Prélèvements obligatoires : l'avis des avocats fiscalistes

Mesdames, messieurs, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette audition sera consacrée à la fiscalité des entreprises vue par les avocats spécialisés dans cette matière. Nous recevons donc d'une part des représentants du Conseil national des barreaux. Nous devions recevoir madame Isabelle Grenier, présidente de la commission droit et entreprise, mais je crois qu'elle n'a pas pu venir et je l'excuse donc monsieur Frédéric Tper, membre de la commission droit et entreprise et madame Nancy Rana Rivello, chargé de mission affaires publique, représentant donc le CNB.

D'autre part, au nom de l'Institut des avocats conseils fiscaux, monsieur Charles Ménard, président et monsieur Éric Quentin, membre de la constitution fiscale des entreprises. Mesdames et messieurs, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Nous avons déjà reçu des représentants de l'administration et des organisations patronales et syndicales ainsi que des économistes.

Le constat du poids relativement élevé de la fiscalité sur les entreprises est donc déjà fait. Mais nous cherchons à aller plus loin et à mettre au clair l'impact concret de cette fiscalité sur la pardon sur la compétitivité et les investissements des entreprises ainsi que sur les salaires qu'elles versent au salariés. Votre regard d'expert est donc très important pour nous afin de nous éclairer sur ce que nous sur ce que vous observez de l'intérieur des entreprises.

Vous les conseillez lors de lors de leur décision stratégique. Vous les aidez à utiliser les dispositifs fiscaux auxquels elles peuvent avoir droit. Vous les assistez également lors des contrôles fiscaux.

Je vais d'abord laisser la parole au rapporteur qui vous rappellera les principaux sujets d'attention de notre mission d'information. Puis vous aurez la parole pour une intervention liminaire si possible d'une douzaine de minutes afin de laisser tout le temps au débat avec les membres de la mission d'information. Pour ma part, je souhaiterais vous demander si vous pouvez nous citer des cas concrets d'entreprises qui ont renoncé à un investissement pour des raisons fiscales.

En effet, le point des impôts est facile à mesurer. De nombreux rapports sont disponibles, mais dans les choix des entreprises, la fiscalité est un critère parmi d'autres. par exemple la qualité des infrastructures ou la disponibilité d'une main d'œuvre qualifiée.

Bien entendu, je ne vous demande pas forcément de citer des noms. Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo disponible sur le site du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu. La durée prévue est d'environ 1h30 afin de permettre au sénateur d'assister à la séance des questions au gouvernement à 15h.

Mais pas du tout. Non, puis c'est plutôt 1 heure, je pense. He c'est plutôt 1 heure et ça c'est demain.

Donc excusez-moi, je c'est c'est c'est le problème des semaines à 4 jours ces derniers temps qui fait qu'on on est décalé. Je oubliez ma dernière phrase. Monsieur le rapporteur, je vous laisse la parole.

Euh merci monsieur le monsieur le président. Euh donc oui, les questions actualité c'est demain. Donc on a on a on a plutôt prévu je pense une heure.

Euh donc moi je suis très content effectivement de vous recevoir également. Je suis d'autant plus content que vous savez que je suis enfin vous le savez peut-être pas mais certains le savent que je suis moi-même avocat. Je pratique pas le droit fiscal.

Euh je ma ma ma ma dominante est plutôt le droit du travail. Euh cependant euh je pense que c'est vrai que c'est vous vous êtes par les les spécialistes de la matière, les praticiens. Vous avez donc une vision complète de de du poids des prélèvements obligatoires sur nos entreprises.

Le périmètre de la mission, c'est bien le le poids des prélèvements sur les entreprises et c'est ces impacts sur leur compétitivité, sur leurs investissements et sur les salaires indirectement, enfin même très directement. Donc plus précisément ce qui nous intéresse, on a bien vu que on avait un poids de prélèvement euh plus élevé que la moyenne des pays de l'Union européenne et de l'OCD en général. Donc mais de c'est de savoir quel est de quelle façon ça impacte selon vous la compétitivité, les investissements.

Est-ce que vous avez des exemples concrets à à nous indiquer ? Et donc je voudrais peut-être faire le point une focale plus spécifique sur quatre questions. Vous avez reçu un questionnaire, vous pourrez nous répondre.

Vous invite vivement à répondre par écrit à l'essentiel des questions qui vous ont été adressées. Et je vais faire là le point le le un accent sur quatre sujets particuliers. En premier lieu, comment est-ce que vous voyez la place de la fiscalité des entreprises en France par rapport à à nos voisins particulièrement et à par rapport à tous nos concurrents ?

Avez-vous le sentiment que les entreprises françaises sont particulièrement handicapées dans la compétition internationale par le poids de la fiscalité ou est-ce que c'est seulement un élément parmi d'autres dans la compétitivité internationale ? Deuxème point, quels effets avez-vous observé des réformes conduites au cours des 20 dernières années puisquil y a quand même eu un certain nombre de réformes. Je pense à la réforme du remplacement de la taxe professionnelle par la contribution économique territoriale.

Je pense à l'allègement des charges sociales qui a fait suite au CICE. Je pense à la réduction du taux d'IS sur ces dernières années et éventuellement à sa à sa limitation ces deux dernières années de cette réduction. Euh donc les les différents le président a rappelé ce qu'on a qui on a entendu qui euh qui nous a répondu.

On a du mal à se faire une idée précise en tout en tout cas trouver des évaluations objectives qui permettent de calculer l'impact de ces dernières réformes notamment en matière d'investissement. Euh exemple concret, pouvez-vous décrire ce que font les entreprises face à une imposition élevée par exemple ? Est-ce que la baisse du taux de l'impôt sur les sociétés passé de 33 à 25 % a permis des investissements en France à à entre pardon à inciter les entreprises à rapatrier leurs bénéfices en France et donc à investir alors qu'on peut imaginer qu'elle cherchait à les expatrier, à les délocaliser dans des pays où les taux sont plus bas. 3è question, ces multiples réformes sont-elles bien comprises des entreprises ?

Donc c'est plus la question de la complexité du droit. Vous êtes des témoins privilégiés. La complexité et l'instabilité de la fiscalité n'ont-elle pas atteint un point où les entreprises ne peuvent plus suivre le flot des modifications du droit fiscal et en simplifiant les règles ne réduit ne réduirait-on pas aussi les contentieux ?

Enfin, pour conclure, donc ça fait trois questions plus une conclusion. Si vous n'aviez qu'une réforme à proposer pour que les prélèvements obligatoires soient moins dommageables à l'activité des entreprises, laquelle serait-elle ? Et j'ai oublié de vous préciser que on se focalisait évidemment sur les les prèvement obligatoires sur les entreprises et qu'on s'était concentré principalement sur les impôts de production, sur les cotisations sociales et sur l'impôt sur les sociétés.

Voilà. Voilà. Merci beaucoup.

Qui qui veut commencer ? Monsieur Tperè visiblement. Non ou monsieur Ménard.

Monsieur Ménard. Euh bien ben merci beaucoup de de nous solliciter. Euh alors, je vais essayer de de de même si vous l'avez rappelé, certains chiffres vous sont déjà connus, mais en fait quand on parle de prélèvement obligatoire, évidemment ça regroupe une multitude de prélèvements.

Et la première difficulté tient justement au fait que, et ça répond à l'une des questions de monsieur le rapporteur, c'est qu'en fait on se focalise sur l'impôt sur les sociétés et au-delà de l'impôt sur les sociétés sur le taux de l'impôt sur les sociétés. Et toutes les comparaisons euh ont plutôt tendance soit à massifier les prélèvements obligatoires sans distinguer au sein de cette grande masse les différentes catégories. Et d'autre part euh une fois qu'on a distingué l'IS qui constitue en règle générale le premier élément de comparaison, on s'attache essentiellement au taux sans examiner son assiette, la complexité de son assiette et éventuellement son mytage par un certain nombre d'exonérations euh qui peuvent au-delà d'un taux qui peut apparaître élevé ou d'une assiette qui peut apparaître extrêmement importante finalement à une une assiette beaucoup plus réduite en en réalité.

Alors, ce cet élément étant étant posé, vous l'avez rappelé à juste titre, on constate de manière tout à fait objective, il y a reçu des économistes, il y a beaucoup de rapports euh même des données brutes qui sont fournies par Eurostat, par la Commission européenne qui montre que les prélèvements obligatoires sur les entreprises en France sont supérieurs d'au moins deux points au taux de prélèvement obligatoire des entreprises européennes. euh on va dire bon c'est encore plus vrai au sein de l'Union européenne à 27 mais ça reste à peu près de 2 % au niveau de la zone euro et des principaux voisins de de la France. Deuxième constat tout à fait objectif, c'est le fait que les entreprises multinationales ont vu leur contribution à l'IS augmenté sur ces dernières années.

Euh donc là aussi c'est un facteur de complexité, c'est qu'on a tendance à globaliser les entreprises, mais la situation doit être distinguée selon que l'entreprise est une petite entreprise ou éventuellement une une multinationale. Et on entend beaucoup que les multinationales ne perraient pas leur juste part dans l'impôt. Or, le la part de recettes prélevées sur les grandes entreprises multinationales a augmenté.

Elles ont procuré en moyenne 47,1 % du total des recettes de l'impôt sur les sociétés en 2022. Ce sont les derniers chiffres malheureusement, il y a toujours un peu de retard contre 44,4 en 2017. Donc on a trois points d'augmentation quasiment en 5 ans et comme vous l'avez rappelé, ce n'est pas avec la contribution sur les bénéfices des grandes entreprises que la situation s'est améliorée sur les deux dernières années.

Euh donc le en en propos liminaire, le le effectivement le référentiel du taux d'ess n'est certainement pas le référentiel le plus euh le plus adapté. En revanche, c'est le plus utilisé parce qu'il a le mérite de la simplicité. Et euh cette cette taux ce taux d'imposition sur les sociétés, il doit être corrélé ou corrigé de la taille de l'entreprise.

Bon, ça j'ai du secteur d'activité parce que vous le savez euh pèse sur les entreprises un grand nombre de taxes sectorielles qui sont indépendantes du résultat et qui donc grèvent euh les marges des entreprises sans pouvoir être évidemment toujours répercuté au consommateur final. Et ça c'est un élément aussi à prendre en compte dans le poids des prélèvements obligatoires qui pès entreprises quel que soit leur secteur puisque finalement la France est assez inventive et dès qu'un secteur émerge ben on crée une taxe qui va s'attaquer aux entreprises de ce secteur. Euh donc le voilà les les les quelques quelques éléments de réflexion.

Euh alors, est-ce que la fiscalité, puis je te passerai la parole après Frédéric, euh est-ce que la fiscalité française est un handicap dans le cadre de la compétitivité internationale ? Euh comme vous le voyez euh nous n'avons pas découvert la fiscalité hier, donc si on se replace un peu dans le passé, c'était certainement le cas. Euh c'était certainement le cas il y a euh 20 ans 30 ans où là euh quand on était en contact avec des investisseurs étrangers, avec des groupes multinationaux qui voulaient s'implanter en France, la fiscalité française a était vraiment euh rédibitoire, un véritable repoussoir.

Euh ça n'est plus le cas aujourd'hui. la les éléments alors je vais pas parler des éléments économiques ou d'infrastructure qui ont leur rôle évidemment dans le dans ce dans le choix d'une implantation mais plus simplement d'un élément qui lui revient systématiquement dans les discussions que nous avons avec les entreprises étrangères qui est alors il y a trois mots qu'on peut qu'on va regrouper c'est complexité prévisibilité et intelligibilité ce qui principalement reproché à la fiscalité française, c'est son sa complexité, son manque d'intelligibilité pour un investisseur étranger. Donc il faut nécessairement avoir un truchement pour pouvoir la comprendre.

Et le troisème élément euh c'est son imprévisibilité notamment et la contribution sur les bénéfices des entreprises en est une illustration parfaite. Euh sans employer de gros mots, c'est vraiment un manquement à la parole donnée de la part du législateur et ça c'est quelque chose qui marque énormément les esprits. Donc la prochaine fois qu'un prélèvement sera qualifié de temporaire, je pense que les voilà exactement [rires] vous avez parfaitement raison.

Je je pense que les entreprises y regarderont à deux fois avant de prendre pour argent comptant cette cette affirmation. Euh mais on pourrait multiplier les exemples et je vais m'arrêter là, mais là encore on touche directement à un autre élément que vous avez euh indiqué qui est euh qui sont les contentieux. Parce que si la loi est prévisible, si on ne la change pas et surtout si on la change pour l'avenir et non pas pour le présent, je vais pas parler de rétroactivité mais de rétrospectivité, on va dire.

Bien, si vous ne si on ne change pas la loi, mais qu'on la change uniquement pour l'avenir, vous diminuez, vous désamorcez un grand nombre de contentieux. Euh dès lors que la loi euh parfois à juste titre veut réprimer des comportements euh euh qui ne sont pas conformes à ce que l'on est en droit d'attendre, euh bah évidemment on le fait plutôt rétroagir et si on le fait pas par la loi, on le fait à travers les pratiques de l'administration et ça euh c'est extrêmement mauvais aussi pour l'image que qui se dégage de la fiscalité en France. Bon, j'ai trop parlé, je te laisse la parole Frédér.

Alors, bonjour à tous. Euh ce que je vais dire ne va pas être fondamentalement différent de ce que je viens de dire Charles Ménard. Je vais juste le dire avec mes mots.

Euh alors effectivement pour ce qui concerne le taux nominal de 25 %, nous savons tous l'impôt sur les sociétés. Nous savons tous qu'il nous place certes un petit peu au-dessus que la majorité des États de l'OCDE, mais que maintenant depuis un certain nombre d'années ce ce signal parce que 25 % c'est simple, euh c'est un un signal important pour le l'investissement en France. Bah en revanche, effectivement, nous savons aussi qu'il y a euh la surtaxe de 3,3 % qui était à l'origine provisoire, qu'il y a la contribution exceptionnelle qui a été prorogée sur les très grandes entreprises, enfin très grande, 1 mliard 5 de chiffres d'affaires, c'est très grand évidemment, mais euh ça représente quand même un certain nombre de groupes français et ce sont donc des éléments effectivement perturbants au-delà de la question de l'impôt sur les sociétés et de son assiette, parce que là aussi, nous le savons, un taux facial, c'est facile à exprimer mais savoir ce qui est déductible, ce qui ne l'est pas pour déterminer l'assiette, bien les règles sont pas les mêmes d'un état à l'autre.

Et et donc c'est important aussi de savoir quelles sont les capacités d'amortissement par exemple déductible. Et la France n'est pas si mal placée que cela de ce point de vue-là. Quelles sont les capacités de déduction de charge financière ?

Alors, je dirais nous ne sommes pas si mal placés que cela sur la déduction des charges financières pour les entreprises, mais on pourra y revenir. En revanche, c'est d'une complexité extrême. Alors, est-ce que ça pourrait être plus simple ? probablement donc au-delà de l'impôt sur les sociétés, il y a évidemment comme le disait Charles Ménard, beaucoup d'autres prélèvements et parmi ces prélèvements, les fameux impôts dit impôts de production ou impôts qui ne sont pas prélevés en fonction de la rentabilité.

Et euh on peut citer évidemment, vous l'avez déjà fait, la CVAE, on peut citer la C3S et on sait très bien que ça représente des coûts très importants. Qui a déjà eu pour la C3S des tentatives de suppression ou d'adaptation que sur la CVAE ? Et là aussi, ça n'est pas un bon signal.

Et bien ce qui avait été décidé à un moment a été à mauditier à un autre moment reporté. Puis or et là j'en viens à la deuxième idée, qu'est-ce que c'est l'impôt pour une entreprise, pour une société ? Bien sûr que c'est un acte citoyen.

Les entreprises sont aussi d'une certaine manière des citoyens, mais c'est aussi fondamentalement un coût et les entreprises sont dans une logique de calcul économique. Et à partir du moment où il y a un calcul économique, il y a un calcul qui implique une certaine prévisibilité. Euh et donc lorsqu'on met dans un tableau de calcul qui soit plus ou moins complexe un taux d'IS, un taux de CVAE et des choses un petit peu plus raffinées et que ça se trouve bouleversé au fil du temps et ben c'est un facteur effectivement perturbant pour reprendre ce mot pour les entreprises.

Alors, c'est un problème probablement difficile à solutionner parce que c'est aussi la fonction du Parlement de pouvoir décider au fil du temps des adaptations qui sont bonnes pour les recettes publiques, qui sont bonnes pour favoriser tel ou tel euh type de d'investissement. Et donc on ne peut pas non plus complètement figer la norme. Et peut-être, on y reviendra peut-être aussi, peut-être peut-on avoir certaines règles qui font que des évolutions puisse être discuté en amont comme ça existe dans dans certains pays pour assurer cette prévisibilité, que une certaine forme de rétrospectivité de la règle fiscale ne se maintiennent pas et que donc sans empêcher le pouvoir souverain du Parlement, il y ait tout de même un cadre qui soit plus sécurisé.

Alors, en face euh de euh la question des euh euh des impôts, il y a aussi cette question euh euh qui est très discuté qui est euh la question de ces fameuses dépenses euh euh fiscales. Et on voit revenir dans le débat et dans différents rapports de nos institutions de contrôle, des questions qui se posent sur le crédit d'impôt recherche, voire sur l'intégration fiscale et beaucoup d'autres sujets. Alors, peut-on dire que le crédit d'impôt recherche mitrait le les recettes de l'État ?

Comment évaluer le l'intérêt pour la France de d'avoir plusieurs milliards d'euros qui sont dépensés en en crédit d'impôts recherche ? Quelle est la véritable contrepartie ? Alors, c'est pas notre rôle à nous en tant que praticien de la fiscalité ou notre capacité de de répondre à cette question.

En revanche, ce que l'on constate, c'est que ces dispositifs favorables, et je vais prendre l'exemple du crédit d'impôt recherche, ils sont favorables mais en contrepartie, ils sont non seulement extrêmement contrôlés mais contrôlés très souvent de manière tatillonne. Et donc outre la complexité pour pouvoir être éligible à ce type de dispositif, les entreprises et là nous parlons de de vécu font font font souvent face à une situation où en fait la bonne nouvelle du crédit d'impôt recherche et on pourra aussi détailler sur le crédit d'impôt recherche pour des entreprises d'une certaine taille versus des petites entreprises pour lesquelles très souvent c'est la bouée de survie. C'est la trésorerie de la société qui fait de l'innovation et qui a besoin de ce remboursement de crédit d'impôt recherche.

Et donc ces entreprises font face à des mauvaises surprises et une incompréhension mutuelle très souvent dans le cadre du contrôle fiscal. Donc ça c'est un point je pense très très important. Bah je vais m'arrêter là pour le proposiminaire qui était peut-être encore plus long que le tien.

Oui, peut-être pour compléter et non pas vous paraphraser. Bonjour, pardon. Trois petits points sur la compétitivité plus que le montant des prélèvements obligatoires.

Je pense que les entreprises qu'il s'agit des entreprises étrangères désireuses de s'implanter en France ou des entreprises françaises lorsqu'elles cherchent à investir, ce qui est en définitive les pénéralise le plus c'est l'imprévisibilité effectivement de la norme fiscale. Parce que quand on investit dans un entrepôt, dans une usine, dans des bureaux, ben on investit pour plusieurs années, voire plusieurs dizaines d'années. Et c'est un petit peu comme un match de rugby.

Si à la mi-temps, on change le ballon oval pour mettre un ballon rond, bien ça va pas être la même la même partie. Donc en réalité les entreprises, elles sont très soucieuses de ça. Ça a été dit sur la contribution exceptionnelle des bénéfices des grandes entreprises.

Ça a été intolé chez la plupart de de nos clients parce que on pensait que c'était que pour une année et on raisonne, elle elle raisonne en impôt consolidé, en norme IFRS et le taux de prélèvement aujourd'hui pour les très grandes entreprises, c'est 36 et quelques puisqueeffectivement c'est quelque chose d'assez complexe dans notre législation. C'est la stratégie du 1000 feuille. Il en a il en va des entreprises comme des contribuables personnes physiques.

On a l'impôt sur les sociétés, on a la contribution sociale sur les bénéfices, on a la contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises et cetera et cetera. Mais ce qui les intéresse au fond, c'est le taux global d'impôts sur les bénéfices et c'est celui qui ressort des données pour l'établissement des comptes consolidés. Et c'est exactement la même chose pour les gros patrimoines.

He c'est pas le sujet du jour, mais avec l'impôt sur le revenu, la contribution exceptionnelle sur le revenu, la contribution différentielle et cetera. Donc si intéressé en ayant conscience de ce poids. Mais il y a d'autres éléments qui peuvent influer sur la compétitivité, sur les capacités d'investissement des entreprises et notamment pour celles qui évoluent pas dans le monde de la tech mais qui ont besoin d'avoir des bureaux, des locaux en dur, c'est l'accès au foncier, les difficultés d'accès au foncier, les impôts sur le foncier et la construction parce qu'on en a pas parlé mais ça aussi est quelque chose de relativement important.

Vous avez évoqué euh le remplacement euh de la taxe professionnelle par la CFE, la CVAE et euh les impositions forfaitaire pour les entreprises de réseau. Nous, on a observé à l'époque qu'en réalité, il y a pas eu énormément de gains euh pour les entreprises sur la suppression de la taxe professionnelle puisqu'elle a été compensée en en quasi totalité par ces prélèvements supplémentaires ou du moins équivalents. Et puis on a des taxes sur la construction qui sont nombreuses alors qui certes ne sont pas perçues nécessairement au profit de l'État mais au profit des collectivité locale par exemple que sont la taxe d'aménagement, la redevance d'archéologie préventive et j'en passe.

Et mine de rien, l'investissement il va de soit il se fait à l'ône de tout de tout ce prélèvement. Donc euh l'imprévisibilité de la norme fiscale est sans doute un facteur plus contraignant en réalité pour les entreprises, qu'elles soient petite ou grande que finalement le le montant en tant que tel des impôts. Alors évidemment ça joue parce que pour une entreprise qui souhaite investir dans telle ou telle région, si en plus elle a des aides de la part de collectivité locale pour construire un entrepôt ou ou ses bureaux, ça va être regardé.

Il y a pas que le poids des prélèvements, il y a aussi les subventions ou les aides ou les avances dont elles peuvent bénéficier. Après, c'est vrai qu'on a trop le prisme de l'impôt sur les sociétés. Pourquoi ?

Parce que l'impôt sur les sociétés, c'est l'alpha et l'oméga. Toutes les entreprises sont assujettes à l'impôt sur les sociétés, sauf si elles bénéficient d'exonération particulière. Mais on devrait pouvoir disposer d'études qui en fonction des secteurs d'activité montrent que ajouter à d'autres impôts et taxes en fait euh les prélèvements sont plus importants pour tel ou tel secteur d'activité que pour tel autre.

On a un troisème point et celui-ci il me semble important et notamment dans le débat actuel, c'est est-ce que et là je peut-être être provocateur est-ce que notre principe de territorialité de l'IS est toujours pertinent dans le monde dans lequel on vit ? Les débats sans fin sur Total énergie sont parlants. Paye pas d'impôts en France.

Bah oui, parce que il payent énormément d'impôts dans d'autres juridictions. Euh mais il se trouve qu'en France effectivement, ils font pas de bénéfice. Est-ce que euh ce serpent de mer de la territorialité de l'IS qui est quelque chose qui qui nous est propre et qui nous est cher sans doute parce que on est dans un monde où la plupart des juridictions étrangères sont sur un principe de mondialisation et du reste en matière d'impôt sur le revenu, on est sur un principe d'imposition mondiale des revenus avec évidemment le jeu de double élimination propre convention fiscale internationale.

Ça c'est un point important parce que ben c'est quand même assez pénalisant et la surtaxe qui a été introduite par la loi de finance pour 2025 le montre bien. Finalement, elle va pénaliser des entreprises qui sont situées en France sur et qui réalisent la plupart de leurs bénéfices sur le territoire national alors que finalement pour les bénéfices la fraction des bénéfices réalisés à l'étranger, bah qu'est-ce qui se passe ? Ces entreprises-là, elles vont être incitées, et là je bien évidemment, on peut pas vous citer de nom, mais elles vont être incitées si cette contribution perdure à effectivement déplacer certains centres de profit à l'étranger où elles n'opéreront pas l'IS sur ces sur ces centres de profit et la surtaxe.

Euh c'est quand même dommage. Euh donc il y a peut-être matière à à réflexion sur ce terrainlà. 3è et dernier sujet à mon avis, c'est est-ce qu'on dispose d'une capacité d'évaluation de la dépense fiscale pertinente suffisante ?

On le voit bien quand on parle du crédit d'impôt recherche, tu parlais Frédéric, quand on parle d'autres dépenses fiscales qui sont très importantes pour l'État, crédit imperche plus de 8 milliards, IP box 1 milliard5 aujourd'hui et bien on se dit mais est-ce que cette dépense fiscale est bien utilisée ? Mais est-ce qu'on dépend, est-ce qu'on dispose de rapports d'évaluation plusieurs années après qui permettent de flécher et de nous dire "Oui, cette dépense fiscale, elle a permis de recruter X ingénieur que telle entreprise n'aurait peut-être pas pu recruter sans cette aide. Et est-ce que d'autres dépenses sont efficaces ou pas efficaces ?" Alors, on le voit depuis au moins 5 ou six lois de finance, on a un inventaire à la préveres qui ont été considérées comme inefficientes ou d'aides fiscales de toutes sortes qui n'ont pas été utilisé parce que peut-être trop complexe ou trop dans des stratégies de niche.

Et il me semble que la norme fiscale gagnerait à faire l'objet d'une meilleure évaluation sur effectivement bah les contreparties attendues au départ. Ça c'est les études d'impact qui figurent dans dans les dans les projets qui sont soumis au Parlement. Et puis à postériori, qu'est-ce que ça a donné ?

Un petit peu comme quand on fait un budget et puis qu'on regarde si euh le réel ou en étant du prévisionnel. Quelques réflexions que je voulais soumettre. Madame Ranar Rivello, vous voulez ajouter un petit mot ?

Rien. Merci. Je le craignais. [rires] Mais est-ce que parmi vous peut-être je vais peut-être reprendre le temps que les le temps que les collègues vous avez répondu à peu près très clairement à toutes les questions que j'avais posées.

Euh j'ai bien compris le rôle de la enfin l'importance des baisses de taux d'ess qui avait permis aujourd'hui d'être à un niveau à peu près concurrentiel. Donc c'était moins un sujet à l'heure actuelle euh que l'essence l'essentiel c'était quand même la simplification et surtout la prévisibilité donc la sécurité fiscale en fait la sécurité juridique fiscale la stabilité. Euh vous avez pas répondu en revanche et puis le le maqui aussi de la simplification mais j'ai pas répondu à la dernière question que j'avais posée en conclusion qui était s'il y a s'il n'y en avait qu'un lequel faudrait-il supprimer ?

Enfin, au cas, quelle quelle est la piste de l'impôt qui vous apparaît peut-être le plus euh voilà, s'il y en a plusieurs, dites-les nous, mais enfin faut qu'on faut fautut on est soucieux aussi des de des équilibres budgétaires. Monsieur Quentin, vous avez allumé votre micro. Bah ça dépend enfin c'est je vais vous faire une réponse de normand que je ne suis pas mais c'est parce que évidemment ça va dépendre des secteurs d'activité dans laquelle évolue.

Mais il est clair que ce qui pénalise le plus les entreprises ce sont les impôts de production parce que les impôts qui sont sur la valeur ajoutée ou sur le résultat comme l'IS ou la la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, je dirais que ceux-là ils sont sur un résultat qui est établi et cetera. et ceux qui vont greuver le coût des investissements au même titre que les dépenses salariales he et bien sûr et qui vont pénaliser les capacités d'investissement des entreprises ont donc leur capacité de de se ben de d'innover et d'employer des personnes et de produire plus et bien ceux-là sont sans doute les premiers à réformer par priorité et on voit qu'on a quand même du mal depuis plusieurs années à supprimer des impôts tels que la contribution sociale de solidarité tel que les impôts fonciers, ben là, c'est encore un un autre sujet. Euh et puis tout un tas de taxes sectorielles qui pénalisent directement la production.

Donc c'est vrai que le débat euh alors je crois qu'il y avait un chiffre qui circulait que c'était 90 milliards ou 98 milliards le montant des impôts de de production, c'est quand même extrêmement conséquent. Euh voilà. Mais après, c'est un avis personnel.

L'autre avis, alors je vais quand même répondu personnellement à à la question, alors certes de manière biaisée, euh c'est que il y a sans doute aussi peut-être une réforme de l'impôt sur les sociétés à envisager avec une assiette peut-être plus large, des taux euh différents euh et s'interroger sur la pertinence de notre modèle euh quant à la territorialité de de l'IS qui pénalise les investissements et les entreprises sur notre territoire en fait. Oui. Alors pour compléter voilà sur la territorialité de l'IS, c'est surtout que l'IS a été créée en 1948 et ces symptomatiques de l'état d'esprit qui était celui du législateur à l'époque et qui s'est poursuivi, c'était un dispositif qui n'incitait pas les entreprises à aller conquérir des marchés à l'étranger.

En fait, il fallait absolument que la base taxable, elle reste en France. Et on se disait comme les entreprises qui vont se développer à l'étranger vont commencer par faire des pertes, mais il faut surtout pas que la base imposable en France, elle soit dégradé par ces pertes à l'étranger. Le l'exemple diamétralement opposé, c'est la fiscalité américaine où les entreprises américaines, enf en tout cas jusqu'à une période récente, étaient incité à ne pas rapatrier leurs bénéfices aux États-Unis pour continuer à investir à l'étranger.

Et nous on a fait exactement l'inverse. Et ça c'est enfin c'est presque je va pas employer un un grand adverbe mais c'est un grand adjectif, c'est presque philosophique. C'est vraiment la conception euh de la fiscalité à la française.

Alors évidemment entre 1948, il y a eu beaucoup d'années à s'écouler et la France a créé un régime dérogatoire qui au départ était euh uniquement qui ne pouvait être obtenu que sur agrément, qui était le régime du bénéfice mondial consolidé. et qui donc euh octroyait une exemption ou une une dérogation à ce principe de territorialité en permettant justement à un certain nombre de grands groupes ceux essentiellement tournent à l'international. Donc à l'époque, il y avait ELF euh bah oui, ça ne nous rajunit pas.

Donc à l'époque, il y avait d'autres entreprises du du même type qui pouvaient bénéficier de ce dispositif d'un régime mondial d'imposition. Euh comme le disait Éric avec Modulo, évidemment, il s'agissait pas d'être dans une situation de double imposition. Les impositions qui étaient payées à l'étranger venaient euh s'imputer contre l'impôt dû en France.

Donc on était pas dans il y avait pas de double imposition. Et puis le les pouvoirs publics, enfin le l'administration fiscale a freiné des cas de fer en disant "Mais si vous faites ça, en fait la les plus gros contributeurs à l'impôt sur les sociétés en France à l'époque étaient les banques et donc les banques faisaient des pertes à l'étranger. Et l'administration fiscale a alerté le législateur en disant "Mais si jamais vous étendez le régime mondial consolidé, ce sont les recettes de la France qui s'effondrent." Alors surtout ne touchez pas à ça.

D'où le fait que ce régime est resté assez confidentiel au maximum. Il a dû concerner une dizaine de grands groupes français. Ce régime a été bon a été supprimé il y a 15 ans maintenant à peu près.

Et et donc depuis on est revenu à ce régime de territorialité stricte. Bon, je vais pas reprendre ce qu'a dit mais qui est vraiment qui n'incite pas les entreprises à à aller à à non plus maintenant à conquérir des marchés à l'étranger parce qu'elles le font mais surtout elles ne sont pas véritablement incitées à rapatrier leurs bénéfices en France. Euh 2e élément, la l'essence même de la dépense fiscale.

Bon euh voilà, je pense qu'à l'origine euh c'était fait pour éviter le terme le gros mot de subvention, mais ça en reste une. Et le législateur est tout à fait dans son rôle quand il cherche à inciter les acteurs économiques à investir dans un domaine. Donc le le principe même de la dépense fiscale est est sans doute incontestable.

En revanche, l'intensité et le périmètre de celle-ci mérite peut-être d'être discuté notamment au vu de d'une évaluation rigoureuse des effets attendus de telle ou telle mesure d'incitation. Euh donc et pour répondre sur les prélèvements, il y a un autre élément qui est très important. Je crois que vous l'avez effleuré.

Alors on est à la lisière de de la mission d'information, mais c'est la fiscalité du travail dont une partie est supportée par l'entreprise. Hm hm. Et on s'aperçoit, c'est la dernière étude de l'OCDE euh où la France est 3e en coût enfin en en fiscalité du travail derrière la Belgique et l'Allemagne.

Euh pourquoi ? Parce qu'en fait la France fait supporter et ça explique aussi le taux de prélèvement obligatoire extrêmement élevé de la France, c'est que compte tenu du caractère obligatoire des cotisations sociales qui sont versées à un organisme d'administration publique, bien ces cotisations sociales rentrent dans le champ des prélèvements obligatoires. Contrairement à beaucoup d'autres pays, y compris parmi nos voisins où les cotisations sociales sont versées à des organismes privés de manière obligatoire, mais le fait que ça soit versé à des organismes privés et pas un organisme d'administration publique fait sortir ses cotisations sociales du champ des prélèvements obligatoires.

Donc ça fausse là aussi les comparaisons. Alors, je suis pas en train de dire que la France est n'est pas maltraité sur le plan des prélèvements obligatoires. Je dis juste que c'est un sujet suffisamment complexe pour éviter les caricatures.

Et donc pour répondre directement à votre question, la fiscalité du travail telle qu'elle pèse sur les entreprises, le coût du travail comme on a l'habitude de le dire, bah là aussi c'est un élément sans doute de réflexion sous forme de transfert peut-être voilà vers d'autres types de prélèvement mais [grognement] voilà le le la territorialité du régime fiscal des entreprises et la fiscalité du travail. Euh voilà, deux chantiers euh très importants euh qui pourraient être engagés. Pardon monsieur T, excusez-moi, je crois le chiffre de 96 milliards d'euros et ce sont des chiffres officiels puisque ce sont les éléments statistiques de la DG FIP de mai 2026 concernant les impôts de production en 2024.

Donc c'est tout à fait sérieux et ce qui est très intéressant c'est de voir que certes on a eu une diminution de ces impôts de production rapporté au PIB puisque c'est 3, du PIB mais avant 2019 c'était 3,7 %. Donc c'est une diminution mais qui n'est pas si significative que cela. Ce qui montre bien que le la France est en tête de ce point de vue-là de ses partenaires sur les impôts de production.

Donc s'il fallait supprimer un des impôts de production, alors ça n'engage que que moi, je penserai, mais il y a déjà eu des tentatives effectivement à la C3S. Et je vais vous donner un exemple concret. Alors, vous savez que le taux nominal de la C3S, c'est 0,16 % du chiffre d'affaires avec un abattement de 19 millions d'euros.

Euh donc si vous avez ce qui n'est pas rare art une société qui n' une marge qui ne fait une marge que de 1 % et que elle a un chiffre d'affaires de 1 milliard d'euros, ça veut donc dire que la C3S c'est 100 millions d'euros, ce qui représente tout de même 16 % de son résultat. Alors là, je crois que c'est assez parlant sur ce que peut être le poids d'un impôt comme la C3S. Donc ça c'était le la première manière de de répondre.

La deuxième manière c'est de revenir sur cette notion de d'instabilité et de prévisibilité. Alors on a déjà parlé de la question de la loi qui change, qui s'en va et qui revient, si je puis dire. Euh il y a une autre forme d'imprévisibilité qui est l'imprévisibilité euh dans le cadre du contrôle fiscal.

La sécurité fiscale, c'est pas simplement la sécurité sur la stabilité de la loi ou sur l'anticipation de l'évolution de la loi. C'est la stabilité sur le fait que des prises de position qui ont été celles des entreprises ne puissent pas être remises en cause de manière relativement aléatoire. Il y a un biais souvent dans le débat public et je j'aime à le le répéter et je suis heureux de le de le faire aujourd'hui au Sénat, c'est de penser que la fiscalité ce serait une science exacte, que ce serait quelque chose de totalement positif comme on parle de science positive alors que il y a énormément, c'est du droit et il y a énormément dans la fiscalité comme dans les autres domaines du droit et je Je suis heureux de représenter le Conseil national des barreaux où la fiscalité est assez minoritaire parmi le les confrères.

Donc je suis heureux de ramener la fiscalité à un élément de droit avec une qualification d'effet et une application de la règle de droit. Et ça souvent on l'ignore ou on veut le passer sous silence. Mais ça veut dire donc que il y a énormément de domaines où l'application de la règle fiscale n'est pas si simple et où il peut y avoir débat avec l'administration.

Donc sécuriser les positions. Le la DG FIP et l'administration fiscale a fait beaucoup d'efforts hein depuis un certain nombre d'années pour aller dans le sens de plus de de sécurité. Mais là aussi on a un petit peu de mouvement contraire.

On a euh des bonnes intentions sur le droit à l'erreur, sur des possibilités de rectification, sur la capacité à éventuellement euh gommer euh des pénalités ou plutôt des intérêts de retard euh euh jusqu'à un certain point. Euh et par ailleurs, il y a aussi ce radissement sur des dispositifs euh qui sont censés euh être incitatif où en fait on va serrer l'avis sur l'application du dispositif qui est censé être incitatif et ça c'est très malencontreux. Si vous me permettez, je vais juste compléter les propos de Frédéric sur la C3S parce que la C3S a un effet pervers, c'est qu'elle est sur le chiffre d'affaires social.

Donc quand vous avez dans un groupe plusieurs sociétés qui produisent, fabriquent ou transforment des biens et qui les vendent à d'autres sociétés du groupe qui ensuite vont les vendre au consommateur final par exemple, et bien euh la C3S, ça va être calculé pour chaque société sur quelque part un même circuit économique en fait en cascade. Donc c'est vrai que c'est assez pénalisant pour les groupes qui sont organisés de cette façon et qu'on le veuille ou non et je poursuit sur le chemin que tu veux emprunter c'estàd que qu'on le veuille ou non l'organisation des groupes de sociétés des groupes d'entreprises est souvent conduit ou incité par effectivement les trous qui sont laissés dans les dispositifs législatifs sur l'application de la règle fiscale. La C3S c'est un bon exemple.

Je vais faire comme euh comme charge, je vais faire de la l'archéologie. Il faut se souvenir qu'à une époque la C3S était pas d par les sociétés en non collectif et tous les gros distributeurs et bien avaient organiser leur central d'achat ou leur centrale de vente sous forme de société en collectif pour échapper à la C3S. Voyez donc euh euh c'est toujours alors voilà, c'est un petit peu dommage parce que c'est finalement on aura un texte qui serait plus clair, qui serait applicable au niveau du chif d'affaires consolidé.

Déjà ça concernerait ça diminuerait évidemment le rendement de cette de cet impôt mais il serait peut-être plus juste économiquement par rapport au flux vers le consommateur final. Je me permets mais on va on va le jeu de pingpong mais euh juste de rebondir sur ce que vient de dire Éric. qu'il faut pas mettre trois fiscalistes ensemble.

Euh exemple similaire à la C3S sur des effets de bord, la fameuse justement contribution exceptionnelle sur les grandes entreprises. Si vous avez au sein d'un groupe des prestations de services successives d'une société à une autre puisqu'on raisonne en chiffre d'affaires social, et bien on va cumuler les chiffres d'affaires sociaux pour déterminer le seuil d'assujettissement à cette contribution. Donc là aussi, il peut y avoir une réflexion qui est de savoir s'il faut raisonner dans les comptes sociaux ou s'il faut raisonner dans les comptes consolidés comme le font les groupes de société.

Alors, je m'appelle monsieur Pong et je terminerai là-dessus. c'est que effectivement on en a une bonne transposition avec la contribution exceptionnelle qui est assise sur le chif d'affaires statutaire enfin du moins déterminé par rapport un chi statutaire et les taxes sur les réductions de capital consécutives aux opérations de rachat d'action qui ont été adopté par le législateur dans le cas de la loi de finance pour 2025 qui elles font référence à un chiffre d'affaires consolidé. Donc déjà, si peut-être pour les groupes d'entreprises, on faisait des on avait des référentiels qui pouvaient être homogènes ou similaire, euh ça ne nuirait pas si je puis dire pour la complexité de la norme fiscale.

Mais bon, c'est peut-être un vœup pieu. Le ping-pong s'arrête visiblement. Merci beaucoup mes collègues.

Oui, monsieur Ferg. Oui, merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame messieurs. Alors très intéressant ce cette audition sur la fiscalité.

Moi, je voudrais juste revenir sur le taux d'imposition à 25 % au niveau de l'IS aujourd'hui. Je pense que c'est plutôt une bonne mesure d'avoir rabaissé 3325 et je pense que toutes les entreprises en ont bien conscience, sachant que les toutes petites ou encore un forfait plus bas à 15 % hein jusqu'à 42000 €. Donc ça c'est plutôt plutôt un bon point.

Euh je reviendrai sur la C3S effectivement l'ancienne taxe organique hein que nous avons connu les uns les autres et qui était avec un seuil beaucoup plus bas et qui touchait un certain nombre d'entreprises et notamment les les TPE et les PME à l'origine. Et il faut aussi dire que cette taxe n'est pas déductible de l'assiette de l'impôt. Donc on paye une taxe pour les entreprises qui dégagent plus de 19 millions de chiffres d'affaires par an et cette taxe est réintégrée au niveau du résultat fiscal.

Donc, on reverse de l'impôt sur une taxe. Euh, c'est un peu comme la CRDS, enfin la CG CRDS, c'est un peu c'est un peu la même chose. Le salarié va repayer de l'impôt sur une part de ces de CSG qu'on appelle la CRDS qui n'est pas déductible.

Donc, c'est vraiment très compliqué et comme vous disiez, une réforme de la fiscalité serait attendue et ce serait plutôt une bonne chose pour nous tous. Et je voudrais juste revenir sur le CIRE puisque vous êtes très inquiet sur le CIRE. Sachez que je ne pense pas que cette inquiétude soit nécessaire puisque le crédit impôt recherche va perdurer.

La seule problématique que nous connaissions à ce niveau-là, c'est ce sont les règles de conditionnalité pour aller vers le SIA. Euh je fais surtout euh référence aux entreprises étrangères qui créent des filières en France le temps de le temps de leur études et de leurs recherche euh pour bénéficier euh d'une contribution euh euh qui qui prendrait en charge un un certain nombre de dépenses et qui seraient remboursées par l'État et à l'issue de leur recherche fermeraient la filiale pour repartir. Donc des règles de conditionnalité pour mieux figer le cire, je pense que c'est ce serait une bonne chose.

Et je voudrais aussi vous interroger, moi sur euh euh nous avons euh en place euh l'année dernière cette période euh une commission d'enquête sur les aides publiques versus entreprises. Vous savez qu'il y a on a référencé 2367 aides versées aux entreprises euh dont nous n'avons pas pour la plupart là encore une étude d'impact d'impact pardon des règles de conditionnalité bien précises et enfin une étude d'efficience sur le résultat de ces aides. Alors, on a on a donné un chiffre de l'ordre de 211 milliards d'euros nous sur le le Sénat, donc 80 et quelques milliards sur la l'exonération de cotisation sociale ou la réduction, anciennement réduction des bas salaires.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait intéressant de revoir l'entau noir, le haut de l'entau noir de de ces 2367 aide et de les ramener à quelques centaines peut-être, mais pour tendre vers l'innovation, les nouvelles technologies pour permettre à la France de se réindustrialiser et et de dégager aussi de la production et par la même de la valeur ajoutée. et que moi j'ai j'ai j'avais même évoqué à un moment donné que cette ces aides publiques puissent être à un moment donné non pas considérés comme des produits d'exploitation mais inscrits au bilan comme de la trésorerie. c'est de la trésorerie avant toute chose.

Ça permettrait aux entreprises de ne pas être imposé euh en matière d'ess sur ces aides perçues et pourquoi pas par la suite de d'avoir un retour à meilleure fortune fois que les investissements réalisés soient amortis et permettrait effectivement une meilleure rotation pour l'état de ces de ces financements. Et à ce moment-là, en plus, elle ne ferait pas partie donc du bénéfice imposable et donc du bénéfice distribuable parce que je trouve totalement normal que ces aides publiques puissent participer à la distribution de dividendes d'actionnaires sur sur ce versement et je trouve ça complètement illusoire et désolant. Voilà ce que je voulais vous dire sur la compétitivité.

Enfin, il est intéressant et important aussi, vous avez parlé donc on parle des prélèvements obligatoires par rapport à à l'Union européenne, à nos bon nos collègues de l'Union mais effectivement la grande différence c'est que en terme de compétitivité, il faut pas l'oublier, c'est le coût du travail qui fait la différence bien souvent et et notamment là aussi les taxes assujettis au coût du travail. Donc oui, la C3, je suis totalement d'accord pour pour pouvoir la réformer. Je pense que ce serait une bonne chose dans le cadre de la réforme fiscale.

Et puis les impôts de production, vous en avez parlé. Et si on veut tendre vers une meilleure compétitivité et pouvoir permettre de dégager de la production de la valeur ajoutée en France par nos entreprises, et bien pour ça, il faut tendre aussi vers nos entreprises et plutôt que de vouloir toujours taxer à Toutva et vous avez pris l'exemple sans le citer de Total, bien sûr, il faut il faut revenir là-dessus et favoriser l'investissement. Si on favorise l'investissement, on s'en sortira bien mieux au niveau fiscal et économique au sein de notre pays.

Mais c'est donnant donnant. Il faut vraiment que tout soit bien cadré et que il y a un retour sur ces sur ces aides liées à l'innovation, je pense aujourd'hui et et notamment aux nouvelles technologies. Merci.

Je vous laisse répondre mais j'ai une collègue qui voudrait poser une question. Est-ce qu'elle pose la question d'abord et vous répondrez aux deux questions ? Madame Martin, je vous laisse la parole.

Merci. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs, madame les fiscalistes. Alors bah ravi un peu de cette partie de pingpong.

Alors moi je suis arrivé avec beaucoup de retard, je vous prie d'excuser, mais je suis arrivé pile poil au moment où vous parliez du des manquements de la parole du législateur. Je dis ça commence bien, j'ai bien fait d'arriver. Euh alors, vous avez évoqué la complexité là-dessus, on est tous d'accord. l'imprévisibilité de la norme fiscale.

Euh il y a pas il y a pas de souci là-dessus. Enfin, il y a un gros souci plus exactement. Euh la stratégie du 1000 feuille, alors ça s'applique partout la stratégie du 1000 feuille.

Euh la vraie question sur la capacité d'évaluation, ça vaut sur la dépense fiscale, mais ça vaut sur les politiques publiques en général, si je puis me permettre. euh le le besoin de peut-être d'avoir euh un inventaire de la dépense inefficace euh et la la réforme de de l'impôt sur les sociétés. Alors, moi, j'ai une question très simple.

Euh quelles sont les modifications euh législatives prioritaires ? Vous avez évoqué plein de choses. Alors, j'ai entendu le coup du travail, j'ai entendu la C3S, mais aujourd'hui, si on devait hiérarchiser et et parce que vous savez que parfois on a l'habitude, voilà d'un peu de s'éparpiller, donc sur quoi faudrait-il que nous allions en priorité ?

Messieurs monsieurs, mesdames alors en en matière fiscale, hein. Mais oui, oui, d'accord. Non non parce que [rires] en matière fiscale donc Oui.

Donc en en matière fiscale, il me semble qu'il y a une règle qui pourrait s'appliquer qui est assez simple, c'est euh euh qui qui irait à la fois dans le sens de la lisibilité et dans le sens de d'une meilleure analyse des politiques enfin des dépenses fiscales mises en œuvre ou qui existent déjà. c'est de chaque fois qu'une mesure est créée euh ou quand une mesure existe, bah avant de la réformer, s'engager à faire une évaluation au préalable euh avant de décider de changer les règles du jeu. Voilà.

Donc ce qui est bien c'est que ça donne de la visibilité ou de la prévisibilité. C'est-à-dire que les acteurs économiques savent qu'un dispositif fait actuellement l'objet potentiellement d'une d'une étude en vue de sa réforme, mais que cette réforme pendant 2 ans, 3 ans, je sais pas le temps qu'il faut pour mener cette étude, ben ce dispositif restera inchangé et que si la décision est prise par le législateur de modifier ce dispositif, et bien cette modification, elle résultera d'étude objective euh donc beaucoup plus facile évidemment à accepter par les acteurs économiques et ça permettra aussi d'éviter des effets d'obè ou des effets d'anticipation avec bah ce que citait Éric sur les SNC avec les S3S à une certaine époque, c'est de ne pas anticiper une potentielle réforme dont on la connaît pas cette réforme mais on sait qu'elle va avoir lieu et se laisser une fois qu'on a décidé de réformer surtout de réformer pour l'avenir mais certainement pas pour le présent et à forceuriorie pour le passé. Euh donc pour le passé, le législateur fait attention sous le la féruule du conseil constitutionnel à ne pas disposer pour pour le passé.

Mais en revanche, pour rebondir ce que sur ce que disait Frédéric, on voit que les réformes qui sont décidées à compter de l'année N influence la position des services en particulier des services de contrôle sur les années N-1, N- 2, N-3 lors des contrôles en disant "Mais vous voyez bien que c'était l'intention du législateur à l'origine. qu'on ne fait qu'appliquer et comme nous sommes tous soumis à l'insécurité juridique jurisprudentielle parce que qui bien malin qui peut dire dans quel sens le Conseil d'État ou la Cour de cassation trancheront dans 10 ans, voilà, on crée ces trappes à insécurité juridique. Voilà.

Donc je en fait c'est vrai que c'est pas aisé parce que le législateur doit aussi tenir compte de la dette publique et des mesures destinées à réduire cette cette dette et cette dépense publique. Mais les anglo-saxons par exemple ont une approche assez pragmatique qui consiste à faire des évaluations de dispositifs ou de dispositifs futurs avec un livre blanc en interrogeant comme vous le faites là les principaux acteurs concernés ou potentiellement concernés. Et ensuite effectivement, on va lancer euh la réforme en ayant anticipé les éventuels effets de bord d'oben et cetera et euh pour qu'il y ait pas euh une insécurité juridique qui résulte de multiples contentieux qui sont euh ensuite lancés euh par les conseils de touto dont nous faisons partie du reste, faut pas se le cacher, euh quand un impôt a été ou une taxe a été mal ficelée.

Donc c'est vrai que ce temps long, il est pas toujours aisé pour le législateur bien entendu. Mais ça serait sans doute une bonne chose. Après, je pense qu'il nous appartient pas nécessairement de dire qu'il faut réformer prioritairement tel impôt, telle taxe et cetera, mais il y a des impôts, des taxes qui, on l'a dit, mériterait avoir sans doute une assiette plus large, je crois que c'est toi qui l'a dit, et avec moins de dispositifs d'exonération, d'abattement, d'effets de seuil parce que on est quand même champion sur des dispositifs où on a la règle, l'exception, l'exception à l'exception, l'exception à l'exception de la règle, la clause de sauvegarde, le machin Et à la fin du jour pour une mesure de rendement attendue de temps, bah on se rend compte que finalement c'est beaucoup moins que prévu parce que on a effectivement au gré des discussions, gré des des lobbings et cetera, on a prévu plein d'exceptions ou sous-exceptions qui font qu'on a vidé de son sens la la norme.

Euh donc plus de on sort de la loi de simplification de la vie économique qui vient d'être donc adoptée par le législateur et validé par le conseil constitutionnel très largement. Est-ce qu'on aurait pas une loi de simplification fiscale qui permettrait de réfléchir à tout ça et d'avoir un meilleur rendement budgétaire avec une norme plus lisible et plus intelligible comme ça a été dit tout à l'heure, indépendamment de la nature des impôts et taxes en grande partie lié à ce qu'on a appelé le 1000 feuille où en fait on empile des mesures des adaptes adaptation des amendements. Comment est-ce qu'on peut là ça sort de notre champ de compétence réglementer le la capacité de d'amendement au dernier moment parfois d'origine parlementaire parfois d'origine gouvernementale dissimulé derrière un parlementaire ? le savait mieux que nous sans que en fait ce type de d'amendement ait vraiment donné lieu à une évaluation ou un véritable débat si bien que aussi bien le praticien que le juge se retrouve en face de mesures sans véritable explication avec beaucoup de difficultés de d'interprétation.

Euh donc euh voilà, ce serait un vaste chantier, mais effectivement euh avoir une loi fiscale au-delà de la codification qui est un autre euh sujet euh mais euh une une loi fiscale qui soit plus simple avec moins d'exception et et ce qui implique effectivement des assiettes plus larges et des taux moins élevés. Euh ce serait bénéfique pour tout le monde. Et peut-être juste un dernier point pour terminer sur une note encore plus positive.

Euh le mouvement qui a été engagé euh depuis plusieurs législatures euh pour supprimer des taxes à faible rendement. Euh ça c'est un excellent mouvement qu'il faut absolument poursuivre, y compris avec des taxes même qui ont peut-être un rendement euh pas si faible que ça, mais qui sont d'une d'une très grande complexité et qui finalement ne concernent qu'un nombre de contribuables extrêmement réduit. Euh donc en réduisant le nombre de prélèvements, on contribue aussi à simplifier euh la législation fiscale et on risque de vous enlever beaucoup de travail en faisant ça. [rires] Euh ma carrière est derrière moi, monsieur le président, mais c'est pas sûr [rires] en fait.

Très bien. Une question par rapport à ce que vous dites qui est un peu un peu à la marge malgré tout, mais dans les premières auditions qu'on a eu avec les économistes, ils nous ont souvent parlé d'un impôt déguisé entre guillemets qui était l'accumulation de nouvelles normes qu'elle soit française, européenne. Est-ce que vous vous êtes d'accord avec eux ?

Est-ce que vous considérez, je l'ai un peu senti dans ce que vous disiez, mais c'est important de le de le redire, je pense, que l'accumulation d'amendements qui peuvent être faites pour est une forme de norme finalement et que nous, législateurs, nous participons à cette accumulation de normes. Oui. Oui, tout à fait.

Euh je je crois qu'il y a une il y a un site qui s'appelle ta ta taxcomplexity.org qui recense alors euh je j'ai découvert cet organisme. Euh il y a une étude qui est par fin d'année 2025 fondée sur les données 2024 qui porte sur 71 pays classés de zéro le moins complexe à 1 le plus complexe.

La la France se classe 38e sur 71. Bon, elle aurait pu être beaucoup plus mal classée et donc la complexité, elle repose à la fois sur la complexité de la norme elle-même, la complexité des démarches et la complexité de la législation euh fiscale. Donc euh la législation, la manière dont elle est accompagnée par des instructions, des directives et cetera et la complexité des démarches.

Et à ma connaissance, c'est le seul alors il faudrait voir si les mesures sont vraiment objective, comment est mesuré réellement cette complexité, mais ça donne une bonne indication justement de de d'un facteur handicapant ou aggravant de la fiscalité proprement dite qui est cette ce facteur de complexité fiscale. Ça n'engage que nous. Mais c'est vrai que en répondant au questionnaire qu'on vous adressera après, on se disait que plus que certains impôts, effectivement la complexité de la norme fiscale et l'instabilité sont un facteur finalement plus contraignant pour beaucoup d'entreprises et petites comme grande sur les décisions d'investissement.

Hing et propose, fait penser à quelque chose dans les auditions aussi. Au début, on nous a parlé d'un pays, la Nouvelle-Zélande, qui elle avait simplifié visiblement à l'extrême le système. Si j'ai bien compris, si j'ai bien retenu, il n'y aurait quasiment qu'un seul impôt qui est une forme de TVA à 15 % sur les biens et les services, c'estàd sur tout.

Est-ce que vous pensez que la culture française pourrait aller jusqu'à ça et est-ce que c'est aussi aller trop loin finalement que de se poser ce genre de question ? Nous, on compte beaucoup les moutons, hein. [rires] Non, ça semble pas euh raisonnable de penser que la France pourrait se contenter d'une flat taxe de quelque nature que ce soit.

On a bien trop d'imagination en France, non ? Et puis surtout, c'est vrai que la fiscalité est un levier en réalité aussi hein, c'est un outil pour permettre d'orienter les investissements des particuliers et des entreprises. On le voit en matière de transition écologique, la fiscalité sur les véhicules est un facteur clé pour permettre de modifier les habitudes des consommateurs ou des entreprises.

Donc je pense que il faut pas se priver de ce levier. Ce qu'on dit pas, c'est pas de d'avoir un taux unique, une assiette unique et cetera. c'est simplement de simplifier un peu les choses parce que je sais plus euh euh dans l'inventaire à la préver combien on a d'impôts et taxes ou de niche fiscale, je crois que c'est pas loin de 1000.

Euh et bien on peut quand même il y a il y a du mouvement à faire avant d'atteindre un impôt. Oui. Alors une remarque un petit peu de de côté, le l'impact de l'Union européenne sur la fiscalité.

Alors, je voudrais tenir un discours positif parce que c'est ma position. Euh néanmoins euh bon, il y a un certain nombre de de directives comme vous le savez en matière de de TVA, en matière de réorganisation d'entreprise, en matière de distribution de dividendes, de de flux d'intérêts. En fait, le discours positif, même s'il est peut-être pas partagé partout, c'est de dire que il faudrait plus d'Europe plutôt que moins d'Europe pour que les règles soient les mêmes, au moins sur un certain nombre de sujets, plutôt qu'avec des interventions des interprétations divergentes d'un pays à l'autre, ce qui ouvre la voie à des contentieux, ce que nous privons pas de faire le cas échéant, lorsque la France a pu interpréter une norme européenne de manière erronée ou lorsque une entreprise française pour être plus concret ne sait pas très bien comment appliquer les règles de TVA parce que sur la base d'un même texte de directive c'est pas interprété de la même manière en Allemagne et en France.

Donc pour répondre à ça, dans la mesure du possible, on connaît bien les les obstacles euh qui peuvent exister euh mais euh peut-être que une plus grande uniformité sur un noyau euh de de règles fiscales simplifierait les choses. Merci beaucoup monsieur le rapporteur, mes chers collègues, mais écoutez, on avait dit 1 heure, on a fait 1h15 près, c'est très bien. Un grand merci de vos réponses, un grand merci d'avance de vos réponses écrites et puis oui, merci et très bonne journée à vous.

Merci à vous. Merci beaucoup. Merci beaucoup.