Mise en œuvre du plan Eau : audition de Christophe Béchu

merci merci Monsieur Miss d'avoir bien voulu accepter notre invitation à l'issue de ces QG pour échanger avec les membres de la mission d'information sur la gestion durable de l'eau nous travaillons depuis le mois de février et nous deux nous allons rendre notre rapport donc le 11 juillet prochain cette mission a été lancée au Sénat en février à la demande du groupe socialiste écologiste et républicains et tous les groupes politiques y sont représentés afin de garantir évidemment une approche transpartizane du sujet comme on le fait habituellement au Sénat l'enjeu n'est pas seulement de réfléchir à la gestion des crises celle-ci étant de plus en plus nombreuse et fréquentes comme on l'a vu en 2022 puis cette année 2023 même si on a quelques épisodes de pluvieux les nappes sont toujours pas remontés au niveau nous nous mobilisons pour analyser l'architecture générale de la politique de l'eau en France ces aspects quantitatifs et qualitatifs et puis les menaces à long terme que fait peser le changement climatique et envisager des solutions pour éviter d'être pris de court le président de la République annoncé il y a deux mois un plan o avec 53 mesures qui promulent la sobriété prévoit des dispositions financières et un renforcement de la gouvernance de l'eau ce plan a été globalement bien accueilli par les acteurs et les experts du domaine même si certains trouvent que il est trop faible en sur le plan financier il reste à passer maintenant à la phase de mise en œuvre et nous avons voulu vous entendre avant de terminer nos travaux pour échanger sur le plan o sa déclinaison mais aussi sur l'opportunité de construire de nouvelles retenues à usage agricole ou encore de mieux protéger la ressource de nouveaux polluants alors nos échanges pourraient se dérouler de la manière suivante si vous le permettez nous vous laissons un temps de présentation générale de 10 à 15 minutes puis ensuite nous passerons aux questions des membres de la mission mais avant de vous laisser la parole monsieur le ministre je vais la donner à notre apporteur de la mission notre collègue sénateur de la Gironde Hervé Gillet merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour votre présence et votre disponibilité que nous apprécions à l'issue effectivement de nos travaux nous souhaitions donc avoir ce temps d'échange puisque comme l'indiqué Rémi nous allons rendre ce rapport dans les prochains jours donc le plan haut fixe une feuille de route pour aller vers plus de sobriété moins de conflictualité dans la gestion de l'eau et nous sommes allés sur le terrain et nous avons pu vérifier qu'effectivement certaines situations méritaient une attention particulière alors ce sujet jusqu'à maintenant était un sujet parfois d'initié il restait dans un Sénacle particulier mais aujourd'hui loi jaillit au centre des controverses depuis quelques mois et a donc renforcé son ancrage politique à cette tant mieux mais avec la crainte de ne pas avoir suffisamment pris la mesure des bouleversements qui nous attendent et sur lesquels vous êtes régulièrement intervenu les conflits liés à l'eau se multiplient les craintes de pénurie se concrétisent dans certains territoires avec des mesures de restriction qui deviennent de quasi permanente avec la sécheresse hivernale que nous avons pu connaître alors que faire comment agir le rapport sur le retour d'expérience de la sécheresse 2022 recommande davantage anticiper de donner un cadre d'action plus homogène au préfet et service de l'État mais tout en permettant quand même une différenciation territoriale qui est nécessaire il a donc abouti à l'édition d'un nouveau guide nous l'avons étudié avec précision une politique de l'eau durable est résiliente ne se résume pas à la gestion de crise nous le savons il faut aussi des réponses donc structurelles alors nous nous attendons que vous ne reprécisiez les mesures que vous envisagez pour mieux retourner l'eau naturellement dans nos sols et dans nos sous-sols première préoccupation faut-il davantage protéger les zones humides et notre rapport fera sans doute des préconisations notamment en termes de documents d'urbanisme sur le sujet à quelles conditions peut-on retenir l'eau quand elle est abondante pour mieux l'utiliser derrière ces questions il y a celle des retenues à usage agricole mais aussi la relance éventuelle d'une politique de retenue multi-usage puisqu'on voit bien que cette approche est absolument essentielle aujourd'hui comment faire face aux nouveaux polluants et aux polluants anciens mais persistant dans l'environnement doit-on aller vers un renforcement des normes de rejet voire des interdictions et du coup ça réinterroge le nombre de zones de captage prioritaire aujourd'hui et qu'il faudra nécessairement élargir et qui pose la question des services rendus environnementaux comment améliorer des services d'eau et d'assainissement n'a-t-on pas trop réduit les aides financières dont peuvent bénéficier des collectivités gestionnaires de ces services pour lutter contre les fuites ou mettre aux normes les stations d'épuration le plan au fait des propositions mais partiales partielles pour l'instant donc il faut regarder peut-être comment avancer d'une manière plus significative le chantier de la tarification progressive la tarification sociale de l'eau vous l'avez posée également au niveau du plan haut avec des travaux qui pourraient être confiés aux saisies et au Parlement pour avancer sur ces sujets là et on voit bien l'intérêt d'avoir aussi un groupe de travail national pour avancer ensemble car le sujet est complexe et normatif et législatif vraisemblablement l'absence de visibilité sur les concessions hydrolactiques peut nuire également la bonne gestion multi-usages des retenues de montagnes notamment et sur certains bassins c'est une question importante notamment celui qui me concerne particulièrement à Dour Garonne et enfin les ptge semblent constituer l'instrument privilégié de concertation sur les territoires nous partageons bien sûr cette cette vision et d'où satisfait aujourd'hui de l'avancement quelle expérience vous retirez nous voyons bien quand les ptge sont pas bien plantés ou implantés au démarrage qui ne risquent pas les conditions en amont bien souvent il pose un certain nombre de questions mais d'ores et déjà il y a donc des situations et des retours d'expérience qui doivent alimenter les réflexions que vous avez pu avoir au niveau du plan haut et je vous remercie de m'avoir écouté et je vous laisse donc vous exprimer comme le Président vous en a fait la proposition monsieur le ministre monsieur le Président pointe trop monsieur rapporteur gilet mesdames et messieurs les sénateurs j'ai bien envie de sauter l'introduction vu le nombre de questions que vous m'avez déjà posées et le fait que j'avais cru comprendre que ce serait un échange court et qui se concentrerait sur un certain nombre de points si je pars sur l'intro je vais où épuiser une partie des questions que vous me posez ou tapez à côté en vous racontant des choses que vous savez déjà et qui n'ont pas un intérêt immense pour la mission d'information je vais donc peut-être juste me contenter d'expliquer d'où vient le plan o en deux minutes pour respecter formellement l'exercice et puis après on ira sur tous les sujets et ils sont nombreux et ils n'ont pas tous été épuisés par la présentation et de ce point de vue vos questions sont pertinents et je considère que cette audition elle peut être une façon d'aller compléter ce qui a été présenté le 30 mars il n'y a pas rien eu avant il y a eu le Varenne de l'eau il y a eu des assises mais si on se dit les choses on a fait entrer dans l'atmosphère cette question de l'eau mais on n'a pas été au bout de la logique et on a annoncé des principes sans entrer sur les modalités qui permettraient de les tenir le plus important c'est qu'on a par exemple dit qu'il faudrait qu'on fasse preuve de sobriété mais au lieu d'en faire un objectif territorialisé et de commencer à poser la question des moyens sur comment on faisait on est resté sur des orientations plus qu'on est d'ores et déjà entré dans le détail et l'année 2022 elle a joué je pense un rôle de révélateur à bien des égards elle vient pas de nulle part nous avons connu dans cette année là un mois de juillet qui a été déficitaire à hauteur de 88% le plus sec jamais enregistré qui est venu accentuer des déficits d'eau qui était pas hyper visible au début de l'année 2022 mais qui du coup ce sont traduits par cette situation unique 93 départements dans lesquels il y a eu des arrêtés qui ont été pris et 75 dans lesquels à la fin seul l'eau potable les est autorisée les chiffres dont on n'avait pas l'habitude plus de 700 communes privées d'eau potable à un moment ou un autre et dans ce chiffre des 700 un peu moins de 400 qui ont été ravitaillés par citerne et près de 180 qui l'ont été par bouteille ces éléments là conjugués au fait que nous avons des statistiques persistantes qui ne sont pas glorieuses avec seulement 44% des masses d'eau qui sont en bon état écologique montre que sur la quantité on a un sujet et sur la qualité on a un sujet dès la fin de l'été on a à la fois lancé un travail avec tout le monde sous l'égide du Conseil national de l'eau en travaillant beaucoup avec les comités de bassins et vous avez bien voulu monsieur le Président pointeau dire que le rapport avait été cueilli favorablement il a été accueilli favorablement par ceux qui en grande partie avec contribué à l'écrire mes services moi même on a été j'allais dire les synthétiseurs des remarques et ceux qui ont obtenu les arbitrages qui nous ont permis de faire en sorte qui est 53 mesures à la fin qui permettent d'adresser à peu près tous ces différents éléments avec trois grands objectifs dire qu'il n'y a pas d'alternative à une forme de sobriété et qui a forcément des usages qui faut être capable de bouger de qu'on a une telle culture de l'abondance que nous gaspillons une eau qui est autour de nous et dont nous devrions optimiser l'utilisation c'est les eaux usées c'est l'eau grise c'est la lutte contre les fuites 3 regarder en face le problème de la qualité ça n'est pas normal qu'on est autant de secteurs dans lequel nous n'ayons pas de plan de gestion pour prendre un exemple sur les captages etc et il nous faut des mesures et des mesures qui permettent d'aller accompagner des agriculteurs et 4 quel budget quel gouvernance et sortons de l'infantilisation vis-à-vis des agences qui consistent en gros à ce qu'on est des plafonds mordants pour les dépenses des plafonds pour les recettes une difficulté à agir alors qu'on prétend qu'il s'agit d'un sujet de compétence locale tout à la fin le 30 mars un assouplissement sur les modes de gestion pour que l'intercommunalité ne soit pas le seul et unique horizon de la gestion mais qu'on puisse tenir compte de réalité topographique et vous avez le plan et maintenant toutes les questions que vous posez qui sont légitimes et auxquelles je préfère répondre de manière plus directe quand vous lisant des fiches qui reprennent quelques éléments sur la genèse et surtout ça si ça vous convient alors est-ce que tu penses que quelques questions après nos collègues poseront une série de questions donc une série de questions monsieur ministre répond et puis ensuite on passera la parole aussi à nos collègues très bien alors on va aller un peu plus dans le détail et sur des questions qui ont remonté aussi au travers donc de nos auditions et de nos visites de terrain vous abordiez justement la question de la sobriété donc l'objectif des 10% qui a été donc indiqué dans le cadre du Plan haut est-ce que vous pouvez nous repréciser au niveau du secteur agricole globalement quelles sont vos objectifs parce que on sent quand même qu'il y a un positionnement parfois différencié et que le ministre de l'Agriculture donc on a on aurait besoin quand même d'une clarification sur sur ces sujets là nous vous parlions également au niveau des zones humides et le fait d'améliorer la qualité des sols et de voir de quelle manière cette permabalisation des sols peut s'inscrire d'une manière durable alors bien sûr c'est au travers des pratiques mais derrière les pratiques il y aura peut-être aussi des évolutions à négocier dans le cadre de la PAC mais il y a des pistes de travail qui émergent aujourd'hui qui était pas forcément reprise d'une manière forte dans les propositions que vous avez pu faire sur l'inscription dans les documents d'urbanisme d'une manière plus stratégique la gestion de l'eau et notamment la gestion du pluvial qui souvent n'est pas géré d'une manière très stratégique dans les territoires qu'en pensez-vous quel type de proposition éventuellement vous pourriez faire ou est-ce que vous nous accompariez justement sur le renforcement qu'on pourrait prévoir dans les documents d'urbanisme aujourd'hui un chantier qui est important et qui a été placé qui a été mis sur la table suite à votre volonté c'est bien sûr la révision des redevances aujourd'hui donc il y a eu des travaux où en sont donc ces travaux est-ce que vous êtes déjà en situation d'arbitrage par rapport à ces sujets qui sont des sujets fondamentaux aujourd'hui pour accompagner la politique des moyens et surtout voir derrière cette politique des moyens seulement elle va être mise en oeuvre au niveau de l'échéancier par rapport aux nouveaux plans des agences qui étaient qui sont prévues donc en 2024 et ce qu'on sera au rendez-vous pour pouvoir accompagner les mesures les plus fortes notamment au niveau d'autres plans donc je m'arrêterai tout d'abord sur ces ministres très bien il y a pas d'agriculture sans eau et il faut le dire avec beaucoup de force il faut arrêter de penser qu'un usage agricole est un incapable personne ne conteste le fait qu'on a besoin d'eau pour boire personne ne devrait contester qu'on a besoin d'eau pour se nourrir et donc il faut faire en sorte de pas avoir des usages qui génèrent un gaspillage mais on peut pas incriminer avoir une vision qui soit trop basique sur ces sujets quand j'ai dit ça j'ai presque résumé ce qui est censé être le chemin de crête et donc je vais prendre un tout petit pas de côté ça me resservira peut-être un peu plus tard quand on discutera des retenues si vous l'évoquez pour savoir si c'est la solution ou une des solutions en gros ce que disent les experts et c'est l'avantage d'avoir découvert le sujet c'est que j'ai été obligé de poser des questions bêtes qui me permettent parfois de d'expliquer les choses à d'autres qui les connaissent mieux que moi mais qui au moins me permettent de le faire d'une manière simple on a 500 milliards de mètres cubes d'eau qui ne tombent sur la tête en France et on en aura a priori à peu près autant dans les années qui viennent la seule chose c'est que là où aujourd'hui quand la partie qui part dans les vapo transpiration ok absorbé par les plantes nous en les 160 qui sont disponibles je ne me battrai pas avec le président pointe trop sur ce sujet je mesure déjà l'imprudence qui est la mienne d'aller sur le thème mettons entre 160 et 200 on en a à la fin 33 qu'on prélève et 5 qu'on consomme le problème c'est que c'est ce 160 ou ce 200 qui va baisser parce qu'avec l'augmentation moyenne de la température une part n'arrivera plus dans nos cours d'eau une part trouvera une végétation qu'aura davantage poussée et fera en sorte qu'on a moins donc ça n'est pas un problème d'alternance politique ou de couleur politique du gouvernement de considérer qu'on aura moins d'eau au préalable et cette réalité elle vaudra pour tous les acteurs y compris pour les agriculteurs quand j'ai posé ce contexte il n'y a donc aucun modèle dans lequel à la fin il n'y a pas à tout le monde une sobriété à l'hectare on peut discuter de la part donc on réserve à l'agriculture au globale mais il y a pas de schéma sur le fait que nous ne pourrons pas conserver le même niveau sans sobriété sur les différents territoires on a des réserves fantastiques sans mauvais jeu de mots 8% seulement de nos espaces agricoles sont irrités en goutte à coude pour ce qu'ils sont et de manière plus large il va de soi que l'augmentation des températures indépendamment de toute loi elle provoquera des évolutions sur les pratiques j'attends les chiffres mais pour avoir discuté avec le président de l'association des chambres d'agriculture il me dit qu'il y a déjà depuis l'été 2022 des milliers d'exploitations qui ont fait évoluer leur pratique en anticipant le fait que Ré à nouveau des difficultés donc dans ce schéma global on voit bien que on a besoin de toute façon de regarder comment on est capable de tenir mieux compte et des sols et du climat par rapport à ce que nous faisons pousser et d'autre part de faire évoluer nos modèles vers plus de sobriété à l'hectare faisons attention à éviter les raccourcis ce ne sont on se focalise sur les cultures qui sont gourmandes en eau l'été puisque c'est le moment où on a la conflictualité sur les usages mais ce sont pas nécessairement ce que nous faisons pousser l'été qui consomment le plus d'eau on a des cultures divers mais dans des moments pour le moment les plus sont abondantes qui n'engendrent pas de difficultés si on devrait avoir des sécheresses hivernales à répétition des difficultés de ce type le regard comporterait y compris sur certains types de culture pour ne plus être le même d'autre part cette eau elle ne profite pas seulement à ce qui se produit elle profite à la biodiversité parce que quand vous arrivez des espaces pendant l'été vous ne permettez pas seulement aux cultures de poussée vous permettez à la vie abrité par ses cultures de pouvoir elle-même se poursuivre un titre ou un autre donc il faut qu'on donne un chemin qui sécurise l'agriculture parce que c'est ce qui permet de nous nourrir ce chemin passe nécessairement par de la sobriété mais il passe aussi par des investissements et dans ces investissements il y a ce goutte-à-goutte où il y a le suivi de ce qui peut être approprié je propose de pas aller beaucoup plus loin à ce stade je peux rentrer dans le détail une partie du plan prévoit des dispositifs de soutien notamment à ce type de pratique et d'évolution vous avez évoqué la question des captages parce que tout est lié dans les usages agricoles sur la qualité des eaux moins d'eau en moyenne dans les cours d'eau avec un niveau de résidu constant ça voudra dire sans aucune évolution de la législation des remontées de taux par rapport à l'eau disponible qui engendreront des fermetures de captage à droit constant donc dans ce domaine et ça n'est pas une prédiction c'est une anticipation qui me semble assez inéluctable notre engagement c'est celui de doter chaque plan de captage de ce qu'on appelle un pgse qui permet précisément au préfet de pouvoir déterminer le seuil à part de déclenchement à partir duquel nous faisons en sorte d'éviter de continuer à les capter là où il y aurait un risque d'eslables pour la santé humaine et ça renvoie une autre question c'est comment on évite d'avoir trop de services d'eau qui ne dépendent que d'un seul d'un point de captage ce qui est peut-être une façon moins polémique de poser la question de est-ce qu'une commune isolée a le droit de gérer son système d'eau toute seule mais à la fin ça revient à ça que ce soit pour la disponibilité en eau potable pour la qualité on n'a pas intérêt à avoir des services qui ne dépendent que d'un seul point de captage parce que ça entraîne un niveau de fragilité qui est l'inverse de tous les dispositifs de sécurisation ou d'interconnexion que nous poussons je n'arrive pas à me relire si plus Vial pardon c'est le deuxième mot que j'ai écrit puisque je crois que c'est là dessus que vous m'avez interrogé tout est lié il n'y a pas de meilleur retenu il n'y a pas de meilleur bassine que dans la pratique et donc dit autrement la volonté exprimée ici par le Sénat de dire qu'il fallait répartir différemment la consommation foncière dans le cadre du zan mais ne pas remettre en cause l'objectif il est une contribution à la restauration d'un grand cycle de l'eau qui soit vertueux lutter contre l'artificialisation c'est préserver la capacité de notaire de pouvoir jouer ce rôle d'éponge de pouvoir stocker dans nos nappes phréatiques de l'eau dont ensuite on a besoin qui ne s'évapore pas avec les mêmes coefficients que si ça se fait en surface et qui nous permet donc de lutter contre ça le début d'une politique fluviale ambitieuse c'est celle qui consiste à se préoccuper de la limitation de l'artificialisation qui accélère les écoulements et qui bouge les nappes après à la différence de d'autres politiques du cycle de l'eau reconnaissons que ce n'est pas aujourd'hui sur les eaux pluviales que notre pays est le mieux armé la culture de l'abondance dont je parlais elle nous a conduit à écarter les usages de l'eau pluviale pour un certain d'usage domestique et quand je parlais rapidement des sources d'optimisation très clairement il y a la question de la réutilisation des eaux usées sur lequel je vais pas revenir et qui je pense fait une partie de l'unanimité avec une subtilité c'est qu'elle est particulièrement efficace en littorale si ça consiste à ne pas la rejeter dans la mer à l'intérieur des terres une partie de ces Eaux-Vives on est content de les rejeter dans le milieu parce qu'elle servent à d'autres usages tout au long ensuite des cours d'eau en revanche à l'intérieur des terres le fait d'aller regarder comment de l'eau de pluie peut alimenter des toilettes pour éviter que ce soit de l'eau potable ou comment des eaux grises qui sont issus des machines peuvent elles aussi assurer ce rôle ça semble être assez logique y compris pour l'énergie qu'on économise ça évite de la potabiliser sur l'économie de ressources tout court que ça génère et sur le fait que ça s'inscrit dans un cycle qui ne change rien au fait qu'ensuite elle passera dans d'autres donc on a des axes évident d'amélioration ce plan ce sera pas le dernier sur l'eau il est sans doute par son ampleur il fait date par rapport à aux décisions précédentes qui avaient pu être prise et par le fait que il essaye de s'adresser à la totalité ou à beaucoup de secteurs mais ça fait partie des volets sur lesquels nous aurons sans doute des axes encore sur lesquels les choses devront être améliorées et la généralisation des gemapi était là aussi récente on est dans une prise de compétences des collectivités mais qui va nécessiter de continuer à s'affiner au fur et à mesure du temps sur la redevance on a un avis du Conseil National de l'Eau me semble-t-il du 5 mai qui propose de faire évoluer les dispositifs je parle sur votre contrôle et je vois toujours sous votre contrôle la semaine prochaine tous les présidents de comité de bassin donc vous êtes quelques jours avant que je partage avec eux ce que pourrait être les évolutions telles qu'on les envisage et qu'on les mette en œuvre bien sûr je n'ai aucun doute je sais à quel point un secret partagé par plus de personnes est déjà naturellement un secret et je sais à quel point cette audition qui ne débouchera sur aucun rapport public restera complètement entre nous je me propose si vous en êtes d'accord peut-être de vous faire passer une contribution écrite qui serait postérieure à ma rencontre avec les présidents de comité de bassin pour que vous fassiez pas l'impasse sur le sujet mais qui me permettent de ne pas me placer dans une situation où ils entreraient dans la salle en ayant le sentiment que je vous ai partagé des décisions qui seraient prises par rapport à des recommandations qui m'ont été faites si ça vous convient vous connaissez les grandes lignes de toute façon si on est honnête de ce qui est envisager vous avez une idée de ce que sont les montants et la volonté que dès le PLF 2024 donc dans quelques mois nous puissions commencer à débattre de cette question merci à mes collègues qui souhaitent poser des questions genre le ministre je pense que on ne fait pas de petites économies tout est bon à prendre aujourd'hui on sait que la forêt participe grandement à la qualité des eaux mais aussi que les arbres pompent énormément et évaporent cette eau il y a sur Grimaud une société la Société des Eaux atmosphériques qui aujourd'hui a mis en place un process qui permet à partir de cette humidité qui est dans l'air de récupérer de l'eau de l'eau qui aujourd'hui est brute ils sont en train de finir les analyses pour démontrer qu'elle est potable donc ça peut être un secours pour les communes qui aujourd'hui sont en manque d'eau et sont alimentés par par des bouteilles d'eau donc un système comme ça c'est un ça peut se développer sous plusieurs formes aujourd'hui leur modèle c'est un caisson qui produit 5000 litres jours mais bon ils peuvent l'augmenter et ils ont un projet de capacité d'embouteillages d'eau de 50 000 bouteilles jours donc la possibilité de produire pas mal d'eau voilà une solution je sais pas si vous la connaissiez donc à la limite voilà et puis une question qui enfin notre depuis longtemps quand on produit des énergies renouvelables que ce soit de l'éolien ou du photovoltaïque on produit pas toujours cette énergie au moment où on a besoin de la consommer dans certains secteurs c'est peut-être pas généralisable mais dans cet acte secteur comme le verre d'eau où il y a une succession de barrages il y a 5 barrages successifs il est possible et les barrages certains sont équipés avec une turbine inverse de remonter l'eau dans le barrage l'idée serait que au moment où on produit cette électricité qui n'est pas nécessairement consommée l'envoyer au barrage pour remonter de l'eau de façon à ce que le barrage reproduise l'électricité avec cette eau au moment où on en a besoin aujourd'hui techniquement c'est tout à fait faisable réglementairement ça n'est pas parce que la creux a pas défini les critères qui convenaient pour pouvoir qu'on puisse le faire alors j'ai eu entre les mains les plaquettes de société faisant effectivement de l'eau potable à partir de condensation avec plusieurs types de volume avec le fait que c'est des gens c'est déjà déployé dans certains pays en particulier plutôt en Afrique à la minute où nous parlons et avec une étude scientifique dont je me souviens vaguement de la lecture il y a quelques semaines mais qui disait qu'en gros pour chaque degré de température supplémentaire le lot disponible augmenter de 7% par degré dans l'air en termes de concentration les chiffres sont à vérifier mais je crois ne pas me tromper par rapport à ce cette publication que j'avais lu la vraie difficulté c'est très énergivore et donc l'énergie qu'il faut pour être capable de produire une quantité d'eau de ce type et particulièrement important et donc si on se dit les choses je suis très intéressé parce que ça pourrait typiquement être une bonne installation de secours pour des lieux qui se retrouveraient privés d'eau potable dans des circonstances estivales mais c'est pas là dessus qu'on peut faire évoluer notre modèle hors crise en tout cas à ce stade de la même manière que je serai extrêmement prudent sur les usines de dessalement d'eau de mer ou de désalinisation qui elle aussi ont un problème de coût énergétique important et qui si elles sont mal réglées peuvent amener de l'infiltration de l'eau de mer à l'intérieur des terres avec de la saumure qui contamine une partie des cultures au lieu d'amener l'inverse donc quand vous êtes à Mayotte il n'y a quasiment pas d'agriculture nécessitant une forme d'irrigation que 85% de la consommation d'eau de l'île c'est pour l'eau potable que vous n'avez pas eu de saison des pluies et que vous avez une population qui est deux fois plus élevée que ce pourquoi le réseau a été fait examinez la possibilité d'aller ouvrir des usines de dessalement c'est une question de vie tout court quand vous êtes en France métropolitaine à la minute nous parlons ça ressemble à une fausse bonne idée je dis pas partout mais je dis que ça ressemble à une fausse bonne idée et je crois davantage à des solutions d'innovation technique j'ai été invité à aller visiter cette société Grimaud il y a quelques situés à Grimaux par des parlementaires de cette maison et donc je vais considérer que si je si j'y vais j'aurai l'occasion de vous joindre cette liste de la même manière que je veux préciser que le sénateur chevrolier m'a suggéré qu'on puisse regarder effectivement comment réutiliser l'eau des carrières sur lesquelles il y a parfois des usages qui mériteraient d'être d'être gardé et et j'aime cette approche qui consiste à se demander s'il y a pas des gisements auxquels nous ne pensons pas ou plus exactement des lieux ou des méthodes sur lesquelles il faut qu'on soit capable de se concentrer même si c'est pas la solution miracle ça nous fait basculer dans un mode dans lequel on se demande comment on économise et l'enjeu il est crucial et donc si on est capable de passer d'une logique dans laquelle en gros peu importe l'eau c'est infini s'est renouvelable en nommera jamais à une logique dans laquelle on se dit quels sont les alternatives qu'on est capable de trouver on a déjà gagné une part de la bataille culturelle dont on a besoin donc merci pour ces merci pour ces témoignages et pour ces présentations et je vous dis cette visite et dans les tuyaux sont mauvais jeu de mots merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez évoqué la sobriété à propos de l'agriculture notamment mais elle va concerner également les particuliers et aller vers la sobriété c'est déjà bien connaître sa consommation et on se rend compte notamment dans les copropriétés qu'un certain nombre de copropriétés n'ont pas encore de compteurs individuels parce que voilà l'assemblée générale n'y est pas favorable donc comptez-vous contraindre dans ce domaine là et également dans les territoires ruraux les compteurs sont parfois relevés une fois par an donc est-ce que vous pensez là aussi avancer vers de la télérélève et à quelle échéance donc voilà pour la première question ensuite vous avez évoqué le la compétence l'évolution de la compétence oh c'est à dire de son transfert obligatoire aux intercommunalités je vous avoue que lorsqu'on rencontre les élus il s'interrogent beaucoup là-dessus sur voilà vos options que vous envisagez donc ce que vous pourrez nous en dire un peu plus donc j'ai bien entendu vos propos que un captage unique et risqué parce que il peut faire l'objet de pollution diffuse il faudra développer les interconnexions donc est-ce que l'État va accompagner les collectivités sur les interconnexions et par ailleurs sur la protection des captages je pense quand même que l'idéal c'est à peu près je crois 3% des surfaces agricoles que ces captages soient le moins pollué possible donc comment pensez-vous on a mon collègue évoqué les captages prioritaires il y a eu deux vagues de 500 captages prioritaires sur 35000 c'est bien peu donc comment pensez-vous là aussi accompagner les l'agriculture vers une politique de captage finalement avec un risque de pollution diffuse très faible voire zéro je vous remercie alors voilà des questions variées sur lesquelles je vais essayer là aussi de vous répondre de la manière la plus précise et la plus sincère qui soit je commence par la fin je voulais pas évacuer la question des captages en disant qu'on aurait de plus en plus je voulais poser la limite qui consiste à dire qu'à un moment de toute façon dans le plan il y avait cette capacité à doter chaque captage d'un plan qui nous permet de savoir à quel moment l'arête et que ce soit pas aléatoire ou divers en fonction des secteurs alors je sais bien d'accompagner des évolutions vers de l'agriculture biologique ou de l'agroécologie sur ces points de captage c'est dans le plan ça fait partie d'un financement qui est dédié qui représente plusieurs dizaines de millions d'euros complémentaires en moyenne on est déjà de l'ordre de un peu moins de 10% des moyens des agences de l'eau 200 millions d'euros sur le 2 milliards et demi que nous dépensons qui sont fléchés sur cette lutte contre les pollutions agricoles avec des succès mais en fait on a besoin d'agir de tous les côtés il faut le garde-fou absolu c'est le pgse avec le préfet il faut la politique intermédiaire qui consiste à regarder comme mon évolue vers des bonnes pratiques et puis il faut le plan Écophyto qui fait que de toute façon avant même de regarder comment on évolue on a une politique nationale date de diminution d'une partie d'un tronc dont on connaît à la fin aujourd'hui une part de la nocivité et donc c'est bien toute cette chaîne sur laquelle on avance le 11 juillet date si j'ai bien compris pourquoi j'ai ce que j'évoque le 11 juillet et bien c'est le jour où nous avons notre comité ego sur le patronage de la première ministre c'est le jour du vote du règlement européen par le Parlement européen en espérant mais c'est un commentaire personnel qui ne soit pas à l'image du vote en commission hier et il se passe un dernier truc mais ce n'est pas très grave bref je sais pas pourquoi je me suis lancé là-dedans donc pour finir de vous répondre sur les captages il y a bien des moyens budgétaires qui accompagnent à la fois une réflexion nationale et européenne et un dispositif de suivi je remonte vos questions et donc vous m'interrogez sur vers quoi on va le droit existant dit 2026 tout le monde à l'intercommunalité cette maison a pointé le fait que il y avait beaucoup d'hostilités en France sur le fait de d'intercommunaliser la gestion de l'eau à la minute nous parlons il y a 11000 services gestionnaires d'eau potable en France 11000 et bien que plus de la moitié des Français soit d'ores et déjà couverts par des services intercommunaux on a une profusion qui engendre deux types de difficultés parce qu'il y a une assez forte corrélation entre risque de rupture d'eau potable et taux de fuite et taille moyenne du service dans les 700 communes dont je parlais tout à l'heure privé d'eau potable l'été dernier c'est 500 qui se retrouvent à faire de la gestion isolée dans les 170 communes dont nous savons que les taux de fuite sont supérieurs à 50% c'est 114 qui sont en train gestion isolées et donc à la fin on ne peut pas faire comme si on ne s'apercevait pas que quand on gère l'eau seul forcément une partie des travaux est plus complexe à conduire que l'État aide oui qu'il aide à réparer les fuites qui les rats financer des interconnexions bien sûr on met même 180 millions d'euros annuels sur les 475 qui sont fléchés dans le cadre du plan pour lutter contre les fuites mais ça doit se faire en ayant enfin un minimum de garantie qu'on sera pas amené à y revenir et je vais dire les choses avec encore moins de pudeur ce sont souvent les endroits où le prix de l'eau et le moins cher qu'on fait un arbitrage qui consiste à ne pas faire les travaux pour ne pas augmenter le prix au détriment de la sécurisation de l'eau potable ou au détriment de la bonne gestion de la source je ne dis pas que plus l'eau est chère mieux c'est je crois pas du tout ça mais ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce qu'elle est pas cher que c'est un indice de bonne gestion à la différence de d'autres services publics et il y a des endroits je pense à des territoires avec des topographies particulières avec des densités très faibles et donc avec des longueurs de tuyaux qui peuvent être très importantes qui nécessitent un soutien une solidarité mais à condition qu'on en est pour notre argent en termes de sécurisation de l'eau potable et c'est la question des interconnexions et en termes de lutte contre les fuites et là c'est le bon état écologique et notre intérêt à tous la PPL sénatoriale est arrivée à l'Assemblée elle n'a pas permis dans une journée un peu particulière prévue par le groupe liotte d'aller au terme de son examen parce qu'elle avait été placée en sixième position dans la niche je me suis efforcé qu'elle remonte il y avait ce texte emblématique sur les retraites mais il y en avait d'autres qui auraient nécessité qu'elle passe avant parce que pour nous il y avait deux occasions 1 tenir compte de la position exprimée par tous les départements de France dans leur diversité de sécuriser la possibilité pour les départements de financer les interconnexions et d'accompagner les communes nous avons donné notre accord ces mêmes de mémoire la mesure 35 sur les 53 du plan qui vous a été présenté que vous pourrez retrouver on a juste pas eu le temps de la faire voter alors que il y avait un accord global de tout le monde et le deuxième c'est de dire interdiction de la gestion en commun isolé rétorisons réautorisation entre guillemets de forme syndicale avec un système tel qu'il a été voté en commission parce que j'avoue pour le coup que je n'ai pas directement participé à ces discussions c'est Dominique fort au titre de la compétence de suivi des élus et qui était votre interlocutrice sur la PPA l'initiale qui l'a fait qui consiste en fait à expliquer que ce serait dans un processus dans lequel l'intercommunalisation serait pas remis en cause la possibilité de rétrocession immédiate de la compétence commune pour qu'elle s'organise de manière infra-intercommunale puisque ça peut simplifier ce que c'est le bon système je trouve pas ça une intelligent parce que ça permet de toucher les deux grands dispositifs et ça permet d'éviter de Ré autoriser les syndicats de manière sèche sans s'efforcer d'avoir une forme de travail de rationalisation et on touche l'objectif qu'on poursuivait au début enfin sur la télé relève j'aimerais vous remercier parce que votre questionnaire a effectivement pointé un sujet dont on parle pas du tout dans le plan et on sait qu'il y a une forme de responsabilisation qu'on en décembre à une échelle individuelle les chiffres sont très parlants 148 litres d'eau potable par jour et par personne un foyer français moyen c'est 120 mètres cubes mais le chiffre que je trouve le plus parlant c'est bien celui par personne et je vous demande d'imaginer si on débou déposer le matin sur votre paillasson les 100 bouteilles d'un litre et demi correspondant à votre consommation journalière les 99 et que sur ces bouteilles il y en a une qui était marquée pour boire 4 qui étaient marqués pour préparer la nourriture et que elles étaient toutes comme ça floquées avec ceux à quoi elles servent et 20 bouteilles par exemple pour la chasse d'eau je pense que ça vous ferait bizarre quand vous voulez rentreriez dans la maison et que ça inciterait à mesurer pourquoi limiter la durée d'une douche faire en sorte de faire attention à tous les usages ça évidemment beaucoup de sens deux choses nous lançons dans les prochaines heures puisque j'avais dit que ce serait la fin du mois de juin l'application plus exactement la plateforme numérique qui permettra à chacun de savoir quelle est la situation en tapant son adresse d'arrêter de restriction d'alerte qui le concerne c'est crucial parce que les restrictions elles arrivent à un moment ou parfois les gens ne sont pas chez eux mais eux partent en vacances et où de bonnes foi ils disent pas à la presse locale ils se renseigne pas sur savoir ce qui se passe et je vous rappelle que la maille n'est pas des départementales vous pouvez avoir un arrêté préfectoral qui interdit certains usages sur un sous-bassin mais qui ne l'interdit pas à une échelle départementale donc nous aurons dans les prochaines heures j'aurai la joie de présenter ce dispositif 2 et tout est lié ce site rappellera les bonnes pratiques et on va faire en sorte qu'ils soient interconnecté avec l'application de Météo France l'enjeu serait qu'à terme quand vous renseignez sur la température vous réjouissiez pas seulement qui est du soleil mais que ça vous permet de savoir ce qu'est la situation où vous êtes de l'eau avec une attention particulière à ces gestes pendant cette période nous ne pouvons pas mais en tout cas je n'envisage pas la minute on se parle de contraindre les collectivités locales qui sont les services gestionnaires de l'eau à rendre obligatoire l'existence de compteur unique j'en comprends parfaitement l'intérêt le dispositif qui consisterait à penser que c'est à l'état de se substituer à la responsabilité des collectivités locales les encourager une bonne pratique ne me semble pas être une bonne idée mais pour ne rien vous cacher il y a un moyen qui pourrait le permettre quand le président de la République évoque qui ne serait pas illégitime qui est une tarification progressive si quand vous dépassez un certain nombre de mètres cubes le prix de l'augmente vous avez intérêt à fractionner en autant de compteur qu'il y a d'appartements une propriété collective pour ne pas vous retrouver avec un prix moyen de l'eau qui est plus élevé et c'est donc un système qui serait responsabilisant qui pousserait entre guillemets à cette bonne pratique sans pour autant modifier la règle se demander de comment on gère la télérélève j'y suis hyper favorable je l'ai fait en tant que patron intercommunalité y compris parce que ça permet pour l'agglomération que je connais et pour la communauté urbaine d'Angers de pouvoir prévenir les gens quand il y a des niveaux de consommation anormaux sans attendre la relève et donc d'avoir une capacité à relever des fuites en cours de route et d'aider les gens à éviter d'avoir une facture qui dérape donc la télé relève elle a aussi ce mérite en termes de suivi merci Louis-Jean de Nicolay merci merci Monsieur le Ministre moi j'ai deux questions la première en effet 140 litres d'eau par habitant c'est 35 milliards de mètres cubes d'eau qui chaque année sont pompés en France pour l'ensemble des personnes mais mais quoi est-ce que sur l'électricité par exemple sur l'énergie on a vu qu'on avait fait 10 % d'économie sur l'année 2022 je crois est-ce que vous fixez aussi sur le lot des pourcentages de de diminution de consommation globale pour savoir si on est dans la bonne direction ça c'est le premier point le deuxième point que va devenir j'ai Mappy j'ai Mappy c'est pour les inondations dans toutes les parties de territoire c'est plus près des inondations aujourd'hui c'est plutôt le problème de la sécheresse est-ce que j'ai ma piquer déjà au niveau des comités de communes en ordre de marche peut servir à quelque chose en expliquer que lait était en train de diminuer alors qu'il fallait en augmenter est-ce que des retenus des retenus d'eau peuvent être plus intéressantes que de les laisser partir vers d'autres vers d'autres notamment la mer est-ce qu'il y a une est-ce qu'il y a un avenir pour cette taxe j'ai ma pièce cette organisation au niveau des comité de communes ou c'est quelque chose de plus qui servira uniquement pour les inondations et et une taxe supplémentaire alors je réalise que et le président pointe trop et Hervé gilet ont évoqué effectivement ces questions de trajectoire et de sobriété et de comment on allait les renseigner et donc je merci de reposer la question de comment est-ce qu'on va faire ces 10% . on sait pas contenter de fixer un objectif on a souhaité qu'il puisse être décliné par bassin parce que quand vous dites ça vaut pour tout le monde sans préciser qui ça concerne le risque c'est que tout le monde se dise que c'est d'abord à son voisin de faire des efforts l'enjeu de cette identification des 4 milliards de mètres cubes par rapport au 33 dont nous souhaitons éviter le prélèvement on demande à chaque comité de bassin pour la fin de l'année nous indiquer les perspectives qui pourraient utiliser c'est l'augmentation de la part d'irrigation c'est une mesure spécifique qui va avoir lieu sur les 50 sites les plus consommateurs d'eau au niveau industriel un peu sur le même modèle que ce qui a été fait pour les émissions de gaz à effet de serre on prend les plus visibles et les plus emblématiques parce que ça entraîne un mouvement et c'est spectaculaire les économiques vous pouvez réaliser quand vous mesurez qu'il faut économiser l'eau et les chiffres auxquels arrivent des industries qui réfléchissent à des modèles qui sont plus économes il y a plein d'exemples je sais pas du tout ma compétence mais je dois dire que j'étais très surpris devant les exemples qui m'ont été présentés au fur et à mesure du temps et donc ces trajectoire elles ont vocation à être présentés pour la fin de l'année par comité de bassin et c'est ce qui explique à la fois l'argent que nous mettons les délais qui sont donnés et les perspectives de relèvement et d'évolution au milieu de tout ça [Musique] plein de questions y compris certaines que vous avez évoqué la gestion des inondations n'est pas moins utile je crains même qu'elle le soit davantage puisque quand on dit que le volume d'eau qui tombera sera le même la particularité c'est qu'il aura tendance à se concentrer avec des épisodes qui seront plus violents et qui pourront provoquer davantage d'écoulement ou davantage de difficultés qui nécessiteront d'être capable d'intervenir donc aussi contre-intuitif que ça puisse paraître il nous faut gérer les sécheresses et les inondations le dérèglement climatique ça n'est malheureusement pas quelque chose de romantique qui consiste à pouvoir se passer d'un petit pull l'été et à rester plus longtemps torse nu l'été c'est au printemps et elle était c'est vraiment une amplification des phénomènes extrêmes qui n'ont rien d'agréable que ce soit les sécheresses que ce soit les cyclones sur certaines parties de notre territoire et que ce soit donc ces épisodes plus vieux extrêmement importants quand je dis ça ça pourrait militer à ce moment là pour qu'on se dise si il tombe plus d'eau à certains moments pourquoi ne pas la retenir de manière à pouvoir trouver des alternatives et une partie de ce que nous sommes en train de faire alors et puis vous avez également évoqué la question plus large et je vais peut-être commencer par celle-là de la production d'électricité en revenant sur les épisodes que nous connaissons et ça va être l'occasion pour moi de vous dire trois choses je vais commencer par ça 2022 a été une année singulière parce que non seulement on avait ses problèmes de corrosion sous contrainte dans notre parc nucléaire mais on s'est retrouvé en plus à cause de la sécheresse avec un niveau de production hydroélectrique qui a pénalisé notre mix énergétique globalement ce qui est vrai hier les aujourd'hui à la minute où nous parlons 68% de nona phréatiques en dessous des normes de saison la sécheresse hivernale que nous avons connue est venu accentuer les difficultés qu'on avait eu l'été dernier on a eu la chance d'avoir de la pluie globalement en avril en mai et une partie du mois de juin de manière très inégalement répartie et qui a moins rempli les nappes puisqu'elle est arrivée dans un contexte où les températures étaient plus élevées ou la végétation avait davantage besoin comme j'ai eu l'occasion de vous le dire néanmoins on a une situation aujourd'hui qui est plutôt bonne en particulier en Bretagne et pas mauvaise sur une large partie des Pays de la Loire qui est très inquiétante sur le pourtour méditerranéen sur la vallée du Rhône qui concentre une partie de nos capacités hydroélectriques et qui contenu de la sécheresse Express que nous avons vécu dans une partie du Nord et de l'Est conduit à ce que les choses soient pas totalement derrière nous et à ce qu'on soit extrêmement vigilant et donc dans ce contexte cette question d'hydroélectricité elle est évidemment elle est cruciale et j'attire votre attention sur le rapport de la Cour des comptes qui a été remis au Sénat sur le coup de l'adaptation au changement climatique des centrales nucléaires en particulier sur la partie haut et sur les évolutions éventuelles entre les circuits ouverts et les circuits fermés qui permettraient de moins dépendre pour des productions électriques du niveau moyen des températures avec les histoires habituelles de rejet la question de l'hydroélectricité un jour pourra aussi amener à se pencher sur des projets qui doivent sans doute être revus à l'aune de ce que nous connaissons je pense à l'étang de Berre où on a une pollution à l'eau douce vous avez bien entendu qui a conduit le juge a demandé à EDF de diminuer sa production d'hydroélectricité pour limiter le relâchement d'eau douce dans un étang d'eau salée lire ça aujourd'hui même si je conteste pas la réalité de la pollution à l'eau douce en mesurant qu'il y a quelques années seulement 5 ou 6 l'idée c'était de se demander comment l'eau douce issue du circuit hydroélectricité on pouvait plus vite la jeter dans la mer alors qu'on n'est pas loin de la plaine du Cros avec des enjeux énormes pour la Camargue en termes de production agricole voire même pourra imaginer un système dans lequel on remonte cette eau pour qu'elle refasse tourner une deuxième fois une partie de nos centrales hydroélectriques pour reprendre l'exemple de jean-bapti bon bref on voit le champ des possibles et des domaines dans lesquels il faut qu'on soit capable de travailler j'arrive aux retenus je veux pas perdre le fil on a environ 15 milliards de mètres cubes de retenue dans ce pays sous plein de formes le débat autour de quelques grands projets très limités doivent faire oublier d'abord toutes les retenues multi-usages la vérité c'est que dès qu'on a en même temps un usage agricole un usage touristique un usage à des fins de faune et de flore et de biodiversité le niveau des polémiques n'est pas le même il faut aussi reconnaître que une vieille retenue est une bonne retenue et qu'une retenue récente elle suscite davantage d'émotions il n'y a pas de meilleur retenu que les lymphatique les retenues ne nous dispensent pas de nous poser la question de la sobriété parce qu'à la fin il y aura pas de solution miracle qui fait qu'on pourra poursuivre comme avant et l'Espagne doit quand même nous alerter ils ont misé à fond sur les retenues après avoir misé sur les retenues ils ont pompé dans les nappes et pas seulement dans les herbes de surface mais même dans des nappes quaternaires et je pense qu'il y aura des lendemains qui des chantent compte tenu du fait qu'ils ont en plus multiplié des productions de maraîchage qui sont extrêmement consommatrices en nous donc tout est lié mon niveau de consommation en eau tenir compte des solides etc comment on fait pour répondre du coup à la question que vous me posez je ne pense pas qu'il y a une réponse nationale satisfaisante je pense qu'elle est réponses elles sont à regarder territoire par territoire avec la pluie des scientifiques et j'assume de dire que quand j'ai un sous-sol car stick c'est à dire des nappes phréatiques qui ne retiennent pas l'eau mais qui sont fuyantes pomper dans une nappe fuyante c'est comme pompée dans de l'eau qui ne reste pas qui va plus vite à la mer si je pompe de l'eau qui va à la mer on peut discuter si je pompe de l'eau qui est censé être dans une nappe et donc protéger de l'évaporation et de l'évapo-transpiration par le sol ça n'aurait pas de sens de la mettre en surface donc il faut qu'on tienne compte de ça les quatre degrés à la fin de ce siècle et la réalité de ce qui est déjà le changement climatique avec une hausse moyenne de 1,7 degrés par rapport à l'air pré-industriel que nous connaissons nous conduisent à faire évoluer les modèles en gros jusqu'à maintenant c'est explore 2070 qui est le nom de code du programme de simulation qui nous permet sur la base des anticipations en termes de température de déterminer vers quoi on va en annonçant les 4 degrés en parallèle nous sommes en train de travailler sur explore 2 qui je pense sera disponible environ dans un an et qui permettra d'aller modéliser avec des évolutions de température plus élevées que celles que nous connaissons de refaire tourner si j'ose dire les modèles dont nous parlons pour une partie des projets parce qu'une partie de la polémique qui a eu lieu dans les Deux-Sèvres elle a été de dire oui mais les données sont pas actualisées ce sont les seules données scientifiques qu'on connaît c'est par définition elles ont été établies entre 2006 et 2011 sur des projections qui étaient celles de l'époque sur l'évolution des températures donc nous faisons évoluer le modèle mais on peut pas nous reprocher de ne pas faire des prévisions au doigt mouillé ou en écoutant ce qui sont militants mais d'essayer de construire un outil qui s'appuie sur la somme de ce qui est disponible en terme de compétences et ce sera le juge de paix parce que globalement il y a des endroits où c'est justifié il y en a où ça ne l'est pas et ce qu'on est sur du colinéaire même le colinéaire n'est pas forcément justifié dire que vous retenez de l'autre pluie ça dépend où elle va si elle alimente c'est évidemment ça heurte moins l'esprit que d'imaginer des dispositifs de pompage mais il faut pas parer les vertus de tous les les bassines ou les retenues de tous les mots mais il faut pas non plus les parler de toutes les vertus on est vraiment sur des choses qui sont à regarder en fonction de la réalité des sols et des besoins et qui ne dispensent pas des autres efforts et trajectoires de sobriété merci Monsieur Sylviane et ensuite Sylvie Robert oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre j'aurais souhaité rebondir sur la question des barrages hydroélectriques et notamment sur la mise en concurrence voulue par les instants européennes vous le savez ils n'ont pas qu'une vocation de production d'énergie mais il joue également un grand rôle dans le soutien litierge l'agriculture la pêche les sports en eau vivent les refroidissements des des centrales et cette mise en concurrence à venir préoccupe grandement les élus de la montagne qui redoutent un morcellement du marché et une moindre efficience des missions données à ces à l'ensemble de ces barrages hydroélectriques dont l'exploitation est aujourd'hui assuré à 80% par EDF on sait que certains de nos partenaires européens ont réussi à s'exonérer de cette réglementation j'aurais souhaité connaître la vie de la France je vous remercie sur le fait qu'il s'agit quand même d'un sujet qui relève davantage de la transition énergétique puisque c'est la question directe de la production d'électricité il vous a pas échappé qu'évidemment depuis 2015 remarque précontentieux procédure 2019 etc et le projet Hercule qui a tant fait parler de lui et qui consiste à regarder s'il y avait pas matière à faire évoluer une partie du statut d'EDF il visait pour partir à répondre à ses critiques en imaginant qu'on pourrait isoler dans une quasi régie les activités d'hydroélectricité d'EDF de manière à respecter l'esprit et surtout la lettre du droit européen ce que je peux dire à ce sujet parce que finalement depuis 2022 le sujet n'apparaît réellement bouger la position de la France elle est simple il faut qu'on continue à miser sur notre hydroélectricité on est attaché à notre modèle et nous préparons le plan qui nous permet si Bruxelles doit continuer à durcir ses positions de montrer que nous y répondrons sans partir sur des ouvertures à la concurrence qui nous semble hasardeuses contenu des niveaux d'investissement c'est difficile d'être plus précis à ce stade et je précise pour ceux qui auraient eu l'attention nécessaire au moment des questions au gouvernement de dire que quand j'ai fait cette réponse sur la vie du Conseil d'État concernant les sociétés d'autoroute à Olivier Jacquin il y a environ une heure et demie de cela quand le Conseil d'État dit que une imposition pour les sociétés d'autoroute devrait conduire à ce que toutes les concessions délivrées par l'État soient considérés comme une catégorie homogène il y a en fait trois catégories de concessions par l'État il y a les autoroutes qui représentent les trois quarts la fois du chiffre de la valeur etc il y a les aéroports du moindre mesure et il y a l'hydroélectricité même si Robert merci monsieur le Président moi je vais revenir sur la réponse que vous avez faite à notre collègue Florence matrix compta sur la question de la tarification progressive au social et les compteurs individualisés dans les copropriétés vous avez répondu finalement c'est au regard de pratique plus vertueuses que il s'apercevront que ce sera peut-être plus utile et plus efficace d'installer ces compteurs je suis à moitié satisfaite de la réponse pour être dans un territoire qui applique cette tarification depuis de longues années je peux vous dire que les résistances sont encore fortes et que l'installation dans les copropriétés sont difficiles pour des questions de moyens pour des questions voilà qui relèvent aussi de pratique qui aujourd'hui ne sont pas ne sont pas en tout cas légion est-ce que vous iriez quand même jusqu'à pouvoir contraindre par la loi à ce que on puisse installer des compteurs individuels dans des copropriétés je suis à Rennes Métropole on fait depuis très longtemps je peux vous dire qu'il y a je le dis parce qu'il y a une sensibilisation inaccuration de tous les acteurs à cette question là et je dois mais ça évolue très très lentement malgré toute la prise de conscience que l'on a des questions quand l'identité qualité vous voyez c'est pas si évident que ça donc je revenais un peu pour savoir si on pouvait aller plus loin ou en tout cas ce que vous en pensez c'est tout alors voilà merci beaucoup monsieur le ministre je vais commencer par une confidence j'ai ce week-end pas pour me détendre mais parce que je pense que le local est national sont loués sont liées comparé un certain nombre de politiques d'eau de collectivités territoriales pour puiser des idées pour ma propre collectivité j'ai été marqué parce que vous faites à Rennes en termes de soutien à l'installation de récupérateur d'eau de pluie et c'est un exemple parmi d'autres il y a Dunkerque qui se positionne également de manière efficace mais avec des vrais politiques de soutien et pourquoi je vous dis ça parce que j'ai demandé à mes services pardon au service de la collectivité dont je suis un simple membre mais j'ai gardé quelques amis d'avant mon accession au gouvernement de regarder comment pousser des mesures que je crois utile pour les gestionnaires de ces réseaux et ce qui fait le plus économiser de l'eau c'est pas le compteur individuel c'est des kits par exemple de mousseur c'est les économiseurs je dis ça juste pour objectiver le débat et pour que vous sachiez que on peut se concentrer sur les compteurs mais en vrai ce qu'on souhaite c'est pas que la facture soit mieux répartie c'est qu'on consomme le moins possible et donc pour consommer le moins possible sauf celui qui parce qu'il paye trop cher déciderait de baisser sa consommation mais les gens sont rares en fait on est dépendant d'une durée psychologique d'eau qui coule pour mouiller sa brosse à dents se laver les mains faire un certain de choses et dans beaucoup de cas ça n'est pas la quantité d'eau qui compte pour nous c'est le temps pendant lequel le robinet coule donc dans les évolutions des gestes là on a un gisement objectif sur lequel on peut avancer premier sujet deuxièmement la question des compteurs en fait elle a été longuement évoquée dans la préparation du plan et à la fin pour la raison que je viens de vous décrire le Comité national de l'eau a émis un avis défavorable à son inclusion dans le plan en disant quoi en disant c'est de la responsabilité des collectivités locales et donc si on est attaché à la libre administration jusqu'où on doit aller dans la précision du service tout s'entend je vous exprime parce que les 53 mesures je le redis on aurait pu en faire davantage on aurait pu en faire moins je dis pas qu'il faudra pas revenir sur certaines à ce stade on a considéré qu'il fallait faire confiance et que la bataille prioritaire c'était pas celle sur l'individualisation des compteurs c'est celle sur la diminution de la consommation et donc plutôt regarder sur les kits et des dispositifs de ce type sur lequel il pourrait y avoir d'autres initiatives de prise plus tard voilà pour faire simple là où nous en sommes je veux pas faire semblant de vous dire que je suis en totale désaccord avec vous ce serait faux mais je peux pas non plus des juger pour être clair un consensus qui aboutit à ce qu'on considère que ça n'était pas dans les priorités et tant mieux si on a des collectivités locales qui vont plus loin et on donne le moyen d'aller plus loin si vous dites que le 121ème mètre cube coûte plus cher que le 119e par définition vous avez intérêt avoir autant de compteurs qui a d'appartements puisque c'est 120 en moyenne par foyer et vous remplissez plusieurs objectifs dans le même coup faire davantage contribuer ceux qui ont déjà cousu ou des piscines ou qui font moins attention à leur consommation et pousser à une individualisation merci Monsieur mélisse alors Christina Pluchet merci c'est présent monsieur le ministre oui peut-être une intervention pour garder quand même un point de vigilance sur l'agriculture parce qu'effectivement depuis un certain temps on fait porter sur le monde agricole tous les mots de la planète et récemment encore avec ce magnifique rapport de la Cour des comptes donc je pense qu'effectivement on a on a quand même un certain nombre de rapports depuis un certain temps oui qui sont toujours très à charge envers envers notre modèle agricole alors même que je pense et je suis même presque sûr qu'il est dans des plus propres au monde donc c'est pour ça que je pense qu'il faut maintenant être prudent on a quand même un monde agricole qui est un petit peu fatigué par tout ça qui a été très fragilisé ces dernières années par le changement climatique parler du réchauffement changement climatique oui c'est un phénomène qui date pas 2022 qui date plutôt même depuis 2015 on a quand même effectivement des phénomènes des excès on va dire on a récurrent récurrent qui des excès qui dont on avait l'habitude de voir tous les 10 ans qui sont maintenant à peu près enfin qui qu'on a qu'on a tous les ans ou tous les deux ans en fait effectivement ça c'est une certitude cela étant dit effectivement il faut pas taper sur les gens qui nourrissent on a besoin de nos agriculteurs et je pense que maintenant il faut arrêter les restrictions sans compensation on a eu les ADN t il y a quelques temps là on parle des zones de captage même pour effectivement les agriculteurs biologiques et qui sont en bio il y a il y a un certain nombre de restrictions qui sont difficiles facilement soutenables voilà donc je tiens effectivement à vous alerter là-dessus le monde agricole est fatigué par tout ça on lui fait peser tous les mots de la planète et alors même ce sont des gens qui s'investissent énormément 7 jours sur 7 pour nous nourrir voilà vous savez la sénatrice dans ma vie j'ai eu la grande chance de siéger pendant un peu moins de deux ans la commission agricole du Parlement européen avec Monsieur Le Foll monsieur Beauvais et Monsieur Dantin j'ai été le président d'un département qui est le deuxième pour le renouvellement des jeunes actifs et qui abrité jusqu'à peu de temps à une quarantaine de kilomètres de l'endroit où j'habite une femme qui était présidente du premier syndicat agricole de ce pays donc il m'arrive assez souvent d'être ambiancé par ce monde agricole la fois sur la réalité sur son épuisement et sur un certain nombre de sujets moi je peux vous assurer d'une constance et d'une grande cohérence une partie de nos politiques écologique elle repose sur une hypocrisie qui consiste à durcir les règles ici mais à continuer à faire venir des produits qu'on importe avec ou des conséquences en termes de réglementation environnementale ou des conséquences en termes d'émission qu'on accepterait pas chez nous et donc le sujet ce sont les clauses miroirs et ce qui est vrai demain globalement sur les émissions de gaz à effet de serre il faut qu'on le systématise dans d'autres domaines si on ne le fait pas si on règlement de la taille de nos élevages en considérant qu'on a un sujet de bien-être animal au-delà que ça a des conséquences mais qu'on laisse de la viande arriver du bout du monde sans impliquer les mêmes règles avec l'accélération de la déforestation dans certaines parties du monde qui non ce qui aggravent en plus la difficulté et en se privant des recettes économiques qui sont liées à des activités qui nous permettent d'aller financer une transition qui soit solidaire et juste mais pour lequel il faut d'abord gagner de l'argent avant d'être capable de le dépenser on aura un sujet c'est vrai dans plein de domaines ça dépend la gestion de la forêt pour la sylviculture au sens large sur lesquelles quand on ouvre les yeux et quand on regarde des choses ont été dites effectivement sur les besoins mais on sait qu'on a aussi un besoin de captage de carbone et de stockage dans les sols d'une partie de ce qui permet de faire le reste ça l'est pour les productions agricoles quand il s'agit de se nourrir et quand on voit le nombre de domaines dans lequel nous sommes un porteurs je peux vous assurer qu'on n'a pas fait un plan dont l'objectif serait de se demander comment alimenter la baisse de l'agriculture et je vais terminer sur un point tout lien avec un rapport récent de la Cour des comptes étant évidemment fortuit l'eau incite quand même à se poser la question de savoir si tous nos espaces agricoles doivent être cultivés et à quel point l'élevage n'est pas aussi un moyen d'aller rendre service à ce cycle de l'eau en faisant en sorte qu'on ait des endroits qui stockent et qui nécessitent pas une irrigation Haddock parce que si je remplace une prairie par une terrible et ou cultivée mon besoin n'est pas le même et donc il faut aussi qu'on soit capable d'intégrer tout ça je vais pas faire un truc avec une table de 3 en 2 minutes je dis juste que encore une fois l'agriculture c'est une partie des solutions dont on a besoin pour être capable de boucler tout ça merci moi j'ai deux ou trois questions à vous poser une première sur le problème de financement notamment des agences de bassin moi quand on nous a dit que le FB allait être géré par les agences de l'eau afin d'intégrer j'avais je m'étais un petit peu mis en colère mais ça m'avait quand même soulevé quelques émotions sur le financement parce que l'Agence de l'eau avec déjà le plafond mordant à certains nombre de difficultés pour financer un certain nombre d'opérations dont les canalisations fuyantes est-ce que vous pensez que on pourrait pas trouver une solution pour que le FB puisse trouver d'autres financements extérieurs à leurs agences de bassin ça c'est ma première question la deuxième c'est sur un une expérience que j'ai vécu la semaine dernière sur mon territoire dans mon canton où on a vécu un accident climatique qu'on n'avait jamais vu et que j'ai crainte qu'on le retrouve régulièrement on a eu ça à peu près 100 mm d'eau en une heure avec de la grêle et une tornade type comme on voit maintenant aux États-Unis moi j'avais jamais vu ça qui a emporté tout un village et une partie de forêt et on a à peu près on a fait le calcul avec la chambre de la culture on a reçu un million de mètres cubes d'eau en une heure donc c'est toute cette eau elle a elle a peu pénétrer et elle est partie directement dans la dans la rivière dans les dans les ruisseaux et elle est partie à la mer directement comment avec une partie du limon bon plus 60 hectares qui ont grarélé de vignes qui il y a plus rien enfin c'était assez c'est vraiment un cataclysme qu'on n'a jamais vu chez nous est-ce que vous pensez pas qu'à un moment donné il faut qu'on s'adapte bien sûr à ces épisodes qu'on va retrouver est-ce que vous pensez pas que ça serait intéressant d'étudier la mise en place de bassin d'orage multi-usage qui permettrait à la fois de pour l'eau des services de la ville pour les services incendies pour éventuellement d'irrigation parce qu'on va retrouver à mon avis ce genre de phénomène régulièrement et c'est de l'eau qu'on pourrait capter en quelques en quelques heures est-ce que c'est une solution et puis dernier point moi je voudrais savoir quel était le point ou qu'elles étaient les les sujets que dans les qu'on a oublié les 53 mesures parce qu'on a comme on va déposer notre rapport le 11 juillet on pourrait très bien imaginer de de s'inspirer de deux ou trois sujets que vous avez pu oublier dans vos 53 mesures que nous on a peut-être pensé parce que il y a certains de sujets qu'on va il y en aura des nouveaux sujets mais est-ce que vous avez des sujets que vous allez aimer évoqué dans les 53 mesures qui ont été oubliées merci président et au-delà de vos questions merci pour cette invitation pour la possibilité que j'ai eu de pouvoir répondre aux questions de votre mission d'information je ne sais pas pour les bassins de rage je vais étonné avec vous ce qui me perturbe c'est il faut qu'il soit mis au bon endroit le territoire sur lequel ça tombe voilà donc j'entends je pense que ça fait partie aujourd'hui des questions pour lesquelles on a aussi besoin de réponse et de continuer à modéliser une partie de ses aimants je trouve comme ça l'idée plutôt intelligente je le dis quelle dimensionnement quelles conséquences qu'elles font est-ce que si on les bâche ça n'a pas aussi quelques incidences sur la perméabilité bref et du coup et du coup quelle règle aussi de relâchement éventuel si ils sont remplis à certains bref je pense que c'est un sujet qui mérite d'être creusé pour le spécialiste que vous êtes monsieur le Président je comprends que le financement de l'ofb vous avez heurté à vrai dire sur une question principe parce qu'avant on avait tendance à dire que l'eau paye l'eau et des phrases simples qui permettent de s'inscrire dans un bon sens paysan pas seulement du cher mais de toute notre pays ça évidemment beaucoup de sens mais l'idée qu'une partie des ressources de l'Office français de la biodiversité s'appuie sur l'eau même si elle heurte ce principe et cette maxime elle dit quelque chose de vrai c'est qu'on a besoin pour notre biodiversité d'avoir une relation étroite entre les agences et l'office français c'est lui qui est chargé de vérifier le respect des arrêtés qui sont pris sur la base de ce qui se passe c'est lui qui fait en sorte de s'assurer du bon écoulement et du bon suivi et donc je vous ferai une réponse qui est pas une réponse de Normand mais qui consiste à dire il y a un état du droit que je n'ai pas remis en cause les nouveaux financements ne s'appuient pas là dessus n'augmente pas les moyens de l'ofb et la stratégie nationale de biodiversité qui vous sera présentée avant la fin de l'année qui devra se traduire par des compléments de financement ne puisera pas ses financements dans des agences de l'eau on va pas faire du Shadok on n'est pas en train de dire on ajoute des crédits mais on vous ajoutera des obligations là que les choses soient extrêmement claires enfin qu'est-ce qui manque si j'avais eu la réponse à cette question le 29 mars j'aurais fait en sorte qu'il ne manque rien le 30 membre de la présentation avec quelques semaines de recul on a peu parlé d'assainissement et les choses sont liées voilà la seule réponse que je que je consentirais je pense que vous serez capable d'en faire votre miel peut-être y compris sur la question des eaux pluviales en pouvant qu'on peut aller plus loin ce que je souhaite je peux formuler un souhait mais ça ne sera qu'un souhait il sera procès-verbal si vous le souhaitez il arrive parfois que la qualité des comptes rendus des missions du Sénat conduisent à susciter des polémiques et des prises de conscience je pense que si peu de temps après la présentation du plan nous avons besoin de quelques encouragements de ceux qui font preuve de sagesse et qu'on pointe les axes d'amélioration mais que la quasi-totalité des acteurs qui ont travaillé en tant masqué sur ce plan puis c'est aussi encouragé dans ce qui est un vrai travail collectif je le redis la fierté des agences la fierté des de ceux qui sont en première ligne elle est ce qui m'importe de regarder comment on le fait vivre tout l'enjeu pour moi entre maintenant et la fin de l'année jusqu'au PLF c'est que toutes ces actions on les fasse entrer dans l'atmosphère et que les engagements qui ont été salués ils soient suivi des actes il est arrivé par le passé qui est des plans qui soit célébrés au moment de leur lancement et qui quand on se retournait avait fait l'objet d'un taux de réalisation de suivi qui soit pas totalement à la hauteur de ce qui avait été annoncé donc si votre rapport suggère ou décidait qui sera souhaitable de manière régulière de regarder où nous en sommes sur le suivi des engagements ce serait aussi une manière de faire oeuvre utile au lieu d'indiquer ce que pourrait être les engagements complémentaires le 54 la 55 la 56e mesure qui pourrait être mise en œuvre un immense merci en tout cas pour que complément de questions ce sera très rapide pour respecter votre cadre en termes de temps une question peut-être simplement qui nous apparaît comme importante notamment au travers des rencontres de terrain notamment dans les Deux-Sèvres par rapport à Sainte Soline ou objectivement quand on a rencontré l'ensemble des acteurs nous avons été marqués par la détresse la dureté par rapport à la situation qui a été vécue vis-à-vis de l'ensemble des parties prenantes l'ensemble des parties prenantes et on sait clairement aperçu que dans cette situation même en relation avec les services de l'État ce ministre il y avait quelque part une situation qui était bloquée et qui interrogeait sur la capacité à en sortir et c'est un sujet de fond en fait qu'on voit maintenant émerger sur d'autres d'autres sujets donc on voit bien que sur cette situation là il faudrait aujourd'hui une capacité de médiation qui neutraliserait les positions pour réessayer et tenter de remettre un certain nombre d'acteurs autour de la table donc là il y a une question de fond qui se pose et objectivement nous ne pensons pas que les acteurs en présence à l'heure actuelle sont capacité de le faire tout seul sincèrement ce qui amène à un sujet plus large qui peut être intéressant on a évoqué un moment donné sur les Draux les concessions d'hydroélectricité la creux mais dans certains pays il existe aussi une autorité de régulation sur l'eau qui comprend qu'il y a aussi la compétence haut et compte tenu de la montée des enjeux aujourd'hui sur ces sujets là c'est un sujet qui mériterait une attention peut-être dans l'immédiat mais qui est un chantier qui soit ouvert sur ce sujet là parce que il y a des questions de qui sont posées et ça renvoie ensuite à la qualification des médiations et de la médiation que nous pourrions mettre aussi en place dans notre pays où il existe aussi par ailleurs des garants de l'eau dans d'autres dans certains pays et cette notion-là elle est aussi intéressante dans la capacité de mettre en place des médiations locales et territoriales qu'en pensez-vous on a inventé un modèle qui repose quand même sur des parlements de l'eau où on a tous les usagers globalement nos agences nos comités de bassins quand on les compare et quand on regarde ce qu'on a été capable de traverser depuis des décennies il faut être capable de leur rendre hommage je le dis parce que quand on objective et qu'en garde et avec une idée c'est que la même règle à pas forcément vocation à s'appliquer partout ce qui dans un pays comme le nôtre et vous êtes bien précis pour le savoir n'est quand même pas l'évidence si on avait sur un mouvement inverse celui consiste à se dire il faut faire preuve de davantage de centralisation dans le suivi c'est ma petite inquiétude si on allait vers une croc sur le modèle de la crue parce qu'il y a une différence énorme nous sommes interconnectés au niveau énergétique si notre capacité de demande dépasse notre niveau de production le blackout il est généralisé et pour tout le monde l'eau on peut avoir un territoire qui n'en a plus depuis deux mois et c'est le cas en France et des territoires qui n'en manqueront pas de toute l'année donc cette idée d'aller créer une forme d'interdépendance entre nous qui susciterait le sentiment qu'on met en place un monstre administratif là où il y en a pas besoin je suis pas sûr que ce soit ce dont on a besoin dans le domaine on a besoin de règles qui moralise et qui permettent de montrer qu'il y a une forme d'éthique mais tenir compte de la disponibilité qui a depuis toujours orienter une partie des usages touristiques agricoles de mon point de vue ça a du sens sur Sainte Soline je rencontre Thierry Burlot dans quelques jours il me semble qu'il a partagé avec vous certaines pistes j'irai pas plus loin si vous voulez bien il me semble que c'était prévu vendredi que j'ai été contraint de le décaler au début de la semaine prochaine j'entends vos remarques comme j'ai entendu celle du terrain il y a quelques semaines il y avait un temps aussi pendant lequel par rapport à ce qui avait été blessé dans leur chair des deux côtés donner sentiment que il fallait se précipiter de tout réinterroger sans doute pas été le plus judicieux on rentre dans un temps avec l'été qui est plus propice au fait de s'apaiser de se demander ce qui est souhaitable pour l'avenir de regarder en face les évolutions et c'est ce que nous allons faire très bien écoutez je pense qu'on a fait un bon tour d'horizon de tous les sujets merci d'avoir répondu à chacun et on va maintenant terminer ce rapport et on vous le présentera au plus vite le 11 juillet au soir il sera à votre disposition merci encore