran malheureusement ce serait pire que le scénario de 2003 comme on l'a vu lors de l'aventurisme militaire de George Bush contre l'Afghanistan et contre l'Irak donc tout le monde tout le monde est dans la retenue aussi et donc ce serait cette idée d'une négociation avec des personnages clés au sein du pouvoir et de placer entre guillemets une personnalité moins radicale en mettant de côté en faisant tomber l'ayatollah Khamenei et en mettant à sa place donc soit Hassan Rouhani l'ancien président réformiste iranien le nom de Moshtaba Tajzadeh a pas mal été évoqué Moshtaba Tajzadeh c'était un ancien conseiller du président réformiste Mohamed Ratami qui est aujourd'hui derrière les barreaux de la prison des vines c'est-à-dire trouver une figure permettant entre guillemets de limiter la casse mais est-ce que ça va marcher ça c'est le grand point d'interrogation

mais juste ça voudrait dire qu'un régime qui depuis 79 a fondé sa construction avec l'ennemi américain pourrait accepter pour éviter d'être frappé d'une sorte de négociation qui pourrait aboutir au départ de l'ayatollah Khamenei est-ce que ça c'est un scénario auquel on peut croire ?

Complètement oui ils sont prêts à tout ils sont au pied du mur comme le disait Delphine et ils sont prêts à tout y compris à revoir leur base idéologique oui on le voit d'ailleurs qu'ils ont concédé du terrain depuis 2022 les femmes ont gagné quand même dans les rues ils ne le disent pas haut et fort mais on le voit tous les reportages

les femmes ont gagné c'est-à-dire qu'on peut plus facilement ne pas porter le voile dans la rue

ah oui oui moi j'ai parlé à une de vos confrères journalistes françaises qui m'a dit qu'il y va depuis 21 ans en Iran et pour la première fois elle s'est promenée sans voile elle le disait donc et il y en a des dizaines de milliers oui alors c'est pas complètement gagné mais je veux dire symboliquement c'est fort le régime est fragilisé Delphine

qu'est-ce qu'on peut dire de l'adhésion des Iraniens à une éventuelle intervention américaine sachant que les Etats-Unis le grand satan pour le régime islamique depuis 1979

ce qui me frappe ce qui me frappe c'est aujourd'hui il y a un tel état de désillusion de désespoir de désenchantement qu'il y a une véritable radicalisation il faut le reconnaître et moi je discute avec beaucoup beaucoup notamment des jeunes qui sont prêts à tout ils sont tellement désespérés il y a quelques jours ils ont rebaptisé une rue à Téhéran avec le nom de Donald Trump ils en sont à dire nous on veut tout sauf le régime que ce soit Trump que ce soit le fils du chat que ce soit Elon Musk qui nous manipule à la limite ils s'en fichent même de cette idée ils s'en fichent de la manipulation pour eux ce qui est important c'est la fin du régime un point c'est tout c'est pour ça que ce scénario de la négociation s'ils mettent en place un Hassan Rouhani ou un ou ils renforcent Massoud Pézechkian ils le maintiennent en place en écartant le guide suprême je ne suis pas certaine que ça marche et je pense qu'on est au début d'une très très longue séquence mais d'ailleurs souvenez-vous la révolution de 1979 elle ne s'est pas faite du jour au lendemain c'est à l'issue de plus d'un an de mouvements de manifestations etc

et elle commence par une libéralisation du régime du Shah qui aboutit ensuite à la suite

c'est le propre de tous les dictateurs c'est-à-dire qu'ils vont souffler le chaud et le froid jusqu'à voir finalement quelle est la dernière issue et la dernière option possible merci

on attend de voir ce qui se passe un tout dernier mot petite annonce

il y a une main if appelée par les organisations les ONG droits humains et à 15h Panthéon samedi

voilà et on attend de voir ce qui se passe dans les jours les semaines qui viennent merci à toutes les deux d'avoir été au micro de France Inter ce matin et de nous avoir aidé à comprendre ce qui se passe en Iran