Les tensions internationales peuvent-elles être fatales à la dette française ? - Le débat du samedi

Elle s'élève en ce moment à 3363 milliards 726 millions et 86 15000 ça défile en direct évidemment. Je vous conterai pas les euros, les centimes, ça monte encore. C'est la dette française, plus de 115 % du PIB.

On attendait une dégradation, on redoutait une dégradation de la note de la dette française par l'agence de notation maudise hier soir. Finalement, l'agence s'est abstenu de noter la dette française euh en raison notamment des tensions internationales en ce moment qui rendent la visibilité compliquée, notamment avec tout ce qu' a déclenché Donald Trump. Alors, est-ce qu'on est condamné à une dégradation à terme ?

Est-ce que les tensions internationales peuvent être finalement fatales à la dette française ? On en débat avec nos deux invités. Johan Gilet, bonjour.

Bonjour. Bienvenue sur Sud Radio, porte-parole du Rassemblement national, député du gare. Nous sommes également avec Sylvain Berrios.

Bonjour. Bonjour. député à parenté Horizon du Val de Marne.

Avant de parler de la dette française, un mot avec vous Johann Gilet puisque vous l'avez entendu dans les informations notamment des manifestations un peu dans toute la France contre, je cite l'extrême droite et pour défendre l'indépendance de la justice. C'est notamment l'appel de la CGT, du syndicat de la magistrature de la Ligue des droits de l'homme et de certains groupes politiques qui vous reprochent. Votre dénonciation du jugement de Marie Le Pen la semaine dernière.

Quelle réaction ? Oh, vous avez pas de réaction particulière ? Euh, s'ils ont envie de manifester euh qu'ils euh manifestent.

Euh, si nous avons euh envie de critiquer une décision politique qui a été rendue contre Marine Le Pen, et bien nous y nous en avons le droit, pardon. Euh, voilà. Euh, libre à chacun de manifester, libre à chacun de dire ce qu'il pensent.

On est en France. Pour reformuler, vous avez critiqué comme politique une décision de justice sur Marine justice politique. Vous avez jugé en tout cas politique.

Parlons maintenant de la dette française. Ouvre de soulagement ou pas ? On a même pas été noté Sylvain Berri soir.

C'est pas un ouf de soulagement. La dette française est ce qu'elle est. Vous l'avez rappelé à l'instant, elle est elle est monumental.

L'état de la dette et le service de la dette, c'està dire ce qu'on va payer pour rembourser la dette n'aura jamais été aussi important. Cette année, on va passer à près de 68 milliards si les prévisions sont tenues. C'estàdire que ça dépasse même le budget de défense.

Donc soulagé non, la dette, elle est là. C'est pas une agence de notation qui fait la dette ou qui a qui a qui a fait baisser ou a fait monter. Non mais c'est celle qui c'est elle qui fait évoluer les taux d'intérêt.

Et si la note baisse concrètement ça coûte de plus en plus cher à l'état. Concrètement ça coûte de plus en plus cher. La situation du monde fait que je crois qu'on en est plus à attendre ces notations.

On en est à attendre une action ferme pour redresser et remettre en ordre les comptes publics. Une action ferme pour vous aussi Joan Gilet. Ah bah c'est nécessaire la situation elle est catastrophique.

Il faut quand même rappeler les chiffres. 3450 milliards euh de dettes à la mi-mars, euh c'est 50000 € hein par français. Euh et les prévisions c'est euh 300 milliards supplémentaires pour 2025.

Enfin, c'est c'est considérable. Et aujourd'hui, on emprunte d'ailleurs plus cher que l'Allemagne et puis il y a un véritable danger, c'est la charge de la dette. Autrement dit le paiement des intérêts qui à l'horizon 2030- 2035 pourrait plus que doubler. on passerait de 55 milliards par an à plus de 150 milliards par an.

Donc ce qui fait du service de la dette de très loin le premier ministère de l'État. Tout à fait. Et on est euh dans une situation dramatique et et on a l'impression que personne ne prend conscience des choses.

Enfin, nous au Rassemblement national, nous dénonçons la situation depuis bien longtemps. Nous alertons, nous disons qu'il y a urgence à inverser la tendance et bien à faire des économies des économies du train de vie de l'État. et les autres partis politiques bah disent que effectivement il y a un problème mais n'agissent pas et ne vont pas dans notre sens quand nous proposons nous concrètement de faire des économies.

Alors le parti Horizon notamment mené par Édouard Philippe on parle aussi beaucoup de la dette et propose aussi beaucoup de pistes d'économie. Oui, on pose des pies économies et surtout on n'est pas comme l'Orme national qui promet un retour de la retraite à 62 à 61 ans. Il faut être lucide sur notre capacité à financer les choses, aussi lucide sur un système qui est qui est à bout de souffle dont le périmètre tel qu'il est et la démographie telle qu'elle est doit réinterroger beaucoup de politiques publiques lorsqu'on a une une population où les seniors vont prendre de plus en plus de place.

Donc vous dites que non seulement on reviendra pas à 62 ans à la retraite à 62 ans, mais qu'en plus il faudra qu'on travaille encore plus longtemps à terme. B ce que je vous dis c'est juste que le système tel qu'il est aujourd'hui dans son équilibre il est mort. Mais par conséquent si ce système des retraites est mort, il faudra travailler davantage pour vous.

C'est ce que je dis ce système non il faut surtout en bâtir un autre de telle sorte que ça qui nous fera travailler plus longtemps. Pas nécessairement. Il s'agit de pas nécessairement la question de l'âge de départ à la retraite et du temps de travail euh comment et et est et constitutif de l'envie de à la fin d'avoir un pactol ou une retraite plus ou moins importante.

Il faut laisser de la liberté aux uns aux autres, de partir plus tôt, de partir plus tard, de cotiser peut-être d'avoir de conjuguer les comment les différents les différentes solutions entre capitalisation et répartition, mais on doit sortir d'un dogme qui nous conduit aujourd'hui dans le mur. Je vous rappelle que si on ne touche pas, si on ne réfléchit pas à nos dépenses sociales, aux dépenses de retraite, nous n'avons aucune aucune solution pour faire baisser la dette. La la somme la somme de des retraites, c'est aujourd'hui plus d'un quart de dépenses.

Johan Gilet : Ah ben il faut euh travailler sur les dépenses de l'État dans leur globalité. Euh un mot sur les retraites d'abord et on revient en dépenses de l'État après. Non mais c'est important parce qu'il y a un vrai clivage entre vous deux làdessus.

Oui. Enfin monsieur caricature finalement qu'est-ce que vous proposez sur les retraites ? Je vais vous laisser la retrait.

C'est très clair. Nous avons parlé d'un départ souhaitable pour les Français qui ont commencé à travailler tôt euh mais avec une progressivité en fonction de l'âge de du début de travail. En fait ce qui compte en réalité ce sont les annuités mais si l'on fait le débat sur la dette uniquement en parlant des retraites et bien on se trompe.

Il faut aussi parler du train de vie de l'État et sorti quelques chiffres. Vous voulez pas en tout cas que les Français travaillent plus longtemps que ce soit dans la semaine ou dans leur vie ? notre réforme sur la retraite que nous celle que nous proposons, elle est très claire et elle est elle est finançable.

Le sujet n'est pas là. Le sujet de savoir comment est-ce que l'on fait pour que l'État et bien dépense moins inutilement 97 autorités indépendantes, opérateurs ou commissions que nous proposons nous par exemple de supprimer. En 2025, l'État consacre 80 milliards d'euros à ces structures.

Voilà des sujets sur lesquels on peut agir concrètement et d'ailleurs, c'est en plein débat actuellement à l'Assemblée nationale et je suis assez consterné de voir qu'un certain nombre de groupes politiques ne prend pas la mesure des choses et ne souhaitent pas euh supprimer ces structures qui ne servent à rien pour la plupart. Les autorités administratives et publiques indépendantes, il y en a par exemple 26 qui coûtent près de 700 millions d'euros en 2025. Voilà des des pistes concrètes d'économie, des agences qui sont à supprimer et qui n'ont aucune utilité.

Il y en a plein, je peux vous en citer par dizaines et il faut pouvoir agir sur le sujet. Et quand nous proposons concrètement nous dans l'hémicycle de de les supprimer, force de constater qu'il y a ceux qui ne veulent pas les supprimer. Je pense évidemment à la gauche et à une partie des macronistes.

Et puis il y a ceux qui ont piscine et qui ne viennent pas voter comme ça ils ne se mouillent pas et c'est plus facile. Alors il y a le projet de loi de simplification en ce moment. Vous aviez piscine ou pas Sylvin ?

Un j' pas piscine et de ce projet de loi de simplification est porté par Laurent Marcangli donc un ministre absolument et membre de de d'horizon et précisément nous avons proposé des suppressions de commission donc en fait et et et en a voté en a voté quelques-unes. Donc je fais pas partie de ceux qui sont réfractaires à la suppression de ces doublons. La vérité c'est qu'on va pas assez loin.

La vérité c'est qu'on va pas assez loin. C'est exactement ce que je dis. Et on peut encore aller plus loin simplement le contexte politique à son nationalité.

Aller plus loin, ça veut dire quoi ? Bah plus loin si vous aviez une majorité horizon, qu'est-ce que vous supprimeriez ? Et on doit on doit se réinterroger encore une fois à l'ône de notre démographie et on doit supprimer un certain nombre de de doublons.

Je vais vous donner un exemple. Je donne un exemple concret. Aujourd'hui, vous avez un secrétariat national euh à la biodiversité qui est placé auprès du Premier ministre.

Vous avez aussi un ministre de l'environnement, un ministère de l'environnement. Euh, est-ce que les deux sont utiles ? Est-ce qu'il y en a pas un des deux qui doit pourquoi est-ce qu'on fait pas maintenant ?

Et vous l'avez proposé cette suppression ? Oui, c'est pas dans c'est pas dans le périmètre du champ de compétence de Laurent Marcangili, mais c'est un sujet, c'est pareil pour l'agence du sport, du ministère des sports. Mais une fois qu'on a fait ça, on a pas fait d'économie.

H il y a qu'à valeur, c'est que nous l'avons concrètement dans une fois qu'on a fait ça, on a toujours pas fait d'économie. Oui, parce que le problème et un des sujets des poliques publiques, c'est que en fait il faut un débat, il faut un débat, il faut une action dans le temps parce que aujourd'hui vous avez la fonction publique avec les fonctionnaires et vous n'imaginez pas et on n'est pas moi je suis pas Elon Musk, c'est pas c'est je suis pas fan d'Elon Musk et on ne fera pas ça. Vous voulez virer personne ?

Non, c'est pas qu'on veut virer personne, c'est une masque donc vous dites que vous êtes différent, je peux le comprendre. C'est pas Oui, on est différent parce que la France est différente. Il y a un statut de la fonction publique et celui qui arrive, il dit "Moi demain comme j'ai entendu Éricti, je supprime 2 millions d'emplois en réalité il manque donc faire ?

Ce n'est pas possible. Donc il faut il faut pouvoir réinterroger l'ensemble des politiques publiques, repartir comme on l'avait fait avec Nicolas Sarkozy sur le non remplacement des départs en retraite et puis euh euh continuer euh à travailler sur les 5 si prochaines années pour avoir une trajectoire de la dette qui baisse. On ne peut pas faire ça du jour au lendemain et ceux qui expliquent peulent faire ça du jour au lendemain sont des menteurs.

Pardon mais euh pour le coup la politique soit Nicolas Sarkozi entre 2007 et 2012 de non remplacement d'un départ sur deux de fonctionnaires à la retraite euh c'est une politique qui a été très critiquée dans les années qui ont suivi parce que ça a désorganisé un certain nombre de services publics pour le coup. Non, on d'abord il y a eu 150000 fonctionnaires qui sont parti qui pas rien et ce n'est jamais arrivé avant et puis vous avez des des réorganisations qui ont été majeures majeures à l'époque. Et je vais vous donner un exemple.

Le ministère des armées s'en souvient et pas avec beaucoup de sourire mais ou min, excusez-moi, le ministère des armées s'en souvient. Il en demeure pas moins qu'il y a eu une loi de programmation militaire qui a été voté à l'unanimité à l'époque. Donc on s'en souvient.

B oui, c'est c'est une réalité. Johan Gilet. Non mais on peut pas avec facilité comme ça dire on va supprimer du fonctionnaire.

Enfin ça n'a pas de sens. Moi j'en reviens j'en reviens. Oui.

Non mais d'accord mais tout dépend de où il dit le nombre d'emplois. C'est pas ce qu'a dit monsieur Setoti Excusez-moi. Il a il a parlé de nombre d'emplois il a pas parlé de fonctionnaires précisément.

Oui. Non mais je vous rappelle quand même certaines choses. Il y a ces agences d'état l'avez dit vous avez près de la moitié du personnel dans ces agences qui sont des contractuels et qui ne sont pas des fonctionnaires.

Donc ça aussi il faut en avoir conscience. Et ensuite, quand on parle euh et bien de réduire le nombre de fonctionnaires dans certaines administrations, dans certains ministères, il faut aussi euh dire précisément de quel fonctionnaire on parle. Parce que si c'est pour faire du SarkoZi à supprimer 10000 postes de policiers, c'est pour supprimer les soignants, c'est non.

C'est pour supprimer les instites, c'est non. Parce qu'il en a besoin. Et aujourd'hui, l'État en fait choisit la facilité. quand le l'État organise l'agonie des collectivités territoriales parce que depuis 2014, on retire des moyens considérables aux collectivités territoriales et c'est euh d'ailleurs François Hollande qui avait euh bien commencé euh en la matière mais ça s'est pas arrangé avec le temps.

Et bien là, en réalité, on touche au quotidien des Français. On empêche les collectivités d'embaucher davantage d'adsem qui sont avec nos petits dans les écoles. Donc il faut continuer à embaucher.

En tout cas pour vous, c'est pas là qu' faut faire des économies continuer à embaucher. Il faut être évidemment très prudent mais il faut surtout sanctuariser les emplois dans les ministères qui sont essentiels et dans les compé. Oui mais j'ai besoin d'un mot de conclusion parce qu'on arrive au terme malheureusement de ce débat Sylvain Berrios.

Donc je préfère que vous puissiez conclure l'un et l'autre assez rapidement. Est-ce qu'on a une chance d'avoir une majorité aux prochaines élections qui se mettent d'accord sur une politique d'économie crédible ? Parce que pour le coup, vous auriez beau vous mettre d'accord, ça ne suffirait pas vous deux à faire passer quoi que ce soit comme texte à l'Assemblée nationale dans la configuration actuelle.

Qu'il y aura une majorité l'élection présidentielle, c'est le rôle de l'élection présidentielle et de faire émerger une majorité sur un programme et Édouard Philippe a rappelé que ce programme-là serait un programme dit massif et donc assez et qui en porortera une majorité. Je je pense sincèrement qu'une majorité lors des prochaines élections est possible en cas de dissolution par exemple parce que les Français ne s'y tromperont plus. La tambouille politique qui est allée des insoumis jusqu'au LR en passant par Horizon euh lors des dernières élections législative, je pense que les Français ne s'y tromperont plus et euh donneront au Rassemblement national une majorité solide parce qu'ils savent et bien que la tambouille politique qu'a pu organiser Emmanuel Macron est une impasse politique en réalité.

Il vous restera vous mettre d'accord sur la réduction des dépenses publiques avec votre allié Eric Siiotti. Ceci dit dans cette assemblée si jamais majorité vous avez bon ça ce sera un autre défi. Merci beaucoup.

Johan, je rappelle que vous êtes porte-parole du Rassemblement national, député du Gare par ailleurs. Merci à vous Sylvain Barios également.