Mort de Jean-Marie Le Pen : Quelle trace laisse-t-il dans l'histoire politique française ?

En centaire, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Débat ce matin sur Jean-Marie Le Pen, mort hier à l'âge de 96 ans, figure historique de l'extrême droite française. Il fonda le Front National, parti aux racines collaborationnistes. Personnalité à la fois majeure et controversée, condamnée à plusieurs reprises pour des propos des saillis racistes, antisémites, négationnistes. L'apogée de sa vie politique sera le 21 avril 2002, quand il accède au second tour de l'élection présidentielle face à Jacques Chirac. Quel est l'héritage de Jean-Marie Le Pen ? Sa mort marque-t-elle l'ultime étape de la dédiabolisation voulue par sa fille au Rassemblement National ?

On va en parler ce matin avec Pascal Perrineau, que je salue. Bonjour, politologue, professeur des universités à Sciences Po. Le goût de la politique chez Odile Jacob et le titre de votre dernier livre. Françoise Fressos, bonjour. Bonjour. Éditorialiste politique au quotidien Le Monde. Et pour finir ce tour de table, Thomas Legrand. Bonjour Thomas. Bonjour Nicolas, bonjour à tous. Producteur d'enquête de politique sur France Inter, éditorialiste à Libération. Merci à tous les trois d'être au micro d'Inter. Pour commencer, même question. Qu'aura incarnée selon vous Jean-Marie Le Pen dans la vie politique de ces 60 dernières années ? Françoise Fressos.

Moi ce que je retiens, c'est le côté aventurier. C'est un aventurier de la politique. Et c'est un aventurier de la politique dont pratiquement toutes les étapes du parcours prête à polémique sont sulfureux. La vie familiale, la vie politique, c'est Saïd, vous avez rappelé, les conditions de sa fortune aussi. Mais c'est aussi un aventurier de la politique qui a rencontré les institutions de la Vème République.

J'ai l'impression que ce personnage qui aurait pu rester très marginal sous la Vème République, au fond a trouvé de quoi s'épanouir sous la Vème République, en raison sans doute de la personnalisation du pouvoir, de ses talents, de provocateurs, de sa capacité aussi à sentir au moment où la France s'ouvre à l'Europe, qu'il y a au fond une peur des classes moyennes. Et donc il va s'emparer de ses sujets, se réinventer et finalement installer une marque qui est la marque Le Pen. Et pour vous, Pascal Perrineau, qu'aura-t-il incarné ?

Sur la longue période que vous mentionniez, 60 ans de vie politique, quelque chose aussi qu'on ne remarque pas, c'est l'homme politique qui existait encore et qui était né en 1928. C'est le dernier homme politique né dans l'entre-deux-guerres. Maintenant nous n'avons plus que des hommes politiques nés beaucoup plus récemment, et bien sûr dans les années 60, 70 ou 80. Ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est quand on regarde ça du point de vue de ce qu'il représentait au-delà de l'homme, et je partage l'analyse en effet de François Sfresseau sur « Je suis celui par lequel le scandale arrive ». Il en jouissait presque de cette fonction.

C'est le retour dans le paysage politique français d'un tempérament politique qu'on croyait quasi disparu, qui était le vieux nationalisme d'extrême droite, qui a marqué beaucoup la fin du 19e siècle et le début du 20e siècle en France, qui a marqué bien sûr l'entre-deux-guerres, et qu'on croyait marginalisé avec, au fond, la fin de l'aventure coloniale française. Au fond, dans les années 70, on se dit « Tout ça est terminé ». D'ailleurs Jean-Marie Le Pen quitte presque la politique, il fonde une petite boîte pour essayer de vendre des disques. Bon, lui-même, en effet, semble en tirer les conséquences.

Et tout d'un coup, à la fin des années 80, et au début des années 80 d'ailleurs plus tôt, une problématique sociale, celle de l'immigration, celle de l'insécurité, va remettre ce courant politique au cœur de la vie politique française. Et au fond, la réussite, le « peine », avec des guillemets, c'est celle-là.

Qu'aura-t-il incarné Thomas Legrand ? Je vous pose la même question en précisant que vous l'avez suivi quand vous étiez journaliste politique. Il y a très longtemps, entre 88 et 93, j'ai fait des livres, des documentaires, je l'ai suivi pour une autre radio, bien sûr, et je l'ai connue de près. Et j'ai pu vérifier. Alors, qu'est-ce qu'il a incarné ? Qu'est-ce que vous avez vu ? Alors, qu'est-ce qu'il a incarné ? J'ai l'impression qu'il a réussi à refermer la parenthèse de l'interdit nationaliste d'extrême droite qui s'était ouverte, à mon avis, en 1945, à la libération. où, entre la libération et les années Le Pen, personne ne se disait de droite.

Même les gens de droite se disaient du centre. Mais le mot « droite » avait été banni, quasiment. On n'en avait pas conscience aujourd'hui. Banni parce qu'une grosse partie de la droite, une grande partie de la droite, s'était fourvoyée dans la collaboration. Et lui a remis la droite et l'extrême droite au pouvoir, en tout cas au pouvoir des idées. Et pour moi, ce qu'il a incarné, c'est finalement ce qu'il a réussi à faire en 2007. Il y a un paradoxe. Alors expliquez-nous, expliquez-nous. Pour moi, la grande réussite de Jean-Marie Le Pen, le grand tournant, sa victoire politique et idéologique, c'est 2007. C'est le moment où il perd les élections de façon assez pitoyable.

Il ne fait que 10% grâce à, je mets des guillemets, à grâce à Nicolas Sarkozy. Et il gagne pourquoi, selon moi ? Eh bien parce qu'à ce moment-là, Nicolas Sarkozy fait le ministère de l'immigration et de l'identité. C'est-à-dire qu'il lie du verbe lier l'immigration et l'identité. Avant Jean-Marie Le Pen, l'identité de la France, on parlait de l'identité de la France, et non pas de l'identité française, l'identité de la France au sens Fernand Braudel. Qu'est-ce que l'identité de la France ? Notre diversité, notre caractère, nos paysages, notre histoire. Qu'est-ce que l'identité française ? Nos racines, notre religion, peut-être même notre couleur, le sang, la terre.

Et changer l'acception du mot identité, c'est sa grande réussite politique. Vous savez, en politique, les mots sont comme des véhicules qui ont une cargaison. Et celui qui arrive à capter la cargaison, à changer la cargaison, eh bien il a gagné quelque chose. Pour moi, c'est ça qu'il a installé. Et on vit depuis là-dessus. Quand on parle d'identité, eh bien c'est cette exception-là qui a gagné. Vous êtes d'accord, Françoise Fresseau, ce n'est pas le 21 avril 2002, le sommet de sa carrière, mais c'est ce que vient de dire Thomas Legrand, à savoir être capable de changer la définition des mots-mêmes qui circulent dans l'espace public ?

C'est vrai que pendant toute la période de cette ascension, c'est-à-dire à partir du milieu des années 1980, mais moi je le lis quand même aussi beaucoup à l'aventure de Mitterrand, c'est-à-dire qu'est-ce qui se passe dans les années 1983 au moment où Le Pen, au fond, prend de l'envergure électoralement, c'est le tournant de la rigueur et c'est aussi le choix européen par François Mitterrand. Et je pense que c'est un moment clé d'ouverture de la France au monde extérieur. Et ça, ça crée immédiatement dans les milieux populaires une peur, une peur de la déstabilisation. C'est-à-dire qu'on est sorti du schéma des Trente Glorieuses où on pouvait avoir une ascension sociale.

C'est aussi l'époque de la fermeture, de la sidérurgie, des mines de charbon. Et il y a une inquiétude. Peur qu'il s'ait capté et formulé. Et il s'est la capté. Et il s'est la capté, justement, en étant, à ce moment-là, dans une posture populiste d'attaque du système. Et je pense qu'il a quand même, à partir de ce moment-là, il imprègne profondément, on parle de la leupénisation des esprits à ce moment-là, et il structure aussi le paysage politique dans la mesure où on n'en est pas encore au Front Républicain, mais on en est au cordon sanitaire.

Et au fond, ça contribue aussi à le diaboliser, mais aussi à mettre dans le débat ce dont parle Thomas Le Grand, c'est-à-dire, effectivement, cette question d'immigration et d'identité. Pascal Perrineau, est-ce qu'on n'appellerait pas une figure de ce type, tout simplement, un populiste, aujourd'hui ?

Oui, bien sûr. Bien sûr, c'est ce qu'on a appelé, d'ailleurs d'autres que moi, on a appelé le national-populisme. Je crois que pour qualifier politiquement le phénomène Le Pen et aujourd'hui le Rassemblement National, la catégorie de national-populisme est plus, comment dire, plus exacte. Elle nous en apprend plus que la catégorie d'extrême-droite, même si ce national-populisme est aussi l'héritier d'un très vieux courant d'extrême-droite qui a toujours existé en France depuis la fin du 19e siècle et qui était porteur de ce que certains appelaient un nationalisme de fermeture. Parce que dans le nationalisme, il y avait un nationalisme d'ouverture.

Et face à cela, à la fin du 19e, un nationalisme de fermeture s'invente. Et quelque part, qu'est-ce qui se passe avec la mondialisation ? Avec la mondialisation, ça va redonner un espace dans la vie politique française à ce nationalisme de fermeture. Parce qu'au fond, on dit que c'est l'extrême-droite. Ok, très bien. Mais on s'aperçoit depuis maintenant 20 ans, même trois décennies qu'un nouveau clivage est essentiel dans nos démocraties. C'est le clivage entre ce que j'appelle la société ouverte et la société fermée.

Ceux qui croient à gauche et à droite que l'avenir est dans l'ouverture de nos sociétés et ceux qui croient à gauche et à droite dans nos sociétés qu'il faut revenir vers un protectionnisme à la fois économique, politique et culturel. Et la force et l'intelligence politique de Jean-Marie Le Pen, c'est de s'être mis à l'avant-garde de ce camp de la société fermée. Et sa fille, aujourd'hui, continue ce combat. C'est ce qui fait que c'est devenu le premier parti.

Alors, j'ai des questions à vous poser sur le RN, mais Thomas Legrand, vous souhaitez... Oui, la nation, c'est très intéressant parce que c'est vrai que la nation au XIXe siècle, c'était quelque chose de grand. On était d'une province, d'une ville et quand on était nationaliste, ça veut dire qu'on était républicain et révolutionnaire, fin XVIIIe et XIXe siècle, on voyait plus grand. La nation au moment de la mondialisation, c'est voire plus petit.

Et au moment où on sait bien que les solutions de tous nos grands problèmes, l'énergie, l'environnement, l'immigration, sont soit très locales, soit très globales, la circonscription de notre légitimité est nationale, mais ce n'est pas la circonscription la plus efficace pour régler les problèmes. Et donc, il y a une sorte de sentiment d'impuissance qui se règle en disant soit on fait du local et du très global, soit on revient à la nation en lui donnant beaucoup plus de pouvoir. Et c'est ce qu'incarnent Jean-Marie Le Pen et les nationalistes et les souverainistes. C'est la version enjolivée du mot nationaliste.

Françoise Fresseauze, la mort de Jean-Marie Le Pen achève-t-elle la dédiabolisation ? Je mets des guillemets, beaucoup de guillemets, voulue par sa fille, Marine Le Pen, qui a débaptisé le Front National pour en faire le Rassemblement National et qui en a tout de même écarté son père.

Eh bien, je ne crois pas et je pense que c'est là peut-être l'héritage de Jean-Marie Le Pen, c'est qu'il a construit autour de son nom, du nom Le Pen, une marque et que cette marque, elle reste quand même très négative dans la mesure où on a parlé de cette irruption du nationalisme, mais il y a quand même ces racines d'extrême droite et je veux dire, toutes les saillies de Jean-Marie Le Pen qui étaient à la fois racistes, antisémites, négationnistes par moments, je pense que ça continue à imprégner fortement. Et il y a sans doute aussi une différence entre l'appareil RN qui est sans doute resté très Jean-Marie Le Pen et l'évolution sociologique voulue par sa fille.

Et on le voit à chaque élection, tout d'un coup, le vernis de la dédiabolisation saute, et on voit aussi, moi ce qui m'a frappé aux dernières législatives, c'est au fond ce sursaut des Français contre le Rassemblement National parce que je pense qu'ils le perçoivent encore comme un mouvement d'extrême droite et cette racine-là, elle reste assez profondément ancrée. Sur la dédiabolisation, Pascal Perrineau, est-ce qu'on peut d'ailleurs employer le mot quand la préférence nationale reste commune aux deux formes du parti, Front National et Rassemblement National ?

Alors, il y a un processus tout de même. Depuis 2012, la première candidature à la présidentielle de Marine Le Pen et ensuite les deux présidentielles qui ont suivi, il y a une montée en puissance impressionnante du parti que n'avait pas réussi Jean-Marie Le Pen. Jean-Marie Le Pen stagne toujours autour d'un niveau de 10%, c'est l'étiage et puis 17%, c'est le sommet. Là, avec Marine Le Pen, on passe à autre chose et cela accompagne ce qu'on a appelé la dédiabolisation mais qui n'est jamais un processus terminé.

Je partage tout à fait ce que vient de dire Françoise Fresseuse et le meilleur exemple, en effet, c'est l'entre-deux-tours des dernières législatives où, à l'issue du premier tour, c'était un parti qui devait gagner et puis, voilà, il échouera dans l'entre-deux-tours. Donc, le plafond de verre existe toujours mais simplement, il est craquelé de plus en plus. Pourquoi ? Parce que, vous savez, la force d'un courant politique, ce n'est pas simplement les hommes et les femmes qui l'animent, les courants sociaux sur lesquels il sait s'articuler, c'est aussi les erreurs de ceux qu'il a en face de lui.

Et il faut bien reconnaître que le succès du Front National puis du Rassemblement National s'est nourri des erreurs, des renoncements de la droite et de la gauche à aborder de grands problèmes qui préoccupent les Français, l'insécurité, l'immigration, ce que Laurent Bouvet appelait jadis l'insécurité culturelle qui sont de vraies questions que les Français se posent.

Thomas Legrand sur la dédiabolisation d'un mot. Alors, je ne sais pas parce que, franchement, est-ce que c'est le mot, est-ce que c'est le nom Le Pen qui faisait peur et là, il y en a un de moins donc ça fait un peu moins peur ou est-ce que c'est le fond des idées ? Finalement, il y a une vague mondiale de conservatisme, de réactionnaire, d'extrême droite, de populisme. Il n'y a pas de raison que ça échappe à la France. Peut-être que c'est justement le mot Le Pen qui pose un problème. C'est quand même étonnant de voir Bardella qui est quand même le vide abyssal de conceptuel et qui, au-delà de sa belle gueule, on se demande pourquoi ça marche.

Ça marche parce que ce n'est pas Le Pen peut-être. Parce qu'il y a ce grand mouvement et ce n'est pas Le Pen. Donc, il va falloir comprendre et peut-être que Marine Le Pen sera inéligible bientôt. Il va falloir voir qui peut remplacer Marc Le Pen dans la compagnie Rassemblement National. Et je n'arrive pas à savoir si la mort de Jean-Marie Le Pen est une bonne nouvelle pour la dédiabolisation ou une mauvaise nouvelle pour la dédiabolisation. Merci à tous les trois. Thomas Legrand vous retrouvera ce dimanche à 18h pour un numéro d'enquête de politique consacré à Jean-Marie Le Pen. Merci Françoise Fresseauze. On vous lit dans les colonnes du monde. Merci Pascal Perrineau.

Le goût de la politique chez Odile Jacob est le titre de votre dernier livre. qui est le titre du monde. Merci Françoise Fresseauz.

Merci Françoise Fresseauze. Merci Françoise Fresseauze.