Fabien Roussel : "J'ai été élu depuis moins d'un an, et j'ai été privé de mon vote 11 fois"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche midi à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info en partenariat avec le journal Le Monde. Crise climatique, crise sanitaire, guerre en Ukraine, intelligence artificielle qui pose des questions éthiques angoissantes. Malgré tout cela, pour notre invité, les jours heureux sont devant nous. Non, nous ne recevons pas le psychologue Émile Coué de la Châtaigne-Rey, bien connu pour sa méthode, la méthode Coué, mais bien le secrétaire national du Parti Communiste français et on a hâte de lui demander ce qui nourrit un tel optimisme.

Nous évoquerons avec lui également sa décision de ne pas se rendre à Matignon à l'invitation d'Elisabeth Borne dans quelques jours, mais aussi la stratégie de la NUPES dont semble tirer le plus grand parti, le Rassemblement National. Fin de vie, lois de programmation militaire sont également au programme de questions politiques dont l'invité, vous l'avez deviné, est le député du Nord et secrétaire national du Parti Communiste, Fabien Roussel.

Fabien Roussel dans un instant jusqu'à 13h en direct avec nous, mais pour commencer l'émission comme chaque semaine, le tour de table de nos trois éditorialistes, évidemment préférés comme chaque semaine, autour de la table Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine. Salut tout le monde. Qui s'est levée très tôt pour la matinale de France Inter, mais qui est très en forme comme d'habitude. La petite Françoise Fressos du Monde qui a bien dormi ce matin, bonsoir. Bonjour. Bonjour Thomas. Bonjour Françoise. Et Cyril Grediani de France Télévisions. Bonjour Cyril. Bonjour. Qui a bravé le marathon de Paris, qui l'a peut-être couru d'ailleurs, non ? Oui, ça se voit. Il a couru.

Il le fait en 2h15.

Allez, tous les trois, un petit tour de table, tour de tête. De tête, une tête en une d'un magazine, une nouvelle tête dans notre paysage social et politique, et une tête pas si isolée. Je commence avec la tête en une d'un magazine. Cyril Grediani, c'est avec vous.

Et on a tous cru un poisson d'avril, vendredi 31 mars, quand on a eu cette information. Une ministre de la République en une de Playboy, pour la première fois, tambourine le cabinet de Marlène Schiappa, puisqu'il s'agit bien de Marlène Schiappa. Alors Playboy, ça rappelle Pierrette Le Pen. Vous vous souvenez, c'était il y a très longtemps. Les photos étaient certes plus crues. Alors là, il ne s'agit pas de poser nue, mais d'aborder des sujets importants dans un magazine qui n'est pas connu, pour promouvoir ces sujets, criant cœur, la majorité Renaissance, bien gênée aux entournures, et qui se serait bien passée d'une telle polémique. Elisabeth Borne n'a visiblement guère appréciée.

Et cette sortie intervient quelques jours après la grande interview d'Emmanuel Macron sur France 2 et TF1. Non, dans Pif Gadget, dans laquelle on apprend qu'un président pourrait quitter le pouvoir, en cas de grave crise qui pourrait l'empêcher. Moi qui étais abonné au Figaro, aux Parisiens, au Monde, chère Françoise, s'il faut maintenant que je m'habitue à la lecture de magazines, allez, disons, décalés, la semaine dernière déjà, on avait eu Olivier Dussopt qui avait donné cette interview à Têtu, interrogé sur la réforme des retraites. Il en avait surtout profité pour faire son coming out. En soi, ça ne peut être que saluer.

Un ministre de premier plan qui annonce son homosexualité pour la jeunesse, pour ceux qui ont tant de mal à le dire, à le reconnaître, c'est une grande avancée. Ce qui ne l'est pas, c'est la temporalité. Comme pour tous les exemples cités avant, à contre-temps, vous abîmez la cause que vous prétendez défendre. En communication politique, on le sait, tout est question de timing. Et quand vous essayez de détourner le regard des gens pour leur faire oublier les sujets tendus du moment, ça ne marche jamais.

D'accord, c'est clair, ça ne marchera pas, donc ça ne marche jamais. Merci Marlène. Karine Becker avec vous. On découvre ensemble une nouvelle tête.

Oui, nouvelle tête pour diriger la CGT. Sophie Binet, qui succède donc à Philippe Martinez. Sophie Binet, qu'on ne connaît pas ou qu'on connaît peu, et qui s'est imposée sur le fil à l'issue d'un congrès cette semaine particulièrement mouvementé. Alors pas de quoi bousculer l'autorité naturelle de Laurent Berger à la CFDT. C'est lui le personnage central de l'intersyndicale, avec un discours clair, son côté raisonnable, ses propos modérés. Un style en tout cas qui séduit aujourd'hui 58% des Français.

6 Français sur 10, interrogés par Odoxa, Laurent Berger a gagné en quelques semaines 20 points de popularité, alors que celle d'Emmanuel Macron continue de dégringoler de 10 points depuis le début du conflit sur la réforme des retraites, avec désormais 23% seulement d'opinions qui lui sont favorables. Alors maintenant, que va-t-il se passer mercredi ? Mercredi, tous les syndicats ont accepté de se rendre à Matignon. En réalité, ils n'ont pas accepté la date de mercredi, ils l'ont imposé à Elisabeth Borne, qui leur avait plutôt suggéré de les rencontrer en début de semaine, lundi ou mardi.

Sauf que le mercredi, c'est la veille de la prochaine journée de manifestation, et il n'y a qu'un jour, vous vous souvenez des explications d'Emmanuel Macron à 13h, qui avait suffi à agacer, à exciter, bref, à remobiliser fortement les opposants à la réforme des retraites. C'est évidemment ce que vont tenter de rejouer les syndicats, dans une espèce de pièce de théâtre aux portes qui vont claquer, quand la Première ministre répétera une nouvelle fois qu'elle ne reviendra pas sur le paramètre de l'âge de départ à 64 ans. Le problème, c'est que tout cela est tellement lisible, c'est tellement visible qu'on en vient à se demander pourquoi Elisabeth Borne maintient-elle ce rendez-vous ?

Manifestement, elle tient à sa posture sacrificielle. Elle veut montrer qu'elle aura tout fait pour sauver cette réforme, et que rien, ou presque, ne pourra lui être reproché.

Et on découvrera donc cette semaine la binette de Binet. C'est amusant.

Joli.

Et avec vous, Françoise, une tête pas si isolée, elle est à Matignon.

Alors, c'est pour prolonger ce que dit Karine sur cette rencontre de mercredi. Du côté de Matignon, la semaine dernière, c'était un isolement complet. On s'attendait à ce qu'Elisabeth Borne cesse ses fonctions très prochainement, dans l'incapacité d'élargir la majorité et de présenter une nouvelle feuille de route. Cette semaine, elle a essayé de resserrer les rangs au sein du gouvernement. Elle a rencontré Édouard Philippe. Elle a rencontré Yael Brun-Privé, la présidente de l'Assemblée nationale. Elle a dîné avec des fournées de ministres. Et au fond, autour de la table, elle a quand même découvert un certain nombre de soutiens.

Parmi les ministres qui la soutiennent fermement, Stanislas Guérini, fonction publique, Olivia Grégoire, PME, Clément Beaune, transport. Au fond, au cours de ces rencontres, tous ces ministres qui n'ont pas tellement envie que le quinquennat se déporte à droite. Et vous voyez les offensives en ce moment de Darmanin ou de Lecornu. Tous ces ministres lui disent, joue ta carte, c'est celle du désintéressement, du dialogue social. Et c'est dans ce contexte-là que la rencontre de l'intersyndicale mercredi a lieu. Alors évidemment, elle joue gros, là, Elisabeth Borne. Parce que si les syndicats claquent la porte tout de suite après la rencontre, ça va pas. C'est mon pari, hein.

Si, en revanche, il y a une écoute et un constat de désaccord, ça sera pas trop mauvais. Si, au-delà du constat de désaccord, il y a quand même peut-être des pistes de proposition, émanant d'ailleurs des partenaires sociaux, des syndicats, sur le travail, sur les carrières, sur les salaires, peut-être qu'il y a une possibilité de poursuite. Mais vous voyez, la situation est très compliquée et encore très tendue.

Et une semaine à haut risque qui s'annonce, si je vous ai bien écouté, tous les trois. Et on va accueillir notre invité du jour, Fabien Roussel, et l'invité de Questions politiques. Bonjour Fabien Roussel. Bonjour à toutes et à tous. Et bon dimanche. Merci d'avoir accepté justement de passer un bout d'autre dimanche en notre compagnie, en compagnie aussi de nos auditeurs et de nos téléspectateurs, dont je crois votre grand-mère.

Tout à fait. Qui me regarde qu'à 97 ans dans le Pas-de-Calais à Béthune.

Alors je viens sur l'élément le plus chaud de l'actualité peut-être. C'est cette convention citoyenne sur la fin de vie qui vient d'achever ses travaux. Elle préconise une évolution de la loi, alors prudente, notamment avec un effort très important sur les soins palliatifs. Mais tout de même, elle se prononce majoritairement pour ce qu'on appelle une aide active à mourir. Quelle est votre position sur ce sujet ?

D'abord, c'est un sujet qui transcende les partis politiques, extrêmement sensibles, qui touche à l'intime, au rapport que chacun a avec la mort. Ce que je retiens de ce débat, et l'avis qui vient d'être rendu, c'est l'unanimité de tous pour dire qu'il y a besoin de garantir à chacun l'accès aux soins palliatifs, d'abord. Je le dis parce qu'on oriente beaucoup le débat sur suicide assisté ou euthanasie, qui est un débat effectivement qu'il faut avoir. Les soignants, eux, souhaitent et préfèrent le suicide assisté, parce qu'ils ne préfèrent pas donner la mort.

Mais en tout cas, on ne parle pas assez de l'accès aux soins palliatifs, qui est quand même la mesure, le moyen le plus utilisé pour accompagner la fin de vie des personnes en grande souffrance.

Mais est-ce que vous diriez que c'est un préalable avant de toucher à la loi, c'est-à-dire de développer fortement les soins palliatifs, et ensuite de réfléchir peut-être à une aide active, ou de faire les deux en parallèle ?

Sachant que dans les départements, il n'y a pas de soins palliatifs.

Alors, effectivement, c'est ce que j'allais dire. Il y a une mission d'information qui a été menée à l'Assemblée nationale, ma collègue Caroline Fiat en a été la rapporteure. Il y a aujourd'hui 26 départements sans unité de soins palliatifs. 26 départements, dont deux des Outre-mer, Mayotte et la Guyane. Et bien souvent, ça leur tombe dessus, ce qui montre aussi le respect, le non-respect qu'il y a envers les habitants de ces territoires-là. 26 départements sans unité de soins palliatifs.

Alors que les soins palliatifs, c'est quand même le lieu, l'endroit, où les personnes qui ont le risque de mourir le plus grand, c'est là où ils se rendent le plus souvent, c'est là où ils finissent leur jour le plus souvent. Il faut donner des moyens à nos hôpitaux de développer ces services. Ça coûte cher. Et donc, effectivement, moi, je préconiserais qu'en même temps que nous modifions la loi, en même temps, il faut un engagement ferme et financier de l'État pour qu'il y ait des unités de soins palliatifs partout, qu'il y ait au moins une unité pour 100 000 habitants. C'est ce qui est préconisé dans la loi Claes-Léonetti.

Et c'est d'abord ça qu'il faut faire, parce qu'accompagner, respecter le malade, respecter son choix, notamment de ne pas souffrir jusqu'à la fin, c'est d'abord ça qu'il faut mettre en place. Et c'est ce que garantissent et les soignants et ces services dans nos hôpitaux publics.

Alors sur la forme, c'est 184 citoyens tirés au sort qui ont réussi à débattre dans la nuance, des gens qui ont même changé d'avis en fonction des avis des uns des autres. Est-ce que c'est une leçon pour l'Assemblée nationale ?

C'est un plus, une leçon.

Est-ce que je veux dire ? Non, vous ne voyez pas ce que je veux dire. Quand on voit les débats à l'Assemblée nationale, on se dit que peut-être des citoyens tirés au sort arrivent davantage à discuter, à débattre et à trouver des positions communes. Ou est-ce que c'est démago de le dire ? Non, c'est démago de dire ça.

Ben, vous pensez que c'est démago, vous ? Non, mais enfin, c'est facile.

En tout cas, l'année dernière, sur la loi Falorni, vous aviez réussi à débattre tout à fait tranquillement de ce sujet-là.

Mais bien sûr, il n'y a pas besoin de... Mais non, mais c'est facile de dire ça. Ce qui est terrible, c'est que le Parlement soit bafoué, humilié. Mais j'espère qu'on va en parler. Non, mais l'image a été un peu habillée quand même. C'est quand même ça. Mais enfin, dans l'Assemblée nationale, dans les hémicycles, il y a toujours eu des débats passionnés. Dans l'histoire, on ne va pas refaire ici le cinéma. Là, ce n'était pas des débats passionnants, justement. Mais d'accord, mais interroger le gouvernement sur les raisons pour lesquelles il a choisi l'article 47-1 pour contraindre le temps du débat sur une réforme des retraites en 20 jours à l'Assemblée, etc.

C'est d'ailleurs ce que le Conseil constitutionnel risque de retenir comme raison pour juger ce texte de loi. Pourquoi ? Toujours est-il que je respecte profondément cette convention citoyenne. Je respecte profondément que des citoyens tirés au sort puissent aussi donner leur avis. Mais de dire que c'est mieux que le Parlement, il ne faut pas pousser non plus, ça ne s'oppose pas, ça ne doit pas s'opposer. Et je souhaite que le Parlement soit un lieu de débat, d'amendement, de contrôle de l'action du gouvernement, puisque c'est aussi notre mission, et que l'on puisse voter sur des textes et pouvoir décider.

Ce qui n'a pas été le cas, quand même, 11 fois depuis le début de cette réunion statuelle.

Mais alors sur cette thématique de fin de vie, comment vous voyez l'articulation entre ce que produit la convention citoyenne et votre rôle à vous d'élu ? C'est-à-dire, est-ce que vous souhaitez un prolongement au Parlement ? Comment vous voyez les choses ? Est-ce que vous pensez qu'il faut encore une expertise parlementaire ? Ou bien que là, vous avez la matière ?

Il y a d'abord la convention citoyenne, il y a le comité bioéthique aussi, qui a rendu un avis. Je pense que maintenant, nous sommes outillés pour pouvoir engager les débats.

Donc vous souhaitez un projet de loi qui soit soumis au Parlement ?

Bien sûr, de manière dépassionnée, sereine, libérée de toute pression religieuse, politique, dogmatique.

Ça pourrait être un référendum aussi.

Ah oui, vous savez que nous sommes fervents de redonner la parole au peuple à chaque fois que c'est possible sur des grands sujets de société. Et pourquoi pas ? Mais en tout cas, là, je dirais que le débat était quand même instruit. Il y a une attente de la part de nos concitoyens d'avancer là-dessus. Mais encore une fois...

Et en même temps, une grande prudence. Il y a beaucoup de diversité d'opinions.

Mais tout à fait. Chez des soignants ? Tout à fait. Y compris jusqu'où l'on va pour autoriser le suicide assisté ou l'euthanasie. Est-ce qu'il faut le faire pour des problèmes psychiatriques, par exemple ? Et on voit comment aux Pays-Bas, où ça a été mis en place depuis 20 ans, je crois, le nombre de personnes qui demandent l'euthanasie, il a été multiplié par 10 et ouvert aux malades psychiatriques. Ce qui pose débat aujourd'hui, pour savoir, mais enfin, on ne se bat plus pour vivre, on permet de mourir. Et rapidement. Et ça, c'est un vrai sujet éthique. Et c'est pour ça qu'on doit avoir ce débat sereinement avec nos concitoyens.

Alors, en préparant l'émission pour intituler la partie qui s'ouvre sur les retraites, on a tranché pour la notion de grand flottement. Les syndicats vont être reçus à Matignon mercredi. On attend le Conseil constitutionnel dans 12 jours. Elisabeth Borne rappelle que la pose d'une loi, ça n'existe pas. Est-ce que la notion de grand flottement, elle vous semble collée à la réalité du moment ?

Oui, encore. Je trouve ça gentil, même. Vous diriez quoi, vous ? Le chaos. C'est le grand chaos. Je l'ai annoncé, j'ai alerté sur le risque de chaos social dans notre pays si le président de la République et le gouvernement s'entêtait, restait inflexible, intransigeant par rapport au rejet des Français sur ce texte de loi. On y est. On est dans le gouvernement.

Un chaos social, il n'y a pas tant de manifestations. On sent qu'il y a une colère, mais il n'y a pas tant de démonstration de chaos. Ce n'est pas les barricades. Madame Présseuse, qu'est-ce qu'il vous faut ? On n'a pas des manifestations tous les jours.

Il y a des manifestations tous les jours. Vous en voulez plus encore ? Vous pouvez me dire à quel niveau ? On n'est pas en 1995, par exemple. Vous pouvez me dire à partir de quand les salariés, le monde du travail est reconnu, devient légitime quand il s'exprime et quand il n'a pas d'autre choix pour s'exprimer que de se mobiliser. Cela fait plus de 50 ans que l'on n'a pas vu un mouvement social de cette ampleur. Il y a eu 10 manifestations qui ont rassemblé plusieurs millions de manifestants. On peut partager avec la police, mais même les niveaux de la police, comparé à ceux d'il y a 10, 20, 30 ans, n'étaient pas à ce niveau-là. Donc on n'a jamais vu ça.

On n'a jamais vu une unité syndicale, un front syndical aussi important. On n'a jamais vu dans les sondages d'opinion, je ne suis pas un fervent défenseur des sondages, mais enfin quand même, un rejet dans tous les sondages, quels qu'ils soient, de 70% des Français, deux tiers des Français en moyenne, continuent aujourd'hui de rejeter cette retraite à 64 ans. Enfin, qu'est-ce qu'il faut de plus ? Mais de là, parler de chaos ? Mais parce que le gouvernement, en refusant d'entendre ce rejet massif de la population, il crée une situation de blocage. Il se met lui-même dans une impasse et dans une situation totalement intenable. Ça devient un problème démocratique profond.

Mais maintenant, tout le monde sait qu'au fond, la porte de sortie, c'est le Conseil constitutionnel. Donc ce flottement, c'est au fond la période qui nous sépare de la décision du Conseil qui est le...

Tout le monde sait, le Conseil constitutionnel va juger en droit. Il y a deux sujets. Il y a d'abord cette loi qui pourrait être jugée irrecevable parce qu'elle a utilisé un article, une loi de finances rectificative de la sécurité sociale alors qu'il n'y en avait pas d'urgence. Elle a utilisé une procédure d'urgence, le 47-1. Bon, bref, le Conseil constitutionnel pourrait dire. Et ça, il juge en droit. Mais il ne va pas censurer des articles de la Constitution. Il juge en droit.

D'ailleurs, vous êtes bien sûr qu'il ne va le juger qu'en droit parce que beaucoup s'inquiètent d'une décision qui pourrait être un peu politique aussi.

Vous espérez une décision politique ou pas ?

Non, laissez-moi aller au bout. Oui, oui. J'en prends de toute part, là. Mais non, mais je respecte le Conseil constitutionnel et je dis que le rôle du Conseil constitutionnel est de juger en droit. Mais moi, je suis un responsable politique. Et nous, comme les syndicats, comme les Français, ce n'est pas parce que le Conseil constitutionnel validera ou invalidera, et s'il dit « ben non, tout va bien », que nous, pour le coup, on va dire « bon, ben... » Elle brille les gaules et c'est terminé.

Notre opposition à cette réforme, que nous trouvons injuste, injuste socialement, injuste pour tous ces hommes et ces femmes qui ont une vie au travail difficile, pour ces femmes qui, toujours, avec leur carrière hachée, devront travailler jusqu'à 67 ans pour pouvoir bénéficier d'une pension sans décote. Bref, cette réforme, elle restera toujours injuste. Et donc, nous continuerons, bien sûr, de nous battre et de nous y opposer. Il y a un deuxième sujet qui est au Conseil constitutionnel. C'est le référendum. C'est la procédure de référendum, le RIP, le référendum d'initiative partagée inscrit dans notre Constitution, autant que le 49.3, pas plus, pas moins.

Sauf que c'est beaucoup plus long. La procédure est très longue. Bien sûr, enfin, ça existe. Alors, imaginez que demain, il y ait cette possibilité d'obtenir un référendum et qu'il y ait une magnifique campagne citoyenne dans le pays pour obtenir ces 4 800 000 signatures, pour obtenir un référendum au terme de ces 9 mois. D'abord, c'est une magnifique campagne citoyenne, démocratique. C'est le plus bel exercice. Mais ça n'empêchera pas le gouvernement, si sa loi est validée, de faire promulguer ça. Non, mais arrêtez d'être abat-joie, de nous dire tout de suite que ça ne va pas possible, etc. Laissez-moi un petit peu d'espoir. Laissez-moi un petit peu d'espoir, s'il vous plaît.

C'est votre principal espoir. Mais non, mais laissez...

Est-ce que le référendum, c'est votre principal espoir

pour faire plier le gouvernement ? Laissez vivre et respirer la démocratie. Elle est tellement sous respiration, sous oxygène en ce moment, sous respiratoire artificiel. Le référendum, obtenir un référendum, c'est une sortie par le haut de cette crise démocratique dans laquelle nous sommes. C'est redonner la parole au peuple. C'est apaiser le pays. C'est une sortie pacifique et démocratique. Et donc, je dis, si vous pouvez me laisser finir, que permettre d'avoir ce référendum, et y compris de construire une campagne pour un référendum citoyen, on va faire campagne en disant aux gens prenez votre carte, pas seulement au Parti communiste, mais prenez votre carte d'électeur.

Parce qu'on va réouvrir les listes électorales, les gens vont pouvoir s'inscrire sur les listes électorales pour pouvoir voter au référendum. On va avoir un débat instruit. Le gouvernement pourra dire voilà pourquoi cette réforme est bonne. Ils viendront avec leurs arguments et nous nous viendrons pour dire les nôtres. Et syndicats, forces politiques de gauche, nous serons unis ensemble pour dire pourquoi on veut ce référendum et pourquoi nous voulons voter contre cette réforme des retraites. Mais c'est magnifique, c'est beau. Et c'est pour ça qu'on va se battre pour ça.

C'est magnifique et beau. Ça serait une très belle campagne. Mais peut-être que le gouvernement vous dira

peut-être, mais moi, pendant ce temps, je promulgue ma loi. Le gouvernement, alors là, c'est plus dans l'impasse qu'il va se mettre, mais c'est dans l'ornière. S'il décide de promulguer son texte de loi alors qu'il y a une procédure de référendum en cours, il va se mettre dans un chaos législatif sans nom, puisque dans un an, s'il y a un référendum, 4 800 000 signatures sont réunies, et il y a un référendum dans un an, dans un an et demi, qu'est-ce qu'il fait alors que la loi a été promulguée ? Qu'est-ce qu'il va dire aux gens qui auront dû faire un trimestre de plus ? Il les rend comment le trimestre aux gens ? Enfin, c'est pas possible. Il ne doit pas promulguer la loi.

Et l'article 10 de la Constitution, d'ailleurs, le dit. L'article 10 de la Constitution dit que le président de la République peut décider de ne pas promulguer la loi et de remettre en débat des articles.

Si il décide de la promulguer, vous faites des manifestations en plus ou votre procédure de protestation, c'est uniquement...

Il ne vous aura pas échappé que les manifestations, ce n'est pas nous qui les décidons, c'est l'intersyndicale. Et vous savez que nous, au Parti communiste français, particulièrement, nous sommes très respectueux de cet intersyndical, de ces choix. Et donc, ce sont eux qui décideront de la poursuite. Et s'il y aura d'autres manifestations, en tout cas, en ce moment, il y a encore des salariés en grève. Vous le souhaitez ? En tout cas, en ce moment, il y a encore des salariés en grève. Il y a les raffineurs, il y a les énergéticiens, EDF, il y a des verriers.

Il y a encore des professions qui ont des métiers difficiles, qui travaillent de nuit où la pénibilité n'est pas reconnue et qui se battent pour ne pas subir cette réforme des retraites. Je leur rends hommage. Il faut les écouter. Et il nous faut sortir par le haut de cette crise profonde dans laquelle est le pays.

Mais sortir par le haut, par exemple, c'est ne pas passer par la case Matignon la semaine prochaine alors que vous y êtes invité ?

Alors, écoutez, je vais vous faire une révélation. Il n'y a pas de volonté de notre part de ne pas respecter les institutions. Et j'ai eu l'occasion de le dire directement à la Première Ministre puisque j'ai échangé avec elle hier pendant une vingtaine de minutes au téléphone pour lui dire directement la raison pour laquelle nous, parlementaires communistes, nous déclinons son invitation. Non pas parce que nous ne voulons pas parler avec elle. D'ailleurs, je lui ai dit « Regardez, nous parlons ». C'est faire sa demande ? C'est elle qui m'a appelé. Et j'ai vu que c'était la Première Ministre. Je l'ai prise au téléphone, bien sûr. Et nous avons parlé. Et donc, nous avons parlé du texte de loi.

Nous avons parlé. Je lui ai demandé. Je lui ai dit « Madame la Première Ministre, est-ce que si on vient vous voir, vous mettiez sur la table la réforme des retraites et donc la pause, la non-promulgation, la suspension, etc. » Non. Non. Elle m'a dit clairement que l'ordre du jour n'est pas de mettre sur pause la réforme des retraites.

Donc les syndicats ont tort, d'y aller ou pas ?

Ah non, non. Je respecte les syndicats. Ils vont y aller. Et ils vont entendre ce que moi j'ai entendu de la bouche de la Première Ministre. Il n'y a rien n'a discuté sur cette réforme des retraites. Oui, mais il y a des... J'ai même... Et quand la Première Ministre me dit « De toute façon, il faut attendre le Conseil constitutionnel, il faut attendre le 14 avril. » Ben, alors qu'est-ce que ça... Alors, pourquoi on se voit avant le 14 ? Parce qu'il y a quand même tout à l'heure... Attendez.

Et quand je lui dis « Mais si le Conseil constitutionnel invalide quelques articles, les articles que vous présentez comme étant les articles positifs, etc., qui est un petit peu la pommade pour une réforme très très dure et qui fait mal, vous faites quoi ? » Ah ben, il dit « Ben, on la maintient quand même. » Alors, je lui ai dit « Vous avez la peau dure, vous êtes coriace. » Et alors, quel espace de discussion nous avons ? Zéro. Ce n'est pas une porte qui s'ouvre dans laquelle on met le pied. C'est une porte fermée que l'on a encore. Ce n'est pas possible.

Quand même, tout ce qu'on appelle un volet sur la pénibilité, l'emploi des seniors, le partage de la valeur, les salaires, les bas salaires, ça vous dit qu'il n'y a aucun grain. On ne veut pas

en entendre parler de ça. Mme Fréseuse, j'ai déposé à l'Assemblée nationale un texte de loi demandant de rétablir l'échelle mobile des salaires et d'indexer l'ensemble des salaires sur l'inflation pour que tous les salaires évoluent, pas seulement le SMIC, nada, rien, niète. Zéro. Aucune discussion. De quoi voulez-vous qu'on parle ? Enfin, aujourd'hui, les Français demandent le retrait de cette réforme. Nous n'avons qu'une vie. Nous n'avons qu'une vie.

Et cette vie, eux, ils nous demandent de la remettre encore au travail deux ans de plus quand les vies, pour beaucoup, elle est brisée, justement, sur l'atelier de travail, sur les poubelles qu'on tire, dans les usines, sur les chaînes de montage de Renault, de Peugeot. Et nous, nous n'avons qu'une vie, ils nous la brisent. La seule chose que demandent les Français, c'est que l'on retire cette réforme. Et tous les Darmanins du monde, et tous les Macron du monde, ne diront, ne pourront pas faire taire un peuple qui exige de la justice sociale. Ils pourront faire tout ce qu'ils veulent. Nous continuerons de nous battre pour exiger ce respect, ce respect du monde du travail.

Et donc, nous continuerons jusqu'au bout pour demander le retrait de cette réforme.

France Inter. Hashtag Question Paul. Fabien Roussel, l'invité de Question Politique jusqu'à 13h. Vous parliez justement de Gérald Darmanin. On sent bien que le gouvernement est pressé un peu de passer à autre chose. Ce matin, dans le journal du dimanche, une charge très lourde du ministre de l'Intérieur évoquant le terrorisme intellectuel de l'extrême gauche, ciblant en particulier les parlementaires de la NUPES et évoquant la naissance d'une section anti-ZAD. Comment est-ce que vous entendez tous ces propos du ministre de l'Intérieur ?

D'abord, je souhaiterais qu'il n'y ait pas d'amalgame entre ce qui s'est passé à Sainte-Solines et les mobilisations puissantes et pacifiques qui se sont déroulées depuis plus de deux mois dans le pays contre cette réforme des retraites.

Ce n'est pas la même tension ? Ce n'est pas la même atmosphère ?

Je sens qu'il y a un glissement qui est en train d'être fait sur les deux sujets qui n'ont rien à voir. Rien à voir. Parce que la manière dont l'intersyndical a organisé ce mouvement, a planifié ces manifestations, les a déclarées. Elle les a déclarées avec les forces de police, le ministère de l'Intérieur. Et elles se sont toutes, sauf les dernières là, mais on peut en parler. Pourquoi ? Mais elles se sont toutes déroulées dans les plus belles manières. Dans 300 villes de France, depuis deux mois, il y a des manifestations qui se déroulent de la plus belle des manières. Alors, je le dis tranquillement à M.

Darmanin, pas d'amalgame entre ce qui s'est passé et la violence dure qui s'est déroulée à Sainte-Solines et le calme et la détermination des salariés qui s'opposent à cette réforme dans 300 villes de France depuis plus de deux mois.

Vous avez le sentiment que le gouvernement, je ne sais pas si c'est le mot, mais espère en tout cas cet amalgame dans la tête des Français ? Oui. Tout est fait aujourd'hui

pour substituer aux images des manifestants pacifiques, bienveillants, joyeux parfois, en famille. Tout est fait pour substituer à ces images celles des black blocs et des affrontements avec les forces de l'ordre. et c'est terrible parce que je vois bien le jeu auquel joue le gouvernement de diviser les Français, de faire monter l'opinion contre les organisations syndicales, contre le mouvement en utilisant les incidents de Sainte-Solines.

Le gouvernement cible pas seulement les organisations syndicales,

il cible Jean-Luc Mélenchon.

Est-ce que vous trouvez que c'est excessif ?

Mais qu'il parle avec Jean-Luc Mélenchon, je ne suis pas le porte-parole de Jean-Luc Mélenchon, loin de là. C'est un homme éminent de la NUP, Jean-Luc Mélenchon. Oui, mais... Aujourd'hui, j'en veux surtout à ces déclarations du gouvernement qui, quelque part, souhaitent transformer, retourner l'opinion contre les organisations syndicales et contre ce mouvement pacifique qui est organisé en opposition à cette réforme des retraites. Et c'est terrible de faire ça. Ils souhaitent briser le mouvement et diviser les Français. Nous ne tomberons pas dans ce jeu-là.

Et puis, vous savez, la répression syndicale, parce que je peux parler aussi des syndicalistes qui se sont arrêtés chez eux et emmenés et placés en garde à vue. Je pense à mes camarades d'EDF qui ont été placés en garde à vue parce qu'ils ont placé en heure creuse des familles qui étaient en heure pleine pour montrer que c'était les Robins des Bois. Je pourrais parler des réquisitions qui sont faites pour empêcher les éboueurs de poursuivre leur mouvement. Ça, cette répression que le gouvernement joue pour éteindre le mouvement, oui, je la dénonce et je pense que M. Darmanin devrait plutôt s'interroger sur le respect de notre démocratie dans notre pays. Et je lui pose une question.

Pourquoi, après dix manifestations pacifiques, puissantes, comme jamais on a vues dans notre pays, nous ne sommes toujours pas entendus ? Peut-il imaginer un seul instant que cela, ça, ça peut provoquer de la colère ?

Mais Fabien Roussel, les images de Sainte-Soligne, elles existent. La montée de la violence, elles existent.

Mais on peut parler de Sainte-Soligne. Donc on change de sujet et on peut parler de Sainte-Soligne. On vous a posé la question sur Sainte-Soligne et vous n'y avez pas répondu. Moi, sur Sainte-Soligne, mais je l'ai dit, je peux le redire ici, il n'y a pas d'exclus, il n'y a rien. J'ai déjà dit que cette violence qui est utilisée par les Black Blocs pour faire passer des Black Blocs ou des groupes ultra-violents, des groupes ultra-violents, cette violence. Faire passer un message par la violence, je le condamne. Je ne le soutiens pas. Je ne suis pas d'accord. Je ne lui trouve aucune excuse. À celles et ceux qui font ça, je ne leur trouve aucune excuse.

Est-ce que ce n'est pas le meilleur moyen quand même de se faire entendre ? Quand on a fait 10 manifestations pacifiques où, effectivement, vous n'avez rien obtenu,

est-ce que... Je dis, ce qui est terrible, c'est qu'après... Non, mais vous faites le lien avec des manifestations pacifiques des retraites. Ce n'est pas le sujet. On parle de Sainte-Soligne. Ce que je regrette, c'est que dans notre société, aujourd'hui, on ne se parle plus. On ne se parle plus. Nous sommes une société...

Il n'y a pas de responsabilité des deux côtés.

Mais peut-être.

Parce que là, on a l'impression d'un blocage partout des deux côtés.

Nous sommes dans une démocratie malade. Une démocratie malade. En fin de vie. Et où je suis meurtri qu'à cause de cela, il y ait des gueules cassées, des gens amochés, abîmés, qu'ils soient manifestants ou qu'ils soient gendarmes ou policiers. Parce que je pense autant à l'un qu'à l'autre, autant à leurs familles qui, aujourd'hui, sont à leur chevet. Et je regrette que, dans ma France, dans mon pays, on en arrive à ce niveau d'affrontements et de violences parce que nous ne nous parlons plus. C'est le dialogue qui doit primer. Mais la démocratie, ce n'est pas seulement une constitution, des règles, un 49-3, et donc ça s'applique.

La démocratie, c'est aussi un sens du dialogue que l'on doit avoir. Et notamment quand on est chef de l'État, quand on est ministre de l'Intérieur, quand on est premier ministre et quand on est un député communiste, on défend ce sens du dialogue, du respect du débat, de l'apaisement d'abord. Et je n'appelle pas moi

à des manifestations violentes. Mais quand Elisabeth Barne veut prendre la parole et que des députés de votre bloc l'empêchent de s'exprimer, est-ce que ce n'est pas empêché aussi le fonctionnement de votre travail ? Non, Jean-Luc Mélenchon,

c'est tout pour que la NUPES ne vote pas sur l'article 7 à l'Assemblée nationale. Est-ce que ce n'est pas de la violence ? Est-ce que ce n'est pas une contestation aussi ?

J'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus. Mon groupe a eu l'occasion de s'exprimer. André Chassaigne a eu l'occasion. Et moi, je l'ai dit, j'ai regretté. Nous avons regretté, j'ai regretté. Le Parti communiste français a regretté profondément que nous n'ayons pas eu le débat sur l'article 7 et même, moi je le disais, et il aurait peut-être eu à utiliser le 49-3 bien avant. Je le regrette profondément. L'hémicycle, l'Assemblée nationale doit être un lieu de débat.

Est-ce que certains ne jouent pas avec le feu ? Et là, je cite Jean-Luc Mélenchon. Est-ce qu'ils ne jouent pas avec le feu en contestant le rôle du Parlement ? Peut-être le rôle du Conseil constitutionnel plus tard ? Est-ce qu'il n'y a pas une déstabilisation ?

Il y a certainement cette responsabilité-là de la part de ceux qui veulent bordéliser l'Assemblée nationale et en faire un lieu de foire ? Je le dis. Vous êtes d'accord avec Hermanin, donc ? Je le redis aussi. Je redis aussi. Et d'ailleurs, je l'ai dit à la Première ministre hier. Quand elle me dit « Mais pourquoi vous ne voulez pas me parler ? » Je dis « Mais je ne veux pas... » Je vous parle, là. Mais entendez, entendez notre colère de parlementaire. Je suis élu depuis moins d'un an, j'ai été privé de mon vote onze fois. Et je l'ai été privé sur une réforme majeure qui est celle de la réforme des retraites. Comment voulez-vous ? Nous ne nous sentons pas respectés.

Comment voulez-vous qu'on vous respecte ? Comment voulez-vous qu'il y ait un dialogue entre nous quand nous-mêmes, nous sommes à ce point humiliés et bafoués ? Quand je rentre dans ma circonscription, comme là, hier, j'étais encore au repas d'une association sportive. Mais je fais ça tous les week-ends. Les gens m'interpellent. Les gens m'interpellent en me disant « Mais c'est un dictateur, Macron. Ce gouvernement est autoritaire. On n'est plus en démocratie. » Alors moi, je ne veux pas dire que je modère, mais je me prends ça, moi. On me dit « M. Roussel, mais vous ne servez à rien, vous. Vous ne votez plus. À quoi ça va servir de voter maintenant ?

» Vous vous rendez compte à quel point le pays est abîmé ? La violence du 49-3. J'entends M. Darmanin qui parle de terrorisme intellectuel. Mais la violence du 49-3. Et la violence pour ceux à qui on va demander de travailler deux ans de plus quand ils ont déjà le dos brisé, les bras cassés. Cette violence-là. La violence quand on n'écoute pas un mouvement social aussi puissant que l'on n'a pas vu depuis 50 ans. Mais vous imaginez un peu ce que ça peut représenter ? J'ai expliqué ça à la Première Ministre. Le problème quand même,

c'est que cette semaine, en Espagne, ils votent la retraite à 67 ans.

Ah oui ? Eh bien oui. C'est incroyable, ça. Non, mais je ne sais pas. Comme dans tous les pays européens. Mais bien sûr, mais vous avez creusé un petit peu. Vous allez voir comment ça se passe. Vous avez vu un petit peu que dans ces pays où on met la retraite à 65 ou 67 ans, on peut aussi partir dès qu'on a 40 ou 42 annuités ? Vous avez vu qu'il y a deux manières de calculer ? Vous avez vu aussi que dans ces pays où ils ont déjà mis en place la retraite à 65 et 67 ans, le niveau de pauvreté chez les retraités ? Et vous savez pourquoi ? Parce que comme ils ne peuvent pas atteindre cet âge-là pour partir, ils partent plutôt avec des décotes.

Résultat des courses, ils sont pauvres plus tôt et plus que chez nous. Eh bien moi, ce n'est pas ce que je veux pour mon pays. Je ne veux pas de retraités pauvres. Il y en a déjà beaucoup aujourd'hui. Moi, ce que je veux, c'est qu'après une vie au travail, et nous, nous proposons 37 années et demie de cotisation, après une vie au travail, que nous ayons droit à une vie de bonheur. Et nous disons qu'il y a suffisamment de richesses produites dans notre pays. Et en plus, ces richesses, c'est nous qui les produisons. Nous disons qu'il y a suffisamment de richesses produites dans notre pays pour garantir à chacun le progrès social, une retraite juste, dès 60 ans.

Et nous disons même qu'on peut même produire plus de richesses dans notre pays si nous réindustrialisons la France, si nous garantissons un emploi à chacun et à chacune, si nous garantissons l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. Enfin, mais pourquoi tous ces pans-là de notre société, nous ne l'abordons pas ?

Vous prenez les trois objectifs de Macron. Macron. Plein emploi. Égalité hommes-femmes.

Ah bah bonjour. Ah bah parlons-en. C'est peut-être pas la même voie de vous, mais en tout cas, les objectifs sont les mêmes. Le plein emploi, le plein emploi, il est où ? Hein ? Il est loin ?

La réindustrialisation, elle s'amorce.

Mais vous rigolez ou quoi ? Non mais vous voulez que je vous emmène avec moi dans mon tour de France, Madame Fressoz ? Avec plaisir. Voir celles et ceux qui le perdent, leur emploi, en coulisses, sans rien dire. Parce que, par exemple, à Peugeot, on supprime 1200 emplois en départ volontaire. Parce que, à Michelin, on supprime 1700 emplois en trois ans en départ volontaire. Là, 300 cette année. Fabien Roussel, est-ce que cette crise... Il y a eu un million, on m'a dit, on me dit, c'est énorme celle-là. Non, je la fais parce que celle-là, je l'adore. Il y a eu un million de créations d'entreprises, c'est énorme, on est champions du monde. 652 000 auto-entrepreneurs ont été créés, en fait.

Ce n'est plus des entreprises qui se créent, c'est des auto-entreprises. Les gens se créent des micro-entreprises. Enfin, ce n'est pas l'industrialisation du pays, ça. Quand Renault et Peugeot continuent de délocaliser la production de leurs véhicules en Chine. Après, on peut alors faire la guerre. Enfin, toujours est-il qu'on continue d'envoyer nos productions de voitures là-bas. Donc, franchement, il faut arrêter. Hier, j'étais avec les salariés de Benedicta à Seclin. Ils me disent, on est en lutte pour les retraites. Ben non, pour les salaires et parce qu'on vient d'apprendre que le groupe vient d'investir en Espagne pour faire la même chose qu'on produit ici.

Mais c'est Bridgestone qui va se passer. C'est ça, la réindustrialisation du pays

avec l'argent public. Fabien Roussel, est-ce que ces électeurs, ces travailleurs de Benedicta ou d'autres, vous craignez qu'ils tombent dans les bras du Rassemblement National ? Non.

Pourtant, c'est ce qui se passe depuis quelques années et ce qui pourrait se passer dans les prochaines années. Vous craignez pas, ça veut dire deux choses. Non, non, mais parce que... Ça peut pas parce qu'ils votent à REN ou eux,

ils ne votent pas à REN. Non, mais parce que je circule beaucoup, je dirais, j'écoute beaucoup. Là, je viens de finir un tour de France où je suis allé dans toutes les régions de France, dans les sous-préfectures, justement, rencontrer des salariés et des Français. Qu'est-ce que je constate sur ces deux mois de lutte dans laquelle nous sommes encore ? C'est que beaucoup de gens qui ont manifesté ne sont pas tous de gauche. Dedans, il y a des gens qui votent plus, dégoûtés de la politique, et il y a même des gens d'extrême droite. Ces personnes, ces salariés, ces hommes et ces femmes qui manifestent, écoutent.

Ils découvrent à travers la lutte le débat qui existe dans le pays, entre le capital et le travail. Ils ont entendu les arguments des syndicats. Ils ont entendu les arguments des syndicats disant qu'il y a d'autres moyens de financer la réforme des retraites et le progrès social, les richesses, les milliardaires, les bénéfices, le capital. Ils ont entendu les forces de gauche. Nous avons fait presque 100 meetings ensemble et nous avons expliqué aussi comment on a défendu des amendements pour financer autrement une réforme des retraites, etc. Et donc,

ils vont devenir de gauche ?

Non, je pense que les consciences ont bougé. Je pense que les consciences ont bougé entre les deux projets qu'il y a défendus par le capital qui fait du travail une source de profit et nous, la gauche et les syndicats qui font du travail une source de richesse, d'émancipation pour répondre aux besoins du pays. Et Marine Le Pen ? Et Marine Le Pen là-dedans, c'est quoi son projet ? Parce que les gens, on en débat dans les manifestations. C'est quoi le projet de Marine Le Pen ? C'est je supprime les cotisations sociales pour augmenter les salaires. Ah bon ? Que devient la sécurité sociale ? Nada, rien.

Elle va transformer la sécurité sociale en une grande assurance privée parce qu'il n'y aura plus rien pour la financer. Et donc nous le disons partout aux salariés. Le Front National, c'est le meilleur allié du capital. Avec elle, finit la sécurité sociale parce qu'il n'y aura plus de cotisation. Et donc je leur pose la question à chaque fois, à ceux qui pensent au Front National. C'est quoi le programme Marine Le Pen de l'extrême droite ? Comment elle est financée la sécurité sociale ? Pour la retraite ? Zéro. Vous n'allez pas faire une fake news vous aussi. C'est ce qu'elle dit. Non, mais soyez précise.

C'est la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler à 17 ans, entre 17 et 20 ans. Sinon, c'est 62 ans et 42 annuités. Mais enfin, c'est quoi cette réforme ? C'est quasi ce qu'on a aujourd'hui. C'est rien du tout. Donc, elle tue la Sécu, elle n'arrange rien pour les salariés, pour les ouvriers, pour l'égalité salariale entre les femmes et les hommes, pour les carrières hachées. Elle ne revient pas sur cette date de 67 ans qui fait autant mal aux femmes. C'est la gauche qui est la gagnante sur la séquence. Et sa proposition pour financer les retraites, faites des mômes. Elle transforme les femmes en utérus. Mais enfin, c'est travail, famille, patrie.

L'extrême droite n'a pas changé. C'est le retour de Pétain. Mais il faut le dire en français. Et ce combat-là, ça, nous le disons. Nous l'expliquons en français. Et je pense que les consciences ont évolué. Alors, peut-être que Marine Le Pen surfe en tête des sondages, mais on peut regarder aussi qui il y a derrière. Et derrière, il y a les responsables syndicaux qui ont montré leurs grandes responsabilités. Et je leur rends hommage. Il y a derrière des responsables politiques de gauche, dont je fais partie, humblement, avec d'autres. Il y a les parlementaires de gauche, du Sénat, de l'Assemblée nationale. Eh bien, je dis qu'il y a une équipe aujourd'hui. Il y a une coalition.

Et nous sommes prêts. Nous sommes, nous, le visage de ceux qui pourraient demain gouverner et enfin mettre des réformes de progrès social, les réformes des jours heureux pour notre pays. C'est tout mon combat.

Elle est fragile quand même encore l'équipe de 2027 que vous dessinez là, non ?

Hop ! Moi, j'ai confiance. Parce que je suis

communiste, donc optimiste. Ah justement, tiens, votre livre, j'avais envie d'y lire quand même, les jours heureux sont devant nous. Ah oui ! C'est une posture, cet optimisme ? C'est une façon de se présenter au monde ou c'est une chose que vous avez vraiment chevillé au corps ?

Parce que j'ai l'air d'une posture. Ça, je sais pas.

On essaie de ne pas répondre aux questions qu'on nous pose, nous.

Mais enfin ! Mais enfin ! Mais ce serait terrible et mortifère si on ne portait pas l'espoir d'un changement, pas d'une alternance, mais d'une alternative à notre pays, de répondre à ce besoin d'humanité. On a besoin de retrouver le goût de l'être humain, d'aimer les gens, de se mettre au service de la communauté nationale et pas au service d'une minorité. Vous avez vu l'environnement international ? C'est ce projet que nous portons ensemble. Quelle minorité ? Une minorité d'actionnaires, une minorité de financiers. C'est ce pour qui travaille M. Macron et les autres. D'ailleurs, Macron, lui, qu'est-ce qu'il fait ? Il soigne son CV parce qu'il a fini le job dans trois ans et il va être pris.

C'est le président LinkedIn que je l'appelle. C'est bien les autres, mais les autres, M. Roussel. Nous, nous portons un projet d'émancipation humaine, de fraternité, de réconciliation de la France. C'est pour ça que je parle de jours heureux parce qu'on en a besoin.

Je mets à chaque fois

une petite note de bas de page. Nous, c'est qui ? D'abord, nous, le Parti communiste français de notre congrès qui se tient dans dix jours à Marseille. Je présenterai à l'issue de nos travaux le projet que nous portons pour la France, une France libre, forte et heureuse. Comme ça, je vous donne déjà la structure.

M. Roussel,

comment peut-on rêver

d'une France heureuse dans ce mouvement ?

C'est d'abord les communistes. Le nous, c'est nous. Et ensuite, nous, nous voulons, avec les autres forces de gauche progressistes, républicaines de notre pays,

donc pas les insoumis. Construire une alternative

et nous, nous disons... Alors là, les gens ne le voient pas la télé, peut-être, mais moi, j'ai vu un petit sourire quand vous avez dit l'œil qui est frite. Il y a eu une posture. L'œil qui est frite quand vous avez dit républicaine, c'est-à-dire ? C'est-à-dire ?

Nous voulons construire une union des forces de gauche et écologistes pour pouvoir, ensemble, dire que nous sommes prêts à gouverner. Et, je rajoute, et c'est très important, et nous souhaitons le faire, ça, c'est la parole communiste, mais je pense qu'elle est plutôt partagée. Nous souhaitons le faire en accord, en phase, en lien avec les organisations syndicales. C'est une grande différence avec M. Macron et avec Mme Le Pen qui n'aime pas les syndicats. Oui, mais moi, c'est la réponse que je vous fais. C'est-à-dire que nous sommes... Oui, mais quand vous parlez de républicaine,

est-ce que vous considérez que certaines composantes de la NUP aujourd'hui ne sont pas républicaines et que vous ne pourriez pas gouverner ?

Je pense qu'on a des ajustements, des éclaircissements à faire sur la manière dont nous devons et respecter les institutions et en même temps exprimer notre volonté de les transformer, ce qui est notre cas. Nous, nous respectons les institutions, nous souhaitons aussi les transformer et le faire de manière démocratique et sans violence, sans insurrection.

Mais soyons clairs, vous visez Jean-Luc Mélenchon dans ce que vous dites.

Est-ce que j'ai parlé de Jean-Luc Mélenchon ? Non, moi, je vous en parle. C'est vous qui m'en parlez tout le temps ? Moi, je n'en parle pas. On sent que ça vous agace quand on en parle un peu assez à chaque fois. Non, mais pas du tout. Mais c'est parce qu'en fait, pour tout vous dire, c'est que... Oui, dites-nous tout. La manière dont nous concevons le rassemblement, c'est d'abord avec les Français, c'est ensuite avec les forces de gauche et de progrès disponibles. Et pour nous, il n'y a pas d'homme providentiel. Et pour nous, il n'y a pas d'homme providentiel, quel qu'il soit. Y compris, je me l'applique à moi. Ni homme, ni femme, d'ailleurs. Il n'y a pas d'homme providentiel.

Vous imaginez que derrière ce puissant mouvement...

C'est un peu le principe de la Ve République, quand même. L'homme providentiel, il me semble.

Oui, excusez-nous, mais cette Ve République qui tourne autour d'un homme, on voit quel mal elle nous fait aujourd'hui. Quand cet homme s'arroge tous les pouvoirs et s'enferme, il se confine dans son palais à l'Élysée et qu'il vit hors sol, M. Macron. Et donc, il faut revenir là-dessus. Et c'est pour ça...

Vous êtes d'accord avec Jean-Luc Mélenchon ?

Bien sûr. Mais c'est pour ça que je vous dis qu'on trouvera avec les collègues de gauche avec qui je siège à l'Assemblée nationale le moyen de converger sur cette République que nous voulons construire. Mais l'exigence démocratique qui s'affirme aujourd'hui, le rejet de M. Macron, l'homme isolé, seul dans son palais, son mépris, eh bien, ça fait naître un autre désir que nous souhaitons porter, nous. C'est le désir d'avoir le respect des Français, mais porté par une équipe. C'est pas un homme ou une femme qui doit représenter le changement. Non. On veut, nous, moi, ce que je souhaite, c'est que nous soyons représentés par une équipe, par des visages.

Et quand je vois ces deux mois de meetings en commun que j'ai fait avec mes collègues insoumis, écologistes, socialistes, mais aussi de la gauche républicaine et citoyenne, de génération, avec des syndicalistes. Mais je me dis, mais quelle force nous avons en France. Le progrès social, le changement, il est là. C'est nous tous et nous autres, comme on dit dans le Nord. Nous sommes là. Et ce sont tous ces visages que je souhaite présenter aux Français pour dire, regardez, l'alternative, il est là. Le changement, il est à portée de main.

Mais les syndicats vont pas si bien. Si on observe ce qui s'est passé, notamment cette semaine, congrès de la CGT, on a un syndicat qui apparaît en miettes. Donc comment est-ce qu'il va réussir à se relever ?

Je n'ai pas cette même lecture-là. Je trouve que les syndicats vont plutôt bien. Laurent Berger, Philippe Martinez, Frédéric Souillot, François Omril, Benoît Thès de la FSU, cette intersyndicale avec ses organisations de jeunesse ont montré justement comment ils ont été merveilleux d'ententes, d'unités. Et aujourd'hui encore, et Sophie Binet qui arrive à la tête de la CGT, c'est une très bonne nouvelle. C'est quelqu'un que je connais, que j'ai déjà rencontré. Et à l'issue de ce congrès, il y a une CGT soudée avec un bureau confédéral solide avec beaucoup de personnalités à l'intérieur, de gros syndicats.

C'est une chance pour notre pays d'avoir une CGT unie et toujours présente au sein de cette intersyndicale. Sophie Binet sera demain matin à 8h20 sur l'antenne. Très bien. Mais vous savez que ce mouvement des retraites, là pendant deux mois, on n'a jamais autant travaillé ensemble. Enfin nous, en tout cas les communistes, les parlementaires communistes, je pense à Eliane Assassi, André Chassaigne, Pierre Daréville, nous avons quasiment parlé tous les jours aux responsables syndicaux. Ça a noué des liens, c'est ça que je veux faire passer comme message, ça a noué des liens entre nous, tellement forts, entre responsables politiques, on se connaît, on se parle tous les jours.

Mais le jeu a bougé au sein des syndicats. On n'a plus

de syndicats réformistes. Est-ce que c'est un problème ou pas ça, par exemple ?

C'est quoi un syndicat réformiste ? Mais c'est quoi ça ? Il y a des syndicats. Pourquoi il y a des... Je ne sais pas, la CFDT était réputée

pour être un syndicat réformiste, c'est-à-dire capable de discuter, de négocier avec un gouvernement pour faire passer des réformes. Parce que vous connaissez

un syndicat qui n'est pas capable de discuter ?

Je connais des syndicats plus radicalisés, plus radicaux.

Oui. Et donc aujourd'hui, on a une CGT qui était habituellement radicale. Je pense qu'en fonction des sujets, ils décident de signer ou de ne pas signer un accord. Très bien, Roussel. C'est tout. Mais ils sont tous dans la discussion, ils participent à toutes les discussions, à toutes les invitations. Sauf que là, ils sont, comme nous parlementaires, humiliés, bafoués. Mais c'est la rupture qu'il y a avec ce gouvernement. Comment un gouvernement peut-il encore gouverner quand il a rompu tous les liens avec les organisations syndicales ?

Alors, vous vous sentez humiliés, bafoués, vous n'irez pas voir Elisabeth Borne. Martyrisé, mais je serai libéré. Martyrisé, libéré, évidemment. Tout à fait. Paris, en revanche, vous irait devant l'Élysée. Manifesté, c'est quoi ?

Non, ce n'est pas une manifestation. Je voudrais rassurer toutes celles et ceux qui s'inquiètent. Je l'ai dit à la Première ministre, nos stress, tout va bien se passer.

Elle était inquiète ?

Oui, elle vous a fait peur du nouveau cité, même du Gérald Darman. Oui, oui, nos stress. Je lui dis, Gérald, tout va bien se passer. Pas de problème. Respectez-nous, respectez la démocratie et tout va bien se passer. Les parlementaires, sains de leurs écharpes, seront devant l'Élysée pour remettre une lettre de manière solennelle au président de la République, lui demandant enfin de prendre la main et de retirer cette réforme des retraites. Nous le ferons dans le respect des institutions. Il ne s'agit pas de manifester vers l'Élysée, mais nous allons nous retrouver devant l'Élysée à 11 heures pour remettre cette lettre.

et une délégation sera reçue de la manière la plus correcte et républicaine qui soit. Et c'est tout ce que nous faisons.

Vous allez être reçu. Une délégation sera reçue par des conseillers du président. Nous en avons fait la demande

et ça se construit, oui. Allez, quelques questions pour terminer l'émission. Votre regard sur la loi de programmation militaire. Sébastien Lecornu, ce sera discuté mardi, mais Sébastien Lecornu a défini les grandes lignes ce matin dans le Parisien. On évoque un nouveau porte-avions qui remplacera le Charles de Gaulle. On évoque aussi un doublement du budget militaire. Vous évoquez tout à l'heure une France libre. Est-ce que pour vous, ça correspond à cette idée de la liberté de la France que vous faites ?

Vous savez qu'une France libre, et c'est l'honneur du Parti communiste français, ça a toujours été de dire que nous avions besoin d'une défense. Nous avons besoin de préserver les intérêts du pays, de protéger nos ressortissants qui sont à l'étranger. Pour ça, nous avons besoin d'une armée, d'une armée qui soit modernisée, formée. Et nous étions, nous, plutôt favorables au service national plutôt qu'à une armée de professionnels. Ça, contact, c'est passé. Aujourd'hui, on en est là. En tout cas, aujourd'hui. Je siège à la commission défense de l'Assemblée nationale. Et donc, j'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre Lecornu.

Oui, il y a besoin de moderniser notre armée qui a été sous-dotée pendant de nombreuses années. Mais, en revanche, quand on passe de 32 milliards d'euros par an en 2017 à 69 milliards d'euros en 2030, c'est plus que du doublé. Je dis stop. C'est trop. Enfin, on demande aux Français de faire des efforts. On est en train... Ils sont en train de mettre le pays à feu et à sang pour 12 milliards d'euros de déficit dans notre système de retraite. Attention, en 2030, là, pour 12 milliards d'euros, ils mettent le pays à feu et à sang et on va faire passer le budget des armées de 32 milliards par an à 69 milliards d'euros par an. Je dis, c'est trop. Même si la guerre

est à nos portes.

S'il y a de l'argent pour les dépenses militaires à ce niveau, il y en a pour le progrès social, pour nos services publics, pour nos hôpitaux, pour nos écoles, pour notre système de retraite. Et c'est ce que j'ai dit au ministre de la Défense. Les Français ne comprendront pas, ne comprendront pas qu'il y ait un tel niveau d'engagement des dépenses militaires. Donc, que le budget augmente, oui, à ce niveau-là, non.

Mais les Français savent qu'il y a une guerre en ce moment aux portes de l'Europe.

Oui, bien sûr. Mais je serais curieux de savoir si les Français sont d'accord qu'on fasse plus que doubler le budget des armées. C'est ça que je dis. Je ne dis pas qu'il ne faut pas l'augmenter. Mais je dis plus que doubler. Et on ne parle pas de millions ni de centaines de millions. On parle de dizaines de milliards par an.

Est-ce qu'on peut raisonner comme si on n'était pas dans un monde où la tension internationale monte, la guerre est à nos portes et on a quand même des remises en cause des démocraties un peu partout dans le monde. Et vous, vous êtes en train de rêver d'une France heureuse. Mais madame François,

c'est ce que je dis. Comment peut-on porter ça ? Mais écoutez-moi plus souvent. Je le dis tous les jours. Comment peut-on aujourd'hui imposer une réforme des retraites pour 12 milliards d'euros en faisant comme s'il n'y avait pas de guerre aux portes de l'Europe ? Comme s'il n'y avait pas une inflation qui frappait durement le porte-monnaie de nos Français. Comme s'il n'y avait pas une facture énergétique qui était multipliée par 10 pour des boulangers, des artisans et pour les Français, ceux qui habitent dans les logements sociaux de nos HLM. Comment peut-on mettre le pays à feu et à sang alors qu'il y a tous ces problèmes-là à nos portes ? C'est grave. C'est extrêmement grave.

Vous savez, je suis tout à fait d'accord avec vous. Et donc aujourd'hui, l'heure est à l'apaisement à traiter ces sujets. Et s'il y a de l'argent à mettre, il faut en mettre pour moderniser notre... Il n'en reste peu de temps. Mais il en faut aussi pour nos écoles, pour nos hôpitaux, pour nos enfants et pour nos soignants.

On parlait du conflit ukrainien. Pourquoi vos députés, cette semaine, n'ont pas voté la résolution qualifiant de génocide, l'extermination de millions d'Ukrainiens par Staline ?

D'abord parce que... Bon, d'abord, je veux... C'est l'holo de mort. L'holo de mort. C'est l'holo de mort qui s'est passé. Donc c'est 2 à 4 millions de personnes mortes par la fin. En 1930, suite à une famine. L'extermination par la fin. Qui a touché des Ukrainiens, de la République d'Ukraine soviétique de l'époque, des Russes, des Kazakhs, ça a touché des millions de personnes et pas seulement ceux de la République soviétique d'Ukraine.

Donc c'est un gélos pour le PCF ou pas ?

Ces morts, personne ne les conteste. Et je voudrais dire, avant, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, les crimes de Staline, les goulags, la répression, nous les condamnons, je les condamne, je l'ai déjà dit, des millions de fois, il n'y a aucun état d'âme pour condamner les crimes de Staline. Mais ce n'est pas un génocide. En tout cas, pour ce qui concerne cela, la raison qui a motivé le vote de mes collègues, c'est qu'il y a un débat, il y a un débat chez les historiens sur est-ce que ça a été intentionnel de la part de Staline de provoquer une famine pour qu'il y ait... C'est la raison d'un génocide.

C'est la raison d'un génocide, qui est juridiquement traité par le traité de Rome et c'est la Cour pénale internationale qui juge là-dessus. Comme il y a un débat chez les historiens, nous disons, qu'il n'y a pas lieu de trancher ce débat, il existe ce débat, il est fort, et donc nous avons préféré ne pas donner suite. En plus, il y a une opportunité politique qui est saisie par le gouvernement. Vous avez voté contre. Vous avez voté contre. Oui, bien sûr, parce que nous ne voulons pas trancher ce débat fait par les historiens.

Merci beaucoup, Fabien Roussel, d'avoir été... Merci à vous. Notre invitant se trouve dimanche prochain pour un nouveau numéro 2 Questions politiques.