Présentation du livre Une histoire populaire de la France - #AmFis2018

Alors bonjour à tous. Merci d'être arrivé ici. Nous sommes ensemble jusqu'à 15h30 pour écouter Gérard Nuriel présenter son livre Histoire populaire de la France qui sortira en septembre mais qui est déjà en vente ici.

Puis débattre ensuite vous pourrez lui poser des questions en compagnie d'Alexis Corbière député France insoumise et auteur entre autres de Robes Robespierre Revient livre d'histoire également. Vous aurez la parole pour des questions courtes. Ce sera mon rôle de partager le temps de discussion.

Vous avez deviné ce ton de prof ? [rires] Je suis professeur d'histoire en collège à Créteil, militante France insoumise dans le 12e arrondissement de Paris. J'ai été il y a quelques années étudiante en histoire de l'Afrique contemporaine à la Sorbonne et j'avais travaillé sur la décolonisation de l'Algérie, sur les immigrés algériens et donc j'avais pu travailler avec les ouvrages de Gérard Noiriel sur les immigrés, la thématique de l'exil et c'est donc avec un grand plaisir et honneur d'animer que j'anime cette conférence avec vous. [grognement] Donc merci d'être là.

Vous êtes spécialiste de l'immigration euh directeur d'études à l'heo-historien. Et au terme de votre carrière universitaire, vous publiez cette somme de connaissance étayé par vos propres travaux de recherche histoire populaire de la France. Merci de venir présenter ce livre ici aux anfis dans ce mouvement citoyen qui a comme première vocation l'éducation populaire.

Et euh cette démarche guide votre action à l'université et aussi en dehors. On en aura l'occasion d'en reparler. C'est ce qui nous réunit durant ces 4 jours.

Découvrir pour certains, cultiver ou retrouver le goût de la lecture, prendre le temps comme on va le faire d'apprendre pour mieux penser. Merci donc d'être présent dans ce cadre politique euh cette politique d'aujourd'hui qui fera l'histoire de demain. Il nous faut donc des historiens pour écrire cette histoire, pour la transmettre et intervenir quand cette histoire est instrumentalisée par les acteurs politiques. votre rôle de président du comité de vigilance à l'usage de l'histoire CVUH fondé en 2005 lorsque la loi du 23 février, on a retenu sa date, visait à instaurer dans les programmes scolaires un rôle positif de la colonisation.

Écrire ou réécrire l'histoire nationale. On parle parfois de roman national, beaucoup de politiciens en rêve. Merci de vous intéresser scientifiquement à l'histoire du peuple, ce qu'on appelle l'histoire d'en bas.

Euh vous raconter et expliquer l'histoire des luttes pour l'émancipation, des nombreuses révoltes populaires devenues souvent révolution. Euh Awardine l'avait fait en 1980 pour les États-Unis et vous vous exposez pour la France enfin le rôle des oubliers de l'histoire, les ouvriers, les immigrés, les minorités. On s'interroge avec vous sur les dénominations et vous faites très attention dans l'ouvrage à comment nommer ces pauvres que personne ne veut voir en vous lisant avec facilité.

Euh je le dis pour les professeurs qui voudraient utiliser le manuel pour la pour la rentrée, c'est possible. Il se lit vraiment agréablement. On n'oublie cependant jamais la complexité du rôle de l'histoire pour le présent, de notre histoire qui est omniprésente, qui fait l'histoire, qui raconte l'histoire et que peut l'histoire pour le peuple.

Vous avez 30 minutes pour répondre à ces questions. Et bien merci pour cette présentation et merci à Franceis de m'avoir invité pour présenter ce travail. C'est évidemment pas tout à fait un hasard effectivement puisque ce livre effectivement je l'ai je l'avais engager euh au niveau de la l'idée et la possibilité il y a déjà une dizaine d'années euh puisque je connais bien les les gens d'Agone enfin il venaient de sortir le Wardzine l'histoire populaire des États-Unis et on ressentait l'absence d'un ouvrage de ce type pour la France et puis dans l'inter intervalle.

J'ai été pris par d'autres choses, notamment beaucoup par l'histoire du clown de chocolat. Vous avez peut-être suivi les péripéties donc qui me conduisait à approfondir des terrains que j'avais sur lesquels j'avais travaillé auparavant, notamment la question de l'immigration, du racisme. Donc euh voilà.

Et quand j'ai terminé ça, j'ai ressenti vraiment le besoin de me mettre à fond cette histoire populaire, y compris sur le plan politique. D'ailleurs, la conclusion du livre, c'est justement le le l'espèce de de marginalisation du populaire dans lequel on est confronté aujourd'hui avec le nouveau président de la République. fait une analyse d'ailleurs de son programme révolution programme électoral qui mobilise constamment l'histoire mais où il voit pour quand on lit sa conception de l'histoire on a l'impression qu'il y a les classes populaires n'ont jamais existé.

C'est c'est assez fascinant je dirais. J'avais fait un petit livre aussi chez Agone sur la question de l'identité nationale en analysant le le discours de Nicolas Sarkozy et je trouve que là on est encore un cran en en d'aggravation par rapport à la question populaire même par rapport aux références. Donc je trouve que c'est aujourd'hui une nécessité pour les historiens qui croient encore à la fonction civique de l'histoire hein d'intervenir pour euh voilà donner dans la au moins déjà dans la vie intellectuelle, dans la vie publique française toute leur place aux classes populaires dans notre histoire.

Donc ça a été mon ambition. Euh, j'ai travaillé beaucoup sur l'immigration, mais je rappelle quand même que ma thèse et mon premier livre, Les ouvriers dans la société française étaient consacré aux classes populaires. Je suis revenu finalement euh à mes débuts en essayant d'intégrer évidemment la très grand nombre de travaux qui sont parus euh depuis depuis 30 ans, une trentaine d'années.

Pour moi, c'est aussi un hommage rendu à la fois aux gens que j'ai côtoyé tout au long de ma vie puisque moi, si je suis devenu historien, c'est en grande partie grâce aux sidérurgistes de Longoui, pendant j'étais j'étais prof dans un collège dans la banlieue de l'enui en 7980 quand il y a eu les grandes grèves de la sidérurgie. J'ai travaillé à la radio Lauren Cursier avec Marcel Tria. Donc j'ai eu toute cette expérience militante et j'ai décidé de faire ma thèse sur les ouvriers mineurs et les syuristes de Longouis, c'est justement dans ce cadre-là.

Donc j'ai toujours conçu aussi le travail comme une je dirais des interactions entre le monde social et la recherche et en même temps, j'ai toujours défendu aussi l'autonomie de la recherche historique, y compris par rapport à la mémoire. Donc dans ce livre, je reprends toute une série d'enjeux de mémoire et je montre comment l'historien les appréhende parce qu'on est confronté aujourd'hui, on a envahi aujourd'hui par les logiques mémorielles et qui qui quelque part viennent en contradiction avec le social, avec la voilà les les les enjeux civiques. Donc voilà, j'ai j'ai je me suis investi, vous vous l'avez dit pour le CVUH, c'était par rapport aussi à ces enjeux mémoriels, mais en même temps voilà.

Donc c'est une je dirais, je suis sur le fil du rasoir selon les périodes et c'est pour ça que je je profite pour le dire, c'est que ça c'est la version écrite de mon histoire populaire, mais j'ai aussi une version, j'allais dire plus artistique puisque j'essaie aussi de parler de de communiquer avec des gens qui ne lisent pas les livres, ils sont pas présents ici mais ils existent notamment dans les classes populaires. Donc j'ai fondé une une association d'éducation populaire qui s'appelle DAJA DAJ. Il suffit vous tapiez ces quatre lettres sur votre ordinateur et vous verrez tout ce qu'on fait.

Et en ce moment donc on fait on fait des conférences gesticulées, j'ai vu que c'était aussi présent ici. Euh donc dans des formes où je travaillais avec des artistes pour essayer de transposer des connaissances historiques dans des langages qui soient accessibles à des des gens qui ne lisent pas les bouquins. Notamment on intervient beaucoup auprès des jeunes dans les quartiers de de de la région parisienne, quartier populaire.

Bon, donc c'est un travail qui me prend beaucoup de temps mais que je trouve tout à fait passionnant, même s'il faut pas se cacher qu'il est très difficile. C'est c'est c'est un enjeu très difficile. C'est beaucoup plus facile de rester comme ça dans son petit milieu d'universitaire confiné.

Mais moi ça ça m'intéressait pas. Donc il y a ces deux il y a ces deux dimensions de mon de mon travail actuellement. Et donc dans cette histoire populaire, j'ai voulu reprendre justement une réflexion de longue durée ben avec des questions toutes bêtes, toutes simples.

Bah qu'est-ce que c'est que le peuple ? Qu'est-ce que c'est que le peuple français ? Qu'est-ce que c'est que la France ?

Qu'est-ce que c'est que le populaire ? Et donc, j'explique tout ça un petit peu dans l'introduction. Je vais là, je veux pas parler trop longtemps, je préférerais qu'on a un échange.

Mais ce que je voudrais sur quoi je voudrais insister, c'est que pour moi, le populaire ne se limite pas aux classes populaires. Pour moi, le populaire c'est une relation c'est une relation sociale qui lie et les dominés. Et pour moi, ça c'est très important parce que ce que je montre dans le livre, c'est que sinon si on oublie cette dimension de la domination, on se on peut toujours se demander mais contre quoi les démunis ou les dominés résistent ?

C'est pas forcément la même chose au 18e siècle qu'aujourd'hui parce que il y a une dialectique, il y a une évolution. Donc je voulais à chaque fois et ça rend aussi un peu plus compliqué les choses, mais montrer comment les relations de domination avaient évolué. qu'est-ce que c'est que le l'État par exemple sur l'ancien régime ? comment les choses se sont transformées au 19e siècle et cetera pour arriver jusqu'à aujourd'hui.

Donc c'est surtout sur cette relation de pouvoir que j'ai insisté pour montrer d'une part que en fait les classes populaires sont elles-mêmes quelque part fabriquées par les dominants. Il ne je prends l'exemple du langage, des propos, des représentations qui sont construites. Le Bourdieu avait montré ça, c'est que le problème souvent des dominés, c'est qu'ils sont obligés de de reprendre le langage des dominants pour nommer leur lutte.

Donc ce qui a un effet de reproduction si vous voulez euh même s'il y a évidemment toujours une marge sinon l'histoire n'évoluerait pas. Et inversement, ce que je montre c'est que tous les transformations qui se sont faites dans l'histoire de France depuis Jean Dark puisque je commence au 15e siècle en fait euh même quand les luttes sont perdantes, elles ont des effets, elles aboutissent à des transformations globales de la société. Donc ça c'est aussi pour lutter contre ce discours d'experts qui nous envahit aujourd'hui où bon euh les gens qui sont au gouvernement et au-delà parce que c'est plus répandu euh que que cela, mais de croire qu'il y aurait que les techniciens, les ingénieurs, les cadres supérieurs qui contribueraient au progrès d'une société.

C'est archi faux et ça on peut le démontrer grâ grâce à l'histoire. Donc ça si vous voulez, c'est un petit peu le fil conducteur qui traverse euh le le livre euh chapitre par chapitre. Donc j'ai l'autre difficulté que j'avais, c'est que pour moi histoire populaire, ça veut dire qu'on essaie de s'adresser à un public qui dépasse le petit milieu auquel on s'adresse habituellement.

Donc ça ça pose des problèmes aussi dans la rédaction parce que voyez, le livre fait déjà 800 pages et et voilà, je il aurait pu faire beaucoup plus mais il fallait quand même que je parle aussi de que je donne des repères historiques aux gens, voyez. Euh les les rois de France ou les dates de la révolution, des choses comme ça. On peut pas faire comme si tout le monde savait. hein, parce que ça c'est une forme d'élitisme.

Donc ça c'est aussi un élément qui m'a incité finalement à choisir un plan grement chronologique combinant le chronologique et le thématique. Et également, j'ai tranché pour en me disant je n'ai pas mis de note de bas de page parce que c'était impossible. S'il avait fallu que je rende hommage à tous les travaux que j'ai pu lire, tous les gens qui m'ont été utiles pour ce travail, là voilà, il y aurait fallu trois volumes.

Donc voilà, j'ai j'ai cité, je cite beaucoup de gens, souvent d'ailleurs des des des tésards, des des gens qui n'ont pas eu la possibilité peut-être de publier leur livre. et puis je donne une bibliographie à la fin. J'ai essayé d'adopter un style relativement compréhensible pour faire comprendre parfois des choses euh un peu compliquées.

Alors là dans très rapidement donc vu ce que j'ai j'ai expliqué là jusqu'à présent, j'ai je dirais que le l'ouvrage s'organise autour de de de grands moments qui correspondent à des mutations dans les relations de pouvoir, dans les formes de domination qui se sont succédées en France depuis l'époque de Jean Dark. Alors pourquoi j'ai commencé par Jean Dark ? Bon, c'est un peu évidemment comme ça une figure que un petit un petit clin d'œil, je dirais.

Mais c'est surtout parce que pour moi ce qu'on peut appeler le peuple français se constitue au 15e siècle, c'est-à-dire c'est une conséquence de l'État. Donc c'est une conséquence globalement de la guerre de 100 ans. Donc Jean Dark ayant joué un rôle pendant la guerre de 100 ans, euh j'ai j'ai essayé de l'intégrer euh parce qu'elle incarne bien finalement une histoire qui est pas forcément souvent soulignée, mais euh comment une héroïne disons issue du du monde paysan populaire veut venir euh euh à l'aide de son roi et que finalement ça se retourne contre elle.

Parce que ça, au-delà du personnage de Jean Dark, c'est quand même une réalité qui c'est qu'on peut retrouver au dans les luttes populaires de l'époque de la guerre de 100 ans. Donc je je donne des des plusieurs exemples de ce type, mais en tout cas ce qui est important c'est ça, c'est la construction de l'État. Je pense que l'une des grandes caractéristiques de la France, c'est justement l'ancienneté et la centralité de l'État.

Et c'est pas moins important puisque'aujourd'hui nous vivons une période politiquement où le libéralisme qui est très ancien dès le 18e siècle, le discours libéral qu'on entend aujourd'hui, on le trouve déjà dès le 18e siècle. Faut pas croire que c'est nouveau, hein. Euh et euh euh simplement aujourd'hui, il a peut-être plus de force qu'il n'a eu dans le passé.

Et donc, on voit bien que les entreprises de démantellèlement de l'État, notamment de l'État social, et bien c'est une atteinte à mon avis centrale par rapport euh ce qu'on peut considérer comme le peuple français. Le peuple français s'est constitué dans des relations contradictoires par rapport à l'État. Il a contribué par ses luttes à le former, à le transformer, à le développer.

Il en a subi aussi les effets. Je montre justement à l'époque de l'ancien régime à Louis XIV et cetera. Enfin le poids la la France est carrément une société militarisée, hein, mais 500000 soldats déjà à la fin du règne de Louis XIV.

Donc la la guerre euh pénètre dans les classes populaires, les les les bouleverses, les les entraînent des formes de de décimation et cetera. Mais en même temps, voilà, c'est une ressource qui évidemment sous la Révolution française change de nature parce qu'on part d'un état royal, d'un état monarchique à un état qui commence à être national avec le principe donc de la citoyenneté qui s'impose. Donc là, on entre dans une autre perspective qui pour moi commence en fait au milieu du 18e siècle.

Je pense que les transformations fondamentales se font au milieu du 18e siècle et dure, je dirais, jusqu'à la fin du 19e siècle. Pour moi, c'est c'est une période tout à fait intéressante euh où ça qu'on pourrait appeler l'aire des révolutions, si vous voulez hein, de de la Révolution française à la commune hein, euh où ce où l'enjeu c'est la définition même de la citoyenneté hein. Vous avez une définition bourgeoise de la citoyenneté, celle qui a fini par s'imposer, c'est-à-dire et bien le droit de vote, hein, les gens vont mettre un bulletin dans l'urne tous les 5 ans et cetera. et puis une définition populaire qui est de participer à la vie publique, hein.

Donc ça c'est très frés pendant la révolution. C'est c'est un des enjeux à mon avis majeurs de de la Révolution française entre les différentes fractions qui s'avant qui qui s'affrontent et puis on le retrouve pendant la révolution de 48 et sous la commune. Bon donc ça pour moi ça a été un enjeu majeur et euh euh on a un autre basculement qui se produit avec la 3e République.

Je pense moi j'ai beaucoup travaillé sur la 3e République c'est une période les débuts de la 3e République c'est une période qui me fascine parce que j'ai l'impression que tous les notre actualité se met en place à ce moment-là. L'immigration par exemple, on ne peut rien comprendre à l'immigration d'aujourd'hui si on ne voit pas que tout se met en place dans les années 1880. Le droit de la nationalité qu'on connaît encore aujourd'hui, c'est une loi de 1889.

La première fois où des immigrés sifflent la Marseillaise, c'est des Italiens à Marseille en 1881. Donc euh évidemment tout ça vous avez c'est très intéressant parce que vous avez l'exploitation qui est faite par les élites, par les les les commentateurs de tout-poil de ces événements-là. Et c'est à ce moment-là qu'on voit tous ces débats sur l'intégration, sur le communautarisme, le mot existait pas mais il y avait des équivalents.

Voilà. Donc ça c'est très important pour moi. Ça ouvre la une période.

Peut-être qu'aujourd'hui on est en train de de la voir s'achever. Ça c'est ce sera un autre point qu'il faudra creuser. Mais moi ce que j'ai appelé donc la nationalisation de la société française, c'est-à-dire qu'à la fois vous avez une intégration des classes populaires au sein de l'État national puis en même temps vous avez de nouvelles formes de discrimination qui s'ajoutent aux précédentes notamment avec l'immigration et la colonisation.

Donc voilà, on a à chaque fois donc voyez des grandes des grands schémas comme ça que j'ai essayé de de dégager en montrant avec bon des exemples que j'ai essayé de de choisir dans différents milieux et aussi dans différentes régions. C'est une des difficultés aussi que que j'ai eu euh pour montrer quand même cette dialectique donc de la de la de l'histoire française avec évidemment une importance particulière accordée au aux transformations industrielles. la naissance du mouvement ouvrier, la naissance des partis de de donc qui se mettent en place en France, je dirais, au début du 20e siècle et qui traverse aujourd'hui une crise, comme on le sait, qui est liée justement aux entreprises libérales qui ont été menées à partir des années 1980, de démantellement des collectifs ouvriers, de de voilà de de destruction partielle du syndicalisme, de la de la de la crise de de l'emploi, les précarité et cetera qui font que aujourd'hui donc on en peut pu utiliser les mêmes moyens de lutte que ceux qui ont pu exister dans la grande époque des luttes sociales, c'est-à-dire depuis la belle époque.

On oublie souvent que c'est à ce moment-là que le mouvement a été le plus offensif, hein. L'une des caractéristiques du mouvementer français, ça a été la force de ce qu'on appelait l'anarcosyndicalisme ou le syndicalisme révolutionnaire, hein, qui trouvait ces traditions d'une très ancienne histoire des corporations, des des des compagn du compagnonnage et cetera. Et euh on a eu ensuite donc le mouvement ouvrier organisé autour des grandes usines qui s'est maintenu et qui s'est imposé enfin qui au moment du Front populaire des grandes grèves de 47 48 je dirais jusqu'en 68.

Et puis c'est ce mouvement-là qui s'est après euh déconstruit à partir des années 80 pour donner naissance à la fois aux nouveaux mouvements sociaux mais aussi donc une des choses qui m'inquiète le plus je dirais en tant que citoyen, c'est la fragmentation hein. C'est pour ça queon a parlé la au printemps dernier de la convergence des luttes. Oui mais pour moi ça va bien au-delà.

C'est aussi comment réussir à faire ce qui avait été réussi partiellement sans peut-être avoir été pensé auparavant au préalable en mai 68. c'est-à-dire de faire trouver des moyens d'articuler les formes de résistance. Moi, moi j'ai connu ça puisque j'ai commencé, j'étais étudiante dans les années 70, j'ai connu une époque où le mouvement envoyé, le féminisme, la lutte antiraciste et cetera réussissait à se conjuguer pour tirer dans le même sens.

Alors qu'aujourd'hui, je pense l'une des formes principales de de du retournement de la situation dans la le jeu des classes dominantes, c'est de mettre en opposition les bonnes causes, hein, de faire opposer les gens qui devraient travailler ensemble. Donc ça, j'espère aussi que que mon travail, que cette histoire populaire met en valeur euh euh cette cette nécessité de l'action actuel, c'est-à-dire trouver les moyens de faire converger donc les formes de militantisme. Voilà.

Bon, je vais m'arrêter là puis peut-être on pourra approfondir tout ça dans la discussion. Merci. [applaudissements] [applaudissements] Alors, on commence.

Est-ce que certains ont déjà envie de poser leurs questions ? Oui, déjà. Alors, allez-y.

Comme vous avez trahi sur l'histoire populaire, je voulais savoir s'il existe un seul cas ou un seul exemple de histoire populaire. Alors, un micro peut-être. Est-ce qu'on a un micro ?

Alors, il y a un micro qui arrive et vous allez poser votre question. Déjà tout alors on va on vacher hein 1 2 1 2 micro vous m'entendez encore mieux qu'avec le micro ouais un OK là ça marche. Déjà, tout d'abord, merci pour votre ouvrage qui manquait parce que si on reprend la citation de Warzing qui disait "Tant que l'histoire, tant que les lapins n'auront pas d'historien, l'histoire sera écrite par les chasseurs." Je je vous remercie en tant que lapin d'Cr de narrer l'histoire des lapins.

Je voulais savoir si sur toute la période que vous avez étudié, s'il y a un seul cas ou un seul exemple dans l'histoire populaire de la France où la nonvolence a permis de gagner des batailles ou de changer de système comme la France insoumise s'oppose à toutes sortes de violences ou condamne des mouvements violents. Je voulais savoir si dans l'histoire de France, on a pu gagner avec la non violence. Là, je peux répondre facilement.

Oui. Oui. Parce que justement les formes de résistance ne se résument pas aux formes les plus spectaculaires, hein.

Il y a effectivement de multiples formes de résistance qui ont employé, je dirais, des moyens pacifiques de de de par exemple, on voit bien l'une des choses que des nouvelles recherches historiques ont montré par rapport à la paysannerie des 17e 18e siècle, c'est que justement il y avait des tas l'inertie par exemple, le fait de profiter des des moments où les seigneurs étaient moins sur leur dos et cetera. Donc c'est des formes de résistance passive qu'on peut considérer comme euh prépolitique, je ne dis pas, je n'en fais pas un exemple hein, mais euh qui contribue malgré tout à bloquer les systèmes, à obliger les dominants à repenser leur stratégie et cetera. Ça c'est évident.

Euh et puis bon, il y a des formes aussi de résistance qui peuvent [musique] passer par le le l'émancipation, la l'éducation des gens. Donc il y a il y a il y a oui, la violence même dans l'histoire. justement le chapitre que j'ai fait sur la Révolution française, je me suis démarqué de cette de cette vision de la révolution où on accès unique on mettait l'accent uniquement sur la violence. [musique] C'est sûr qu'elle a existé, mais vous savez tous les les enjeux que ça représente pour les historiens, les deux camps.

Moi, j'appartiens au camp des dominés aussi hein, [musique] mais je suis aussi un insoumis dans ma dans ma discipline par rapport au monde des historiens. Mais la la le courant dominant a été incarné par celui qui a présidé l'institution à laquelle j'appartiens qui s'appelle l'école des haut des études en social. C'était François Furet qui était en même temps au Nouvel, ce qu'on prenait un cumul de position et qui n'arrêtait pas de nous répéter que toutes les révolutions menaient forcément au goulag si vous voulez.

Donc il y a il y a il y a eu cet usage pervers de de la violence. Mais je dirais même que dans la l'historiographie marxiste léniniste, il y a une tendance peut-être à ne voir que cette dimension là. Alors que la révolution, c'est aussi l'apprentissage de la citoyenneté.

Vous avez des travaux très intéressants qui ont montré comment les gens dans les villages avaient appris à manier des bouts de papier pour mettre voilà à élire des gens de leur communauté. Enfin des formes de de de je dirais de de pratique collective. C'est la dimension du passage de l'individuel au collectif qui peut épouser voilà des formes extrêmement complexes et qui mettent en en crise la domination.

C'est surtout ça donc qui adopte aussi qui oblige les dominants à adapter leur stratégie et les stratégies dominantes ne passent pas forcément non plus par la violence. C'est ce que bon dieieu bon dieieu parle par exemple de violence douce ou de violence symbolique hein. C'est pas de la violence physique parce qu'on peut au si on fait une analyse de à longue durée en longue durée on peut montrer que la violence a reculé dans l'histoire. [musique] Je veux dire quand vous prenez le 16e siècle, le 17e siècle, les révoles populaires, elles étaient réprimées dans le sang et ça c'était des centaines de milliers de morts.

Donc je veux dire là, on voit progressivement un recul de de la violence physique. Même la révolution française par rapport à ce qui se faisait au 17e siècle ou au 16e siècle, c'est c'est rien quoi, je dirais. Bon, mais il n'empêche que euh vous pouvez avoir recul de la violence physique et d'autres formes de violence, notamment ce qu'on appelle la violence symbolique, la violence douce qui fait que les individus finissent par intérioriser la légitimité de la domination qu'ils subissent, hein.

Voilà, contre lesquels faut lutter. Et ça, ça nécessite aussi d'inventer peut-être de nouveaux moyens. Je pense que la connaissance est un moyen mais il y a pas que.

évidemment l'action militante, le le et aussi le travail artistique, l'engagement artistique, ça enfin multiplier les formes d'intervention de façon à à aussi euh mettre en crise cette forme de violence [musique] symbolique dans laquelle on est. Une des choses sur lesquelles j'insiste beaucoup dans mon livre aussi, parce que moi je suis un comment dirais-je, un ému de du sociologue Norbert Elias, je suis vraiment je trouve que c'est une œuvre tout à fait fantastique pour un socio-historien. Il montre aussi qu'on n'est pas que finalement au cours de l'histoire le lien social se transforme.

C'est-à-dire que et ça c'est beaucoup de gens ne comprennent pas ce que ce que ça veut dire mais par exemple on dit "Oh bah aujourd'hui il y a moins de de fraternité communautaire qui pouvait y en avoir avant et cetera." C'est vrai. Mais en même temps, vous avez les liens à distance qui se développent hein.

Facebook et cetera, enfin de internet crée donc des des nouvelles formes de liaison entre les individus et c'est des enjeux. On peut pas être pour ou contre. C'est un enjeu de lutte qu'il faut aussi savoir, qu'il faut penser, qu'il faut savoir aussi utiliser.

Je le dis d'autant plus que je suis incapable vraiment de le faire moi, mais pour vous qui représentez l'avenir de de ce pays et de l'humanité, voilà, de ces ces nouveaux outils là sont importants. Donc historiquement, j'essaie de montrer aussi, c'est aussi une histoire de la transformation du lien social, comment petit à petit on arrive à ce que Norbera s'appelait l'extension des chaînes d'interdépendance qui font que évidemment moi quand j'ai centré sur la France, je pense qu'il est légitime de travailler encore aujourd'hui sur un pays, hein. Évidemment, c'est en ça que je me différencie peut-être de boucheron ou d'autres.

Euh mais on ne doit pas oublier aussi le fait que et bien effectivement euh la société française est pris dans des liaisons, ce qu'on appelle la mondialisation, de plus en plus ample et donc ça rend plus complexe aussi les stratégies euh politiques évidemment parce que la maîtrise du du de la souveraineté nationale ne se pose plus aujourd'hui que comme elle se posait dans les années 30 ou avant la guerre de 14, ne serait-ce que par l'intégration [musique] européenne et cetera. Donc on a voilà des des évolutions qui transforment aussi le champ politique. Mais je crois que oui, pour finir là-dessus, c'est que euh les les formes pacifique de de lutte sont euh tout à fait euh essentielles et ont existé dans l'histoire.

C'est indéniable. Alors le micro, il est resté. Voilà.

D'accord. Alors, allez-y. Oui, bonjour.

Euh toute ton intervention euh tente à poser la question en fait, qu'est-ce que c'est que le peuple ? Oui. Et c'est une question qui ne doit pas nous quitter.

On doit toujours réfléchir à ce que c'est parce que la notion de peuple est toujours remise en cause par les tenants d'un ordre ancien et cetera. Euh à l'heure actuelle, le le langage de l'extrême droite et d'une bonne partie de la droite parlementaire, c'est il y a un peuple qui est légitime et puis il y a des gens qu'on ramasse sur le bord de la plage qu'on accuse, on les accuse hein, je dis bien dans l'esprit d'être des migrants. Un migrant c'est quoi ?

C'est quelqu'un qui va s'installer ailleurs pour essayer de trouver un monde meilleur mais il part s'installer. C'est pas des migrants auquel on a affire majoritairement. Ce sont des réfugiés.

Ce sont des gens qui fent nos guerres postcoloniales, qui f nos bombes, qui fit la misère qu'on a exporté pour engraisser le 1 % qui qui dirige le monde. Et sous mon intervention est plus comme ça euh euh simplement poser des poser des mots sur lesquels tu sauras peut-être rebondir. J'ai pas de questions vraiment formelle mais euh le peuple en fait, il y a quelqu'un qui a inventé cette notion là, c'était un dangereux théoricien marxiste révolutionnaire qui s'appelait François 1er qui a dit qu'on était français quand onit sur le sol de France ou qu'on y habitait, qu'on y travaillait et on doit toujours garder ça dans la tête.

Voilà. Alors votre réponse. Oui.

Alors là toucher du doigt une question qui m chère depuis longtemps. J'ai été président du aussi du comité d'aide aux intellectuels réfugiés pendant pendant plus de 20 ans. Donc cette question des des réfugiés du droit d'asile.

J'ai écrit un livre aussi là-dessus et vous avez tout à fait raison de pointer. Vous savez, les questions d'immigration, c'est beaucoup des questions de langage, hein. Pour ne pas nommer des êtres humains, on trouve des mots.

Le mot immigrant, il est entré dans la langue française dans les années 1880, au moment où apparaît le nationalisme. Vous avez vu dans l'histoire, c'est ce que je montre aussi dans le livre, j'accorde une grande place à la question de la mobilité parce que c'est ça le processus. Et donc l'histoire de France, elle est constamment faite par des déplacements d'êtres humains.

Constamment jusque au 18e siècle, l'un des enjeux majeurs, c'était ville campagne. On on ne reliait pas la question des migrations et la question nationale, je dirais, hein. Donc, vous aviez les villes qui se protégeaient, fabriquaient des murs et ça pour ne pas laisser entrer les paysans, les vagabonds et cetera.

Et c'est les technologies au départ qui ont été inventées par les villes qui ont été après reprises et perfectionnées par les États. Et c'est ça correspond à la période dont je vous parlais quand je parle de nationalisation de la société française pour les débuts de la 3e République parce que c'est à ce moment-là que tout se met en place en une dizaine d'années. C'est c'est absolument ahurissant hein.

Donc la République évidemment enfin apporter beaucoup de choses positives mais il y a aussi le revers de la médaille par rapport à tout ça hein. Et donc la question effectivement du vocabulaire, elle se pose par rapport à ce mot migrant. Moi, moi je me souviens puisque j'ai commencé à travailler sur migration dans les années 80 et on disait immigré, on disait immigrant et puis réfugiés, droits d'asile et cetera.

Puis petit à petit, on a vu des changements de vocabulaire pour ne pas nommer un chat un chat, c'est-à-dire un réfugié un réfugié. Et pourquoi on ne veut pas le nommer ? C'est parce que quand vous considérez une personne comme un réfugié, l'État a une responsabilité. puisqu'on a signé la convention de Genève de 51.

Donc vous voyez comment il y a une stratégie finalement euh linguistique. Je dis pas qu'il y a quelqu'un qui tire les manettes. C'est c'est compliqué.

C'est aussi comment les journalistes peuvent reprendre à leur compte ses ces formulations et cetera qui fait qu'effectivement maintenant on noie le poisson. Migrant, qu'est-ce que ça veut dire migrant ? Ça veut dire quelqu'un qui se déplace. [musique] On est tous des migrants partiement au déménage et cetera.

Ça ça n'a pas de sens je dirais d'un point de vue sociopolitique si vous voulez. Donc on voit bien là, il y a des enjeux effectivement extrêmement importants qui qui sont déjà liés au vocabulaire et où peut-être l'historien peut apporter ce que j'avais essayé de faire depuis longtemps dans le creusé français et cetera pour montrer que au 20e siècle, la France a été l'un des [musique] premiers pays du monde pour l'immigration. Toute le développement de la société française a été lié au poids de l'immigration et là j'entends l'immigration étrangère he je dirais.

Donc euh voilà. Donc c'est ce qui est terrible pour moi, je dirais, c'est que ça fait plus de 30 ans que je travaille là-dessus. Je me suis engagé dans une thèse sur ces questions là parce qu'on voyait monter le Front National à l'époque.

C'était au début des années 80. Je me suis dit c'est pas possible toutes ces absurdités, nos ancêtres les golois machin. Et je me suis dit que grâce aux recherches, on était un certain nombre, moi je veux pas dire j'étais le seul, mais on a été un certain nombre d'historiens de de jeunes à l'époque euh on s'est dit on va produire des connaissances sur ces questions-là et du coup bah ça fera reculer les préjugés.

Mais je veux pas dire c été un succès quand voyez où on est le Front National aujourd'hui. Je veux dire bon là je dois dire je suis très pessimiste sur le rôle civique de la recherche historique parce que voilà on se heurte constamment constamment constamment aux médias qui qui combien de fois moi fallait absolument que je leur dise que l'islam était le problème fondamental qui allait détruire la France. Si on disait pas ça hop il vous il vous squat et puis il passe à un autre qui dira ce queon veut entendre. pas prendre de nom citer de nom ici mais ceux qui connaissent un peu tout ça pourraient pourrai vite comprendre quels sont ceux qui ont été portés en avant par les médias sont ceux qui ont été mis sur la touche.

Puis à force quand vous avez euh euh vous avez bon les les les journalistes ou plutôt les assistantes des journalistes parce qu' faut voir aussi cette forme de domination à l'intérieur du champ médiatique. Bon qui vous appelle parce que vous êtes 5e sur la liste hein les quatre premiers étaient pas là. Bon et puis ils n'ont rien lu, fait, ils connaissent absolument rien.

Mais c'est euh que pensez-vous de la dernière phrase de Nicolas Sarkozy nana ou alors de Manuel Vals parce que ça s'enchaîne et cetera. C'est une forme de mépris pour notre travail terrible si vous voulez. Et puis voilà.

Donc ça c'est cette logique là quand vous travaillez. Moi j'ai travaillé là-dessus parce que j'aimais un intérêt civique militant pour ces questions-là mais en défendant l'autonomie de la connaissance. Et là donc vous êtes confronté, voyez, à toute une série.

Donc il y a que dans des les des rencontres comme aujourd'hui, voyez, on voilà avec des des gens qui qui militent, qui sont en contact avec les réalités qu'on peut qu'on peut faire avancer les choses. Mais sur le plan global, c'est assez désespérant quoi. C'est vraiment assez désespérant.

Mais il faut continuer bien sûr [musique] à se battre sur tout ça. Alors, on prend la question d'une femme et ensuite monsieur peut-être deux femmes même pour rééquilibrer. Voilà.

Parfait. Et après monsieur. OK, donc je suis la femme pour rééquilibrer la première femme pour équilibrer.

Non non pour le tour parce que monsieur avait levé la main. Non non mais je rigole, ça me fait marrer. Mais c'est vrai que j'ai pensé qu'il y avait deux mecs qui avaient pris la parole déjà.

Bah merci Gérard Mariel pour aujourd'hui pour le bouquin pour tout. Voilà c'est c'est pour moi c'est très important d'être là. J'ai une question très rapide et d'ailleurs ça correspond exactement à ce que tu viens de dire.

Comment on fait une place aux femmes dans l'histoire populaire ? Sachant que il y a des femmes dans les dominantes aussi, même si pendant très longtemps elles sont exclues du pouvoir, elles sont dans les dominantes. Et comment on fait même dans la rédaction ?

Comment on arrive à leur à leur donner une place ? C'est très rapide, c'est tout. Oui.

Alors, ça c'est une chose qui m'a m'a m'a occupé, pas préoccupé, occupé. Je dirais que moi, j'ai été formé à la recherche historique par des femmes, hein. Je te dis.

Bon, Madeleine Robertou qui a été ma directrice [musique] de thèse et puis Michel Pérou qui était vous savez spécialiste d'histoire ouvrière et et également Roland Trempé qui était spécialiste [musique] des mineurs de Carmau. Donc euh voilà, j'ai été sensibilisé à cette question là mais toujours et là je pense aussi que c'est un enjeu quand je disais convergence des luttes, c'est c'est aussi par rapport à ça que je pense hein, c'est effectivement comment articuler les différentes dimensions. Parce que je pars du principe si vous voulez ma conception de la socioistoire c'est qu'un individu c'est d'abord de revenir aux individus.

Ça c'est Norbert Iias, la société des individus. Et aussi qu'un individu ne se réduit jamais à un seul critère de son identité. Donc je le dis toujours aussi par rapport à la question de l'immigration, du racisme et cetera parce qu'on est confronté aux mêmes choses avec des gens qui vous disent "Mais pourquoi tu parles ?

Tu es blanc, tu as pas à parler." On est confronté aussi à ça hein. Et moi je me bats contre ça parce que je trouve c'est la pire des formes des aliénations et ça mènera les gens qui sont sont dominés hein au dans le droit dans le mur.

Et je montre dans l'histoire comment l'usage et ça depuis la première colonisation parce que j'ai plusieurs chapitres sur l'histoire coloniale depuis les la colonisation des antilles comment l'exploitation de la couleur de peau après éthique terrasse a contribué à casser des luttes dès cette époque-là hein. Donc dans le cas des femmes, c'est c'est la même chose. C'est-à-dire la domination masculine, c'est une réalité bon qui est évidemment que je montre dans le dans dans l'histoire, mais ce que Bourdieu explique dans son livre sur la domination masculine, c'est qu'une forme de domination, c'est aussi une forme de fragilité hein, c'est-à-dire pour les hommes au pouvoir.

Prenez les rois de France par exemple. Je montre dans le livre que l'une des grandes faiblesses de l'État français, c'était justement le fait que le trône se transmettait par les hommes, hein. Et donc quand il y avait une toutes les grandes révoltes, c'est donc qui ont des vacances du pouvoir, c'est-à-dire qu'il en a pas d'héritier mal.

Et du coup, les femmes justement jouent sur la domination qu'elles subissent pour trouver des espaces. Bon, Catherine de Médic et cetera. enfin, j'entre pas dans les détails et jouer un rôle quand même dans dans dans l'histoire est parfois important dans le cours de l'histoire.

Donc il y a une dialectique. C'est pour ça moi je préfère la question des la relation de genres hein plutôt que les hommes ou les femmes parce que c'est ça qui est qui est intéressant et ça on peut le raccrocher à une problématique plus générale voilà des des relations de pouvoir par le fait en intégrant les [musique] différentes dimensions. C'est vrai que peut-être là c'est c'est pas c'est compliqué, c'est pas suffisamment fait, il faut encore avancer dans ce sens-là, mais je pense que c'est la la bonne direction pour éviter aussi effectivement que des formes de domination féminine puissent être légitimé en disant bah nous on est femme donc on a raison, on a rien à nous dire.

Est-ce que c'est aussi le risque vers lequel de même que je sais pas Rachida Dati, on peut rien lui dire parce qu'autrement elle dit que c'est parce qu'on est raciste quoi. Vous comprenez ? Il y a ces logiques de réutilisation et ça c'est dans l'histoire, on en trouve d'autres exemples de réutilisation de choses vraies qui sont liées à des à des formes de domination [musique] subies qui sont retournées par des gens qui occupent à un moment donné des des positions dominantes.

Voilà, c'est pour ça que je dirais l'historien qui croit encore à l'autonomie de la science, il peut pas être très populaire en général. Il est pas populaire parce qu'il va toujours chercher un peu la contradiction. Donc dans les dans les mouvements militants et cetera, il se fait tomber dessus en disant mais bon bah voilà, moi je pense que c'est utile parce que moi j'ai aussi vécu vous savez une époque, moi j'ai été membre du parti communiste, militant à l'UEC des étudiants communistes, membre du [musique] parti communiste.

J'en ai été exclu d'ailleurs suite au livre que j'ai écrit sur les luttes de de de Longoui. Mais moi, j'ai été marqué par la question du stalinisme, [musique] hein. Et le stalinisme, faut faut voir qu'est-ce que c'est.

C'est aussi la perte de l'autonomie de du monde savant. C'est-à-dire des intellectuels qui étaient tellement culpabilisés parce qu'ils étaient ici les milieux bourgeois qu'ils avalisaient tout ils avalaient toutes les couleœuvres du comité central et cetera et cetera et cetera. Donc euh ça ça m'a marqué.

Je je le je j'y reste fidèle aussi aujourd'hui par rapport à d'autres mouvements sociaux pour ne pas se faire influencer par des considérations d'ordre moral. On peut être bien sûr soi-même militant par ailleurs, mais ne pas confondre les rôles, ça je crois que c'est essentiel y compris pour les militants. Les militants, Lenine disait "Seule la vérité est révolutionnaire." Ben moi, je crois à ça.

Donc la vérité ça fait pas toujours plaisir mais c'est nécessaire si on veut avoir aussi une pratique politique qui soit en phase avec le monde dans lequel on est. Et nous, on peut peut-être nous en défendant l'autonomie de notre travail euh contribuer un petit peu à ça. Voilà comment je conçois encore mes derniers espoirs de contribuer à l'évolution positive [musique] du monde social.

Merci madame. H la fragmentation dont dont vous parlez des classes populaires, je sais pas si vous les mettez au pluriel ou pas, euh est-ce qu'elle est uniquement d à à l'immigration et donc à la désignation de l'autre comme étant un autre ? Euh est-ce que qu'est-ce que vous entendez exactement par dominant ?

À partir de quand devient-on dominant ? Euh est-ce que un petit commerçant qui a un employé est indominant ? Peut-on être dominant d'un côté, dominé de l'autre ?

Euh et qu'est-ce que vous regrettez dans la fragmentation actuelle de la gauche ? Ça fait beaucoup ça fait beaucoup de de questions effectivement. Alors là, c'est le le la question dominant dominé.

Voilà, c'est un peu pour dire ça. Moi je je place quand même au centre de mon analyse de la lutte des classes. Moi je je dis j'ai deux j'ai deux grandes référence théorique dans dans ce livre.

C'est Marc, c'est Bourdieu, hein. Mais j'ai toujours dit aussi que je je ne suis pas un émule, c'est-à-dire j'ai pris ce qui m'intéressait dans leurs œuvres et je critique certains passage de Marx ou de Bourdieu enfin mais il y a il y a des outils pour comprendre les relations de pouvoir qui sont tout à fait essentielles. Donc je privilégie aussi les questions économiques.

Je pense que dans le monde dans lequel nous vivons, les la domination économique est tout à fait fondamentale. Donc euh voilà, c'est pour ça que si vous voulez, bon évidemment les employés sont du côté des dominés, je dirais par rapport à ceux qui détiennent le capital, qui ont un pouvoir énorme parce qu'ils peuvent casser des entreprises, peuvent fermer des usines, ils peuvent enfin pas la peine que je vous fasse un tableau. Donc ça c'est déterminant mais il n'empêche que effectivement la la domination, elle peut aussi se produire dans des milieux qui eux-mêmes globalement sont dominés d'un point de vue social.

C'est la relation homme-femme par exemple, c'est typique. Je veux dire, dans les milieux populaires aussi euh euh on le sait, la la domination masculine existe. Elle a même parfois été plus violente que qu'ailleurs, hein, je veux dire.

Bon euh euh donc euh ou même entre les enfants. L'enfance maltraité, par exemple, pour moi, c'est une dimension qu'on doit aborder dans une histoire populaire. C'est pour ça que je dis dans l'introduction, moi-même je suis issu d'un milieu populaire mais j'ai jamais eu une nostalgie du milieu populaire dans lequel j'ai vécu.

Moi, j'ai connu la violence parce que mon père était alcoolique. Bon, donc il a des formes de violence internes à la famille extrêmement forte. Donc euh ça ça m'a beaucoup marqué.

Je peux pas oublier ça, même si après il faut bon enfin on évolue et cetera. Mais donc ces questions-là, il faut les aussi les aborder, c'est-à-dire les formes de de domination interne aux classe populaires. Pourquoi faut aussi les aborder ?

C'est parce que souvent les dominants s'appuyent sur ça. Je donne des exemples dans le livre, bon, je vais pas trop trop les détailler, mais où le pouvoir a réussi à s'imposer parce qu'il exploitait dans l'histoire coloniale, par exemple, c'est flagrant. Si la le pouvoir colonial a pu s'imposer aussi facilement, c'est parce qu'il exploitait aussi les contradictions de la société euh euh ancienne, de [musique] la société coloniale qui étaient pas des sociétés égalitaires.

Donc les les victimes de la domination antérieure espéraient que le pouvoir colonial leur apporterait des améliorations. Il y a toutes ces contradictions là qu'il faut prendre en compte, y compris. Donc ça se pose aussi dans les classes populaires et donc voilà, c'est pour ça que ça rend les choses compliquées quand on veut tenir compte de de l'ensemble.

J'ai pas pu le faire systématiquement parce que là je ça aurait été trop impossible. Mais de temps en temps, je prends des exemples, voyez, je prends des exemples historiques euh à différentes époques pour montrer justement donner des des illustrations de cette complexité des des relations de domination. Alors évidemment, lutter contre la la fragmentation des luttes, c'est trouver des moyens de rassembler les gens autour de dans d'en jeux commun.

Voilà, ça ait pu ça a pu être fait le mieux je dirais dans l'histoire de France donc à l'époque du mouvement ouvrier où il y avait une certaine homogénéité de classe hein où donc euh mais ça s'est fait aussi quand on regarde l'histoire du du mouvement ouvrier, elle n'a pas été au service de l'ensemble des classes populaires. Prenons un exemple, c'est la grande fracture qui s'est euh développée entre les salariés et euh je dirais les non salariés apportement aux classe populaire. tout le temps les petits commerçants, les petits artisans et cetera.

On la voit se développer à la fin du 19e siècle. Pourquoi ? Parce que le syndicalisme euh et le socialisme devenant plus puissant ont obtenu des concessions, par exemple la retraite ouvrière ou et paysane ou le le jour férier du dimanche et cetera.

Bon, qui ont été surtout pour les salariés. Du coup, ceux qui n'étaient pas salariés ont basculé alors que sous la commune, on le sait, les petits boutiquiers, les artisans étaient au côté des ouvriers dans une lutte commune à partir de la fin 19e, on voit une fraction de cette petite bourgeoisie donc raller les groupes d'extrême droite, c'est-à-dire ni capitalistes ni socialistes. C'est ça le schéma.

Donc voilà, il y a il y a ça on n'y a pas assez réfléchi. Comment voilà articuler, je dis pas que c'est simple hein, moi je je prétends pas parler à la place des militants mais en tant qu'historien, on peut analyser des contradictions de ce type-là où un mouvement social qui apporte des choses positives euh ben quelque part laisse les gens sur le carreau. Donc voilà, c'est l'histoire permet peut-être aussi d'enrichir la réflexion qu'on peut avoir sur les sur [musique] les luttes collectives.

Euh oui euh moi je pose une question un peu plus euh politico-historique si je puis dire. Euh je suis euh personnellement je suis sympathisant en France insoumise mais je viens d'un milieu plutôt brandlieu rouge. Euh donc j'ai du mal avec France insoumise d'un d'une certaine manière.

Euh pour raison. Bon d'abord alors c'est la question que je pose c'est comment vous articulez les anciennes luttes du mouvement ouvrier avec les luttes actuelles ? Quand je vois France insoumise, on parle du peuple, on parle plus de classe ouvrière.

Alors ça reste à définir. Alors c'est vrai que c'est [musique] plus politique. Bon on parle plus de lutte de classe.

Le parti communiste a totalement disparu de la circulation. L'international c'est pareil. C'està dire que j'ai l'impression que il y a quelque chose de nouveau qui se crée actuellement de quelque chose de positif, de progressiste, mais j'ai l'impression que sans mémoire, sans mémoire ouvrière, sans mémoire des des luttes passées, sans dans sans mémoire de ce qui s'est passé auparavant avec des bons côtés et des mauvais côtés, euh je parler pas du fonctionnement de France insoumise, ce qui me paraît Moi, vous vous parlez du centralisme démocratique, mais moi j'ai l'impression qu'il y a un chef puis voilà, enfin enfin je pas trop critiquer si vous voulez, Je suis chisant de France, j'ai voté, j'ai fait la copagne électorale et cetera, mais j'ai l'impression qu'il il y a toute une mémoire qui qui est en train d'être éradiquée et qu'on aurait besoin nous d'enfance insoumise pour justement faire en sorte que France insoumise fonctionne mieux et soit beaucoup plus à l'avant-garde parce que bon le peuple je sais pas ce que c'est.

Il y a un peuple de droite, d'extrême droite. D'ailleurs, le peuple on le voit jamais si le peuple où il est où sont les les jeunes de banlieu aussi ? les les mecs qui qui sont là-haut.

Ouais, il y en a très peu. Il y en a très peu là. Oui.

Oui. Oui. Des des filles.

Oui. Non, mais en général en général. Bon, je voilà.

Bon, bref, je il faud faud faudrait définir quoi. Voilà. Donc, quelle est la comment on va continuer maintenant à partir de du passé quoi.

Ça je laisserai plutôt peut-être. Mais on voit, c'est plutôt politique hein. C'est plutôt politique répondre à ces questions-là.

Ce que je pourrais dire simplement pour aller dans votre sens, c'est que effectivement aujourd'hui il y a aucun ouvrier député l'Assemblée nationale hein en 3ol on a une soigné. Oui oui oui oui oui oui oui oui. Mais je il y a 20 % de la population active sont ouvriers ouvrières hein.

Il y en a zéro à l'Assemblée nationale. Bon les aides soignantes on peut dire enfin je veux pas ergoter mais de toute façon c'est pas proportionnel. Alors que sous le Front populaire hein vous aviez une proportion beaucoup plus forte.

Enfin, on voit comment le lien qui existe effectivement entre les luttes sociales et les effets que ça peut avoir sur la représentation nationale. Donc cette question là effectivement de la réflexion qu'on doit avoir pour faire une place plus grande aux gens des classes populaires, aux personnes des [musique] classes populaires, elle est elle est posée. Or, elle est rarement effectivement abordée dans l'espace public.

On va dire effectivement il y a une sous-représentation des femmes, il y a une sous-représentation des gens issus de l'immigration et cetera, ce qui est vrai, mais en terme social, la question est beaucoup moins posée qu'elle ne l'était il y a 20 ou 30 ans et cetera. Donc ça c'est un point oui que je pense qu'il faudrait aborder. Alors maintenant pour juste répondre sur ce qui me concerne effectivement quand vous parlez de mémoire évidemment c'est aussi une responsabilité des historiens.

Je pense que il y a un déclin. Moi j'ai été frappé. J'avais travaillé sur l'histoire ouvrière au début de ma carrière puis après j'ai travaillé sur l'immigration sur d'autres choses.

Et quand j'y suis revenu pour faire cette histoire populaire, je me suis dit je vais avoir une masse énorme de travaux sur les ouvriers 19e 20e siècle. Et il y avait très peu de choses, très peu de choses parce que vous savez les forces la force de travail historienne, j'avais j'allais dire elle est très elle est très peu nombreuse hein en fait. Ça c'est c'est on est peu nombreux à faire des recherches même si aujourd'hui on sait qu'il y a plus d'historiens américains qui travaillent sur l'histoire de France que d'historiens français mais malgré tout ça fait pas énormément.

Donc les sujets en fonction des modes évoluent. Donc, on a eu un retour de l'histoire politique, l'histoire culturelle et cetera et ça s'est fait un petit peu au détriment de [musique] l'histoire sociale. Et peut-être que les liens avec le la déception que les les universitaires les intellectuels ont eu par rapport au mouvement ouvrier a fait que les liens se sont distendus, mais je pense qu'il est important aussi de remettre l'accent là-dessus et que la question de la mémoire, c'est aussi la responsabilité des chercheurs de d'y contribuer.

Voilà. Alors Alexis Corbière, vous répondez. Je rebondis mais c'est un débat très important qui a été posé par je sais pas quel est ton prénom et avec tous les l'aspect critique que ça comporte déjà.

Bon, moi je suis à la tribune parce que le l'invitation est passée par moi par les éditions Agone, mais je tiens à dire mais sans forfanterie parce que je pense que Gérard Noiriel n'est pas n'en a pas besoin. À quel point c'est important, je le remercie déjà d'être venu. Je pense c'est la première fois que vous présentez cet ouvrage et vous le faites [musique] ici quasiment.

C'est un ouvrage qui sera en librairie prochainement vers le 19 septembre si je dis pas de bêtises. Donc vraiment c'est un avant-première si je puis dire et je pense que ça apporte énormément. Ça a été évoqué par d'autres.

C'était Mathilde Larrière qui qui le disait combien dans l'historiographie française, je pense que cet ouvrage est une étape nouvelle. Alors bien sûr qui devra être critiqué sans doute et c'est utile d'ailleurs qu'il y a une critique de de cet ouvrage mais l'idée de remettre dans le débat qu'il y a la nécessité d'une histoire populaire de la France, une histoire nationale populaire là aussi débat. Moi je suis intéressé avec ça. [musique] Je pense qu'il y a il faut pas avoir peur du fait qu'il y a une histoire nationale.

Il y a un roman national, moi je suis compte, mais un récit national, personnellement ça ne me choque pas. Il faut transmettre une histoire nationale, je le dis aussi comme enseignant et parce que je pense que notre histoire elle est marquée et l'ouvrage de Noiel apporte ça par une longue histoire de lutte de lutte sociale d'un combat pour l'émancipation d'un combat pour la citoyenneté et que transmettre cette histoire c'est donner des clés précisément pour l'avenir. Donc là il y a quelque chose qui est un outil bon qui existait avant Noiriel et vous avez déjà participé mais qui permet quand même d'avoir une somme utile.

Et s'il y a des enseignants dans la salle, Bérénis le disait, il y a dedans des chapitres. Alors parfois, on peut être même frustré parce que comme c'est énorme, il y a des choses qui mériteraient quand on connaît un peu les sujets que ça aille plus loin. Mais quand même, bon, on a quand même un outil vraiment, prenez-le comme tel.

Et je ne sais pas si les éditions à Agon sont d'accord et Gérard lui-même. On peut imaginer qu'on fasse une tournée dans beaucoup de villes autour du bouquin de débat pour discuter de ça. Ça, ça serait utile.

Moi, c'était là-dessus que alors des petites choses par rapport à la critique qui était faite. Bon, moi j'entends mais ça me vexe un peu parce que je pense alors quand je me regarde, je m'inquiète mais quand je me compare, je me rassure que par rapport à d'autres courants politiques, nous sommes ceux qui mettons quand même dans le débat notamment dans les campagnes électorales, notamment à travers les qualités. il a pas que des qualités mais enfin il en a quelquesunes de Jean-Lucchon qui est un compteur qui transmet et qui à l'occasion de ces meetings transmet quand même une histoire nationale qu'il relie à la longue histoire quand même ouvrier pour reprendre les termes qui sont dit hein Jean-Luc est quand même celui qui explique dans les meetings l'histoire du point fermé l'histoire du drapeau rouge l'histoire de la révolution française.

On a remis dans le débat et j'en ai été Mathilde Larre avec d'autres des personnages extrêmement conflictuels notamment de la Révolution française. pense à Robespierre parce queil y avait un caractère tellement ob après le le l'offensive furé que ça a fait des débats, on était pas les seuls mais dans la sphère médiatique, ça permettait que des historiens reviennent un peu et pour qu'on puisse rediscuter de Robespierre notamment, des Jacobins et cetera. D'ailleurs, c'est une petite critique que je fais autre ouvrage mais on aura pas le temps de discuter que je trouve qu'il y a quand même une nouvelle école pour parler de la Révolution française qui notamment n'en reste pas seulement parce qu' fait que les Jacques commun c'est de la bourgeoisie radicalisée mais porter un discours politique euh et que finalement peut-être dans le chapitre sur la révolution française vous en restez un peu au fait que l'Éjà commun est une bourgeoisie qui s'appuie sur le mouvement populaire.

Je pense qu'il y avait quand même un projet intellectuel. Bon mais je je referme sur cet aspect parce que on discutera. Ouais mais pour dire que c'est un ouvrage qui fait beaucoup réfléchir nécessairement ce travail de synthèse et qui était remarquable fait réfléchir parce qu'après tout c'est dans la synthèse que la les idées deviennent les plus lumineuses.

Parfois la complexité permet de de se perdre un peu. Donc je pense que ce travail on le fait. Alors on le fait pas assez mais j'invite à le faire et c'est pour ça je répète ce que je dis. inviter Noiel inviter des historiens pour ceux qui sont militants de la France insou peut-être pas que dans la salle mais moi je le dis qu'en prof d'histoire c'est une une passion que j'ai il faut qu'on parle d'histoire il faut qu'on transmette l'histoire mais notre histoire en je veux dire donner des clés de compréhension ce pays est passionné d'histoire il y a franchement sans être cocardier je quand je discute avec des éditeurs, c'est pas le cas dans tous les pays au monde où on vend autant de bouquins d'histoire et ça passionne les gens vous avez des gens qui vont venir on est prêt à s'engueuler et cetera et ça pose un autre sujet que que je voulais évoquer.

Moi, j'ai j'ai répondu là-dessus. Si on le fait pas, assez bien, sans doute, mais je pense qu'on le fait. Et la seule manière de continuer à le faire, c'est que chacun tire la conclusion de cette conférence que localement comment je fais pour pourquoi pas transmettre une histoire de lutte locale avec un historien local ou soi-même en bossant le sujet, il faut transmettre cette histoire.

Moi, je suis convaincu qu'il faut le faire à la condition par contre où là on aura peut-être un petit désaccord, c'est pas en répétant des formules toutes faites, la lutte des classes, le prolétariat et cetera qu'on ait compris. Je pense qu'il y a des mots qui deviennent écrans vis-à-vis de beaucoup de gens. Gérard évoquait le fait que le le poids du stalinisme, il faut tirer des conséquences politiques et compris la France insoumise.

Essaie quand même de remettre dans le débat me semble être le fil d'une longue histoire mais qui effectivement passe pas son temps à agiter des drapeaux rouges et à faire visiter un musée avec des vitrines poussiéreuses que les gens regardent. Non. Euh moi je vais le dire clairement, je suis un marxiste.

Je suis issu d'une école de formation trotskiste. D'accord. J'ai été militant d'organisation où on avait euh le le drapeau rouge, la la faussier, le marteau, un qu au milieu.

Mais je pense que tout ça est incompréhensible pour des millions de gens. Alors, on peut se faire plaisir à passer son temps à parler avec un vocabulaire totalement opaque. Notre but est quand même de recréer aussi en fonction de cette crise du politique, notamment des des échecs, des révolutions, un vocabulaire politique qui permet d'être compréhensible parce que le combat pour l'émancipation, il touche beaucoup de gens avec des thèmes nouveaux hein, on évoquait des combats y compris le féminisme et cetera, l'égalité, mais [musique] aussi l'écologie notamment qui est un puissant vecteur politique d'engagement pour des gens qui ont compris que ce système économique, même si au point de départ, ils se disent pas anticapitaliste, il est en train de remettre la planète elle-même.

Tout ça pour reprendre les choses, le mouvement ouvrier, même si on y est fidèle, il avait pas vu totalement cet aspect-là. D'accord ? Donc il était pas vraiment toujours d'ailleurs très très écolo.

Donc on doit nous essayer de de reformuler tout ça. D'accord ? Et y compris même le terme de droite gauche.

On pourrait en discuter. Je suis pas sûr d'ailleurs que vous soyez convaincu, mais moi je pense pas que c'est un répétant. Nous sommes la gauche 100 % à gauche, la vraie gauche qu'on est compréhensible.

Par contre, en disant qu'il y a des intérêts communs ou du moins et c'est là-dessus que il y a la question de la souveraineté du peuple et c'est peut-être un fil conducteur aussi de l'ouvrage le fait que les le le le précisément les dominés veulent avoir le contrôle des décisions qui les concernent qui est quand même le moteur de beaucoup de choses est une façon de poser la question de ou du moins de répondre au fait que nous pensons qu'il y a un peuple qui s'affronte notamment à une poignée, une oligarchie qui veut lui imposer ses décisions. Bon, une fois qu'on a dit tout ça, je voulais quand même dire poser une question ou du moins qui est en lien avec ça. Il faut que on utilise tout ça pour faire école.

Moi, il y a un enjeu qui est toutes ces émissions notamment à la télé, à la radio, de transmission de l'histoire qui joue un rôle assez négatif, on va le dire, sur le point idéologique, même si c'est des belles émissions parfois présentées par des gens tout à fait sympathiques. Vous savez, je pense à Stéphane Bern, il est gentil, il est charmant mais le type est tout à fait gentil mais bon voilà, il fait des cartons, des émissions. Comment on fait nous pour résister à ça ?

Et moi, j'aimerais peut-être que il y a pas que Noiel qui peut faire ça, mais est-ce que c'est pas le moment aussi de réfléchir à une université populaire de transmission de l'histoire ? Voir aujourd'hui comment, bien sûr pas avec des moyens de production importants, mais les historiens nous aident à faire des supports sur les réseaux sociaux de transmission de l'histoire. Je vais pas répéter 50 fois son nom, mais ce que fait Mathilde derrière sur Twitter, ces petits trucs, des petits formats, ça a du succès.

Il y a des gens qui ont envie de ça et ça ça peut être passionnant de voir comment ce souci [musique] de transmission vraiment on le prend en bras le corps. Alors ça veut bien sûr pour qu'une transmission soit possible, il faut d'abord qu'il y ait une connaissance. Donc un pavé de 800 pages peut être un point de départ pour une transmission.

Et là-dessus, contrairement à ce que vous disiez, mais vous connaissez peut-être nul le sujet que moi, moi je trouve que plus je connais des historiens, plus je trouve qu'il y a une nouvelle génération d'historien qui a envie de ça, qui a envie de ça, qui est disponible pour ça, [musique] qui est un peu éclaté, qui parfois s'engueule sur certains sujets. Et donc là encore, je sais pas ce que vous en pensez, peut-être que vous vous pouvez être un élément de polarisation de ça. Comment aujourd'hui on arrive à créer un outil ou à créer un cadre dans lequel il y a cette transmission populaire de l'histoire. et pas seulement dans des conférences ennuyeuses mais à travers ces supports aujourd'hui qui sont une fois de plus des petites vidéos, des extraits de conférences, des l'utilisation des réseaux sociaux et je suis persuadé que ça rencontrera un succès majeur.

On essaie de le faire mais moi je je vois le moment comme ça. Ce pays s'interroge sur son histoire. L'extrême droite a extrêmement progressé sur beaucoup de sujets, à commencer par des sujets historiques.

Emmanuel Macron est un intellectuel d'une histoire, enfin du moins un homme qui a une vision d'ancien régime de de l'histoire de France quand même impressionnant quand même. est un homme qui considère qu'il manque à notre histoire nationale la figure du roi et il l'a dit dans une revue que c'est un grand absent depuis la révolution française qui est un discours vraiment qui idéologiquement tient à discours contre révolutionnaire classique quoi hein qui considère que les racines de la France ont été coupées le le 21 janvier 1794 quand on a décapité le roi et Emmanuel Macron exprime ça dans une revue le 1 tout de même. Bon c'est c'est pas rien que un président d'une République considère que nous avons rompu avec notre histoire nationale et qui a un grand absent dans la vie politique qui est la figure du roi.

C'est Emmanuel Macron qui dit. Donc là, il y a quelque chose qui on voit bien comment à travers ce qu'il fait à Versailles, cette utilisation à plein de tous les traits les plus autoritaires de la 5è République qui joue ça. Bref, il y a un espace pour répondre à ça.

Alors, je vous prends au mot mais c'est facile à dire à la tribune. Est-ce que c'est pas le moment ? Et je sais que dans la salle après, il y a des profs et cetera pour qu'on voit comment on fait ça.

On crée un mouvement qui ne sera pas nécessairement France insoumise avec d'autres, c'est pas le sujet, mais qui recrée un outil populaire d'un tapis de conférence à travers la France, d'une forme d'université populaire. et en utilisant en plus les moyens nouveaux de communication des réseaux sociaux, des Facebook et cetera pour transmettre cette histoire populaire qui sera évidemment une clé pour les combats futurs. La balle est dans répondre. [applaudissements] Effectivement, il y a il y a ce qui est important, moi je me suis par rapport à ce que je disais tout à l'heure, c'est l'autonomie de la recherche et sa transmission sont deux choses différentes.

Par exemple, on peut très bien considérer que le concept de lutte des classes est pertinent d'un point de vue scientifique [musique] mais ne pas utiliser ce vocabulaire si on veut convaincre des publics qui n'en ont jamais entendu parler. C'est ça c'est ça c'est très important. Donc c'est pour ça que effectivement la question de la transmission, moi j'ai j'ai beaucoup réfléchi puisque depuis j'ai jamais pu être complètement dans le monde universitaire.

J'ai toujours un pied en dehors et j'ai créé des associations en Lauren. Par exemple, on a fait une association d'éducation [musique] populaire déjà et constamment je l'ai fait. Donc c'est une question que j'ai vraiment à cœur.

Je sais qu'elle est qu'elle est difficile, qu'elle nécessite aussi de de d'utiliser de nouveaux outils et cetera. Et qu'il faut aussi réfléchir, je dirais presque d'un point de vue intellectuel, qu'est-ce que ça veut dire la transmission, hein ? Comment traduire, fabriquer des langages et cetera.

Et j'ai été moi, j'ai travaillé avec des gens de théâtre [musique] depuis un certain temps. J'étais frappé que j'ai travaillé avec un un grand metteur en scène qui a dirigé la la comédie française qui s'appelle Marcel Bausonet. Et pendant 1 an, on a on a fait des séances comme ça où on enregistrait tout ce qu'on faisait pour voir simplement qu'est-ce que c'est que l'écriture, comment l'écriture d'un artiste, l'écriture d'un historien se se chevauche ou s'affronte et cetera.

Et quand j'ai parlé de ça à mes collègues et ça n'intéressait personne. C'est quand même quelque chose ça qui m'a beaucoup frustré. Et s' un espace secret où on où on où on reconnaît la légitimité de cette question de la transmission, alors là, moi je je suis partant.

C'est ce que j'essaie de faire. Je vous ai parlé tout à l'heure de de notre association d'éducation populaire DAJA, hein. Vous verrez ce qu'on fait.

Bon, c'est ça qu'on fait mais on le fait une petite échelle sans moyen. Enfin voilà, c'est c'est donc effectivement les réseaux sociaux, ça ça ça permet de toucher des publics beaucoup plus vastes et mais voilà, il faut une technicité bon qui ça s'apprend. Et l'autre point donc c'est pas sur la nécessité, je suis convaincu que c'est nécessaire.

Donc ça je je je suis à fond là-dedans et si vous me sollicitez, je je j'y participerai. L'autre chose, c'est aussi s'entendre parce que ça je vois souvent qu'aujourd'hui avec justement la multiplication aussi des formes de lutte, des mouvements sociaux et cetera, euh il y a une dispersion aussi. Donc c'est aussi de s'entendre sur un programme d'action ou sur des choses qu'on va qu'on va privilégier.

On parlait tout à l'heure justement d'articuler l'articulation des formes de domination en prenant la question justement euh de de de discrimination de l'origine de la question de la domination masculine et puis la question de la classe sociale qu'on mette en en œuvre des choses qui très concrètes très comprises par tout le monde sous la forme la plus ludique possible qui aborderait ça ce serait tout à fait extraordinaire mais c'est pas facile quoi. Parce que le risque c'est ça c'est parce que ça existe déjà. Il y a déjà beaucoup de choses sur les réseaux sociaux, mais c'est dispersé.

On manque quand même et c'est là que peut-être les les partis politiques, politiques peuvent nous apporter euh une dimension parce que le rôle des médias Stéphan Bern effectivement on croirait que la Révolution française a pas existé quand on regarde ces trucs. C'est peut-être pour ça que Macron l'a nommé d'ailleurs je sais pas quoi la conservateur des du patrimoine et cetera. C'est-à-dire que il y a la puissance de la centralité que produisent les grands médias et cetera.

Vous comprenez ? pour contrer ça effectivement c'est c'est c'est difficile mais voilà et je pense que oui en tout cas la perspective tout à fait séduisante et moi je suis prêt je vous dis j'ai écrit ce livre là c'est aussi dans cette perspective quoi. Donc je suis prêt à à m'associer à tout ce qui pourra se faire dans ce sens-là ou par le la maison d'édition aussi toucher chez les éditeurs de manuel scolaire.

Maintenant, Chocolat est entré dans les programmes scolaires euh et ça permet de l'étudier euh avec les classes de 4e. [musique] J'ai vu sur le site de DAJA le texte grands ensembles. Euh c'est vraiment au cœur de nos programmes en géographie.

Si euh les maisons d'édition reprennent ce ce texte, les profs après se lancent facilement dessus. Voilà. Alors ça c'est aussi une autre bataille he les les éditeurs.

Enfin bon voilà, il il y a différentes instances comme ça qu'il faut convaincre. Alors une question euh à gauche plusieurs. Premier Ouais.

Merci. Oui. Bonjour.

Bon comme d'autres merci pour votre intervention. Merci. Enfin en particulier.

Bon moi je suis prof de lettre histoire en lycée professionnel. Euh bon, je suis de formation, je suis historien de formation, mais je suis surtout enseignant et euh bon je suis aussi très intéressé par les démarches de vulgarisation intelligente dont vous avez donné bon dont vous donnez le témoignage à travers ce livre mais aussi à travers chocolat et je trouve que c'est très important aussi en histoire et y compris alors pour le coup vous êtes enfin il y en a d'autres effectivement Alexis qui les a cité, mais c'est pas forcément la tradition des historiens français euh cette cet effort de vulgarisation, de mise à disposition effectivement des concepts, des notions de l'histoire. Et donc ça c'est un élément tout à fait décisif.

Alors, y compris par rapport au débat, bon, j'ai moi si j'ai bien entendu ta réponse Alexis à la sur la l'intervention du camarade banlieu rouge là tout à l'heure, je j'ai le sentiment que une des choses que tu dis, c'est que c'est y compris par la construction d'un récit, hein, d'un récit justement populaire, d'un récit approprié par par les par les dominés de l'histoire que des éléments d'unification hein et de voilà de mise en cohérence hein de de de des résistances peuvent peuvent se construire. Donc moi, je suis assez d'accord avec ça. Je pense que l'histoire de ce point de vue-là a un rôle tout à fait décisif à jouer, hein, et que et que effectivement c'est un des éléments au autour duquel on peut essayer de de surmonter la fragmentation dont dont vous parliez à la fin de votre intervention, monsieur monsieur Norel.

Après, je pense que c'est pas c'est pas que l'histoire, voilà, c'est l'histoire articulée à une démarche politique. et euh et euh et et je vous voilà, je je crois pas que ce soit le cas d'Alexis, hein. J'ai mais je je je tiens à à souligner que les réponses à ces problématiques de fragmentation hein, de concurrence y compris des [musique] dominations ou des dominés qui sont effectivement un vrai problème pour les pour les luttes et [musique] pour les résistances sociales et politiques aujourd'hui. elles peuvent pas se surmonter que sur le enfin les réponses se trouvent pas que sur le terrain de la démarche historique, mais elles se trouvent sur voilà dans la faculté qu'on aura nous ben à à illustrer, y compris dans une force politique hein cohérente et conséquente à l'égard de toutes ces dominations que voilà qu'elles sont qu'elles ont pas lieu de s'opposer mais qu' au contraire elles peuvent se combiner hein pour pour créer des résistances de grande ampleur et et [musique] engager des processus de lutte victorieux. [grognement] Alors euh il y avait d'autres questions ?

Oui. Autour. Oui, bonjour.

Euh Jérôme, militant du du POI, je voulais rebondir sur une intervention qui a été faite avant moi par une camarade et sur les différents éléments de réponse que vous avez pu apporter. Euh la camarade disait dans son intervention, elle reliait euh ce qu'elle appelait et ce que ce [musique] que vous avez dit euh la fragmentation des classes populaires et puis la question de la situation des partis aujourd'hui. Et je pense que c'est effectivement un problème politique euh très important. fragmentation, je ne sais pas forcément, mais ce qui est certain euh ce qui me semble en tout cas à moi évident, c'est euh une crise euh sans précédent de la représentation politique euh de ces [musique] classes populaires et de la classe ouvrière parce que les partis qui euh ont représenté euh la classe ouvrière, qui se qui se réclamait de la classe ouvrière ou du mouvement ouvrier pendant des décennies euh [grognement] de fait ont été dégagés euh et entre Nous, ça a un contenu, ça n'est pas si surprenant que ça parce que ils ont été dégagés sur la base d'une politique.

Leurs dirigeants, en tout cas pendant des années et des années lorsqu'ils étaient au pouvoir ont accompagné les politiques du capital, les politiques que le capitalisme leur imposait de mettre en œuvre. Et il y a eu ce dégagisme qu'on observe d'ailleurs pas seulement en France mais qu'on a bien observé en France en 2017. Et le dégagisme, moi j'ai pas grand-chose contre.

Je suis même plutôt pour euh on y a participé, on a la France insoumise a joué un rôle dans ce cadre. On a soutenu, nous les militants du POI, ont soutenu les la campagne de la France insoumise à l'époque sur cette orientation de rupture avec les politiques qui avaient été menées par ses partis lorsqu'ils [grognement] étaient au pouvoir. Euh mais justement aujourd'hui, on est confronté à une question euh qui est de reconstruire cette représentation politique de la classe ouvrière.

Et je ne sais plus si c'est toi ou si c'est Alexis qui posait la question d'un programme. Alors c'est je ne vais pas prétendre répondre à la question d'un programme mais aujourd'hui il y a une chose qui est certaine, c'est que l'offensive euh de Macron contre l'ensemble des acquis et en premier lieu contre les acquis de 36 et de 45. Là, tout à l'heure, il y a un atelier sur la question des retraites.

Euh s'il y a un acquis qui est particulièrement symptomatique euh des acquis arraché par la classe ouvrière, par le mouvement ouvrier euh dans une situation différente de celle d'aujourd'hui, bien évidemment, euh c'est bien précisément la question des retraites. Et je me pose cette question : Est-ce que la question de la défense et de la reconquête des acquis de 36 et de 45 ne peut pas donner un élément de réponse ? Je prétends pas que ce soit la seule, mais ne peut pas donner un élément de réponse à tous les militants aujourd'hui, qui soi dans France insoumise, qui soi dans d'autres organisations, qu'il ne soi d'ailleurs pour un certain nombre d'entre eux dans aucune organisation politique.

Est-ce que c'est pas un élément de réponse justement à cette question de la reconstitution d'une représentation politique ? Et je parle de la défense et de la reconquête des acquis. Je suis aussi un enseignant.

Alors, c'est pas un acquis de 36, c'est pas un acquis de 45 l'école l'école publique, mais ils sont en train de elle est en train de crever. Euh parcours sup et la destruction du bac parce que le bac [musique] de fait n'existe plus en tant que tel. Euh c'est bien Macron qui l'a fait.

Et donc je pense que ce programme de reconquête aujourd'hui, ça peut être un socle et ça peut être un élément euh qui permet la discussion entre des militants euh d'origine diverse. En tout cas, nous euh on est pour [musique] et c'est aussi pour ça qu'on est là euh aujourd'hui. Merci.

Alors Alexis, tu voulais rebondir sur une question ? Il y avait des questions, je pense à moi une question que je voulais poser à l'historien qui est en lien quit de la question des grands hommes et des grandes femmes, des personnages et je trouve que dans ce dans cet ouvrage il y en a pardon je posais la question à l'historien vous lirez il faut acheter l'ouvrage absolument il y a des personnages mais c'est un débat parfois qu'est-ce moi je pense que je suis pour une histoire incarnée ça fait débat mais alors il y a Gérard Noy étant sociohistorien même s'il y a des personnages mais là aussi la question des femmes était évoqué je pense qu'il y un travail à faire à à exumer aussi des personnages et quel regard vous avez là-dessus sur est-ce que finalement l'histoire française a a été peut-être trop marquée par la 3e République qui s'est construit beaucoup autour de ces grands personnages, les grands hommes notamment. Euh et est-ce qu'il y a pas un danger, moi je trouve à trop passer peut-être de du de l'aspect de l'autre côté à parfois une histoire un peu désincarnée et que ce soit d'ailleurs sur la question des femmes ou même quand on évoque même si j'étais censé basculer tout leur Gérard Noiriel, moi j'ai été enseignant en Saint-San sur des jeunes français mais issus de l'immigration, il y a des beaux personnages qui sont des personnages qui ont fait partie de notre histoire nationale qui étaient eux-mêmes des gens de couleur qui ont joué des rôles importants sur le plan intellectuel. sur le plan artistique, sur le plan politique et qui sont des absents.

Donc quel regard vous avez là-dessus sur ces personnages là ? Est-ce qu'ils font un réhabilité ? Est-ce qu'il faut un exumé ou est-ce qu'il faut est-ce que c'est un piège dans lequel il faut pas tomber ?

Là, je dirais je distinguerai toujours deux niveaux, hein. C'est le niveau de la recherche et l'objet de de la recherche. Moi, j'ai passé 6 ans de recherche sur un personnage qui est le clown chocolat.

On peut pas dire que je sois insensible à la question des personnages. Donc, mais c'est un genre particulier, je veux dire, c'est un genre de recherche historique faire une biographie. Donc, j'ai découvert parce que c'est nous qui l'avons découvert, je tiens à le préciser [musique] parce que quand il y a eu le film à écomarci, on a été complètement zappé, hein.

Mais c'est nous qui avons puisque dans notre cadre de notre association d'éducation [musique] populaire, on voulait faire donc un spectacle qui pour sensibiliser les jeunes à la question du racisme et cetera. Et donc les les artistes m'ont demandé "Tu connaîtrais pas un personnage ?" Et j'avais lu une ligne dans un bouquin autour de chocolat mais il existait absolument rien.

Le dernier bouquin qui évoquait chocolat datait de 1907. C'est un livre pour enfants. Donc on a tout fait pour retrouver.

Je suis allé à Cuba parce qu'il était esclave à Cuba. J'ai retracé son parcours. J'ai passé des années des années pour retrouver la moindre trace puisque c'est un clown qui n'avait qui n'a jamais eu d'état civil, un esclave.

Donc en pleine République française, on lui a pas donné de nom. Enfin, donc on avait tout là qui se déroulait. Bon, donc ça a été un travail énorme justement, mais dans ma logique, comment dirais-je, un peu subversive entre guillemets, je voulais valoriser un personnage, quelqu'un d'en bas, quelqu'un dont on avait jamais parlé, qui était inconnu, qui avait été évoqué quelquefois pour dénoncer le racisme, mais en tant qu'artiste n'avait jamais été valorisé et cetera.

Donc ça c'est un immense travail. Donc je suis tout à fait d'accord pour dire que le rôle de l'historien, il peut aussi à une certaine époque la biographie n'avait pas n'était pas très apprécié par la recherche historique. Aujourd'hui, c'est différent mais on peut faire un travail de type scientifique.

Voilà. Mais là mon histoire populaire c'est autre chose. J'essaie de dégager des processus, des mécanismes.

Donc je parle un petit peu de de personnag mais évidemment je pouvais pas. C'est une question de de place. J'aurais eu voilà 10 volumes, j'aurais fait des voilà Joress hein, j'aurais privilégié Jor parce que je pense voilà c'est un personnage d'ailleurs dans la galerie de de personnages que Macron cite desquels il se réclame dans son bouquin Révolution, il ne cite même pas Joress ni Bloom ni Joress.

Enfin, c'est assez aurissant quoi. Mais donc Oui. Oui.

Mais alors après, il y a une autre une autre dimension qui est quand on veut transposer, c'est-à-dire quand on on est dans une logique justement de traduction pour des publics euh populaires et cetera, on sait très bien que la ressource de l'identification, elle est très importante. C'est aussi et là un personnage, évidemment tout de suite les gens vont s'identifier beaucoup plus. C'est pour ça d'ailleurs qu'on avait pris le clown de chocolat parce qu'on savait que ce cette logique d'identification fonctionnerait beaucoup mieux si on prenait un personnage pour parler de la question du racisme.

Donc c'est pour ça pour ça qu'on l' fait. Donc les deux les deux sont possibles mais je pense que voilà faut aussi accepter la [musique] diversité des des genres d'intervention. Donc là, c'était dans ce livre-là, je je n'avais pas la possibilité, je renvoie d'ailleurs he des choses.

Je renvoie la la biographie [musique] de Clémenceau de Martin de Clément Martin de de pas Clémanceau Drobespierre ou un autre ou Jor et cetera, mais je ne pouvais pas moi consacrer des des de longues pages pour détailler des biographies. C'est ce serait peut-être un autre exercice à à développer effectivement, mais là c'était c'était impossible. Ce qui manque aussi peut-être en comparaison avec la le 19e siècle, vous disiez que l'actualité nous nous y fait penser.

Au 19e siècle, on avait des grands écrivains naturalistes, Zola, Hugo qui parlait du peuple et aujourd'hui on on manque d'écrivains qui qui reprennent les thèmes populaires. J'ai l'impression que ce sont les historiens qui sont les seuls capables aujourd'hui de parler des misérables. Est-ce que du coup vous allez aller dans l'histoire roman peut-être comme c'est la mode Ja Blanca, Ziter écrivent des romans historique.

Est-ce que c'est ça la chocolat ? J'ai écrit deux livres sur le clown de chocolat. Mais le le deuxième, la véritable histoire d'un homme sans nom, c'est [musique] presque à la limite de la littérature.

J'explique pourquoi mon rapport à la littérature, pourquoi j'ai été obligé. Enfin voilà. Là aussi, c'est des techniques, mais bon, je pourrais évoquer blonka que je je connais bien, mais euh voilà, il y a il y a il y a un problème quand même de fond où s'arrête l'histoire ou commence, voyez, c'est bon, on peut faire ce qu'on veut mais voilà, moi je suis quand même contre la confusion des gens, hein.

Donc c'est pour ça que j'insiste tellement sur la notion de traduction. Je crois je défends encore l'autonomie du langage savant, mais je pense qu'il y a des modalités de [musique] de traduction. C'est ça peut-être que des historiens peuvent faire aujourd'hui comme cet exemple là, mais il y en a d'autres pour transmettre à des publics plus vaste voilà des des connaissances.

Voilà, donc c'est ça qui est qui est un enjeu. Et effectivement là-dessus, on n'est pas à la hauteur de ce qu'il faudrait faire. C'est pas la peine de se lamenter tous les jours, de voir ce qui se fait aujourd'hui sur le service public en [musique] terme d'histoire si nous-même on n'est pas voilà parce que plus on aura de force aussi, plus on aura de projets, plus on obligera aussi les producteurs, les chaînes à tenir compte de ça.

En ce moment, ils jouent sur du velour, ils disent "C'est populaire puisqu'on fait de fortes audiences". Vous sa disneyland quoi. Bah oui, c'est populaire parce qu'il y a beaucoup de gens qui vont donc tant que voilà, il faut répondre aussi à cette question.

Mais vous le faites déjà un petit peu quand vous racontez votre arrivée à Nanterre. Là, c'est autobiographique et ça sert la la connaissance. Mais on le fait surtout dans les conférences gesticulées là où effectivement on voilà Franck Lepage nous a beaucoup appris et voilà, on essaie d'aller d'aller vraiment dans ce sens-là.

Je trouve c'est une formule intéressante. On essaie de la creuser de de plus en plus pour intervenir justement dans des endroits où qui n'assisteront pas ce genre de conférence qui [musique] qui liront pas les bouquins et cetera parce que c'est pour moi c'est tout à fait essentiel. Alors, il y a des J'ai quatre inscrits si j'ai raté personne.

Mais peut-être après, il faudra fermer le la liste d'inscription. Oui, il nous reste 15 minutes. OK, ça va.

C'est bon. Les trois inscrits ? Ouais.

Euh, bonjour. Oui. Euh, donc, monsieur le député, monsieur madame, j'avais une question à vous poser par rapport Alors, le micro peut-être s'approcher là.

Oui. OK. Euh donc tout d'abord, j'entendais de ce côté-là de du public que les jeunes de banlieu n'étaient pas n'étaient pas présent dans [musique] cette salle.

Bon ben je tiens à dire que vous en avez un en face de vous. Merci. Donc par rapport à ça déjà on on peut pas accepter déjà [musique] d'être invisibilisé par des gens de notre propre camp.

Donc ça serait quand même bien de faire leur place à aux jeunes de banlieu dans cette salle. Ensuite, ce qu'on entend quand même comme discours, notamment en histoire dans la banlieu, c'est surtout un discours qui qui a une tendance coloniale et décoloniale. C'est une partie de l'histoire qui intéresse beaucoup les jeunes en banlieu et j'aimerais savoir vous comment est-ce que en tant qu'historien populaire de enfin de l'histoire populaire de la France vous articulez votre discours avec ce discours des colonials et quelle place vous laissez puisqu'il me semble que votre discours [musique] commence à Jean d'Arc jusqu'à nos jours donc quelle place fait-il à un discours à une époque qui fragmente les population qui fragmente les classes populaires qui est l'époque des événements d'Algérie qu'on a connu à la fin des années 50.

Euh donc voilà ce discours, cette histoire populaire de la France, quelle place la telle finalement à ces événements qui sont aujourd'hui très clivants au sein des classes populaires ? Merci. Oui, ben là, je parle assez longuement de la de la question coloniale dans ce livre en retraçant différentes époques et en faisant rendant aussi un panorama de l'ensemble des formes de domination [musique] coloniale hein parce que même si la plus tragique on peut dire c'est la guerre d'Algérie, c'est pas la seule ce qui s'est passé en Nouvelle-Calédonie et cetera.

Enfin voilà. Puis en replaçant aussi ces questions-là dans une histoire longue où je montre que les classes populaires ont été à la fois victimes et acteur hein puisque on sait que la colonisation de l'Algérie au 19e siècle s'est faite avec des gens qui venaient des classes populaires. Donc il y a il y a cette logique.

Je montre aussi les formes de fraternité, d'alliance qui ont pu se constituer, qui sont souvent oubliées même dans un discours radical anticolonial. Parfois, on occulte aussi ces choses-là qui pourtant pourraient nous servir aujourd'hui. Je rappelle aussi que la dimension des Français issu de donc de l'empire colonial leur origine c'est qu'un élément de leur identité.

Ça ne se réduit pas à ça non plus. On a une bataille amenée contre des gens. J'interroge aussi les portees-paroles qui parlent à la place de l'ensemble.

Tout ça c'est des questions qui fâchent parfois, faut bien le dire mais que je pose à tout le monde. Je vois pas pourquoi je ferai une exception parce que les gens sont issus de l'esclavage ou autre. Voyez, c'est pour ça ma conception de l'universalisme, c'est de poser les mêmes questions à tout le monde.

C'est pour ça par exemple dans le livre, j'ai dit à un moment, bon, étant donné que je rejette et j'ai combattu, j'ai écrit des choses très critiques par rapport à nos ancêtres les gaulois, ben je fais la même chose avec ceux qui disent comme certains [musique] vous le savez peut-être nos ancêtres les esclaves. C'est une démarche mémorielle. elle a une elle a sa cohérence sur le plan politique, mais en tant que chercheur, si on critique un, il faut critiquer l'autre.

Est-ce qu'il peut y avoir des formes aussi je dirais inverses de discrimination, vous voyez ? En disant voilà, on n'ose pas y toucher parce que les plus malheureux, les plus victimes et cetera. Non, il y a un discours qu'on doit avoir et ça on peut le faire quand on tient compte que les individus sont un produit d'un ensemble de critères et que pas les réduire.

Mais ça n'empêche pas évidemment, ça c'est très fréquent quand on intervient dans dans les dans les dans les centres sociaux et cetera, les gens évidemment parce que c'est leur histoire aussi vécu, hein, leur histoire vécue. Donc il faut, nous on dit toujours faut partir de l'histoire vécue des gens pour les intéresser. Donc voilà, il y a un cheminement qu'on essaie de faire justement qui aborde euh l'histoire coloniale.

Parfois, elle est très compliquée hein, parce que quand vous avez des gens qui sont issus [musique] de famille arquetera enfin bon il y a voilà. et on essaie de la relier aussi à la grande histoire, c'est au moins l'histoire [musique] de du pays dans lequel ils sont aujourd'hui, dont ils sont citoyens et cetera. Je dis pas que c'est facile hein, mais là je suis persuadé qu'on peut voilà intéresser des gens qui n'iraient pas de bouquin ou l'histoire telle qu'elle enseigne à l'école ne les intéressera pas et cetera.

Donc il y a il y a des possibilités et c'est très important parce qu'on est au cœur des classes populaires évidemment et aujourd'hui les [musique] classes populaires évidemment elles sont en majorité peut-être pas en majorité mais fortement articulé à ces questions de colonial ou les questions aussi de l'esclavage. Enfin bon donc ça oui ça c'est une chose importante qui est pas facile mais qui me motive je dirais qui me motive. Voilà.

Oui. Bonjour. ce serait plus pour une question d'histoire politique.

Vous avez décrit le populaire comme une relation euh entre dominant et dominé qui peut s'actualiser comme une lutte. Et quel quelle place avez-vous fait par pour des mouvements politiques qui ont tenté de subvertir euh ces cette relation ? Et souvent quand ces mouvements peuvent venir du bas comme le syndicalisme jeune ou encore dans certaines régions le lien entre bonapartiste et classe populaire dans le GERS par exemple euh au 19e siècle, comment avez-vous fait pour faire de la place à des finalement des relations qui euh qui pourraient un peu échapper d'un point de vue en tout cas militant de gauche qui pourrai euh nous un peu nous décontenancer.

Merci. Oh là, il faudrait que je reprenne dans le détail mais c'est vrai que j'ai là, il y a des tas de choses de ce type là que j'ai pas pu développer. Parfois, j'en énonce le principe, hein, un peu façon abstraite, mais ça peut se résumer en une phrase ou deux phrases en renvoyant à voilà un auteur qui aurait étudié tout ça, mais je je je l'ai pas pu le faire aussi de manière de manière systématique.

Voilà, ça c'est sûr. Bonjour, merci pour votre présentation. Vous dites donc que votre livre va du 15e siècle donc de jeun d'arc jusqu'à de nos jours et je voudrais savoir quelle place dans votre éfection occupe une institution longtemps très dominante mais qui a aussi souvent défini ce qui est le pauvre celui qui a besoin d'aide et qui a occupé une place sociale énorme jusque à la révolution française et même après c'est l'église catholique parce que c'est quand même surtout sur une période aussi vaste un acteur fondamental de de l'histoire et la politique sociale économique culturelle enfin général de la France et même de l'Europe et même du monde avec la première colonisation et qui [musique] a quand même une double valance, sachant que l'aspect, on va pas dire de lutte sociale mais d'aide sociale a été aussi longtemps une son pré sa chardé, je pense au société philantoprique après la révolution française pour regagner les âmes.

On parlait de l'école gratuite laïque obligatoire tous mais avant l'école [grognement] était une partie assurée par l'église. Donc quand faire en somme ? Oui, ben j'ai accordé une part une place importante.

Alors, c'est souvent comme ça sur des questions de ça. Je je focalise, voyez, je prends alors là, j'ai surtout centré en 2e chapitre, c'est sur les guerres de religion et que j'ai intitulé dire sa souffrance au nom de Dieu parce que ça permet aussi en filigrane de de voyez de comprendre qu'il y a une dimension universelle, hein. Donc, mais là, je l'ai vraiment centré cette question là pour montrer par exemple, j'ai beaucoup insisté sur la la guerre des paysans en Alsace parce que c'est c'est occulté, c'est considéré comme l'histoire allemande, enfin et c'est un mouvement extrêmement puissant, extrêmement important où on voit là pour peut-être pour rebondir sur la question d'avant, comment il y a des paysans qui qui ou des artisans aussi qui qui subvertissent le discours dominant des églises qui contrôlaient à l'époque les masses et cetera.

Donc voilà, j'ai beaucoup insisté là-dessus. Puis ensuite effectivement comme vous le disiez montre ce processus à la fois de lutte qui se développe en France dès le 18e siècle dans l'émancipation des classes populaires. Il y a la décristianisation [musique] et ca qui commence très tôt en France.

Et ensuite au 19e siècle, à l'inverse, Napoléon I exerce son hégémonie en s'appuyant fortement sur l'église. Et puis ça ça rend donc l'anticlérical d'autant plus virulent sous la 3e République. Donc il y a des choses voilà et tout le débat sur la laïcité qui en découle et ça et donc on peut aller comme ça rebondir, montrer la difficulté que la République en fait a toujours eu avec la question religieuse.

C'est pour ça [musique] que c'est quasiment obsessionnel quoi. L'antisémitisme c'est aussi lié à ça. L'antisémitisme a été longtemps [musique] un affrontement avec une droite catholique, hein, faut pas l'oublier.

Et même aujourd'hui la résurgence avec l'islamophobie et cetera, on voit qu'il y a une très longue durée, oui, dans l'histoire française de la question religieuse. Alors que quand on écoute les discours officiels, on on aurait liquidé ça 1789 avec la IT. C'est [musique] pas vrai du tout.

Donc ça c'est c'est un point, je crois extrêmement important et je crois que vous avez raison de d'y insister parce qu'on on y est toujours aussi quelque part. Euh bonjour. Moi, j'avais une question euh alors des questions très courtes pour finir.

Oui, pardon. À la fois pour Gérardoel, donc qui vous êtes un historien qui intervient dans le débat politique et aussi pour Alexis Corbière qui un homme politique qui intervient dans le débat politique avec des éléments [musique] historiques sur une expression qui a été soulevée au début, celle d'instrumentalisation de l'histoire. Est-ce que cette expression, elle recouvre autre chose qu'une simple dénonciation de la parole politique de l'adversaire quand il utilise un argument historique ?

Est-ce qu'on peut déceler une bonne et une mauvaise utilisation de l'histoire au-delà des divergences politiques ? Alors, la question du bon et du mauvais, donc c'est un un jugement moral par le fait. Euh là, c'est politique selon si on prend les critères de la France insoumise, évidemment le bon et le mauvais voilà seront dans un certain sens.

Si on prend celui du Front National sera dans un autre sens. Donc voilà. Euh moi en tant qu'historien, je dirais que euh euh c'est ce que je distingue entre l'histoire et la mémoire, hein.

Pour moi, c'est très important. Le rôle de l'historien, c'est justement de ne pas énoncer des jugements de valeur. Vous savez, Marc Bloc parlait de la manie du jugement.

La manie du jugement. Il reprochez ça à certains historiens parce que le problème, c'est que certains historiens outrepassent leur rôle. Vous comprenez ?

Soit ils parlent de choses qu'ils n'ont pas étudié, ce qui est scandaleux. Moi, je refuse toujours mais les journalistes nous poussent toujours pour aller, voyez aller au-delà. Mais quelle compétence on a ?

C'est c'est [musique] antidémocratique d'utiliser son statut d'historien comme le fait l'ont fait des gens comme Juliard ou des des choses comme ça au Furet ou autres pour aller énoncer ses préférences politiques. C'est [musique] scandaleux d'un point de vue démocratique. Donc moi, je me refuse à faire ça.

Je parle de ce que j'ai ce que je connais sur quoi j'ai travaillé. Et donc voilà, éviter la manie du jugement quand on est historien fait que évidemment la mémoire c'est tout à fait légitime. On ne peut pas concevoir une société sans mémoire mais c'est pas la même chose.

Si on a créé si les sociétés démocratiques ont créé des postes de fonctionnaires donnés à des chercheurs, c'est pas pour qu'ils aillent faire les porte-paroles de tel ou tel courant mémorial parce que ça ça existe depuis le début de l'humanité. C'est bien pour créer une autonomie, pour produire des connaissances voilà qui sont dans la mesure du possible. Je vais pas exagérer l'objectivité tout ça, mais malgré tout qui évite les jugements de valeur pour éclairer une situation. [musique] Donc voilà, il y a une il y a un jugement critique chez les historiens, c'est une critique scientifique mais elle ne doit pas recouper ou cautionner [musique] les engagements mémoriels, je dirais quel qu'ils soit.

Mais il n'empêche, moi j'ai toujours été, vous savez, j'ai contribué à la création du musée de l'immigration et cetera. J'ai toujours été dans des aussi des des voilà des enjeux mémoriels. J'ai aussi participé à des commissions pour la réforme des manuels d'histoire.

Enfin, je veux pas faire une frontière étanche, mais au moins sur le plan analytique, qu'on distingue quand même les deux, ça me semble essentiel. Voilà la réponse. Je dirait de l'historien à votre question. [applaudissements] Il reste 5 minutes.

C'est Gérardel l'invité, hein. Donc moi, je euh moi je pense que en France l'histoire est une matière politique, qu'on le veuille ou non. Donc bien sûr, je suis pas pour instrumentaliser l'histoire, mais l'histoire est un instrument de toute manière qui est une des matières [musique] du politique.

Euh donc j'ai aucun problème et je pense pas qu'on se trompe à condition queon se prenne pas pour mais que dans nos discours politiques, on le nourrisse de d'histoire et et tout le monde le fait et et je pense que c'est noble de le faire à condition de quoi que la recherche historique puisse travailler indépendamment du pouvoir politique. Quel est moyens ? Qui a de l'indépendance par [musique] rapport à ça ? qui évidemment pas des crédits qui soient donnés à certains et pas à d'autres.

Ça ça c'est autre chose. Ça c'est un appareil un état totalitaire qui là instrumentaliserait l'histoire dans une vision bon totalement détestable. mais que le discours politique soit nourri euh de grands de grands exemples ou du moins d'une volonté de je crois de s'inscrire dans une histoire plus longue des combats et des défaites d'ailleurs.

Euh ça je pense que c'est plutôt bien. Euh donc il faut pas souvent c'est parfois un argument où on dit "Oui, vous instrumentalisez l'histoire, on utilise l'histoire pour pour nos combats, on explique parce que l'histoire est une clé d'explication de pourquoi il y a des dominants justement, pourquoi il est dominé, pourquoi y compris après plein de choses, pourquoi on s'appelle comme ça ? Pourquoi la ville se nomme ainsi ?

Pourquoi t chose a été construite, pourquoi elle a été détruite ? Pourquoi il y a des rapports intellectuels de domination ? On évoquait la question des religions mais pas seulement.

Donc je crois que tout ça ça permet de de faire beaucoup de choses et il faut l'assumer, je le répète à condition malgré tout en mettant à distance le champ de l'histoire scientifique qui elle doit continuer à travailler. Alors cette histoire scientifique après évidemment on peut c'est difficile d'exiger de la part de l'historien qui s'engage et moi je respecte les historiens qui ne s'engagent pas qui nous donnent des matériaux pour qu'on les utilise mais on apprécie aussi c'est une question qui est aussi des historiens engagés. Bon, ils seront pas obligés mais moi je parfois ça me fatigue un peu.

Je connais des gens très bien mais qui une fois de plus, moi je j'entends ce que dit Gérard Noiriel, il veut pas aller à la télé pour pas parler de tous les sujets. Très bien, c'est noble. Mais il y a aussi peut-être des fois, il faudrait qu'ils y aillent un peu et pas seulement laisser la place à des gens qui sont des spécialistes de tout et de rien, hein.

Donc vous voyez ce que je veux dire, faut que tout le monde aussi se pousse un peu dans le dos. C'est pas son cas hein, mais que des comment dirais-je des gens qui sont tellement des érudits ne veulent plus mettre les pieds dans à la télé. C'est dommage parce que je veux dire le système il fonctionne aussi.

C'est pas, j'évoqué tout à l'heure pour en avoir parlé avec des producteurs des gens de Stéphan Bern et cetera, mais c'est pas que des des gens méchants hein. Mais ils font avec ceux qui parlent clair, qui qui arrivent à avoir une expression relativement compréhensive parce que vous avez des gens qui sont des beaux spécialistes mais qui sont incapables de dire des choses comment dire dans un format télévisuel et cetera. Donc faut que tout le monde s'interroge un peu, pas seulement dire "Ah le salot c'est une ils font ça pour faire passer une idéologie mais il y a des gens qui font leur place parce qu'ils ont fait un peu le boulot qui sont interrogés comment ils transmettent." C'est ce que vous disiez tout à l'heure dire quand même là-dessus.

Moi, j'ai fait au moins 40 documentaires pour la télé, hein. Je je j'ai j'ai une longue expérience, c'est quand même à la télévision, je n'y vais plus quand on met à côté un chanteur, un parce que là, la dernière fois que je l'ai fait, c'était pourtant une émission assez réputée sur la 5 euh sur avec comment s'appelle ? Je me rappelle plus de son nom de l'animateur mais c'était euh euh bon il y a il y a émis un un raciste, le fondateur de radio courtoisie de Oui.

Voilà l'autre côté une jeune fille très bien militante d'asser le feu et cetera et moi j'étais là je regardais passer les trucs et je suis sorti de là j'étais liquéfié je me suis dit j'ai j'ai pas pu défendre mon biftech je savais pas quoi dire fallait que je dise des questions auquelles j'avais vous comprenez ça vous met dans un état psychologique de complètement donc il y a aussi ça les gens veulent pas s'exposer au ridicule ou voilà donc c'est pas par refus à la radi c'est pas du tout pareil hein c'est le vraiment la la télévision et encore, je dirais bon les grandes chaînes et cetera. Donc c'est pas par mauvaise volonté. Moi, je me considère comme un historien engagé hein.

Et l'une des choses que je voulais ajouter pour nuancer ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que même dans la recherche disons scientifique, il faut pas croire que ce soit absolument neutre parce que le choix que vous allez faire de de financer des recherches ou de de faire votre thèse sur tel ou tel sujet, c'est pas un hasard. On a montré par exemple que et bien tant que c'était des hommes blancs euh euh qui euh issus de la bourgeoisie qui faisait de l'histoire, on avait qu'une histoire de la bourgeoisie et cetera. Après, on a eu des gens un peu ici de milieu populaire, on a commencé à avoir une histoire euh euh populaire et puis après, quand les femmes sont arrivées, on a eu donc à chaque fois, je l'ai écrit d'ailleurs ça dans un de mes livres, dans la diversification du champ de la recherche scientifique, c'est faite grâce à la démocratisation du recrutement des universitaires.

C'est bien là, vous voyez l'articulation entre le politique, le scientifique et cetera, il existe c'est sûr. Mais ça n'empêche pas de défendre quand même au moins l'autonomie. J'appelle l'autonomie de la recherche tout en sachant effectivement que ces relations de pouvoir, elles sont très fortes dans les financements.

Enfin, vous devez connaître ça. Les c'est encore plus vrai pour les sociologues, pour mo économistes. Cherchez justement moi ça peut être la manière de après le l'ennemi c'est la ce que vous évoquez tout à l'heure, c'est la question des mémoires c'estàd que attendez je parce que aussi les l'exacerbation des mémoires peut être le moteur mé pour mettre des sujets nouveaux pour l'historien qui était oublié.

Mais moi, j'ai été sensible à ce que Gérard Oriel et et ce qui est aussi on est fil conducteur malgré tout de de cet ouvrage, mais vous avez insisté, c'est que voilà l'histoire c'est pas euh la fragmentation de petite mémoire basée sur la base de souffrance qui fait que ça devient obsessionnel pour uniquement progressivement nous éclater à une multitude de mémoires qui effectivement ne peuvent plus se parler. Chacun venant mettre sur la table sa souffrance qui évidemment n'est du que à l'autre et cetera. Bon, ça c'est détestable et c'est un des poisons que nous avons à l'heure actuelle, c'est que bien souvent ce pays passionné d'histoire que j'évoquéis tout à l'heure et souvent derrière l'histoire, c'est en vérité la multiplication de toutes ces mémoires comment dirais-je blessé qui nous pose quand même quelques problèmes.

Alors tout ça très compliqué parce que c'est le produit aussi d'une histoire coloniale qui effectivement a oublié et volontairement de raconter une histoire et que cet oubli fait que on peut pas reprocher à certains de débouler sur la scène médiatique ou la scène historique en le faisant d'une certaine façon. Mais moi là où je trouve [musique] que c'est une des vertus de l'ouvrage de Gérandier. Alors, je vais pas faire le malin.

Je l'ai reçu il y a quelques jours, j'ai pas tout lu, j'ai pas cru les chapitres. Mais moi, je sais, c'est une histoire que je vais qualifier de histoire républicaine euh dans le sens où ma conception d'une République, c'est-à-dire qui recherche à tout moin raconter l'histoire d'un peuple dans sa complexité et qui n'exacerbe pas justement euh euh un caractère fragmenté et qui raconte une fois de plus que il y a un peuple qui s'est qui qui a lutté pour avoir sa pleine souveraineté et qui lutte encore et et qui évidemment tout ça est en pétri de contradiction notamment l'épisode colonial calmé. [musique] Moi je trouve que ça donne, je vais être provocateur mais ça me convainc l'histoire de France est une belle histoire, une belle histoire mais les l'histoire des autres pays sans aucun doute mais c'est un matériau qui me semble être un matériau à transmettre utile pour ce qu'on cherche à faire c'est qu'il y a des réponses dans dans tout ça des réponses basées sur des défaites d'ailleurs de ce que nous voulons faire et vraiment je sais que dans la salle il y a beaucoup de profs il faut que nous on soit là pardon je deviens le je mets le le responsable politique.

Euh mais mais je mais je le ferai. Moi, j'ai envie par exemple de d'utiliser le fait d'être député pour raconter l'histoire de l'Assemblée nationale qui est un lieu avec Jean-Luc Planchon, on aimerait faire mais on aura pas le temps raconter le lieu. Il faut que vous veniez visiter l'Assemblée.

Vous verrez, il y a très peu de symboles républicains dans l'Assemblée nationale. C'est incroyable, incroyable la salle dite de travail des députés et il y a des tableaux qui sont des tableaux d'ancien régime. Vous avez un immense Henri et cetera mais c'est incroyable.

Et il faut derrière une porte, tu as un petit tableau de rouge et de l'île chantant euh la Marseillaise, il y a un magnifique bronze de Dalou. Euh il faudrait qu'un jour on raconte ça. Jules Dalou, vous savez, c'est le sculpteur magnifique qui pour ceux qui connaissent Marie faitement statue qui est une plus belle statue de mon point de vue de Paris, le triomphe de la nation, place de la nation qui est un bronze magnifique avec une mariane puissante qui pousse un char avec des ouvriers musclés et qui poussent ça.

Je trouve ça génial. C'est dans un style républicain à l'ancienne. Mais Jules Dalou était d'ailleurs un beau personnage socialiste et cetera.

Bon bref, il y a ce bronze là. Mais racontez ça par exemple, tout tout ça pour pour dire quoi ? Il y a une histoire comme ça à transmettre et à dire que il y a quelque chose dont qui qui nous donne des matériaux pour la suite.

Et l'ouvrage de de Noiriel s'inscrit là-dedans et ne s'inscrit pas dans ce qui nous pose problème parce qu'on évoquait tout à l'heure et je termine là-dessus la jeunesse de banlieu et cetera. Mais attention hein, je veux dire les jeunes de banlieu moi qui suis un élu de banlieu les gens de banlieu n'ont pas envie qu'on passe leur temps à leur dire que vous êtes des gens de banlieu et à les présenter comme gens de banlieu. C'est reste quand même des gens qui veulent avant tout du service public, de l'égalité, du boulot et cetera et que nous on doit pas avoir comme vision pour parler à des gens de choisir des sujets pour leur parler.

Par exemple, je le dis ceux qui pensent que c'est uniquement à travers le conflit israélo-palestinien qu'il faut s'adresser à certaines personnes dans les banlieux et cetera. Moi, je suis pas d'accord. le conflit israélo-palestinien, il faut y [musique] prendre notre part et je suis personnellement du côté du peuple palestinien mais c'est aussi en racontant l'histoire nationale que on peut on peut avoir un outil d'élévation, d'éducation et d'émancipation.

C'est pourquoi l'ouvrage de Gérard Noiriel vraiment est un ouvrage intéressant et il a pris l'engagement devant nous, devant son auditeur que si on l'invite, il est prêt à faire sans doute une tournée et puis on va continuer et on peut prendre ça comme décision. Je je veux bien avec d'autres à à voir comment ce petit réseau, il y a plein de choses qui existent hein, ça a été évoqué quand même. Le CV est une des belles création de toutes de tous ces historiens.

Il y a d'autres choses qui existent en vérité. Beaucoup de de de blogs, de sites, de profs d'histoire, de gens qui cherchent à transmettre l'histoire, hein. Vraiment, ce serait absurde de faire croire qu'il y a rien, mais il y a peut-être quelque chose qui peut rassembler un peu plus.

Et cet ouvrage qui était attendu par beaucoup de gens, ça peut être peut-être le le point de ralliment. En tout cas, je suis prêt à apporter ma je suis prêt apporter toute ma contribution. Effectivement, je crois que l'enjeu majeur, ce serait déjà de coordonner, trouver des moyens de coordonner pour peser davantage dans l'espace public parce que c'est un enjeu tout à fait tout à fait essentiel.

Merci. [applaudissements] Al, je crois que vous avez une il y a une table derrière donc je peux dédicacer si certains sacrifient encore à cette coutume. Ce soir, on est en brillè