Nucléaire : faut-il relancer la construction de centrales ?

à notre second thème tout de suite pendant cette semaine on a décidé de consacrer nos seconds débats aux défis énergétiques demain on parlera des éoliennes je dis les énergies du futur et ce soir c'est la question de l'avenir du nucléaire en France que l'on pose peut-on s'en passer pour atteindre la neutralité carbone en 2050 avant de poser la question à nos experts on rappelle la stratégie et les projets annoncés par Emmanuel Macron Sandra serrequeira c'était en février 2022 devant les immenses turbines de général électrique Emmanuel Macron promet de relancer la filière nucléaire lui qui avait fermé la centrale de Fessenheim un retour en force de l'atome avec l'annonce de la construction de nouveaux réacteurs je souhaite que 6 EPR 2 soient construits et que nous lançons les études sur la construction de 8 EPR 2 additionnels 6 EPR construit sur des sites déjà existants Penly Gravelines budget ou au Tricastin Emmanuel Macron veut aller vite un projet de loi vise à simplifier les procédures pour accélérer l'installation de nouveaux réacteurs de type EPR 2 objectifs le début du premier chantier en 2027 avant la fin du quinquennat pour une mise en service à l'horizon 2035 à condition évidemment de tenir les délais contrairement aux chantiers de l'EPR de Flamanville qui accuse plus de 10 ans de retard et là d'ici là Emmanuel Macron souhaite prolonger la durée de vie des centrales existantes en tenant compte des critères de sûreté si il est nécessaire d'être prudent sur la capacité à prolonger nos réacteurs je souhaite qu'aucun réacteur nucléaire en état de produire ne soit fermé à l'avenir compte tenu de la hausse très importante de nos besoins électriques une relance de la filière nucléaire qui doit aussi permettre de sauver EDF lourdement endetté tout en soutenant le développement des énergies renouvelables notamment l'éolien en mer face à ce volontarisme les ONG mettent en garde la filière joue son va tout on peut pas d'un coup de baguette magique effacé des décennies de malfaçon et de mauvaises pratiques dans certaines usines cela va être un défi énorme on peut le dire peut-être un surmontable pour EDF d'arriver à la fois à assurer une maintenance correcte de ces installations prolonger leur durée de vie et en plus garantir la construction de nouveaux réacteurs c'est difficilement faisable ou alors c'est faisable en faisant des impasses sur la sûreté sur la bonne qualité des équipements lancez la semaine dernière par le gouvernement une concertation via une plateforme participative en ligne prévue jusqu'au 31 décembre doit permettre au grand public de s'exprimer sur l'avenir du bouquet énergétique français avec le nucléaire au cœur des débats et je vous présente tout de suite mes invités Valérie fodon bonsoir bienvenue vous êtes délégué général de la société française d'énergie nucléaire Gael Giraud bonsoir vous êtes économiste prêtre jésuite directeur de recherche au CNRS directeur de problèmes de justice environnementale à l'université de Georgio aux États-Unis et votre livre composé un monde en commun une théologie politique de l'anthropocène c'est publié au Seuil Stéphane piennois bonsoir bienvenue à vous aussi sénateur LR du Maine-et-Loire et membre du groupe d'études énergie au Sénat laetitia cruppa est resté à mes côtés éditorialise politique peut-être la question un peu générale qui est pour poser un peu le débat et peut-être que vous en pensez les uns et les autres la France peut-elle se passer du nucléaire pour atteindre les objectifs de neutralité carbone de 2050 je commence avec vous Valérie follon en effet deux enjeux c'est un enjeu de sécurité d'approvisionnement qui est revenu sur le devant de la scène et puis un enjeu de décarbonation alors ce qu'on sait dans les scénarios qui ont été faits pendant deux ans par tous les acteurs de la filière y compris les ONG c'est que pour atteindre nos objectifs en 2050 il faudra consommer plus électricité pourquoi parce qu'on va sortir du fossile qui fait actuellement 60 % de notre consommation énergétique le pétrole et le gaz et on va électrifier un certain nombre de process des process industriels pour lesquels soit on va électrifier directement produire de l'hydrogène propre soit par exemple dans le cas de la voiture passer à la voiture électrique donc on va voir une augmentation de la consommation d'électricité donc la question qui se pose c'est ce qu'on peut faire avec que des renouvelables et en fait les scénarios disent que avoir une part de nucléaire un socle nucléaire parce que le nucléaire est pilotable donc fonctionne 24 heures sur 24 c'est des scénarios à la fois moins risqués et moins cher Gaëlle Giraud sont des investissements très lourds dont on parle qui engage la qui engage la société c'est aussi pour ça que ce débat il est il est très intéressant et ce qui qu'il faut les maintenir est-ce que pour vous le nucléaire c'est une obligation d'une certaine façon d'humiliation pour la société j'aurais aimé pouvoir vous dire non et c'est ce que je vous aurais répondu à 10 ans mais aujourd'hui à cause du retard qu'on a pris dans le développement et des investissements pour les énergies renouvelables la sécurité que je préside en mars dernier a sorti un rapport sur un chemin de décarbonation complet de l'économie française d'ici 2050 et nous n'arrivons plus à nous passer du nucléaire dans la donc la réponse est non on en a besoin et je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit à l'instant pour moi le vrai débat c'est quel type de nucléaire puisqu'on arrive plus à s'en passer parce qu'on a pris beaucoup de retard sur la transition écologique est-ce que développer les EPR c'est la bonne solution est-ce qu'il y a pas des alternatives toujours à l'intérieur du nucléaire beaucoup plus intéressantes que le père pour faire la jonction en quelque sorte le temps que le renouvelable prenne le relais depuis très longtemps y compris dans le scénario nagawatt qui était de sortie du nucléaire mais sorti progressive du nucléaire aujourd'hui elle est tellement progressive qu'on ne peut plus en sortir d'ici 2050 à notre avis au sein d'un si tu Rousseau il faut quand même diminuer certainement la part nucléaire alors engagé à faire en sorte que le mix énergétique français pour l'électricité soit 50% du nucléaire ce qui est faisable sans changer grand chose d'ici 2035 mais si on veut garder ses 50% en 2035 il faut ouvrir des nouvelles centrales d'où la proposition du président Macron de lancer six nouveaux EPR qui vont devenir opérationnel en 2035 la question que je pose moi c'est est-ce que le père est la bonne solution et la réponse est non Stéphane piéma votre votre avis parce que c'est en fait c'est la question de on y reviendra un peu plus longuement mais des investissements qui ont fait qui ont été faits ou qui n'ont pas été faits vous vous dites dans l'éolien malheureusement ou dans les énergies on le voit pour être beaucoup plus précis ils n'ont pas été fait donc on est un peu contraint de garder ou de réinvestir dans le nucléaire vous vous dites quoi plutôt il aurait fallu continuer d'investir dans l'UPR exactement c'est ce que j'allais vous dire dans ce domaine là on le voit c'est un sujet qui est au cœur de l'actualité avec la guerre en Ukraine évidemment ça ça a tendu les approvisionnements sur les énergies fossiles et on se dit mais comment comment on va faire on va pas pas produire de l'électricité avec du gaz parce que les robinets sont coupés on est devant un mur d'approvisionnement et on se rend compte subitement qu'on n'a pas fait la transition énergétique peut-être avec le développement de NR mais surtout plus d'investissement dans le nucléaire depuis les années 90 la dernière le dernier chantier ouvert or flamant ville le dernier chantier ouvert c'est 91 pendant des décennies on a on a rien fait on n'a pas construit de réacteur nucléaire et je voudrais rappeler à ce sujet là qu'il y a eu il y a plusieurs technologies sur le nucléaire il y a eu la technologie du graphique gaz alors je suis moins spécialiste que des que d'autres experts mais néanmoins on a évolué ensuite sur les les réacteurs à eau pressurisés c'est le plan Messmer des années 70 et le Pr n'était qu'une solution de transition sur le nucléaire il faut bien entendre ça la transition vers des réacteurs qui ont été imaginés au début des années 2000 et pour les sur lesquels la France était leader dans les années dans les années 70 avec le réacteur superfélix c'est les réacteurs à neutrons rapides qui permettent d'avoir trop rentrer dans le détail technique parce que pour une longueur plusieurs longueurs d'avance et on avait du nucléaire durable et on l'a sacrifié je voudrais vous entendre sur le l'énergie nucléaire et le climat est-ce que c'est une bonne énergie pour le climat oui bien sûr pourquoi c'est parce que ça a aimé très peu de gaz à effet de serre en fait la réaction de fiction de fission nucléaire à la différence de la quand on brûle du fossile ça émet beaucoup de carbone et de CO2 dans l'air la fission nucléaire n'aimait pas de CO2 par contre ça en émet un petit peu dans la construction de l'installation d'un fabrication du combustible et puis dans le démantèlement etc mais pour vous donner une idée une centrale à charbon c'est 1000 g de CO2 par kWh une centrale à gaz c'est 500 g de CO2 par kilowatta et un éclair français c'est 4 g donc vous voyez un peu c'est c'est au même niveau que le renouvelable en fait on va en sortir absolument alors attendez on va on va y revenir dans un instant mais je vous ai posé la question est-ce que Leclerc est bon pour le climat volontairement parce qu'on est avec nous alors malheureusement au téléphone on devait être en visioconférence et puis ça ne fonctionne pas le Duplex on est avec hervécamp ce qui est rédacteur en chef de reporter et le titre de votre livre bonsoir La verset c'est le nucléaire n'est pas bon pour le climat qu'est-ce qui vous fait dire ça je vais vous répondre clairement mais d'abord c'est avec trois personnes en plateau qui sont favorables d'une manière ou d'une autre nucléaire et que la personne qui a un point de vue critique se trouve au téléphone ce qui est désagréable pour les téléspectatrices et les téléspectateurs qui peuvent pas avoir une égalité de de jugement et d'analyse c'est pas notre fête on espérait que ce soit un duplex et une visioconférence mais je peux je peux entendre votre argument allez-y donne le plus arguments de fond et je constate le fait pour une prochaine fois donc ce que j'ai entendu depuis 5 minutes il y a on va dire des choses inexactes tous les scénarios ne disent pas qu'il faut du nucléaire le scénario le plus sobre de RTE réseau transport d'électricité et celui de l'ADEME en au printemps dernier la dame est une agence d'État et le scénario de la dame est extrêmement intéressant qu'il est possible de faire sans énergie renouvelables sans nucléaire pardon avec des énergies renouvelables et beaucoup d'économies d'énergie et que le scénario où il y a et du nucléaire et du renouvelable consomme demande en fait beaucoup plus de renouvelable et coûte beaucoup plus cher donc ça c'est un premier point il faut remettre sur la table le fait que le l'économie d'énergie et le point central de la politique énergétique et que le nucléaire n'est pas forcément la bonne option sur le plan économique comme sur le plan de la sécurité deuxième point j'ai entendu le nucléaire est sans risque le nucléaire a d'énormes risques et comme monsieur le sénateur comme monsieur le sénateur l'a évoqué avec la guerre en Ukraine on voit très bien avec les menaces par exemple autour de la centrale aux aboriggy que les centrales nucléaires sont extrêmement vulnérables deuxièmement il y a des risques d'accidents qui restent notables ça a été rappelé en janvier 2022 par le président de l'Autorité de Sûreté Nucléaire monsieur dorrosu qui a dit un accident est toujours possible et ceux qui en font le déni ne sont pas responsables donc la question de la sécurité nucléaire est toujours extrêmement importante alors je vous attends je vous interrompre parce que comme ce n'est que du téléphone c'est quand même effectivement assez désagréable pour pour les téléspectateurs Stéphane piénoir vous êtes peut-être celui qui est le plus en opposition avec les arguments d'Hervé Kempf pourquoi vous nous dites grosso modo on n'a pas le choix c'est peut-être même le ce que dit avec elle c'est derrière nous c'est dépassé d'abord je voudrais dire monsieur les pros à ceux qui ont fait du nucléaire bashing on les a entendus quand même très largement pendant des années et des années depuis 97 j'évoquais l'arrêt du réacteur super Phoenix c'est quand même un accord politicien de Lionel Jospin avec Dominique Vanet qui a sacrifié toute une filière sur l'hôtel de cet accord politique donc voilà pour l'écho qui est donné aux anti-nucléaires moi je suis pas pour un un mix à 100% du glaire d'ailleurs personne ne revendique un mix 100% nucléaire pourquoi parce qu'on a besoin de souplesse sur un réseau électrique on a besoin de souplesse le gros avantage de nucléaire comme d'autres d'autres types de production c'est qu'il est pilotable ce n'est pas vrai pour toutes les énergies renouvelables que sont les éolien et d'autres et le photovoltaïque bien sûr c'est ça le gros avantage aujourd'hui on nous annonce 40% de de consommation de besoins supplémentaires en électricité à l'horizon 40% c'est pas c'est pas la c'est pas la marge donc on voit bien qu'on a besoin d'apporter de la source et notre modèle il est fait sur de l'injection centralisée de la puissance centralisée contrairement à d'autres pays qui peuvent peut-être se s'orienter vers d'autres types de production on a ce on a ce modèle depuis les années 60 depuis le général de Gaulle pour tout dire et on a des faits des tricoté entièrement ça donc je ne comprends pas en fait moi je ne comprends pas cette cette absolutisme en disant arrow sur le nucléaire à tout prix parce que c'est bien ça qu'il a qui a prévalu pendant pendant des années des décennies je vous donne un peu le gars Giraud merci beaucoup moi je voudrais rebondir sur ce que vous on vient d'entendre à l'instant et en fait quand même donner raison et avec M sur un certain nombre de sujet le premier c'est le nucléaire avec le père est effectivement dangereux puisqu'il y a possibilité de fusion du cœur du réacteur et ça c'est le risque Fukushima et le risque Tchernobyl deuxièmement le modèle EPR tel qu'on le envisage aujourd'hui est un désastre commercial est incapable de produire un mégawattheure à moins de 110 euros le mégawattheure on a plein d'alternatives qui sont beaucoup moins cher troisièmement il y a quand même la question du retraitement des déchets nucléaires qui est colossales dans le cas par exemple des du système EPR et en tout cas de toute réacteurs à fusion à fission pardon avec uranium plutonium donc à mon avis la vraie réponse et c'est là que je suis pas entièrement d'accord avec Hervé c'est le point sur lequel j'ai un désaccord avec lui j'entends bien qu'il y a des scénarios avec une sobriété énergétique drastique du type franciscain qui permet d'évacuer la question nucléaire c'est pas l'option qu'on a prise avec l'Institut Rousseau on a dit faisons moins d'économies d'énergie en revanche un petit peu nucléaire et d'option nucléaire que nous proposons nous c'est celle qui a été mise en avant par Alain Grangent de carbone 4 et une physicienne qui s'appelle Harley qui consiste à dire remplaçant le père qui est un désastre à tout point de vue par des petits réacteurs à celles fondues modulaire thorium c'est beaucoup moins polluant en termes de déchets nucléaire pas susceptible de d'être dévié à des fins militaires on n'a pas on n'est pas obligé de déployer l'armée française tout le long de la chaîne d'approvisionnement du combustible pour l'empêcher d'être détourné par des terroristes il n'y a pas de risque de fusion et c'est beaucoup moins cher que le père donc ça veut dire que l'option prise par le prénom de la République et le père deuxième génération n'est pas la bonne pour vous valorifodon alors bien sûr il y a énormément de technologie la technologie selle fondue elle est extrêmement prometteuse le problème c'est qu'en fait elle n'est pas disponible à l'échelle industrielle et qu'on a besoin aujourd'hui de mettre en confiance des réacteurs exactement pourquoi on a besoin d'aller vite c'est parce qu'en fait nos réacteurs ils ont des plupart des directeurs ont commencé à avoir 40 ans et donc on pense qu'on pourra aller à 50 ans on pense qu'on pourrait aller à 60 ans mais on n'est pas du tout sûr d'aller au delà de 60 ans sauf qu'ils ont été construits très vite donc à partir de la fin des années 2030 on a une sorte d'effet falaise c'est à dire qu'il y a des années ça paraît difficilement incroyable aujourd'hui mais il y a des années on a mis en route huit réacteurs nouveaux et dans les années 80 donc en fait il s'arrêtent tous en même temps donc on a besoin de renouveler ce socle nucléaire et aujourd'hui ce qu'on sait faire alors c'est vrai qu'il y a eu des difficultés sur les directeurs européen mais aujourd'hui on en a deux qui fonctionnent en Chine on a celui de de on a celui de Finlande qui est en train de démarrer là il atteint les 100% de puissance on a Flamanville l'année prochaine on a deux en construction en Angleterre donc on a une vraie expérience industrielle et je dirais à ce stade qui compte parce que des des bas de clochers ce qui compte surtout c'est d'avoir la capacité industrielle de les construire de manière efficace rapide etc et c'est un acteur sur lesquels on a de l'expérience et donc on pense qu'on peut bâtir un contrat un programme industriel est-ce déjà trop tard pour relancer le nucléaire on va répondre à cette question ensemble je vous propose un témoignage c'est ce que dit cet ancien salarié des chantiers navals de Cherbourg où se construisait les sous-marins nucléaires français Yannick Rousselet il est aujourd'hui militant l'écoute encore récemment on a été chercher des retraités qui étaient maintenant chez eux tranquillement pour dire bah écoutez là on a un problème technique pour faire au fait c'était une méthode de percement de la coque du soldat sous-marin et on a été le rechercher pour lui dire mais on pourra te faire un CDD pour que tu viennes nous expliquer comment on faisait à l'époque parce qu'on ne sait plus et on a complètement perdu cette capacité industrielle et la retrouver ça se peut pas se faire en quelques jours en quelques mois c'est quelque chose qui est extrêmement long extrêmement complexe c'est pas de la formation simplement qu'il faut c'est de l'expérience c'est-à-dire des gens qui vont faire des ratés des gens qui vont faire après des réussites mais pour cela il va falloir des années donc cette question de reconstruire un parc nucléaire aujourd'hui et là je suis juste à connaissance extrait de du documentaire nucléaire les défis de la relance signée Marion Vigreux et avoir en replay sur Public Sénat pour une fois c'est que c'est vrai que quand on construit pas on perd les compétences on perd les gens ils partent où il passe à Lyon la chance qu'on a c'est qu'on vient de construire justement on vient de construire le réacteur de flamand vive sur lesquels on s'est rendu compte qu'on avait perdu en compétences et donc l'idée c'est vraiment de construire de manière continue voyez le programme de 6 il est cadencé en fait c'est-à-dire que il y en a deux sur un même si 18 mois entre les deux depuis quatre ans etc si je dis de construire sur 20 ans de manière cadencée pour maintenir la compétence pour investir former les gens et qui justement ils acquiertent de l'expérience et c'est ça qu'on a eu dans les années 70 et c'est ça qui nous a manqué sur le chantier de flamande sur cette question est-ce qu'il nous manque une génération finalement de de techniciens d'ingénieur de compétences quoi alors non elle manque pas puisqu'on a des on a des d'excellents chercheurs physiciens et ingénieur au CEA par exemple qui travaille sur la nucléaire mais moi je voudrais répondre à la votre objection qui est on a besoin de ces centrales en 2035 c'est vrai mais le père ne fonctionnera pas avant 2035 en fait le thorium n'est pas plus lent que le Pr si on lance aujourd'hui un plan d'investissement sur le thorium on a du torium dans 15 ans qui fonctionne à la chaîne industrielle c'est ce que m'explique mes collègues du CE1 donc en fait c'est pas toujours très très optimistes sur les dames on est aussi très optimiste sur le père ça fait 10 qui fonctionne dans le monde aujourd'hui mais on sait si justement c'est assez représentatif c'est à dire qu'on attend depuis 10 ans le père de Flamanville qui est une technologie qu'on connaît donc imaginez en fait j'aurais vraiment hyper heureuse il y avait du thorium en 2035 vraiment on choisit ce qu'on le souhaite tous la question c'est ce qu'on est capable est-ce qu'on est prêt à parier notre sécurité d'après énergétique et aussi nos objectifs climatiques sur le torium et en fait c'est compliqué aujourd'hui on a besoin de sécuriser plus avancé sur la technique pourquoi c'est parce que qu'en fait si on n'a pas la technologie à ce moment-là qu'est-ce qu'on fait bah on va ouvrir des centrales à gaz et on revient en arrière sur les centres à la fois le coup et les délais on fait un focus certains font un focus pour ne pas dire une fixation sur flamant ville en relatant mais il y a de quoi mais on oublie ce qui s'est passé à l'origine de la filière nos réacteurs j'ai parlé de la filière désolé d'empreinte un petit peu dans la technique mais c'est important de comprendre la filière des reps ce qui la majorité de notre parc aujourd'hui l'un des premiers acteurs on a mis 16 ans à le construire un rector de chaux on a mis 16 ans à le construire c'est à peu près le même délai si on avait abandonné il fallait pas nous promettre qu'il mettrait 8 ans et qui fait c'est pas 20 fois moins que le prix final tous les gouvernements y compris les ingénieurs y compris les chercheurs ont été sont très optimistes mais si on avait abandonné sur à l'aune de cette mauvaise expérience de choses on arrête on ne construit plus de réacteur nucléaire et on en aurait plus dans notre pays c'est exactement ce qui se passe sur sur le LEPR de Flamanville moi je veux croire l'une des horreurs de du pays c'est de ne pas avoir construit une paire de pairs parce que là on bénéficie d'expérience de construction sur le premier et on en profite sur le deuxième ça ça a été un mauvais choix à l'origine de pas de pas construire par terre mais je suis convaincu que le Pr fonctionnera il est prêt à fonctionner en 2023 probablement certes ira retard il y a un surcoût mais de la même façon il y avait des grosses surcos sur les rats il va fonctionner ou pas allez je me retourne de nouveau vers Hervé Kempf est-ce que le les difficultés je vais appeler ce terme-là de Flamanville pour vous ça ça disqualifie d'une certaine façon la filière est-ce que vous allez jusque là oui et je vais je suis désolé de le redire mais je suis très profondément choquée il y a quatre personnes sur le plateau et les trois personnes pour mettre en cause la méthode à chaque fois je vais je vais arrêter de vous donner la parole vous savez Thomas je souligne simplement et je pense que l'été votre avis sur la ville c'est quand même problématique surtout que des choses sont dites sont fausses par exemple le père de Finlande pour l'instant et de nouveau à l'arrêt n'est pas en fonctionnement il n'est pas à 100% de sa puissance il a des problèmes techniques les EPR c'est un processus qui avait été lancé il y a très longtemps en coopération avec l'Allemagne il n'était pas question à l'époque dans lancé deux puisque c'était une décision commune entre deux gouvernements trois le surgénérateur qui a été évoqué par Monsieur piénoir a été un échec avec Super Phénix a été un échec qui a eu beaucoup de problèmes techniques et il a été arrêté pour des raisons techniques parce qu'il y avait une très forte opposition citoyenne effectivement un accord politique et le fait qu'il est désaccord politique n'est pas en soi un problème dans une démocratie deuxième point les problèmes du nucléaire en France sont aussi liés au début des années 2000 avec les choix néolibéraux qui avaient été fait à l'époque et par exemple la politique d'investissement de EDF qui était extrêmement hasardeuse et qui a par exemple dépensé des milliards pour acheter une firme aux États-Unis constellation énergie ça s'est révélé une faillite epef a dépenser des milliards pour acheter British énergie c'était un investissement tellement énorme que le directeur financier de EDF a quitté donc voilà beaucoup de choses inexactes sont dites et il faut rappeler que finalement si on a ces problèmes de nucléaire à l'heure actuelle c'est aussi parce qu'il y a une impéricie une inefficacité un manque de rationalité de jugeote de la part des gouvernants et de la filière nucléariste et maintenant un dernier mot je suis désolé d'être au téléphone et Thomas Hugues j'en suis désolé je comprends bien mais il faut au moins je suis préoccupé comme les écologistes par la question du climat nous avons signé la France avec nos alliés européens un engagement de réduire les émissions de 55% des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 c'est-à-dire il faut agir maintenant et là j'entends les discussions sur le torium et thorium c'est en 2050 au mieux les autres c'est pas fabriquer les deux paires de j'en suis désolé ça sera éventuellement en 2040 nous on a une trio climat et c'est d'agir qui est important et je finis là-dessus excusez-moi de prendre du temps et je sais que c'est désagréable au téléphone je m'en excuse auprès de tout le monde c'est des économies d'énergie qu'il faut faire et ben pourquoi pas de manière franciscaine cher Gaël Giraud franciscain pour le rappeler c'était le saint Françoise c'était l'homme qui aimait les oiseaux et qui est effectivement avait fait vos de pauvreté mais peut-être que la société actuelle est trop riche et il faut qu'elle réfléchissent à être effectivement un peu plus tard dans le confinement parce que pour on a vu les effets du confinement effectivement donc c'est revenir au confinement c'est ce que vous nous proposez [Musique] choisi collectivement et oui effectivement on a plus d'interaction sociale on a des caricatures Bolloré monsieur Bolloré Monsieur Arnaud n'ont plus d'interaction avec des jets privés parce que on rentre aussi dans une logique de justice qu'on a déjà fait sur ce plateau merci beaucoup de votre participation hervécm je vais vous rendre votre liberté à bientôt on vous invitera sur ce plateau j'en prends l'engagement je voudrais faire un comment c'est que c'est tout à fait normal quand on est sur un grand projet d'avoir des problèmes techniques et le rôle des ingénieurs c'est de te répondre à ces problèmes techniques et de les gérer et de la même façon ça se passe sur le nucléaire que ça se passe sur le parc éolien offshore ils ont aussi énormément de retard pourquoi c'est parce qu'on fait les parcs of pour la première fois voilà et plus on en fera plus on en fera régulièrement mieux on le fera c'est comme tout voilà et le problème c'est qu'on a arrêté de construire nos remettons un programme industriel en place et je le redis ce débat il est passionnant parce que les choix politiques et on l'entend même quand vous parlez technique en fait quel type de nucléaire il nous engage pour des décennies je le rappelle je vous propose d'écouter un témoignage celui de l'ancien patron d'EDF Jean-Bernard Lévy c'était lors de la rencontre des entrepreneurs de France au MEDEF on est à la fin du mois d'août il revient sur le manque de bras le manque d'équipe et il fait le lien avec des choix politiques on manque de bras on manque de bras parce qu'on n'a pas assez d'équipe formée et on sait que notamment un soudeur un tuyauteur il faut deux ou trois ans pour les former et pourquoi on n'a pas assez d'équipe formée et ben parce qu'on nous a dit non votre parc nucléaire il va décliner s'il vous plaît préparez-vous à fermer des centrales en un d'ailleurs déjà fermé les deux premières on nous a dit d'ailleurs ce sont encore les textes en vigueur au moment où on se parle on nous a dit préparez-vous à fermer les 12 suivantes alors nous évidemment avec la filière on s'est dit bah on fait quoi bah évidemment on n'a pas embauché des gens pour en construire nous on a embauché des gens pour enfermer et ça pose la question de la fermeture ou combien ça vous dit du site de Fessenheim Quentin calmé vous pouvez nous nous rejoindre sur ce plateau Fessenheim qui a définitivement fermé ses portes en juin 2020 évidemment le processus il est beaucoup plus ancien oui ce qu'on comprend c'est qui a deux contextes deux époques très différentes qui s'entrechoquent autour de la décision de fermer Fessenheim au tout début des années 2010 la pression des associations et les habitants de la région est très forte en faveur de la fermeture de Fessenheim c'était déjà la plus vieille centrale de France ouverte en 1977 alors que la durée de vie d'une centrale une centrale est initialement prévue pour 40 ans on a retrouvé ses archives d'octobre 2011 des militants écologistes déploie le signe nucléaire sur le parvis de la cathédrale de Strasbourg il y a aussi des élus de la Ville de Strasbourg qui sont dans cette mobilisation il faut le dire à ce moment-là on est six mois après l'accident de fukusima au Japon le sujet va être comme ça au cœur de la campagne présidentielle qui s'ouvre à ce moment et alors à l'automne 2011 la gauche trouve justement un accord pour une majorité parlementaire en vue de 2012 alors vous parliez de Jospin voilet là c'est en l'occurrence plutôt voilà Martino Brie et qui reçoit au siège de Solférino sur le nucléaire le PS et les Verts actes notamment la réduction de la part de la production de nucléaire dans le mix énergétique de 75 à 50 % pour 2025 et la fermeture de 24 réacteurs d'ici 2025 sur un total de 58 dont l'arrêt immédiat de Fessenheim fait partie de l'accord signé ce jour-là un Solférino et une fois élu François Hollande lance une grande conférence environnementale il n'oublie pas la centrale alsacienne dans son discours écoutez ça date de septembre 2012 la centrale de Fessenheim qui la plus ancienne de notre parc sera fermé à la fin de l'année 2016 dans des conditions qui garantiront la sécurité des approvisionnements de cette région la reconversion du site et la préservation de tous les emplois la suite c'est un interminable feuilleton avec voilà des reports tous les ans un jeu de ping-pong entre les socialistes et les écologistes ces derniers ont régulièrement mis la pression sur François Hollande afin d'accélérer le calendrier de la fermeture d'ici la fin du quinquennat mais en 2017 Fessenheim n'est toujours pas officiellement fermée malgré même un décret pris à la veille de l'élection présidentielle mais qui sera cassée par la justice et en arrivant au pouvoir Emmanuel Macron décide également de maintenir de conserver cette promesse de faire mes Fessenheim voilà il décide dans un premier temps de conserver la trajectoire de réduction de la part du nucléaire dans notre mix électrique français mais une évoque plus la date de 2025 mais donc il conserve l'idée de réduire à 50% d'énergie nucléaire la part dans l'énergie électrique française écoutez Emmanuel Macron né le 27 septembre 2018 concrètement 14 réacteurs de 900 MW seront arrêtés d'ici à 2035 ce mouvement commencera à l'été 2020 avec l'arrêt définitif des deux réacteurs de Fessenheim et donc c'est à partir de l'hiver 2020 que l'on voit un glissement s'opérer le nucléaire redevient l'énergie du futur selon l'exécutif notamment car son bilan carbone est faible c'est ce que dit l'exécutif à ce moment-là Emmanuel Macron lance même un grand plan avec six nouveaux réacteurs de deuxième génération EPR 2 et il nous faut reprendre le fil de la grande aventure du nucléaire civil dit-il à Belfort en février 2022 mais alors était-ce ne teste pas une erreur que de fermer Fessenheim quand on voit les tensions en plus sur la production d'électricité et voilà les dizaines de centrales fermées pour cause de révision ou de risque de corrosion la question elle a été posée c'était à Isabelle borne le jour du séminaire de rentrée c'était le 31 août dernier écouter la réponse vous qui avez mis en oeuvre la fermeture de Fessenheim et souhaiter la réduction de la part du nucléaire dans notre mix énergétique ne vous sentez-vous pas responsable de la situation dans lequel nous nous trouvons il est où le sentiment ou pas avec le recul d'avoir commis une erreur alors vous savez c'est une forme de paquebot une centrale nucléaire et quand la décision a été prise dans le quinquennat de François Hollande de fermer Fessenheim cela veut dire que la poursuite de l'activité n'était pas possible dans ce quinquennat le problème c'est que la première ministre ne disait pas la même chose quand elle était ministre de la transition écologique écoutez c'était il y a deux ans vous savez ça fait des années que on disait il faut fermer des centrales nucléaires il y a ceux qui en parle et puis il y a ceux qui le font nous on le fait on le fait ça n'est pas simple quand vous êtes face aux salariés de la centrale quand vous êtes face aux élus du territoire vous voyez que évidemment ça pose beaucoup de questions je pense que c'est ce qu'il faut faire pour être moins dépendant de l'énergie nucléaire et on le fait vous voyez Thomas a beaucoup de choses à dire sur Fessenheim ça a été d'abord le symbole politique de l'accord entre le PS et les verts puis un gage Emmanuel Macron envoyé aux écologistes la décision prise sous François Hollande de fermer Fessenheim était sans doute irréversible après l'élection d'Emmanuel Macron d'ailleurs l'avait dit dès 2015 qu'elle était tirée vers cible employant ce mot en tout cas personne ne se bat plus vraiment pour la défendre cette fermeture dans le contexte de la guerre en Ukraine et de la hausse des prix merci Quentin pour toutes ces précisions Stéphane piennois vous vous remontiez un peu plus tôt c'est ça 97 à propos de Lionel Jospin alors c'est c'est un peu facile à dire aujourd'hui avec le contexte international mais c'est vrai quand on est six mois après Fukushima on peut comprendre aussi le mouvement de l'opinion qui est pas seulement français qui a un mouvement mondial qui remet en cause le nucléaire j'aurais fait une petite une petite parenthèse justement sur une légende urbaine que je viens de prendre par exemple sur la longévité des centrales nucléaires une centrale nucléaire ça vit 40 ans c'est le principe de qui qui sera inscrit à la construction la centrale ça n'existe pas c'est c'est des ingénieurs qui à l'origine dit on construit des centrales pour au moins 40 ans on a 40 ans devant nous c'est pas tout à fait la même chose bon enfin la petite parenthèse pour dire le constat la question de la sécurité et parce que quand on fait de la politique on réagit à l'opinion publique et et s'il y a aujourd'hui tant de personnes qui disent on est pour le nucléaire c'est aussi parce qu'on est dans un contexte de guerre en Ukraine d'énergie certes tous les arguments à l'époque on est six mois après Fukushima on peut aussi comprendre la réaction de la gauche d'abord il faut il faut préciser qu'un réacteur nucléaire ça n'explose pas c'est pas une bombe atomique ça n'est pas possible c'est pas le même c'est pas le même réaction physique d'abord il peut y avoir fusion évidemment et des conséquences très graves je ne minimise pas ça mais ce n'est pas une explosion atomique c'est c'est pas Hiroshima deuxièmement j'insiste sur 97 super Phoenix moi je suis pas d'accord c'est pas c'est pas pour des questions de rentabilité ça fonctionnait bien sûr qu'il y avait des défauts bien sûr qu'il y avait des dysfonctionnements mais c'était en phase d'être de règlement et surtout on était en train de régler le problème de l'approvisionnement et des déchets c'est à dire cette nouvelle série cette nouvelle génération de réacteurs nucléaires consommaient l’uranium appauvri qui sort aujourd'hui des Red de nos réacteurs pour une nouvelle pour une nouvelle tournée si je puis dire de de dans la chaîne de dans la chaîne de du réacteur et je 3 je crois fondamentalement à la lucidité excusez-moi mais des Verts à l'époque de comprendre que justement c'était l'avenir du nucléaire d'un nucléaire durable et suffisamment propre pour se dire c'est ça qui c'est ça qu'il faut condamner tout de suite il faut mettre fin à ce truc là parce qu'on va la voir pour des décennies des décennies voilà ce que je crois fondamentalement le nucléaire c'est aussi dans la mémoire collective évidemment même si je fais pas l'amalgame nucléaire civile du car militaire mais quand même quand on dit nucléaire on a tous un moment en tête les bombes d'Hiroshima ils Nagasaki qui qui rentrent voilà qui qui imprime notre notre rétine c'est ce que l'humanité a fait son de pire dans sa capacité autodestructrice donc est-ce qu'on peut faire abstraction de cette notion là quand on débat du nucléaire je crois pas pour une raison tout à fait en fait évidente qui est que une puissance militaire comme la France qui est une des premières puissances en termes d'usage nucléaire militaire en fait ni crédible comme puissance militaire que aussi parce qu'elle dispose de la technologie nucléaire civile donc ça c'est un autre aspect du débat complètement différent qui n'est plus simplement le fait que le Pr est un des As commercial que c'est dangereux à cause de la fusion etc qui est si on a plus nucléaire on perd aussi notre crédibilité en tant que puissance militaire donc ça je pense qu'il faut l'entendre ça veut pas dire qu'il faut faire de l'EPR mais je pense qu'il faut entendre cette aspect là qui est que en réalité dans la vraie vie le nucléaire civil et le nucléaire militaire ne sont pas séparables l'indépend de l'autre d'accord allez-y il y a eu plein de grandes puissances qui ont la France d'ailleurs qui a eu la bombe bien avant d'avoir le civil on a des puissances dans le monde comme la Corée du Nord qui a le militaire mais qui n'a pas le civil et on a à contrario plein de pays qui ont le civil et qu'on parle militaire donc la question c'est la crédibilité d'usage de cet arbre et du maintien de la technologie de l'arme nucléaires qui utilisent de l'uranium extrêmement faiblement enrichi avec des bombes bâches enfin je mais bon j'entends parce que je pense tout à fait d'accord avec vous que toute façon le nucléaire évoque plein de Halo symboliques il évoque à l'eau symbolique du il évoque le halo symbolique de l'autorité de l'État même de la croissance alors maintenant on voit des gens qui sont décroissant franchement c'est à Jean-Marc Jean-Côme ici il est décroissant il est pro nucléaire voilà mais souvent on est quand on débat sur nucléaire moi j'ai pas beaucoup sur nucléaire on est face à des gens qui ont une représentation du nucléaire par rapport justement à des halos symboliques très forts et mais en fait qui n'ont pas forcément une bonne connaissance de la technologie en elle-même mais c'est vrai que dans les on va rentrer en débat public puisque à partir de jeudi il y a un débat sur les fameux le programme de construction des 6 européens donc je pense que tous ces sujets là vont être débattus et c'est justement l'occasion de le faire mais pour moi c'est surtout l'occasion pour les gens d'apprendre des choses sur le nucléaire la moitié était français ne savent pas que le nucléaire ne met pas de CO2 vous font très peu de CO2 j'aime beaucoup de gens ne savent pas différence entre énergie et l'électricité donc on rentre dans des débats extrêmement compliqués les gens ont des problèmes avec les ordres de grandeur en particulier sur le stockage de l'énergie il pense que parce que Elon Musk a fait une batterie en Australie bah ça va résoudre les problèmes de l'intermittence des renouvelable etc donc je pense c'est important que les gens dans ce débat et puis en profite pour apprendre des choses sur l'énergie et se renseigner alors il y a une question peut-être d'acceptabilité par la société c'est son qu'on va ouvrir dans notre débat maintenant et et j'ouvre un chapitre là dedans générationnel Laetitia on va parler de Greta Thunberg parce que c'est une personnalité dans dans tous les débats climatiques environnementaux qui qui pèse dans l'opinion notamment dans l'opinion de des jeunes générations et alors il y a un événement qui fait trembler les pros et les anti-nucléaires depuis deux semaines c'est une interview de Greta Thunberg à la télévision allemande ici c'est passé Thomas que l'activiste préféré des jeunes qui continuent de sécher les cours le vendredi et de manifester devant le parlement suédois elle continue à chaque vendredi sont sa démarche elle a osé nuancer ses propos sur le nucléaire c'était donc vous l'avez dit le 12 octobre sur la chaîne das hearts on l'écoute personnellement je pense que c'est une très mauvaise idée de miser sur le charbon tant que les centrales nucléaires fonctionnent encore très passionné mais pour le climat les centrales nucléaires seraient-elles un meilleur choix du moins pour le moment ça dépend si elles sont déjà en fonctionnement je pense que ce serait une erreur de les arrêter afin de se tourner vers le charbon bon il en a pas fallu beaucoup plus pour que les pronucléaires crient victoire Greta tenberg a retourné sa veste Greta Thunberg est venue dans notre camp et alors hasard du calendrier ou pas en Allemagne savent d'autant plus déchaîner les foules que il y avait une décision d'arrêter justement les trois centrales nucléaires en décembre et quelques jours après cette interview Thomas l'échéance a été repoussée à avril 2023 est-ce que Greta tanberg a pesé dans cette décision ou pas on n'en sait rien ces propos ils ont touché la France aussi oui oui pas plus tard que le lendemain on va écouter la réaction de Marina Le Pen c'est donc le 13 octobre à l'Assemblée nationale elle est galvanisée claire puisque j'ai lu cet après-midi que leur gourou de 15 ans et demi vient de dire que pour finir elle est pour le nucléaire merci mademoiselle Thunberg à noter que Créteil Berg a 19 ans et pas 15 ans et demi qu'elle n'est pas un gourou mais une activiste une militante et qu'elle est encore très très loin d'être pro nucléaire alors justement on va rentrer dans le détail pour vous c'est une récupération politique de ces propos qui était assez mesurés totalement et puis elle a l'habitude un Greta Tomberg à la tweeté ensuite pour dénoncer cette instrumentalisation de ses propos dans cette interview à la télé allemande qu'est-ce qu'elle dit elle dit juste que de façon pragmatique elle préfère que le nucléaire qui est déjà en marche continue plutôt que on donne la valve centrale à charbon en Allemagne mais elle ne donne pas du tout son avis par exemple sur les centrales après la crise énergétique et puis sur la construction par exemple de nouveau OPR d'ailleurs en juillet dernier elle s'était opposée au label vert vous savez que l'Europe avait donné notamment au gaz et au nucléaire en disant que nous avons désespérément besoin de vrais énergies renouvelables j'accident pas de solution fausse donc Greta Thunberg reste vraiment très favorable aux énergies renouvelables mais la question elle sera forcément de nouveau posée oui parce que en fait elle a sorti un livre et elle est en tournée mondiale le livre c'est le grand livre du climat elle a dirigé ce livre il y a une centaine d'auteurs donc on devrait pas avoir de très grosses surprises on devrait avoir cette question qui va se répéter mais la force de Greta Thunberg c'est justement qu'elle ne change pas sa ligne et qu'elle scande ses messages depuis maintenant 7 ans oui merci Laetitia pour toutes ces précisions Gaël Giraud le nucléaire c'est peut-être l'un des héritages que cette génération nous reproche de lui laisser est-ce que vous l'analysez comme ça oui c'est vrai que cette génération nous fait un procès de lui laisser une terre qui est en feu qui éventuellement pourra conduire à l'extinction de l'humanité au siècle le prochain ce qui devient un sujet scientifique aujourd'hui malheureusement criblé de dettes c'est dans un monde où ils ont pas de travail ils n'ont pas d'actif c'est la génération ninja nowhincom no job no Watt voilà donc je pense il faut que nous on prenne conscience de ce procès qui nous est fait par cette génération et qu'on entend dialogue là-dessus qu'on se justifie sur nos soins de société je voudrais revenir un instant sur Greta tunnel je crois effectivement que ce qu'elle a dit était très fin et en fait qui relève du bon sens les centrales déjà existantes c'est idiot de les fermer c'est pour les remplacer par les centrales à charbon et je pense qu'avec ça tout le monde est d'accord c'est pas du tout un plaidoyer en faveur du nucléaire il y a un autre personnage dans l'autorité morale est incontestée c'est le peuple le pape François a pris position très explicitement contre le nucléaire et j'ai moi-même été à ce moment-là approché par le gouvernement français qui me demandait parce qu'à ce moment-là le président Macron voulait proposer le nucléaire français à l'Europe est-ce que vous pourriez pas essayer d'approcher le pas pour lui faire changer d'avis alors c'était une trahison d'une méconnaissance craque de la diplomatiematicale et une exagération du pouvoir des Jésuites comme si les Jésus pouvaient changer de l'opinion du pape mais je crois que c'est un lieu de discussion fort et Emmanuel Macron et vient justement de rendre visite au pape j'espère qu'ils ont eu l'occasion d'en parler combien de milliards d'euros pour relancer le nucléaire en France écoutez ce qu'on dit Bernard dossouk est le président de l'Autorité de Sûreté Nucléaire et les réclame un plan Marshall je choisis volontairement cette expression parce que dans l'esprit général ça marque et le plan Marshall dans l'esprit commun c'est à la fois un plan de reconquête et un plan de réindustrialisation et effectivement pour pouvoir accompagner les projets de nouveaux nucléaires pour pouvoir accompagner les travaux importants pour la poursuite d'exploitation des centrales mais aussi des installations du cycle combustible il faudra procéder à des investissements massifs et il faudra procéder à une reconquête industrielle il faut aller beaucoup plus loin ce n'est pas avec le plan de relance tel qu'il est prévu avec les efforts qui sont prévus par la filière ils vont dans le bon sens mais ils ne sont pas à dimension de ce qui est nécessaire pour avoir à la fois un programme qui soit robuste réaliste et réalisable Stephen piennois vous êtes d'accord avec avec cet appel est-ce que finalement ce qui a été annoncé par Emmanuel Macron et suffisant d'abord on est resté au stade des annonces à ce jour il y a toujours rien engagé on a parlé des délais tout à l'heure on sait que de toute façon une centrale nucléaire un minima c'est 10 ans on peut faire les annonces qu'on veut c'est 10 ans donc moi j'attends les annonces vraiment plus que les annonces les signatures de contrat on n'y est pas encore on nous a dit vous savez qu'on a un projet de loi sur les énergies renouvelables qui venait en débat au Sénat on nous a annoncé aussi un projet équivalent sur le sur le nucléaire en gros pour court-circuiter les enquêtes publiques pour accélérer bon j'ai pas l'impression que ça va ça va porter beaucoup ses fruits en tout cas ce qui nous manque et vous voulez très bien dit c'est vous aussi c'est le pragmatisme dans ce débat qui était souvent passionné on le voit en hémicycle au Sénat mais j'imagine aussi à l'Assemblée nationale il faut du pragmatisme fermer des centrales comme Fessenheim d'ailleurs pour rouvrir des centrales à charbon comme saint Paul ou dans mon dans ma région à Cordemais on a multiplié par trois la production d'électricité on parle que d'électricité produite charbon enfin c'est c'est dramatique avec 1000 g de CO2 contre 6 alors sur le long des estimations 6 ou 12 pour le nucléaire enfin on voit on voit que c'est c'est un non-sens total et là où je suis d'accord avec Monsieur Games tout à l'heure c'est que les décisions qui ont été prises il y a 25 ans on est en train de les payer de les payer très cher on est on est devant un mur d'approvisionnement de déficit d'approvisionnement parce qu'on n'a pas pris les bonnes décisions il y a 25 ans parce qu'on a continué à les alimenter et à faire du nucléaire bashing comme je disais tout à l'heure et là on a un gros souci c'est que quoi qu'on dise on va pas entrer on va pas c'est ça la société des on va pas tous se vivre dans des grottes dans demain matin on a besoin d'énergie on a assez c'est le c'est le l'essor du développement de toute société et cette énergie cette électricité on en a besoin tout de suite mais on peut pas attendre qu'une même qu'une centrale nucléaire se construisent et même que des mêmes que des éoliennes se montent sur terre ou en mer les énergies renouvelables oui enfin c'est de l'ordre de 10 ans néanmoins et c'est là on voit bien qu'on n'est pas dans la dans la politique du court thermiste en envoyant des chèques ça marche je voudrais qu'on parle de l'acceptabilité quand même pas par l'opinion parce que il y a une grande concertation qui est qui est lancée j'ai entendu ça mais à côté de ça il y a une loi qui est votée en disant on va alléger les procédures administratives ça veut dire quoi ça veut dire que on n'aura pas de recours en fait c'est oui c'est des vraiment des procédures assez compliquées parce que en fait besoin de 15 autorisations pour une centrale nucléaire donc il y a une sorte de chèvrement administratif donc c'est surtout là-dessus le départ vous l'avez dit mais est-ce que pour autant il faut se passer de il faut aller j'ai le droit mais non le débat il démarre jeudi en fait il est sur le chemin il va durer quatre mois jusqu'à fin février donc le débat il est en train de commencer c'est et après il va y avoir un débat au Parlement donc on est vraiment dans un process légal de débat alors l'opinion publique on a des données donc c'est vrai qu'il y a une remontée assez forte du nucléaire dans l'opinion publique et pour des raisons qui sont des raisons de sécurité d'approvisionnement électrique ce qu'on ce qu'on n'a pas dit mais ce qui est assez important c'est qu'on a fermé énormément d'installations touche les choix énergétiques encore fois ne nous engage pour des décennies est-ce qu'il a vraiment eu lieu non il a pas eu lieu du tout pour l'instant j'espère qu'il va avoir lieu je suis un petit peu sceptique quand je vois le débat qu'on a vu sur la convention citoyenne pour le climat et la manière dont on organise le débat dans cette dans ce pays depuis quelques années mais j'espère qu'il aura lieu sur le nucléaire je crois qu'il y a quand même deux points qui faut souligner le premier c'est quand même le risque Fukushima de fusion du cœur du réacteur ça ce risque est majeur avec le père ne risque zéro ça n'existe pas je veux dire il faut quand même être capable d'assumer un risque de cette nature si un jour ça nous pète à la figure si je puis dire et si les il a été conçu pour diminuer le risque de diminuerait sans rejeter assument ceci puis troisièmement la question des déchets nucléaires qui eux sont restés radioactif pour des milliers d'années qui font enfouir extrêmement profondément et ça c'est un enjeu c'est le leg qu'on laisse non pas pour la génération future mais pour des milliers de générations futures et qui ne sont pas en contact avec la biosphère à la différence du CO2 elles sont enfouies sous terre qui ne peuvent jamais être complètement séparés du de la de la de notre planète on aurait pu encore le prolonger ce qui prouve que il y a beaucoup de évidemment de thèmes à aborder c'était passionnant merci beaucoup merci à tous d'y avoir participé Gaël Giraud je rappelle le titre de votre livre composé un monde en commun une théologie politique de l'anthropocène c'était édité aux éditions du Seuil demain l'invité de la matinale c'est Boris Vallot président du groupe socialiste et apparenté à l'Assemblée nationale face à Oriane mansouni à 8h merci à toutes et à tous bonne soirée merci [Musique]