L'assemblée nationale adopte un texte de soutien à l'Ukraine | Parlement Hebdo - 14/03/2025

Générique ... -A.Poussart: Bonjour à tous.

Très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de "Parlement hebdo", l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement. -K.Gilder: Aujourd'hui, nous accueillons Constance Le Grip.

Vous êtes députée Ensemble pour la République des Hauts-de-Seine. Vous débattez avec Ian Brossat, sénateur communiste de Paris. On parle de l'Ukraine. -A.Poussart: Alors que Vladimir Poutine est favorable à un cessez-le-feu sous réserve, l'Assemblée nationale a voté mercredi une résolution symbolique de soutien à l'Ukraine, mais le texte n'a pas fait l'unanimité.

Comment financer le réarmement de notre défense? Faut-il augmenter les impôts, réduire les dépenses publiques ou demander aux Français de travailler plus longtemps? Les avis divergent au Parlement. -K.Gilder: On va réécouter Vladimir Poutine qui s'est dit favorable à un cessez-le-feu, mais sous conditions. - Nous sommes d'accord avec les propositions visant à mettre fin aux hostilités, mais nous pensons que cet arrêt doit être un arrêt qui mène à une paix durable et qui s'attaque aux causes profondes de cette crise. -K.Gilder: Le président ukrainien a mis en garde contre "les paroles manipulatrices de Vladimir Poutine".

Cet accord de principe de Vladimir Poutine pour une trêve de 30 jours, est-ce que pour vous, Constance Le Grip, c'est déjà un premier pas vers la paix? -C.Le Grip: Je ne suis pas très sûre d'entendre, dans les propos récents de Vladimir Poutine, un accord constructif, positif, sincère, en faveur d'un cessez-le-feu.

Je pense qu'il a compris que, la pression américaine étant là, il fallait qu'il se livre à quelques déclarations d'intention, qui sont somme toute assez vagues. Il insiste tellement sur les conditions, que je n'hésiterai pas à qualifier de diktats, que je mets vraiment en doute la sincérité de cet accord de principe donné par Vladimir Poutine. Il cherche à gagner du temps.

Il continue à bombarder. Je ne vois pas là de choses très encourageantes, même s'il n'a pas claqué la porte au nez des négociateurs. -A.Poussart: Ce n'est pas un premier signal vers la paix, cet accord? -I.Brossat: Aller vers une perspective de cessez-le-feu, c'est évidemment une perspective positive en soi.

Tout le monde se réjouit du fait que le bruit des armes cesse. Simplement, quand on entend le contenu des propos de Vladimir Poutine, il y a de quoi entretenir un certain nombre de doutes. Il ne faudrait pas que cette perspective de cessez-le-feu se fasse au prix d'une humiliation de l'Ukraine.

Si ce cessez-le-feu se faisait au prix de ce que Vladimir Poutine dit, ce serait inévitablement le cas. Je regrette que l'Europe ait été marginalisée, sans doute car elle n'a pas été capable de mener ce type d'offensive diplomatique. Je souhaite que nous puissions travailler à un cessez-le-feu qui respecte la souveraineté de l'Ukraine, et en même temps, que nous puissions tracer des perspectives de paix durable, pas simplement un cessez-le-feu de quelques semaines. -K.Gilder: Vous regrettez l'absence de l'Union Européenne dans les négociations? - C.Le Grip: On est au tout début du commencement de l'amorce des négociations.

L'histoire mettra certainement un certain nombre de choses au clair. Peut-être que ça prendra du temps. Peut-être que l'histoire retiendra que la proposition de cessez-le-feu, qui a été conjointement écrite par le Royaume-Uni et la France, que le président Macron était venu présenter dans le bureau ovale du président américain à Washington il y a 15 jours, qui a été repris par Volodymyr Zelensky, aura servi de base à une amorce d'accord telle qu'elle a été présentée à Djeddah par les négociateurs.

Il y a eu ce travail européen sous l'égide du Royaume-Uni et de la France. C'est la trame à partir de laquelle on essaye de déployer des conditions normales de discussion et de négociation. -A.Poussart: Les députés ont adopté une proposition de résolution de soutien à l'Ukraine.

Elle n'a pas fait l'unanimité. La question des avoirs russes gelés a également divisé. - Pour: 288.

Contre: 54. L'Assemblée nationale a adopté. - Un soutien à l'Ukraine loin de faire l'unanimité.

Dans l'hémicycle, ce mercredi, débat houleux, notamment entre le Rassemblement national et les soutiens du gouvernement. - Puisque je vois sur ces bancs quelques va-t-en-guerre, je vous encouragerais à envisager d'échanger vos mocassins à pampilles et vos vestons croisés contre des gilets pare-balles. - Les seuls va-t-en-guerre qui existent sont au Kremlin.

Ce sont vos amis. Vous les avez soutenus pendant des décennies. - Dans la proposition de résolution, qui appelle à renforcer le soutien à l'Ukraine, 2 points ont fait plus spécifiquement débat: la référence à l'adhésion du pays l'Union Européenne, que le texte propose d'accompagner... - Nous avons le droit, et c'est notre souveraineté, de dire que nous ne voulons pas, au sein de l'Union Européenne, d'un pays où le SMIC est à 200 euros. - Autre divergence, sur la question des avoirs russes et la possibilité de les utiliser pour aider l'Ukraine. - Je pense qu'il faut y aller.

On va pas les leur prendre, on va leur dire qu'on va le faire, et ils vont venir négocier. - Les insoumis et les communistes ont voté contre. Le RN et l'UDR se sont abstenus.

Le reste des groupes a voté pour. Un débat qui illustre les divisions de la classe politique française en matière de politique internationale. -A.Poussart: Les députés communistes ont voté contre cette proposition de soutien à l'Ukraine.

Pourquoi ce refus, au moment où l'Ukraine a plus que jamais besoin du soutien de la France et de l'UE? -I.Brossat: Nous sommes des gens sérieux.

Il y a des choses très différentes, comme la nécessité d'un soutien financier, militaire et diplomatique à l'Ukraine. Nous serons toujours au rendez-vous, de ce point de vue-là. Mais d'autres choses sont dites, comme la perspective d'une entrée de l'Ukraine au sein de l'Union Européenne.

Lorsqu'on envisage l'entrée d'un pays supplémentaire dans l'Union Européenne, il faut en mesurer les conséquences, notamment pour les travailleurs français. Ca pose la question du dumping social. Quand on fait rentrer dans l'UE un pays qui a un salaire minimum de 200 euros, ça a des conséquences.

Ca conduit au fait que l'on tire tout le monde vers le bas. On va dire aux travailleurs français qu'on pourrait délocaliser leur entreprise vers l'Ukraine. C'est déjà le cas.

On l'a vécu avec la Pologne et la Roumanie. On continue à avoir des usines qui partent vers ces pays-là. En Pologne et en Roumanie, le salaire minimum est à 800 euros.

Imaginez ce qui se passera avec un pays dont le salaire minimum est à 200 euros, c'est-à-dire quatre fois moins que la Roumanie et que la Pologne. Qu'on apporte notre soutien à l'Ukraine, 1000 fois oui. Qu'on fasse entrer l'Ukraine dans l'Union Européenne, c'est un autre débat. -K.Gilder: Constance Le Grip, vous étiez l'oratrice principale pour votre groupe à ce débat.

Il y a eu beaucoup de tumulte. La question ukrainienne a divisé certains groupes. Est-ce que vous entendez les réserves émises par le sénateur Ian Brossat? -C.Le Grip: Je les entends et je les ai entendues et écoutées mercredi soir dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, s'agissant de la perspective d'une adhésion future de l'Ukraine à l'Union Européenne, à peu près dans les mêmes termes, tant par LFI, les communistes que les députés du RN, je suis obligée de le constater, cet alinéa, parmi les 66 que comptait la proposition de résolution européenne, a été particulièrement mis en avant, un peu comme prétexte chez certains, pour ne pas adhérer à la proposition de résolution.

Je veux être claire. Pour nous, la perspective européenne doit être donnée à l'Ukraine, qui est d'ailleurs officiellement candidate à l'entrée dans l'Union Européenne. C'est une candidature que notre pays soutient et accompagne.

Des choses doivent être précisées. Les critères d'adhésion sont assez stricts. Les procédures de négociation et d'accomplissement d'un certain nombre d'objectifs en matière d'Etat de droit, de libertés publiques et individuelles, de lutte contre la corruption, sont extrêmement longues et exigeantes.

Pour la Croatie, un petit pays par sa taille géographique et son poids économique, ça a mis 10 ans. Apporter notre soutien à l'Ukraine est très important pour assurer la stabilité de notre continent. -A.Poussart: Derrière ce débat, il y a la nécessité de se réarmer face à la menace russe.

Est-ce qu'on peut faire la paix sans garantir notre sécurité et sans se réarmer? -I.Brossat: Bien sûr qu'il y a besoin de se réarmer.

La France et les pays de l'Union Européenne doivent être autonomes, et a fortiori, lorsqu'on voit l'attitude nouvelle des Etats-Unis, il y a besoin d'une autonomie stratégique de l'Union Européenne. -A.Poussart: Les communistes sont pour une hausse des dépenses publiques? -I.Brossat: Ca soulève deux questions.

La première, c'est notre capacité à soulever une industrie militaire nous-mêmes. J'entends parler d'Europe de la défense. Quand on voit qu'aujourd'hui, 60% des dépenses militaires des pays de l'UE vont vers l'achat d'armes qui viennent de pays extérieurs à l'UE, notamment des Etats-Unis, ça pose une question redoutable.

On nous explique qu'il va falloir se protéger des Etats-Unis en achetant des armes aux Américains. Bien sûr qu'on a besoin d'avoir des dépenses militaires qui nous permettent de garantir notre sécurité. Il y a besoin aussi de pouvoir acheter français.

Pour ça, cela suppose que nous préservions notre industrie. Et notre industrie, elle est dépecée. On peut faire de grandes phrases sur notre souveraineté, mais si on laisse filer notre industrie, ça renvoie à une contradiction majeure dans le discours du président de la République. -C.Le Grip: Je crois qu'il y a au contraire beaucoup de cohérence et de constance dans les choix stratégiques et industriels faits par la France.

Il y a eu deux lois de programmation militaire depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Il y a un engagement fort et clair de notre pays pour aller vers plus d'armement et plus de budget consacré à nos armées. Les objectifs de la dernière loi de programmation militaire votée par le Parlement, que tous les groupes du bloc central ont votée, sont clairement indiqués: autonomie stratégique, réarmement, augmentation du budget.

Cette loi prévoit 413 milliards d'euros pour nos armées d'ici 2030. Cette année, 50,5 milliards d'euros pour la défense. Cela montre un effort budgétaire consenti par le Parlement et par nos compatriotes absolument considérable.

Nous faisons des pas en avant substantiels depuis plusieurs années. Il y a encore beaucoup à faire. C'est l'objet de la mobilisation européenne à laquelle le président de la République ne cesse d'appeler depuis son discours de la Sorbonne de 2017. -A.Poussart: Dans le débat à l'Assemblée nationale, il y a également eu des divisions sur la question des avoirs russes gelés par l'Union Européenne depuis l'invasion de l'Ukraine. 210 milliards d'euros d'avoirs de la Banque centrale de Russie sont dans les banques européennes.

Est-ce qu'il faut les utiliser? -I.Brossat: Sur le principe, j'y suis favorable.

Les intérêts de ces avoirs sont aujourd'hui utilisés pour l'effort financier vis-à-vis de l'Ukraine. Qu'on puisse les confisquer, je n'y vois aucune hostilité. Je préfère qu'on finance cet effort de guerre et de réarmement en utilisant ces avoirs plutôt qu'en demandant des efforts supplémentaires aux Français. -K.Gilder: Les intérêts de ces avoirs, c'est 3 milliards d'euros par an. -I.Brossat: Je relève aujourd'hui que ce sont les ministres mêmes, messieurs Lombard et Haddad, ce sont les ministres eux-mêmes qui expliquent qu'il n'y a pas la possibilité de confisquer ces avoirs.

Ce qui est terrible, c'est que sur un débat sérieux comme celui-là, on se retrouve à un niveau de politique un peu minable. Monsieur Attal monte au créneau pour dire qu'on va confisquer ces avoirs, et le président de la République dit que ce n'est pas possible. Excusez-moi, mais il faut accorder vos violons.

Je ne comprends pas la position du camp présidentiel sur le sujet. -C.Le Grip: Remettons les choses en perspective.

Je suis attachée à ce que le Parlement, la diplomatie parlementaire, les résolutions, l'expression politique, à travers les votes des résolutions que nous portons...

Et donc, en tant que parlementaire, j'ai porté la parole du groupe Ensemble pour la République et la position de Gabriel Attal pour appeler à ce que soient sérieusement envisagées et explorées toutes les pistes possibles pour aller vers cette confiscation des avoirs russes gelés. Au sein du Parlement européen, le sujet est également abordé depuis plusieurs semaines. Une résolution a été votée mercredi largement pour appeler à cette confiscation.

A ce stade, j'entends la porte-parole Sophie Primas, qui a dit qu'il y avait une réflexion engagée à Bercy. Plusieurs pistes peuvent être explorées. C'est un peu technique. -K.Gilder: Ce sont juste des pistes, pour le moment. -C.Le Grip: Nous souhaitons porter cette proposition dans le débat.

Le président de la République a appelé l'ensemble des familles politiques à faire des propositions, notamment pour financer l'effort militaire, l'effort d'accompagnement que nous devons poursuivre...

J'entends toutes les réserves qui sont émises par les uns et les autres. Cette réflexion est menée de manière accélérée partout en Europe, tant la pression politique et parlementaire est forte. Certains exécutifs européens ont déjà fait connaître qu'ils commençaient à envisager ce sujet.

Il y a des pistes techniques, juridiques à mettre en oeuvre assez rapidement. Surtout, il faut envoyer des messages forts. Il faut les envoyer à la Russie.

Y compris le jour où il y aura de vraies négociations. Ca fait partie des leviers de pouvoir et de pression que nous pouvons brandir face à l'agresseur russe. C'est à l'agresseur de payer. -A.Poussart: Une réaction? -I.Brossat: On ne peut pas être perçus par la Russie comme des gens sérieux dès lors qu'il y a un président de la République qui dit une chose et des députés qui le soutiennent qui disent autre chose.

Un député de chez vous à l'Assemblée nationale disait: "Nous allons le dire, mais nous n'allons pas le faire." Quand vous voulez mettre la pression sur un chef d'Etat, a fortiori sur Vladimir Poutine, on ne dit pas des choses pareilles. On décrédibilise la parole du pays. -C.Le Grip: Je ne crois pas.

On joue notre rôle en tant que parlementaires. -A.Poussart: Il y a la question du financement de notre défense qui se pose.

Faut-il créer un nouvel impôt, réduire nos dépenses publiques ou demander aux Français de travailler longtemps? Les sénateurs sont divisés. - Emmanuel Macron l'avait promis dans son allocution aux Français: l'effort de défense sera financé sans augmenter les impôts.

C'est irréaliste pour la droite, au regard de l'état des finances publiques. - Pas de dette, pas d'impôts, pas de remise en cause des dépenses sociales. Nous devons la vérité aux Français. - L'effort de guerre ne devra pas se faire non plus sur le dos de la transition énergétique, rappellent les écologistes.

Alors que nos importations d'hydrocarbures russes aident Vladimir Poutine dans sa guerre d'agression en Ukraine, il faut donc d'abord taxer les riches, affirme Mélanie Vogel. - Demander aux Français de payer des chars avec leur retraite pendant que des super-riches achètent des yachts grâce aux impôts qu'ils ne payent pas, c'est impossible! Vous allez jeter des électeurs dans les bras de ceux qui préfèrent se soumettre à Poutine. - Les socialistes mettent une proposition sur la table: lancer un nouveau livret d'épargne dédié à la défense nationale.

Une idée a priori écartée par le gouvernement. - Nous sommes favorables à la création d'un livret souveraineté et défense, spécifique, pour que les Français puissent contribuer à l'effort national. - Je ne suis pas sûr qu'un livret dédié soit une solution.

Il y a beaucoup d'outils d'épargne qui existent, et c'est cette épargne que nous souhaitons mobiliser. - Pour mobiliser l'épargne privée, Eric Lombard a annoncé qu'il réunira les acteurs de la finance et des industriels de défense à Bercy jeudi prochain. -A.Poussart: On est dans un contexte économique assez compliqué pour la France.

Est-ce que l'idée d'un nouvel impôt pour la défense serait une bonne idée? -I.Brossat: C'est le coeur du débat: qui paye?

A un moment donné, il faut aborder le coeur du sujet. Ca pose la question de la justice fiscale. Pour nous, l'idée que l'on puisse demander des efforts supplémentaires aux travailleurs de notre pays, qui n'en peuvent déjà plus, qui sont déjà privés de services publics, avec un hôpital dans une situation pathétique, l'idée qu'on puisse sacrifier le service public ou demander des efforts supplémentaires au monde du travail, c'est hors de question.

Il faudra se poser la question de la justice fiscale dans un pays qui a vu des entreprises du CAC 40 verser 100 milliards d'euros à leurs actionnaires en 2024. S'il y a de l'argent à prendre pour financer nos efforts militaires, c'est de ce côté-là. -K.Gilder: Qui va payer?

Emmanuel Macron ne veut pas de hausse d'impôts. Pourquoi pas un effort des plus riches? -C.Le Grip: Le président de la République a raison de dire que la hausse d'impôts, ce n'est absolument pas ce qu'il faut faire.

Je ne suis pas favorable à la création d'une taxe Ukraine. Ce n'est pas ainsi qu'on peut continuer à rassembler et à mobiliser nos compatriotes dans le soutien essentiel à l'Ukraine. Il y a une réflexion qui est menée à très grande vitesse, là aussi, en France comme en Europe.

Plusieurs possibilités existent, notamment celle qui a été mise en avant par un collègue du groupe Horizons, d'un livret d'épargne dédié. Il peut y avoir une plus grande mobilisation de l'épargne privée à travers le comportement d'un certain nombre d'acteurs. C'est ce à quoi va s'employer Eric Lombard.

Pour des raisons diverses, le fléchage vers des industries d'armement n'est pas possible. Il y a le sujet des obligations européennes qui revient sur la table. Les centaines de milliards dont vous parlez, ce n'est pas au niveau de la France, mais de l'ensemble de notre continent.

Il y a une réflexion qui est aussi menée à travers un emprunt européen commun, à travers l'émission d'obligations européennes, à travers une plus grande implication de la BEI. La taxe Ukraine, non. -A.Poussart: Un mot sur la réforme des retraites.

Il y a une concertation entre les partenaires sociaux sur l'amélioration de la réforme de la retraite à 64 ans. Le MEDEF dit qu'actuellement, ça devient dérisoire d'avoir ce débat. Que leur répondez-vous? -I.Brossat: Je leur réponds que c'est honteux.

Il y a, dans cette instrumentalisation de la période que nous traversons, quelque chose de répugnant. Le MEDEF disait exactement la même chose quel que soit le contexte. Toutes les occasions sont bonnes pour refuser ce que les Français ont dit par leur vote, c'est-à-dire revenir sur la réforme Borne qui a imposé la retraite à 64 ans. -K.Gilder: Les Français vont devoir travailler plus longtemps? -C.Le Grip: J'ai toujours eu la même position.

Nous ne pouvons pas baisser l'âge légal du départ à la retraite. Quand on regarde le monde, l'âge légal du départ à la retraite dans les pays européens autour de nous, ce n'est pas... -I.Brossat: Vous n'avez pas dit aux Français qu'il y aurait une clause de revoyure. -A.Poussart: Un mot sur l'opération Une jonquille contre le cancer menée par l'institut Curie.

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