École : Faut-il dégraisser le mammouth ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sence public votre rendez-vous de débats de chroniqu et de reportage vous le savez la promesse elle est contenue dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposz des clés de compréhension des mutations de notre société et justement c'est l'avenir de l'éducation nationale qui domine l'actu les 4000 postes po tiellement supprimé dans le budget 2025 ne passe pas faut-il dégraisser le mamouth la baisse du nombre d'élèves justifie-t-elle cette décision une grève massive dans l'éducation nationale est-elle inévitable on répond à toutes ces questions on en débat dans dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission La revanche des ex François Hollande Nicolas Sarkozi deux anciens présidents de la République qui veulent peser sur l'agenda politique et non pas abdiquer toute ambition présidentielle vous n'êtes pas obligé de croire ce qui disent le contraire celui ou celle qui a fait de la politique et qui ne dit plus jamais c'est un menteur parce que on a toujours quelque chose dans le sang dans dans le cœur dans la tête dans les convictions Nicolas Sarkozi François Hollande quels sont leur réseau leur influence leur ambition leurs ennemis aussi réponse tout à l'heure mais d'abord les détails du projet du gouvernement Barnier pour l'éducation nationale avec Fabien REER le gouvernement veut supprimer des postes de fonctionnaires et d'abord dans l'éducation nationale 4000 postes d'enseignants en moins en 2025 l'annonce a ému les sindicat interpellé au Sénat sur le sujet la nouvelle ministre a renvoyé la balle au parlementaires sur les la suppression de 4000 postes voyons ce que le débat budgétaire va nous dire et comment nous sortons de ce débat budgétaire où sera le le curseur c'est avant tout le premier degré qui est concerné avec 3155 suppressions de postes que le ministre justifie par la baisse de la démographie pour le sénateur Max Brisson les inquiétudes des syndicats n'ont pas lieu d'être000 poste en moy pour 860000 professeurs est-ce qu'on voudrait quand même bien mesurer que l'effort qui est demandé et qui va demander à tous les ministères est relativement limité avec un budget qui ne baisse pas qui est sanctuarisé avec un montant de 63 milliards d'EUR en 2025 selon le ministère le budget de l'Éducation nationale reste stable pas de de mesures fortes pour faire baisser le nombre d'enfants par classe ni de vraie revalorisation du salaire des enseignants regrette le sénateur communiste pierre ousouia c'est un budget de de maintien de l'éducation nationale dans un état de carence aujourd'hui tout le monde le voit l'éducation nationale ne remplit plus sa mission républicaine et là c'est un vrai un vrai souci et ce gouvernement accepte finalement de maintenir l'éducation là où elle est c'estàd un niveau relativement faible pour vanter son budget le gouvernement met en avant la création de 2000 postes d'aesh ses assistants indispensable à la scolarisation des enfants porteurs de handicap insuffisant pour accompagner les 45000 élèves concernés répondent les syndicats enseignants faut-il vraiment dégraisser le mamouth on en débat tout de suite avec jacqu groperin bonsoir bienvenue vous êtes sénateur LR du dou vice-président de la commission de la culture de l'éducation de la communication et du sport ement professeur agrégé à à l'université Sophie venetit bonsoir et bienvenue vous êtes secrétaire général du syndicat SNES FSU Syndicat national des des enseignants du second degréê majoritaire dans dans le second degré professeur de sciences économiques et et sociales Marie stelpège bonsoir et bienvenue vous êtes rédactrice en chef au service société de l'hebdomadaire Marianne Émilie zapalski bonsoir Émilie bienvenue à vous éditorialiste politique on va rappeler pour commencer ce qui est prévu dans le budget avec des suppressions de de postes dans l'Éducation nationale 3815 dans le 1er degré maternel primaire et 220 dans le second degré collège et lycée question très générale pour commencer Jacques grerin est-ce qu'elles sont justifiées sur le principe d'après vous c'est suppression je crois que l'état actuel de de la France actuel au niveau économique c'est 56 milliards de d'intérêt au niveau de la dette donc il faut se poser les bonnes questions est-ce qu'on peut continuer à avoir une dette aussi importante et puis qui payer des intérêts qui payent en réalité les retraites de des Américains ou d'autres personnes à travers les fonds de pension et puis le la deuxième chose c'est que donc faut faire des économies et tout le monde doit en faire faut faire des économies mais personne veut en faire dans son ministère et on le voit bien depuis 2017 on se rend compte que la démographie baisse essentiellement dans le premier degré c'est 522000 élèves de moins alors que la création de postes d'enseignant c'est 6000 en poste d'enseignant en plus donc je pense que il y a une équation qui fonctionne pas il faudra réfléchir euh le débat parlementaire permettra à mon avis d'ajuster les choses mais je crois qu'on ne peut plus continuer ainsi les intérêts de la dette c'est le c'est presque le budget de l'éducation nationonal 63 milliards nous on a 56 milliards si on ne fait pas attention si on fait pas attention à ces points de PIB là on a 55 on risque de monter à 7 points à 7 % si on ne fait pas attention à ça on sait qu'on va ememper plus cher et ça va être encore plus compliqué pour nous la France de payer on on va revenir sur l'argument démographique qui me semble important mais sur le principe général saufésité tout le monde doit faire un effort est-ce que vous êtes d'accord avec ça parce que c'est effectivement si tous les ministères ou toutes les administrations comment dire ok mais alors surtout par nous on y arrivera pas il y a une situation économique aujourd'hui qui qui est esalé avec effectivement un déficit une dette qui sont le résultat des choix politiques et économiques qui qui ont été faits et d'ailleurs je coutume de dire que la question du budget c'est une question de choix c'est toujours une question de choix politique et pas une question technique donc il y a certainement d'autres choix qui sont possibles si on parle de de l'éducation nationale et de est-ce qu'il faut faire est-ce qu'on peut faire des économies dans l'éducation nationale moi je peux vous dire que par exemple sur le service national universel on peut faire des économies le service national universel dans le budget 2024 c'était 160 millions d'euros s'il est généralisé la Cour des comptes a estimé ça à minima 5 milliards d'euros donc il y a toujours des questions de choix et là si le choix c'est de diminuer les les effectifs enseignants alors l'expression dégraisser le mamouth aujourd'hui elle n'est même plus vra en il y a pas de mammouth dans l'éducation nationale ou alors le Mamou il est à l'os dire il y a tellement de de suppression d'emploi donc de toute façon les choix le choix de faire des é c et notamment de faire des économies sur l'école n'est absolument pas justifié il y a d'autres choix qui sont possibles pour trouver des recettes parce qu'on parle beaucoup des dépenses mais n'oublions pas quand même les recettes qui sont possibles je n pas dans le budget du de l'éducation nationale Budet je pendant pendant plusieurs années dégraisser le mammou je vais rappeler au plus jeunes de nos téléspectateurs que l'expression date un peu date de 1997 Claude allgre qui était ministre de l'éducation nationale de Lionel Jospin là d'ailleurs avec cette expression lev une des une des plus belles grèves des enseignants il y avait pas que ça mais sur sur son sur son projet peut-être sur sa personne est-ce qu'il y a du gras quelque part Marie estelpèche ce qui est certain c'est que cette cette annonce de de de de suppression de poste elle va à l'encontre de tout ce qu'a fait Emmanuel Macron depuis 2017 puisque on avait une priorité sur le primaire on a diminué le nombre d'élèves par classe notamment en dans les réseaux d'éducation prioritaire en grande section CP CE1 pour favoriser un apprentissage à 12 ou 13 élèves par classe et c'est pour ça que la diminution d'élèves depuis les années en gros c'est les générations si vous voulez qui sont nées à partir des années 2012-23 c'est à partir de ces années-là qu'on commence à avoir une diminution d'élèves qui d'ailleurs qui qui s'accentuent d'année en année des élèves qui ont aujourd'hui déjà 10 11 12 ans et le choix d'Emmanuel Macron quand il arrive en 2017 c'est effectivement de diminuer le nombre d'élèves par classe dans les réseaux d'éducation prioritaire pour favoriser un meilleur enseignement donc cette baisse démographique ne s'est pas traduite par une baisse d'enseignants là on revient un peu on revient un peu en arrière alors après est-ce qu'on peut diminuer sans doute quand même un peu c'est ce que disent certains rapports dans les villes dans dans les grandes villes on a quand même des effectifs qui sont très différents d'un d'une d'une région à l'autre d'un département à l'autre on a des parfo on a à Paris des des classes qui sont à parfois à de élèves euh pour des raisons d'ailleurs vous nous dites avec une analyse assez fine il y a peut-être de la marge à trouver certainement de la marge à trouver maintenant la difficulté si vous voulez c'est que quand vous touchez à une classe qu'est-ce qui se passe les élus sont peut-être d'accord pour diminuer la masse des enseignants en revanche quand ils ont devant leur porte l'association de par dans leur arrondissement et comme on le sait à Paris vous avez beaucoup d'enfants de journalistes de politiques de syndicalistes B c'est peut-être pas à Paris alors je je je j'ouvre la question de l'argument démographique parce qu'effectivement c'est celui qui semble l'argument de bon sens effectivement ce que ce que nous dit le le ministère c'est près de 100000 élèves en moins l'an prochain 97000 pour être précis en 2025 Jacques grosérin c'est certainement vrai mais quand il y en avait plus est-ce qu'on a nommé plus de prof voyez ce que je veux dire c'est un argument est-ce que c'est pas un argument un peu facile aujourd'hui non mais je crois qu'on a compris qu'il fallait faire des économie il fallait avoir une trajectoire budgétaire différente et il est évident qu'il faut réagir on peut plus continuer cela lorsque vous parliez de Paris Paris en 10 an c'est moins de 30000 élèves h là actuellement il y a a 30000 élèves de moins en 10 ans sur Paris en 10 ans et on voit que le recteur de Paris a réagi et dit qu'il faudra se poser les bonnes questions faudra réfléchir sur autre chose moi je pense qu'on pourra diminuer le nombre de classe voir d'enseignants d'enseignants dans les villes parce que c'est plus simple on sait que une école ou une classe qui ferme ou voir une école qui peut fermer on peut regrouper les enfants ils vont se déplacer ils seront à 10 minutes à pied et cetera c'est la ruralité que la question se pose c'est dans la ruralité qu'il faudra vraiment réfléchir et faire quelque chose de coup humain il faudra vraiment territorialiser la réflexion pour faire en sorte que dans chaque établissement on puisse réagir un peu différemment ouis vous voulez intervenir oui parce que j'ai l'impression qu'il y a une incompréhension sur concrètement ce qui se passe pour les parents et pour les syndicats parce que il y a une promesse d'un professeur devant chaque classe pour la rentrée 23 2024 et on voit bien qu'on y'y est pas donc on a du mal à comprendre je pense he quand on est parents ou quand on est dans les classes parce alors il va y avoir de24 2025 d'2 pour cette rentrée on a du mal à comprendre ok évolution démographique mais alors avec la masse de professeurs qu'on a on n'est toujours pas dans ce deal de dire il y a et et franchement il suffit d'écouter autour de nous c'est toujours la complainte mais qui est assez justifiée légitime de parents qui disent je comprends pas moi j'ai pas de professeurs ou j'ai des absences et je pense qu'il y a quand même cette question de l'attractivité aussi des enseignants probableement par ça qui permettrait si si on nugmente pas le nombre de professeurs autant augmenter leurs conditions de travil je je reste sur l'argument démographique Sophie vtit est-ce que c'est vrai que a priori on se dit c'est logique qu'est-ce que vous répondez à ça B je réponds que c'est il est faux que la boussole enfin la démographie n'est pas la boussole démographique de de de ce gouvernement et des derniers gouvernements puisque dans le second degré si on regarde sur ces se dernières années nous avons gagné des élèves c'estàdire que sur ces se dernières années dans les collèges et les lycées on a gagné près de 7441 élèves et qu'on fait les derniers gouvernements ils ont supprimé des postes c'est-à-dire qu'il y a près de 8000 postes d'enseignants qui ont été supprimés ces dernières années donc la démographie c'est c'est un peu facile c'estàdire que quand ça baisse on supprime des postes de prof puis quand ça augmente on dit bah on va aussi en supprimer et pour le faire d'une façon un peu plus pointilliste pour reprendre l'argument que N donnait mariaelpche tout à l'heure c'estàd ici y a des villes où effectivement il y a un flux de baisse continue pourquoi ne pas en tenir compte il faut regarder quand même aujourd'hui où on est l'éducation nationale et nous on est par exemple le second degré on sort de cette année où on a eu plus d'élèves et moins d'enseignants et du coup aujourd'hui on a bah alors c'est fini le collège va avoir une baisse des effectifs à partir de de l'année prochaine sur le lycée on va être sur un plateau quand on regarde les effectifs les notes de de laadep on voit que l'année prochaine en tout cas sur la rentrée 2025 on a une légère augmentation rentrée 2026 on a une légère baisse rentré 2027 ça réaugmente encore donc on est sur sur un plateau et donc aujourd'hui on a quand même les classes les plus chargé d'Europe en collège donc nous ce qu'on dit c'est qu'à un moment oui il y a un peu moins d'élèves dans le dans dans le système éducatif dans les prochaines années on devrait en profiter pour significativement diminuer les effectifs dans les classes et permettre non seulement aux élèves d'avoir de bonnes conditions pour étudier mais aussi au professeurs pour avoir de bonnes conditions pour travailler ça fait partie de l'attractivité et j'entends beaucoup depuis tout à l'heure le mot le mot dépense mais on peut aussi se dire que en dans l'éducation nationale c'est d'abord un investissement c'est d'abord un investissement que de recruter des enseignants que de les former que de les mettre devant les élèves et surtout de faire en sorte que les élèves aient de bonnes conditions pour pour apprendre donc il faut peut-être aussi faire un petit pas un petit pas de côté regardez que la démographie ce n'est absolument pas un argument qui tient d'ailleurs au final quand on a beaucoup échangé avec le ministère C ces derniers jours quand on leur a dit bah écoutez quand il y avait plus d'élèves vous avez supprimé des enseignants donc c'est pas la démographie votre boussole ils ont fini par nous dire oui c'est vra sont des choix politiques donc il y a des choix politiques à faire d'investissement pour l'école vous vouliz intervenir Mar oui ce qui est pas simple à comprendre c'est que par exemple quand la ministre de l'Éducation dit on reste à un ratio finalement tout à fait favorable puisque en gros on a un enseignant pour 21 élèves en primaire donc école maternelle et élémentaire en réalité ce qu'il faut comprendre c'est que ce chiffre il englobe des écoles en Rep réseau d'éducation prioritaire où effectivement de facto il y a moins d'élèves parce que vous avez encore une fois des effectifs réduits en CP et cetera mais ce n'est pas le cas en CM1 CM2 donc vous pouvez avoir des classes beaucoup plus chargées à certains niveau de scolarité c'est ça que les pour les parents qui ont des enfants scolarisés aujourd'hui il disent bah non en fait il y a pas 21 élèves par classe dans l'école de mon fils ils sont à 30 ils sont à 29 ce sont des moyennes donc c'est selon la situation personnel de chaque individu de chaque parent effectivement il va pas réagir de façon tout tout aussi optimiste que la ministre en l'entendant parce qu'il sait très bien que la la situation est extrêmement variable d'une école à l'autre d'un territoire à l'autre et cetera donc c'est pas très parlant finalement pour les gens de balancer des comme ça effec ou alors on va essayer quand même de se de se comparer à nos voisins européens grâce à Jonathan dupriz qui qui va nous rejoindre sur sur le plateau de ce sens public bienvenue Jonathan heureux de vous vous accueillir dans dans notre émission on va on va regarder ce qui se passe ailleurs est-ce queon est plus ou moins bien loti on va voir que les professeurs français sont plutôt moins bien lotis que que leurs voisins européens en effet plutôt moins bien letique leur voisin notamment en terme de nombre d'élèves par classe Thomas la France c'est le pays de l'Union européne où les classes sont le plus chargé euh vous allez voir sur ce ce ce graphique une classe française à l'école élémentaire compte en moyenne 22 élèves et donc c'est une moyenne ça tient pas compte de très fortes disparités à l'intérieur même de notre territoire et à contrario le minimum c'est observé en Grèce en Léonie en Pologne où là les classes comptent 17 élèves et la moyenne européenne c'est environ 19 élèves au collège rebelotte c'est encore la France le mauvais élève qui totalise le plus grand nombre voilà 26 élèves par classe contre 17 par exemple en Lettonie qui est le le le meilleur élève et donc c'est voilà le plus faible effectif moyen en Europe donc tous ces chiffres Thomas ça provient d'un rapport qui s'appelle l'Europe de l'éducation en chiffre du ministère de l'Éducation nationale au collège rebelot vous avez appris à jouer à la belotte au collège c'est pour ça que cette expression vous est venue moi c'était plutôt plutôt Bab allez pardon je redeviens sérieux les enseignants français qui font aussi plus d'heur que leurs collègues européens absolument à l'école élémentaire toujours le volume horaire en France et de 900 he par an pour les professeurs des écoles c'est comme en Irlande seul les Pays-Bas présentent un volume horaire supérieur au nôtre avec 940 heur et la moyenne européenne c'est presque 200 heures de moins donc c'est 740 il y a une question importante les salaires aussi et les salaires c'est évidemment la question qui cristallise beaucoup de beaucoup de d'angoisse chez les profs il a cette question et bien elle est aussi au cœur de nos préoccupations parce qu'on est moins en terme de salaire c'est moins attractif que le reste de l'Europe d'être prof en France pour le secondaire la France elle se classe à la 11e place d'un tableau qui a été voilà avec des données compilées par la la Commission européenne et donc en France on gagne environ 31000 € brut annuel très loin des Luxembourgeois qui sont à plus de 90000 € ou les Allemands 60000 c'est un ce salaire explique aussi en partie les la faiblesse des salaires explique en partie le manque d'attractivité chez nous du du métier de de prof il y a 3000 postes vacan cette année mais c'est pas non plus la seule raison écoutez Max Brisson le sénateur des PIREN Atlantique sur le sujet aujourd'hui l'institution les malmèes les bisutes l'institution n'est pas respectueuse des jeunes professeurs elle ne les accueille pas c'est un métier difficile faut être formé il faut être accompagné dans l'entrée dans le métier si on ne règle pas l'accompagnement l'accueil la formation des jeunes professeurs le rentrer dans le métier on ne règlera pas la question de l'attractivité du métier ce n'est pas qu'une affaire de salaire donc voilà Thomas si on résume la France est donc l'un des pays de l'Union européenne où les enseignants sont les moins bien rémunérés tout en effectuant notamment dans le premier degré le nombre d'heures de cours annuel le plus élevé devant les classes les plus chargés donc on comprend que cette question de supprimer 4000 postes cristallise en ce moment les tensions hautement inflammable effectivement merci beaucoup jeattend pour pour toutes ces infos est-ce qu'il y a maricelp je reviens vers vous est-ce qu'il y a un pays européen qui a connu les mêmes difficultés nous et qui a trouvé des solutions voyez ce que je veux dire qu'on peut aller chercher ailleurs un bon exemple quoi ce qu'il faut savoir quand même c'est que le le recrutement des enseignants il est problématique partout d'accord euh ce que laisse pas apparaître ces comparaisons c'estàd que même des pays qui où les les professeurs sont beaucoup mieux payés que nous ont également de grandes difficultés de de recrutement il y a un pays un peu Cocagne dont on parle souvent c'est le Luxembourg parce qu'effectivement les salaires sont beaucoup plus élevés qu'en France et pourtant ils peineent aussi à recruter des enseignants parce que c'est pas que c'est a une question certainement d'argent mais aussi de d'arg de de salaire par rapport au reste de la population luxembourgeoise en l'occurrence ou ou c'est pareil en Allemagne on dit que en Allemagne les professeurs sont mieux payés c'est exact et là où ils ont des problèmes de recrutement donc il y a une question d'image du métier d'enseignant dans la société dans les sociétés des pays développés en général le bon élève je je je est-ce qu'il y a un pays où on est heureux d'être enseignant en Europe o on serait plus heureux que les autres je je je je sais je sais pas c'est pas flagrant en tout cas parce que sinon ça vous serait ça l'exemple vous viendrait la Finlande su allé par exemple ils se plaignent énormément de de la faiblesse de leur salairire ils ont ils ont des l'air assez faible ils ont peu d'évolution salariale c'est c'est c'est tout ce que j'ai vu là-bas quand je suis là-bas dans dans une complainte vraiment très similaire à celle qu'on peut entendre en francecord jeis vous dononner la parole là-dessus tout de suite mais pour pour illustrer cette partie du du débat je détaille le le le nombre Jonathan nous l'a dit he de de postes non pourvu à l'issue du concours en 2024 le chiffre c'était 3401 c'est très précis chiffre donné par l'Éducation nationale et alors l'une des raisons c'est certain pas la seule en tout cas pour cette prof d'allemand qui représente le FSU dans dans le Nord pas decalais c'est d'abord la question du salaire écoutonsla les salaires sont bien trop bas on trouve pas assez d'enseignants mais faut se poser la question pourquoi bah avec un bac plus 5 au minimum les salaires sont absolument indigents on est aussi dans les derniers de l'Union européenne et si je vous dis qu'on est derrière la Grèce ou le Portugal en terme de salaire des enseignants je pense que ça donne une belle perspective alors votre avis là-dessus la gros père un salaire est-ce que c'est le premier levier ou pas forcément pas que pas que moi je pense que le pilotage qui se passe depuis la rue de Grenelle descendant et cetera et qui décide où seront nommés les profs où ils seront mutés où ils sont et cetera c'est un facteur important moi je connais beaucoup de personnes dans mon académie qui ont le concours qui ont été nommés dans le Nord et qui ont démissionné et qui sont partis dans le privé parce qu'ils avaient pas envie non plus vous acceptez pas de monter de de monter au-dessus de Paris pour gagner 2000 € par mois en cherchant un appartement et cetera il préfère rester dans le privé je crois que c'est l'attractivité ou de de de cette profession là c'est vrai que il faut vraiment piloter à mon avis l'éducation nationale au niveau des académies comme pour les professeurs des écoles ça se passe comme ça dans les mutations et cetera et il faut arrêter de lancer des jeunes qui viennent d'avoir le concours dans d'autres académies et qui en réalité les dérouent par rapport à ça mais là attendez vous n dites quoi c'est c'est c'est c'est une question de de mauvaise gestion des RH oui il a une très mauvaise gestion de RH à l'éducation nationale s'il y avait ça n'existe pas c'est ça alors il y a une directrice bon mais s'il y avait une bonne s' y avait une bonne gestion des r ça saurait on voit bien qu'actuellement il y a des gens qui partent dans la région parisienne et qui mettent 15 ans pouredcendre dans leur académie vous imaginez vous dans votre métier être capable d'aller pour gagner 2000 € par mois dans des conditions difficiles dans deséducation prioritaire donn mais alors pourquoi c'est impossible d'avoir je veux bien avoir votre avis là-dessus s vtité est-ce qu'il y a un est-ce que c'est un un faux un faux job en quelque sorte je dis pas que le directeur directrice l'éducation nationale voilà je je suis pas en train de dire ça mais mais pourquoi on est en train de dire il y en a pas ou alors ça marche aussi mal que ça non mais il y a de manière générale il y a effectivement une difficulté à traiter les questions humaines dans l'éducation nationale on a souvent l'impression de se heurter un mur sur un certain nombre de questions quand il y a des situations difficiles et parfois dramatiques mais même parfois au au au quotidien ça c'est vraiment quelque chose que qu'on qu'on entend après la première raison pour laquelle on manque d'enseignant ça reste quand même la question des rémunération aujourd'hui être professeur c'est c'est c'est pas un métier qui est qui est bien payé ça c'est c'est quelque chose qui est très largement reconnu les mesures qui ont été prises ces dernières années elles sont concentrées sur les débuts de carrière mais pas sur la suite donc vous avez pas de de de perspective sur sur les milieux de carrière c'est aussi un métier aujourd'hui on sait que les conditions de travail sont difficiles on sait que quand on choisit d'être enseignant et et c'est un choix on le fait pour pouvoir transmettre des choses aux élèves parce que c'est ça qui nous anime mais on on sait que ça va être dans des classes qui sont très chargé et aujourd'hui quand vous êtes professeur que vous avez une classe en collège et en lycée vous avez 30 VO 35 élèves dans la classe qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que votre classe elle est pleine il y a plus une seule place de libre et en 1 heure de cours puisqu'on fait on est sur des séquences d'une heure vous n'avez pas le temps de vous occuper tout le monde et tout simplement de faire votre métier donc il y a la première question c'est la première question des salaires ensuite c'est la question des conditions de travail et il y a aussi la question de la reconnaissance dans la société enin je veux dire aujourd'hui la société ne soutient pas ses professeurs ou alors pardon les soutiens seulement quand ils sont assassinés donc il y a un moment où c'est quand même un vrai problème et d'ailleurs dans une dans une des enquêtes du ministère de l'Éducation nationale il y avait cette histoire de de baromètre du du bien-être alors déjà ça pour le coup c'est un terme qui est complètement étranger quand on est dans l'éducation nationale qu'est c'est le bien-être quand on voit les conditions de travail et la façon dont on est traité on se pose quand même un certain nombre de de questions et il y avait cette il y avait cette cette question posée aux enseignants comment est-ce que est-ce que vous vous sentez reconnu par la société il fallait mettre une note alors truc de prof il fallait mettre une note entre 1 et 10 la note c'est 2,9 donc il y a la question des salaires il y a la question des conditions de travail et plus globalement quelle place et quelle reconnaissance on donne aux enseignants ça ce que vous êtes en train de dire c'est que c'est une question de responsabilité collective on peut tous prendre notre part à cette à ce manque de de respect ou de reconnaissance pour pour nos profs effectivement on peut imaginer le le le décrochage depuis depuis quelques décennie je reviens quand même parce que je suis un peu têtu à à la question de la gestion des ressources humaines vous qui connaissez très bien ce ce ce ce ministère cette administration est-ce qu'il y a là un un levier d'amélioration évident ou pas ce qui est compliqué c'est qu'il faut bien voir qu'on a c'est le la masse entre guillemets pas du mamouth parce que c'est un terme qui est dépréciatif mais la la masse que représente les enseignants c'est 800 plus 800000 personnes c'est extrêmement complexe et puis alors on parlait par exemple des de de de ces ces villes enfin c'est c'est la région Île-de-France par exemple où sont envoyé les les professeurs débutants pourquoi on les voit là-bas alors qu'ils sont originaires du sud de la France ou du Nord de la France mais parce que personne ne veut venir travailler en région parisienne et pourquoi tous ceux qui veulent sont originaires de Bretagne veulent tous rentrer en Bretagne il y a aucun problème pour trouver des profs en Bretagne il y a pas de problème de remplacement de profs beaucoup moins qu'ailleurs il y a pas de problème de pénurie de d'enseignants en Bretagne ou dans le Sud-Ouest et cetera parce que ce sont des régions attractives il y a un a une disparité énorme selon les régions vous avez des des un professeur des écoles par exemple en Bretagne il il va être recruté à 16 ou 17/ 20 de moyenne celui qui est en îdefance il va être recruté à 6 sur 20 de moyenne le dernier ademi vous avez des disparités aussi de niveau d'enseignant selon les régions ça on dit pas assez quand on parle aussi des il y a une pénurie de prof oui il y a une pénurie de prof mais il y a une une pénurie selon les discipline vous avez absolument pas de pénurie de professeurs de philosophie le niveau de recrutement des professeurs de philosophie il est très haut hein en revanche vous avez de groses pénuries en mathématique vous avez de professeurs de mathématique vous avez de grosses pénuries dans certaines discipline et d'autres qui sont pas touchés et ça on en parle par a des secteurs d'activité il a des secteurs d'activités qui vont qui vont recruter ça va être peut-être plus facile pour un quelqu'un qui a été formé en mathématique d'aller bosser sur l'informatique ou sur ou sur que dit Monsieur grin est exact queah oui ce que dit monsieur gropérin est exact c'estd que la la question des ressources humaines elle est elle est centrale quand vous avez un couple d'enseignants et que l'unun on lui dit bah vous êtes dans l'académie de Lille et l'autre dans l'académie de Bordeaux vous pouvez pas vous rejoindre si vous avz pas 500 points donc va falloir attendre 5 ans avoir deux enfants idéalement un enfant handicapé pour pouvoir pour pouvoir enseigner dans la même ville bah évidemment que les gens finissent par démissionner ça va pas donner envie à celles et ceux qui nous regardent vous supprimez des postes d'enseignants moins vous donnerz de possibilité de muter c'est-à-dire que là vous avez 4000 4000 postes qui vont être supprimés ça veut dire autant de de support sur lesquels mettent les enseignants dans les différentes académies donc quand on supprime des postes on on rend aussi plus difficile la mobilité des des enseignants ça c'est une réalité sateur oui puis je crois qu'il y a aussi un problème pas un problème mais le drame paaty Bernard fait qu'un moment donné il y a des gens qui disent moi j'ai envie d'être enseignant j'ai envie d'enseigner l'histoire j'ai envie d'enseigner les sciences naturelles j'ai envie d'enseigner beaucoup de choses et je peux plus le faire je me retiens je me sens sû et cetera et je ne fais pas vous parliez de vocation tout à l'heure je crois que c'est une vocation le salaire c'est je crois que c'est c'est quelque chose qui bien sûr qui qui interpelle les syndicats c'est important mais vous AZ je crois que c'est la vocation et en réalité lorsqu'on sait qu'on pourra pas faire son métier parce qu'on empêcher parce que lorsqu'on en parle aujourd'hui ou lorsqu'on en parle dans les journaux ou lorsqu'il y a ces drames qui arrivent bah je pense qu'un jeune il a peut-être pas trop envie de faire ce métierlà alors on va peut-être parler un peu tiens Émilie de communication politique parce que on l'a évoqué mais très rapidement en même temps que la l'annonce alors c'est potentiel hein avoir des discussions à l'Assemblée au au Sénat on verra à combien de de de postes supprimés on aboutit mais en même temps que cette annonce il y a eu aussi la mise en place de 2000 postes supplémentaires de d'accompagnant des élèves en situation de de handicap sans effets positifs escomé vous nous dites ça oui alors la décision elle était louable car il y a un manque flagrant d'accompagnement des élèves en situation de handicap donc les aesh et ces 2000 postes supplémentaires même s'il semble encore insuffisant de la part pour les syndicats et les parents ça va dans le bon sens cette annonce alors juste pour un petit mémo sur ce métier hein ça a été créé dans les années 2000 2003 d'abord auxiliaire de vie et puis ensuite a e s ils accompagnent les enfants durant le temps scolaire et aussi pendant le temp de cantine ils sont maintenant autour de 78000 agents avec une augmentation de 90 % depuis 2013 c'est le deè métier de l'éducation nationale c'est une évolution en puissance mais pour s'adapter tout simplement au nombre grandissant d'enfants handicapés 155000 en 2006 435000 en 2022 et l'idée c'est vraiment de les inclure dans le dans la scolarité alors seulement voilà vous le disiez la nouvelle est arrivée dans le cadre du budget 2025 en même temps que l'annonce de la suppression des 4000 postes d'enseignants donc si je remémore un peu mon bac scientifique le compte reste négatif 4000 plus 2000 ça fait moins 2000 et de toute façon on y arrivait déjà en CE2 ça pe pr ouis mais bon quand même he il a fallu un bac scientifique pour arriver là et de toute façon donc c'est 2000 postes supplémentaires c'est une goutte d'eau he par rapport au besoins on voit par exemple dans le département des Alpes Maritimes il en manque un millier et c'est pas rentrons un peu dans le détail c'est pas le même statut que pour les enseign alors voilà c'est là où ça devient un petit peu plus cocasse par rapport à la annonce puisque et les syndicats l'ont fait remarquer la plupart de ces accompagnants travaillent 24 heures par semaine dans le premier degré soit 62 % d'un emploi à temps plein je cite les syndicats qui disent l'enveloppe évoque 2000 postes donc 2000 postes plein alors que le ministre parle de 2000 emplois équivalent temps plein donc vous voyez un petit peu l'arnaque puisque ça serait un peu à la baisse et puis le métier est très peu attractif les SH sont souvent des travailleurs pauvres hein c'est les salaires tournent autour de 1400 € net souvent des femmes 90 % employé en contrat à durée déterminée dans un premier temps pendant 3 ans et puis ensuite il y a la possibilité d'avoir un un contrat à durée indéterminée le métier c'est de plus en plus complexe aussi parce que s'il y a des comportements d'enfants handicapés relativement simple à gérer parfois il y a des comportements violents et d'ailleurs les accompagnements demandent à avoir des cours pour comprendre davantage les handicaps auxquels ils sont confrontés bref de nombreuses difficultés à régler un nombre qui reste insuffisant résultat alors que le gouvernement pensait peut-être avoir trouvé une bonne nouvelle dans son budget 2025 qui est très compliquée elle a été supplantée par les 4000 suppressions de post et elle a pas permis de cacher les difficultés et les manques pour ce métier elle laisse un peu l'impression et on en a parlé que pour réduire la dette le gouvernement est prêt à Rogier sur ce qui était considéré comme la priorité des priorités l'éducation et il y a des grèves on entend parler dès début novembre qui sont annoncés on va éver évoquer cette perspective de de grève mais ai aussi peut-être la la la la fin d'une are àale en quelque sorte qui qui est marquée par la situation actuelle mais mais d'abord je voudrais avoir une réaction sur sur ces postes supplémentaires de d'aesh enfin une bonne nouvelle est-ce que vous dites ça ou est-ce que vous dites en fait attention euh attention c'est pas c'est pas vraiment de000 2000 nouveaux postes attention à la fausse bonne nouvelle on a besoin d'Es supplémentaire dans nos dans nos établissements scolaires mais c'est aussi un métier qui a du mal à recruter comme dans le reste de l'éducation national d'ailleurs à cette rentrée on avait un certain nombre d'élèves qui auraient dû avoir une aesh à leur côté qui ne l'avaent pas parce que les les conditions salarial pour être à ne sont pas attractives hein c'est même souvent 800 à 900 € hein une AES donc on ne vit pas avec 800 avec 900 € on survie c'est ça aujourd'hui le quotidien d'une AES avec une forme de précarité des conditions de travail difficiles donc on manque d'AES et si si le le ministère de l'Éducation nationale ne travaille pas également sur les les salaires des aesh sur les conditions de travail des avsh vous pouvez en créer un million hein mais il y aura personne dessus donc il y a quand même une question fondamentale dans l'école d'aujourd'hui c'est comment est-ce qu'on comment est-ce qu'on traite les personnels bien évidemment les enseignants mais aussi les les as comment est-ce qu'on les paye parce que aujourd'hui on est quand même enfin je pense qu'il faut bien mesurer l'état dans lequel est l'éducation nationale nous on a tendance à dire enfin on dit aujourd'hui l'école elle est un point de bascule enfin il faut bien mesurer la crise qu'on traverse la crise de recrutement la crise de sens du du métier et l'état de l'école aujourd'hui vous voyez hein les classes les plus chargées les profs les moins bien payés du mal à recruter et c'est pour ça qu'il va quand même falloir enfin il faut des mesures fortes et pas se dire bah tiens on va faire prendre des mesures budgétaires à court terme en regardant ce qu'on pe éc sa sauf que là pour l'instant Michel Barnier je vous redonne la parole tout de suite HEC mais pour l'instant Michel Barnier il est il a pas vraiment le temps de d'actionner des réformes il faut juste qu'il boucle un budget avec 60 milliards d'économies quoi exactement et puis les les réformes qu' où on pourra faire des économies on on le fera sur une durée beaucoup plus longue on voit dans les agences hein lorsqu'on va fusionner des agences mais le problème c'est que les choses elles vont se faire sur 10 ans là il y a une priorité pour revenir sur les ash moi je crois que il y avait un trou dans la raquette euh Cédric Vial mon collègue sénateur a fait cette proposition de loi et cette loi qui a été votée d'ailleurs à l'Assemblée nationale et vous avez raison de le dire euh le contenz pas le contenz pas et et on voit qu'actuellement avec la difficulté budgétaire pour pouvoir faire en sorte que on redescende à 5 % voire à 3 % moi je suis un peu inquiet sur l'inclusion je suis un peu inquiet sur le dédoublement aussi des classes je suis un peu inquiet sur beaucoup de choses il est vrai que pour ramener le déficit sous la barre des 3 % va falloir faire des des choix il son et lorsqu'on entend chacun que ça soit dans la santé que ce soit dans dans la sécurité lorsqu'on on entend dans dans les hôpitaux et cetera ben je crois qu'un moment donné on aura pas le choix de faire des choix ouais on est dans la contradiction et la complexité de l'équation parce que à la fois il y a on est un pays avec beaucoup de de de prélèvement de taxes et des services publics qui qui sont en désérance bref votre avis sur les juste un mot sur les Aes inclusion fait déjà plus plusieurs années qu' on manque effectivement d' ce n'est pas une bonne nouvelle ces 2000 postes parce que tout simplement ça ne fait que suivre les les prescriptions des MDPH les maisons départemental de handicap qui notifie aux enfants handicapés 20h 24 heur par semaine et cetera et ces notifications ne sont pas appliquées donc qu'est-ce qui se passe aujourd'hui un enfant à qui on notifie 24 heures parce qu'il est autiste et qui ne peut pas suivre une classe il n'a pas ses 24 heures d'AES d'homme d'un jeune homme ou d'une jeune femme en peu importe l'âge d'ailleurs à côté de lui il va se retrouver avec 6h ou avec 7h simple parce qu'il va il va on va partager la es avec plusieurs enfants entre plusieurs enfants pour pouvoir dire quand même cet enfant est suivi rentre dans les statistiques deéducation nationale bonne nouvelle regardez donc de fait pour les parents ça veut dire que les parents doivent arrêter de travailler parce que c'est c'est une fausse c'est une fausse aide à l'école c'est ce que je comprends ce sont des parents dépressifs ce sont des parents qui sont obligés de d'arrêter de travailler ce sont des parents au chômage c'est une catastrophe en boule de neige et l'école inclusive c'est c'est pas on peut pas juste traiter ça comme effectivement la démographie et cetera c'est c'est vous mettez en fait dans une situation impossible des familles entières un dernier mot oui oui juste j'ai j'ai l'impression qu'on évidemment qu'on a un déficit énorme et une dette mais c'est pas des chiffres parce que on met quand même nos enfants dans les bras de ces gens qui sont responsable de l'éducation c'est pas rien on en parle depuis des années c'est quand même des choix de société vous avez parlé de la santé euh c'est vrai que on parle du service du SNU bon qu'est-ce que ça nous apporte de plus on a c'est des choix de société qu'on est en train de faire et j'ai l'impression qu'on les fait au pas de course sans vraiment réfléchir à quelle société on veut créer et je pense que c'est là le décalage entre les annonces très calcul XL et puis des choix de société de fond qu'on qu'on Pera par la suite c'est un budget sur en 15 jours en quelque sorte aussi donc il a insuffisant ces difficultés et cetera et je pense que les réformes structurelles vont arriver après je l'espère mais l'école n'en est pas responsable non non non mais quoi qu' on en paye un tribu c'est l'éducation nationale qui concentre le plus de suppression dans emploi de fonctionnaires mais c'est là où il y a plus d'emploi c'est non mais je bon je j'ouvre j'ouvre un un chapitre consacré au à ce choc des savoirs là et et à ces fameux groupes de niveau voulu par Gabriel hatal la ministre an l'a évoqué hier elle était entendue ici au Sénat on écoute je ver ce que je devrais annoncer pour comment adapter ce dispositif pour les classes de 4e et de 3e l'objectif étant d'avoir un parcours qui qui soit cohérent qui permett de s'appuyer aussi sur les résultats de de ce qui est en place actuellement en 6e et en 5e et il s'agit en tout cas de mettre en place un dispositif qui encore une fois accompagne nos élèves vers la réussite les groupes de besoins faisant partie des hypothèses de travail alors on a on a réécouté ça cet après-midi a chef ça vous a semblé très flou quandême alors vous avez rencontré la la la ministre lundi lundi soir pendant 4h1 est-ce que c'est plus précis B donc que on on sait de quoi elle parle puisquon baigne dans cette dans cette réforme du du choc des savoirs depuis depuis un an cette réforme donc elle elle a été voulue par Gabriel Atal qui le 5 décembre dernier quand il était encore ministre de l'éducation nationale a engagé enfin annoncé ce choc des savoirs avec une mesure qui a été la mesure phare qui était quand il a parlé de ça le 5 décembre de groupe de niveau donc d'ailleurs il avait expliquer en disant il y aura trois groupes le groupe des faibles le groupe des moyens le groupe des des plus forts c'est ce qu'il avait annoncé le 5 décembre ça a suscité une très forte mobilisation parce que l'idée de trier nos élèves ne voilà était quelque chose qui ne semblait pas opérant qui n'est pas validé par par par la recherche l'impression que vous avez c'est que la nouvelle ministre va va glisser ça sous le tapis tout toujour estil que déjà pendant 6 mois il y a eu une très forte mobilisation le texte a un peu bougé Nicole Boubé a assoupli le le choc des le choc des savoirs et je crois qu'il y avait c'était un peu de friture sur la ligne avec Gabriel Atal au même moment et à cette rentré quand on regarde ce qui se passe sur les groupes en 6e et en 5e il y a quand même beaucoup de collèges qui ne les mettent pas en place nous on a fait une enquête il y a 2 tiers des collèges qui ne mettent pas en place les groupes de niveau tels que les voulait Gabriel at alors il y a des gros il y a plein d'organisations possibles il y a surtout de des des des problèmes des élèves qui sont perdus dans les différentes organisations il y a des voilà vraiment on est sur un dispositif qui qui ne fonctionne pas et donc ce que prévoyait Gabriel àal c'était que ça monte en 4e et en 3e à la rentrée 2025 et donc là forcément la question se pose est-ce que ça peut monter à la prochaine rentrée il y a une question budgétaire c'est-à-dire que de toute façon ces groupes là ça aussi un cout et vraisemblablement ça ne rentre pas dans dans le budget il y avait eu une estimation faite par le le ministère de l'Éducation nationale qui disait que si on voulait faire des groupe sur tous les niveaux du collège c'était 4000 emplois de professeurs donc voilà là je pense que les calculs les calculs sont sont vite fait il y a un problème d'organisation aussi c'està-dire que faire ces groupesl donc vraisemblablement en tout cas nous ce qu'on a cru comprendre de la part de de l' éducation nationale c'est que ces groupes ne se mettront pas en place à la rentrée en en 4e 3e il y aura d'autres choses à la place vraisemblablement des choses qui vont pas coûté très cher puisque ça semble être l'unique critère pour pour prendre des décisions mais ça répond pas à la question de fond qui est comment est-ce qu'on traite la difficulté scolaire de nos élèves mariepèche est-ce que vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure finalement je crois que cétait votre première intervention c'est est-ce que c'est un peu la fin de l'ARE Atal à laquelle on est en train de d'assisterès Clement c'est c'est de ce qui était le groupe le choc des savoirs il reste finalement à peu près rien c'est-à-dire que il y avait effectivement ces histoires de groupes de niveau qui ne sont pas prévus pour le dans le budget 2025 donc qui vont mourir voilà enfin ils sont pas reconduits on s'en doutait déjà l'année dernière mais quand on a vu la présentation du budget la présentation du budget au ministère on a bien compris que ce ne serait pas reconduit donc exit les groupes de niveau et il en restera sans doute quelques-uns dans certains dans certains collèges peut-être les collèges les plus en difficulté et cetera parce qu' attention il faut pas tout jeter dans les gr de niveau vous avez des enseignants qui sont pas mécontents de faire cours dans des petits groupes vous parliez des des des classes très très chargées on a vu que en primaire on a voilà on a limité les effectifs dans certaines classes là c'était aussi l'objectif de Gabriel Atal initialement c'était pas complètement ça sortait pas complètement du chapeau mais le fait est que sur un plan budgétaire c'est la dernière mesure qui a été prise donc il y a de fortes chances qu'elle soit complètement oubliée il y avait autre chose dans ces mesures c'était le brevet il était question d'un brevet beaucoup plus dur avec des classes enfin qui on on fait pas passer automatiquement les les les élèves en seconde avec des classes SAS mais ça aussi ça coûte de l'argent il faut mettre créer des places exnilo pour faire cette espèce de de de de SAS avec des profs ad hoc évidemment que ça ne va pas se faire enfin c'est le tout ça c'est non mais ce qui est intéressant c'est que finalement Gabriel Atal effectivement sur un plan politique est monté grâce à ce choc des savoirs ses projets et cetera finalement quand reste et ben ça faitit en fait il est presque il est presque resté ministre de l'éducation nationale quand il était à matigon un dernier thème je voudis quand même qu'on qu'on se projette sur ce qui les menaces de grff dont vous parliez ce qui pourrait permettre de les éviter écoutons la cosecrétaire général et porte-parool du snupp FSU Guilen David c'est au parlementairirees maintenant de défendre le budget de défendre l'école publique c'est à eux de d'amender ce budget et de de permettre de revoir ces suppressions de poste mais c'est évident que si ce budget reste identique et qu'on a 3155 postes elles seront annoncées dans les classes en janvier- février c'est C ces suppressions de postes et c'est la communauté éducative qui va dans son ensemble qui va se mobiliser rapidement il nous reste moins de 3 minutes sauf il y a un seuil en dessous duquel vous dites bon allez on fait pas grève 1000 2000 moi je suis pas on va prendre notre part voyz on va pas on va pas se lancer dans dans des enchères sur sur les les le nombre de postes à supprimer ou à pas supprimer parce que de toute façon c'est ce qui se passe dans une discussion avec un ministère c'est alors là aujourd'hui la la ministre nous dit exactement la même chose que ce qu'elle a dit hier au Sénat c'est qu'il faut attendre de voir ce que vont faire les les parlementaires vous voulez un chiffre moi je vais vous le donner pour dans le collège dans les collèges et lycées pour retrouver le taux d'encadrement de 2017 il faudrait créer 10617 emplois voilà donner non mais je je je vais je je veux pas donner de de de vertige à quiconque mais c'est c'est ce chiffre là après il y a deux choses d'abord c'est de se tourner vers les parlementaires pour dire il y a quelque chose qui s'appelle l'avenir de l'école qui est en jeu vous avez une responsabilité à prendre prenez-la et si le budget reste en l'état et si effectivement on est sur des suppressions d'emploi on verra comment organiser la mobilisation y compris avec les parents d'élèves parce qu'on est sur une mobilisation d'intérêt général Jacques gropérin est-ce qu'il y a pas d'autres économies à faire que simplement des suppression de poste je lisais chez nos confrères du point il rappelit que la Cour des comptes par exemple à pointé il y a trois organismes qui s'occupent de la formation continue des profs la Cour des comptes qui dit que l'un d'entre eux le réseau canopé parle d'une contribution limitée il y a peut-être voyez ce que je veux dire il y a peut-être d'autres où trou des économies sans supprimer les postes sûr bien sûr mais l'effet n'est pas immédiat c'est ça la difficulté c'estàd qu'à moment donné il faut qu'on arrive à clôturer ce budget donc qui sera fait en 15 jours 3 semaines avec ses difficultés moi je voudrais répondre quand même en disant que c'est pas simplement l'école publique c'est l'école privée également qui faut aider et puis c'est pas seulement l'avenir de l'école c'est l'avenir de la France et à un moment donné si on arrive il y a la quadrature du cercle qui fait que si on arrive pas rentrer dans ces dans ces 5 % ou 3 % plus tard et cetera il y aura plus d'école du tout donc je pense qu'à un moment donné il faut faire un effort et les organisations syndicales on l'entend lorsqu'on parle groupe de niveau groupe de besoin bah chacun on voit que la ministre elle fuit tout doucement et c'est pour ça qu'elle utilise pas ce mot-là mais la vraie question qu'il faut se poser c'est la réussite de nos enfants de nos élèves et on se rend compte qu'au niveau européen au niveau mondial à travers PISA bah l'école française ne fonctionne pas très bien c'est pas simplement le nombre d'élèves c'est peut-être aussi et là je mets pas un pavier dans la mar c'est peut-être aussi ce qui se passe dans la classe on peut-être qu'un jour nous les Parlement on all voir véritablement ce qui se passe dans la classe les conditions d'apprentissage les conditions de formation et cetera merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à ce débat je vous dis à très bientôt sur sur public scén