La protection des mineurs, une justice d’exception avec Edouard Durand

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Ernel.

8h20, dans la foulée de l'affaire Olivier Duhamel, un hashtag MeToo inceste a entraîné ce week-end des centaines de témoignages sur Twitter, relançant le débat sur la prescription. L'arsenal juridique est-il suffisant pour juger des crimes face aux chiffres de non-condamnation des agresseurs ? Faut-il y voir une défaillance de la justice des mineurs ? La justice des mineurs est-elle une justice d'exception ?

Bonjour Edouard Durand, vous êtes juge des enfants à Bobigny, co-président de la commission violence au Haut Conseil de l'égalité entre les hommes et les femmes et vous avez dirigé l'ouvrage collectif Violence sexuelle en finir avec l'impunité qui est à apparaître en mars aux éditions d'une autre. J'aimerais tout d'abord avoir votre regard de juge sur l'affaire Duhamel qui a mis en lumière à la fois ces questions puis a provoqué ce hashtag MeToo inceste.

Écoutez, en tant que magistrat vous me permettrez d'avoir tout d'abord un devoir de réserve sur une affaire particulière, singulière, que je ne connais pas, que je connais par la grâce du livre que Camille Kouchner a écrit et qui est un livre important parce qu'il décrit à la fois ce que nous appelons la stratégie des agresseurs et à la fois la souffrance très grande des enfants victimes dans le cas particulier de l'inceste qui est ce qu'on appelle un crime généalogique. C'est pour ça que ce livre est très important.

Mais est-ce que vous vous dites, Édouard Durand, si ce genre de livre existe, c'est parce que la justice ne passe pas comme elle devrait passer ?

Oui, bien sûr. Et le Haut Conseil à l'égalité, particulièrement la commission violence depuis la création du Haut Conseil, il y a plusieurs années maintenant, alerte les pouvoirs publics sur la nécessité de modifier la loi pour que les enfants soient mieux protégés contre les violences sexuelles et contre toutes les formes de violence d'ailleurs et particulièrement que la procédure judiciaire parvienne à mieux prendre en compte la souffrance des enfants pour interrompre le cycle de la violence. Vous avez esquissé dans votre introduction quelques données de statistiques.

Ce que l'on sait, c'est que le nombre de victimes de violences sexuelles, parmi lesquelles 60% d'enfants, est absolument effarant dans notre société aujourd'hui, à peu près 300 000 victimes de viols chaque année, et que le nombre de condamnations est extrêmement modeste. Et que ce nombre de condamnations a tendance à diminuer. Et ceci constitue pour nous, aux yeux du Haut Conseil à l'égalité, ce que nous appelons un système d'impunité des agresseurs. C'est pourquoi les mouvements associatifs, les victimes, ont par elles-mêmes libéré leurs paroles pour alerter l'opinion publique.

Alors effectivement, des chiffres, j'en ai, ils sont absolument effarants. Alors par exemple, j'en ai un, alors là c'est un sondage Ipsos de novembre 2020, 10% des français disent avoir été victimes de viols ou d'agressions sexuelles dans l'enfance. Est-ce que ce chiffre correspond, je ne sais pas, à votre sentiment, Edouard Durand, vous qui êtes juge des enfants à Bobigny, est-ce que vous pensez que ça peut être un français sur dix ?

Absolument, oui. Et vous savez que le collectif féministe contre le viol rappelle que sur l'ensemble des appels qui lui sont adressés chaque année, 30% dénoncent des violences qui ont commencé avant l'âge de 11 ans. parce que l'enfant est une personne vulnérable et parce que la maison est pour beaucoup d'êtres humains le lieu de la protection, mais pour un très grand nombre le lieu du danger.

Bon alors, vous l'avez dit, c'est un nombre infime de condamnations sur cette proportion qui est une proportion extrêmement importante. Est-ce que dans ces conditions, la solution, puisque c'est aussi ce qui semble rejaillir de ce débat, suite donc au livre de Camille Kouchner, est-ce que le caractère imprescriptible de ces crimes pourrait être une solution ?

Oui, vous avez raison. Nous ne pouvons pas laisser de côté la question de la prescription. C'est un mouvement très progressif. Comme le rappelle Ernestine Ronec, au président de la commission violence du Haut Conseil à l'égalité, on a d'abord dit, ce n'est pas possible de toucher à la question de la prescription. Nos principes s'y opposent. Et progressivement, les juristes, les parlementaires, les pouvoirs publics, et la société dans son ensemble, ont compris qu'il était possible d'adapter le droit de la prescription pour qu'il n'y ait plus un système d'impunité, mais un système de protection des victimes.

On est aujourd'hui, s'agissant des violences sexuelles contre les enfants, à un système de prescription à 30 ans après la majorité. Il est possible, à condition de réfléchir à l'économie générale du droit de la prescription, à une extension de ce délai. Justement, monsieur le juge, pourquoi y a-t-il de la prescription ? C'est une excellente question. Évidemment, la publication de ce livre et le travail sur les violences amènent à y réfléchir. Ce qu'on dit toujours pour justifier la prescription, c'est la nécessité de préserver ce que nous appelons la paix sociale. Mais la paix de qui ? Et quelle paix ? La prescription n'a jamais eu pour objectif de préserver la paix des agresseurs.

Ce qui change, certainement, c'est la conscience très aiguë que les violences, et notamment les violences sexuelles, ont un effet d'une extrême gravité sur le bien-être et sur le développement, c'est-à-dire l'avenir, des personnes qui les subissent. Et s'agissant des enfants, un effet gravissime sur la construction de leur personnalité et même la prévalence de nouvelles victimations à l'âge adulte. Et d'effet même, pardonnez-moi de le dire, sur l'espérance de vie. Donc la question est, la paix de qui ?

Justement parce que lorsqu'on essaye de réfléchir aux principes philosophiques de la prescription, il y a différentes manières, on peut se dire, plus un crime est grave, moins il peut être prescrit. Est-ce que ça, par exemple, c'est quelque chose que vous pourriez dire ? On peut dire aussi, plus la victime voit sa vie bouleversée, plus on doit limiter le recours à la prescription. Mais on peut dire aussi, je ne sais pas, chaque homme a droit à l'oubli dans une perspective peut-être un peu ugolienne. Bref, comment vous situez-vous entre ces différents termes ?

Tout d'abord, vous avez raison, la prescription est différente selon la gravité des infractions, les contraventions, les infractions les moins graves, les délits, puis les crimes. Avec une prescription particulière pour le crime contre l'humanité qui est un prescriptible en droit français. Ensuite, le droit à l'oubli, oui, d'accord, mais qu'est-ce que ça veut dire pour les personnes qui subissent les violences et qui, dans leur chair, dans leur corps et dans leur pensée, sont chaque jour attaquées par l'actualité des violences qu'elles ont subies. Et vous savez, la prise en compte de la mémoire traumatique, du psychotrauma, est une réalité récente pour nous.

Et elle nous conduit progressivement à ce que la paix sociale, ce soit d'abord la réparation des personnes victimes de violences, par justice pour elles, c'est un devoir moral, mais aussi pour construire une société moins violente.

Mais alors, l'un des effets presque paradoxaux de la prescription, monsieur le juge, ce pourrait être de dire, voilà, il faut qu'il y ait une procédure judiciaire menée dans un certain temps, parce qu'après, par exemple, les preuves pourraient s'effacer, et alors, même si le crime n'était pas prescrit, on aboutirait à beaucoup de non-lieux, je le dis avec mes mots, vous avez un vocabulaire juridique plus précis, est-ce que ça n'est pas l'intérêt paradoxal du caractère limité de la période où on peut saisir la justice ?

C'est en effet l'un des arguments qui est avancé pour ne pas modifier notre droit. En réalité, ce que nous observons, c'est d'abord que, dans un temps très proche des violences, nous pouvons progresser pour mieux recueillir des preuves, c'est-à-dire une enquête, un recueil d'éléments matériels, et un recueil des paroles, qui soient davantage adaptées à la singularité des violences sexuelles. Le recueil de la parole des victimes, le recueil des témoignages, le recueil de la parole des autres victimes d'un même agresseur, et ensuite le recueil des éléments matériels.

Et ce dont on s'aperçoit aussi, à la mesure que nous écoutons ces affaires qui heurtent la conscience collective et qui la font progresser, c'est lorsque une victime révèle des violences sexuelles subies, et bien souvent, on s'aperçoit qu'elle n'est pas la seule victime de cette même personne. Et donc, il y a un faisceau de témoignages qui, même plusieurs années après, viennent étayer, consolider, renforcer la dénonciation de la victime.

Alors, là aussi, sur la parole des enfants, on a entendu tout, et c'est au contraire. Dans votre quotidien, monsieur le juge, comment fait-on pour recueillir la parole des enfants ? J'imagine que cela dépend aussi de l'âge de ces enfants.

Oui, alors, la recueil de la parole des enfants, évidemment, est un sujet très délicat, très difficile, si j'ose le dire, un sujet de clinique, adapté à chaque enfant particulier, et à nos représentations. Parce que c'est une chose très importante, notamment quand on travaille contre la violence et contre les violences sexuelles, c'est qu'on sait très bien que nos représentations personnelles et collectives sont en jeu dans nos rapports avec les personnes concernées. Et pour mettre à distance nos représentations, il faut injecter du savoir. Ce que l'on sait, c'est que, lorsque un être humain révèle des violences, il dit vrai.

Contrairement à une idée reçue, qui nous fait penser que nous courons le risque d'être manipulés. Ce que montre le savoir, ce que montrent les recherches, les études des dossiers de maltraitance, notamment, et des maltraitances sur enfants, c'est qu'il y a très peu de fausses dénonciations. Donc, que le risque que je cours, moi, lorsque j'aurai fini d'être juge dans une quarantaine d'années, ce n'aura pas été le risque d'avoir surinterprété des dénonciations de violences, mais d'avoir laissé passer devant moi, dans ma salle d'audience, des enfants victimes sans les protéger. Donc, il faut croire l'enfant.

Et vous savez, même, à la fois, les enfants victimes le disent, je pense au livre de Céline Raphaël, qui est aujourd'hui médecin, et qui raconte son histoire. Elle montre combien il a été difficile pour elle de parler, parce qu'elle avait peur de ne pas être crue. Et que nous savons aussi que les pédopsychiatres, les psychologues spécialisés dans la clinique des enfants victimes, nous disent que l'enfant qui révèle les violences qu'il a subies, et qui perçoit que son interlocuteur, notamment s'il représente la loi, ne le croit pas, est soumis à un risque d'effondrement psychique.

Donc, la victime d'ivraie, la victime enfant, ou la victime en général, est-ce que ça veut dire que dans votre pratique, monsieur le juge, vous rencontrez très peu de fausses déclarations, finalement ?

Oui, en effet, bien sûr. Et les chiffres par lesquels nous avons commencé cet entretien le montrent. Nous avons 300 000 êtres humains victimes de viols chaque année, dont 60% d'enfants, dont 30% avant l'âge de 11 ans, et nous avons 70% des plaintes qui sont classées sans suite. C'est ce que, au Conseil à l'égalité, nous appelons un système d'impunité. Est-ce qu'il est possible d'en savoir plus sur les coupables ?

Est-ce qu'il est possible de savoir s'il existe un certain nombre de régularités observables parmi ces gens ? Est-ce que vous pouvez avoir un profil ? Ou bien, est-ce qu'il s'agit de quelque chose de très hétérogène, monsieur le juge ?

C'est une question difficile, et je suis juge, comme vous le dites. Je ne suis pas psychiatre, je ne suis pas psychologue. Donc, par cette question, vous me mettez à la frontière de mes compétences. Ce que je peux dire, comme juge, c'est que la violence, c'est toujours un choix de la personne qui l'opère. Et qu'il n'est pas possible de réprimer un comportement s'il ne résulte pas d'un choix de la personne qui le commet. C'est l'élément moral intentionnel de l'infraction. Si c'est un choix, ça veut dire qu'il y a d'autres possibilités que le passage à l'acte violent.

Et vous savez, il y a quelque chose qui est très structurant dans ma pensée de juge, si j'ose dire, c'est de toujours faire le lien entre la violence et le pouvoir. La violence, c'est un instrument pour prendre le pouvoir sur l'autre, et le pouvoir passe aussi par le sexuel.

Non, mais lorsqu'il est question de pédocriminalité, on entend un peu tout et son contraire. Alors là, dans le sillage de l'affaire du Hamel, c'est un milieu qui a été incriminé. On a dit, voilà, ce sont les 68ards, par exemple. Il y avait une forme de permissivité. C'est cette permissivité qui explique. Et puis, à l'autre bout, on évoque des schémas psychologiques qui seraient des schémas psychologiques qui favoriseraient ou qui autoriseraient le passage à l'acte. Est-ce que, justement, lorsque vous dites que c'est toujours un choix, la violence, c'est plutôt vers la seconde explication que vous pencheriez ?

Oui, bien sûr. Et ce que nous savons, c'est que les violences, quelles qu'on soit leur forme, les violences dans la famille, les violences contre les enfants, les violences conjugales, les violences sexuelles existent dans tous les milieux. Dans tous les milieux sociologiques, dans tous les milieux religieux, dans tous les milieux de niveau social, de niveau de vie. Et que dans la stratégie de l'agresseur, il y a, malgré la diversité infinie à la fois des profils psychologiques et des récits des victimes, des invariants. Ce que le collectif féministe et le HCE avec Ernestine René ont appelé la stratégie de l'agresseur.

Il recherche sa proie, il l'isole, il crée un climat de peur et de terreur, il inverse la culpabilité, il recherche des alliés, il assure son impunité. Par le silence dans l'huiclot familial.

Mais, à la fois, on vous suit lorsque vous évoquez l'hétérogénéité des profils, mais on voit aussi qu'il y a eu des systèmes. Et quand je parle de systèmes, ce ne sont pas seulement des systèmes familiaux, parce que là, dans le cas du livre de Camille Kouchner, on a affaire à un système familial. Mais dans le cas, par exemple, de la pédocriminalité au sein de l'Église, il ne s'agit pas seulement de l'Église française, on voit qu'on a affaire à des invariants. Comment vous, juge Édouard Durand, vous réagissez par rapport à ça ? Ce ne sont pas seulement des questions d'hétérogénéité. On a des régularités observables. Oui, bien sûr.

La première des régularités observables, sans doute, est le fait que toute personne qui a accès au corps de l'enfant a un pouvoir sur lui. et que si la plupart des personnes ont une conduite protectrice à l'égard des enfants, il y a des sujets qui vont rechercher la prise de pouvoir sur l'enfant. Vous avez cité les violences sexuelles dans l'Église.

Je fais observer que la commission que l'Église de France a ouverte et présidée par Jean-Marc Sauvé est aujourd'hui un modèle pour réfléchir aux mécanismes des violences et un modèle qui fait que l'État lui-même aujourd'hui s'en inspire pour repérer les mécanismes de violence, y compris dans la famille ou dans les autres institutions, et mieux protéger les enfants.

Alors maintenant, évoquons la question des mots, comment nommer les choses. Le fait que ce mot d'inceste est entré sous la pression des associations en 2016 dans le code pénal, qu'est-ce que ça change, monsieur le juge ?

C'est très important parce que l'inceste est à la fois un interdit constitutif de chaque société, c'est une évidence, vous le savez sans doute mieux que moi, et ensuite qu'il faut appeler les choses par leur nom. Et que l'inceste est une violence sexuelle absolument particulière, ce que je disais tout à l'heure, un crime généalogique. C'est-à-dire qu'avant même le passage à l'acte sexuel, il y a une destruction du sujet et une attaque de sa place dans la lignée familiale en tant qu'enfant.

Et donc, je comprends tout à fait que les associations particulièrement préoccupées de la protection des enfants victimes et de la protection des enfants victimes d'inceste aient depuis longtemps appelé à la formulation explicite de ce mot dans le code pénal parce qu'elle fait mieux voir la réalité du crime généalogique tel qu'il s'opère dans la famille.

Est-ce que ça veut dire que l'inceste doit être plus lourdement puni qu'une autre forme de pédocriminalité, monsieur le juge ? Est-ce qu'il y a la question du quantum de la peine qui est toujours une question complexe, en tout cas pour les néophytes ?

Alors, il y a deux choses. Il y a la première chose qui est comment le droit va pouvoir progresser pour ne pas générer un système d'impunité des agresseurs ? La question de la prescription est autre sujet très important et très en débat dans notre actualité judiciaire et parlementaire aujourd'hui. Comment on réunit les éléments constitutifs de l'infraction pour mieux aller jusqu'au procès et à la sanction de l'agresseur ? Ensuite, il y a le régime des peines.

Après, enfin, la question de la peine mais il faut passer par la question des éléments constitutifs d'abord et oui, il faut arriver à penser l'impact désastreux dans la construction de la personnalité d'un être humain de l'inceste qui en fait une circonstance aggravante de l'infraction de violences.

Mais alors, ça c'est une représentation de la peine. L'idée que la peine doit être proportionnée aux dégâts chez la victime, aux dégâts causés par le crime. L'autre représentation, c'est la manière et vous avez utilisé cette expression tout à l'heure, dont le crime choque la conscience commune. Alors, c'est par exemple la représentation qu'Emile Durkheim donne du crime et l'inceste est probablement l'un des crimes qui choquent le plus cette conscience commune. Alors, comment proportionner les choses justement, monsieur le juge ?

C'est une... Vous me mettez à la frontière de mes compétences et vous me faites réfléchir. Mais d'un côté, c'est votre pratique quotidienne. Bien sûr, bien sûr. Je voudrais dire d'abord qu'il est très important d'écouter les victimes, y compris quand elles se rassemblent et y compris quand elles invitent à penser à un système judiciaire imparfait et qui doit progresser. Et je voudrais dire un mot, si vous me le permettez, de ce que le Conseil à l'égalité préconise actuellement sur la protection des enfants victimes des violences sexuelles qui est une manière de répondre à votre question.

vous savez que ce qui est le plus important de voir lorsqu'un enfant est victime d'une personne majeure, c'est l'asymétrie entre l'enfant et l'adulte. L'insymétrie sur le plan du développement physique, l'asymétrie entre les corps, l'asymétrie entre le développement psychologique, l'asymétrie dans le développement cognitif. ce que recherche l'enfant, c'est d'abord le bénéfice d'une affection et d'une sécurité. Le besoin le plus important des enfants, c'est le besoin de sécurité. Et en cela, le passage à l'acte sexuel de l'adulte et particulièrement dans sa dimension incestueuse, est une perversion du besoin affectif de l'enfant.

Et voir les choses de cette manière, c'est voir la gravité extrême de la violence sexuelle incestueuse. Et puis alors,

le dernier élément qui là aussi est toujours un peu complexe à appréhender, c'est la manière dont la loi fixe la barrière de consentement sexuel. Il y a eu un rapport d'évaluation de la loi de 2018 qui a été remis le 4 décembre dernier au gouvernement, M. le juge, et il propose de créer deux nouvelles infractions. Est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle est la logique de cette mesure ?

L'un des points qui permet de comprendre ou sinon d'expliquer ce système d'impunité des agresseurs dont je parlais tout à l'heure est le fait que dans une lecture sans doute erronée de nos principes fondamentaux, nous disons un procès pour violences sexuelles, c'est parole contre parole. Et que dit un agresseur d'enfants dans les violences sexuelles ? Il dit toujours un, c'est pas vrai, j'ai rien fait. Et quand il est soumis à des preuves, il dit oui c'est vrai mais l'enfant était consentant. Et puis quand le système judiciaire dit on prouve pas que l'enfant n'était pas consentant, il dit mais moi je pensais qu'il avait plus de 15 ans donc je n'ai commis aucune infraction.

Et donc là il faut bien que nous arrivions à articuler nos principes fondamentaux, ce n'est pas le juge que je suis qui va vous dire qu'il ne faut pas les respecter, mais les articuler avec une meilleure protection des victimes. Et lorsque vous avez ce rapport d'asymétrie entre un adulte et un enfant et un adulte qui est capable de prendre le pouvoir sur l'enfant par le sexuel, la question du consentement ne se pose pas. Ce que nous proposons au Haut Conseil à l'égalité est de présumer la contrainte de l'adulte sur l'enfant.

Dès lors que nous arrivons à démontrer qu'il y a eu un passage à l'acte sexuel, dès lors que l'enfant est en deçà d'un certain seuil d'âge, il faut dire alors cet écart d'âge caractérise la contrainte que l'adulte exerce sur l'enfant. Pourquoi le Haut Conseil dit présomption de contrainte ? Deux choses. La première c'est que ça protège l'enfant et ça dit le réel du rapport entre l'adulte et l'enfant.

La seconde est que c'est le seul moyen de voir la violence, le caractère forcé du passage à l'acte de l'adulte sur l'enfant, ce que ne disent pas les propositions actuelles d'infraction autonome qui disent avoir un acte sexuel sur un enfant de moins de 15 ans ou de moins de 13 ans est un crime s'il y a eu pénétration sexuelle ou un délit s'il n'y a pas eu pénétration sexuelle. C'est une chose importante parce que ça dit la gravité de l'infraction mais ça ne dit pas ce que dit le mot viol et lui seul le caractère forcé du passage à l'acte sexuel.

Justement, pourquoi ne pas considérer qu'il y ait un âge minimum pour consentir je ne sais pas que 15 ans l'âge fixé puisque je vois que dans ces rapports d'évaluation les deux âges qui reviennent de manière continuelle c'est 13 et 15 ans monsieur le juge pourquoi ne pas considérer par exemple qu'en deçà de 15 ans il ne peut pas y avoir de consentement est-ce que ce ne serait

pas plus simple ?

Si c'est exactement ce que j'essaie de vous dire et je vais essayer de le formuler de manière plus claire c'est exactement ce que depuis son avis du 5 octobre 2016 le Haut Conseil à l'égalité préconise qu'en deçà d'un certain seuil d'âge la contrainte sur l'enfant constitutive du viol ou de l'agression sexuelle soit présumée sans qu'il soit possible d'apporter la preuve contraire et le Haut Conseil dit cet âge doit être fixé à 18 ans dans le cas d'inceste quand un père un beau-père un grand-père un oncle à un acte sexuel sur un enfant cet âge doit être fixé à 18 ans il doit être fixé à 13 ans dans les autres cas parce que compte tenu de l'avis des hautes juridictions en 2017 lorsque ce projet avait été proposé nous savons qu'aujourd'hui si nous fixons ce seuil d'âge alors la société et les pouvoirs publics qui la représentent diront c'est possible et évidemment c'est conforme à nos principes fondamentaux ce serait donc un progrès majeur

mais alors ça gomme l'autre proposition du HCE de préférer la solution de créer une présomption de contrainte sous 13 ans oui le Haut Conseil à l'égalité ça c'est oublié non non

c'est ce que

ça fait 3 âges 13, 15, 18

et c'est pour ça que alors aujourd'hui vous avez des parlementaires au Sénat à l'Assemblée Nationale qui vous disent infraction autonome sur le modèle de l'atteinte sexuelle qui existe en droit positif avec un seuil d'âge à 13 ans à 15 ans depuis 2016 le Haut Conseil à l'égalité dit il faut présumer la contrainte dès lors qu'un adulte commet un acte sexuel sur un enfant de moins de 13 ans parce qu'il n'y a aucune impasse pour la pensée et que tous les obstacles constitutionnels seraient levés et cet âge doit être fixé à 18 ans dans les cas d'inceste

Monsieur le juge en conclusion donc j'ai débuté par ce hashtag MeToo inceste qu'on a vu apparaître sur les réseaux sociaux ce week-end qu'est-ce que vous suggérez à ces victimes

je leur suggère si je puis me permettre très modestement de continuer à faire confiance à la société représentée par les services de police et de justice et je leur suggère de continuer à dire la gravité de ces violences et à exiger que la société les protège davantage

merci beaucoup Edouard Durand je rappelle que vous êtes juge des enfants à Bobigny co-président de la commission violence au conseil de l'égalité entre les femmes et les hommes et vous avez dirigé l'ouvrage collectif violence sexuelle en finir avec l'impunité qui sera publié chez Duneau en mars et les hommes

et les hommes et les hommes