Les tirs américains sur l'île iranienne de Kharg, la stratégie israélienne... La guerre au Moyen-Orient analysée par Bertrand Badie

Bonjour Bertrand Baddy, politologue et spécialiste des relations internationales, merci d'avoir accepté l'invitation de France Info ce matin à mes côtés pour vous interroger Albon Mikozy. Bonjour Benjamin. On va évoquer ensemble évidemment les derniers développements de la guerre en Iran et au Moyen-Orient, ce qu'elle a changé, ce qu'elle révèle aussi du nouvel ordre international. D'abord les Etats-Unis qui frappent désormais l'île de Karg, îlot stratégique dans le golfe Persique à quelques kilomètres des côtes iraniennes qui abriquent des installations militaires mais aussi pétrolières. La majorité du pétrole iranien transite par cette île.

Donald Trump assure que son armée a détruit les installations militaires, que désormais il pourrait aussi s'en prendre aux infrastructures pétrolières. On touche là vraiment Bertrand Baddy au cœur des enjeux stratégiques de la zone ?

En tous les cas on touche au cœur même de l'opération et de ce qu'elle signifie. C'est-à-dire qu'à mesure que cette opération se développe, les objectifs finaux s'éloignent. C'est-à-dire dans son discours, son allocution de cette nuit, le président des Etats-Unis a dit, bon, pour la mobilisation du peuple iranien en faveur d'un nouveau régime, on va attendre encore un peu, c'est pas l'actualité. Et de plus en plus la focale est mise sur l'œuvre de destruction. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire quelque chose de très simple. La puissance n'est plus capable de construire l'ordre dont elle aurait besoin et qu'elle souhaiterait voir s'instaurer.

Et donc, faute de pouvoir construire, faute de pouvoir vaincre au sens classique du terme, c'est-à-dire de terrasser l'ennemi, eh bien on le détruit ou on l'affaiblit au maximum. Et Khark, c'est évidemment emblématique puisque c'est le joyau de l'installation pétrolière iranienne. Donc c'est une façon de continuer dans l'escalade de cette destruction.

Parce que les objectifs militaires en Iran ont été quasiment tous atteints de la part des Etats-Unis. Là, on change un peu de nature aussi quelque part dans les cibles.

Oui, soyons prudents parce que les répliques iraniennes continuent. Alors peut-être est-ce le chant du cygne ? Peut-être est-ce la fin d'un processus ? Rien ne le prouve pour l'instant. Et puis, il faut bien comprendre une chose. C'est que quand on est dans une logique de destruction, la réaction à la destruction, c'est la nuisance. Et la nuisance, ce n'est pas forcément la frappe spectaculaire. Vous avez tout un ensemble, toute une panoplie de nuisances à la disposition du faible qui lui permet de réagir et de créer une situation insupportable. Une désorganisation de l'économie régionale, de l'économie pétrolière et de l'économie mondiale, ça fait partie de la riposte du faible.

Vous n'avez pas besoin d'avoir un stock de 10 000 missiles balistiques pour réaliser cette fin. Donc, on est en train d'entrer dans un tunnel dont personne ne peut prédire sur quoi il débouchera. Justement, ça veut dire que l'Iran est prête à mener aussi une guerre économique au monde ? Je pense que, comme tout acteur protagoniste qui est dans cette situation d'infériorité dans la capacité militaire, le faible est prêt à tout, à employer tous les moyens. Et je pense qu'effectivement, la cible privilégiée, c'est désorganiser l'économie mondiale. C'est le talon d'Achille des faibles, l'économie mondiale. On l'a bien vu, M.

Merz dit qu'il faut que cette guerre s'arrête, non pas parce qu'elle fait des bords, mais parce qu'elle gêne l'économie mondiale. Et rappelez-vous, il y a quelque temps, le projet des outils, c'était d'affaiblir Israël à travers la perturbation du trafic maritime sur la mer Rouge. Il n'y avait pas besoin d'avoir des armes sophistiquées pour faire ça. Et c'est un peu la même chose qui se produit en Iran actuellement, ou en tous les cas dans la région.

Est-ce que cette possibilité d'escalade tout de même militaire autour des infrastructures pétrolières, notamment dans la région iranienne ou liée aux Etats-Unis, ne comporte pas aussi des risques très importants pour les Etats-Unis eux-mêmes, avec des conséquences derrière sur les cours du pétrole ?

Mais c'est effectivement la carte que la République islamique essaye de jouer.

À partir du moment... C'est Donald Trump qui menace en premier l'île de Cargue, par exemple, pour toucher le pétrole iranien ?

Oui, et s'en sortant d'ailleurs comme pour répondre à votre interpellation par une pirouette qui consiste à dire que si ça fait monter le prix du pétrole, c'est bon pour notre économie. C'est une façon de parler à son électorat de manière un peu subtile, ne se rendant pas compte, contrairement à ce qu'est la rhétorique chinoise, que ce qui compte, ce n'est pas tel ou tel aspect de la vie économique mondiale, ce qui compte, c'est la nature systémique de l'économie mondiale. C'est-à-dire que quand vous désorganisez le détroit d'Hormoz, certains vous disent, oh ben ça ne touche que les pays d'Asie orientale.

C'est faux, ça touche l'économie mondiale, parce que l'économie orientale, elle alimente l'économie mondiale à travers tout un tas de produits transformés, réexportés. Donc il y a bien un désordre systémique, et ce désordre systémique, c'est le bouton sur lequel l'Iran appuie. Vous savez, pour désorganiser une économie mondiale, il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup de ressources. Pour l'organiser, il faut en avoir énormément. Pour la désorganiser, il suffit d'en avoir très peu. C'est en tous les cas la carte que tente la République islamique. On verra ce à quoi ça aboutit. Au passage, on est un peu perdu dans les buts de guerre américains.

Alors, est-ce que c'est la chasse au nucléaire, l'impossibilité pour l'Iran d'avoir du nucléaire militaire ? Est-ce que c'est le renversement du régime et l'arrivée d'une démocratie demandée par la population ? Est-ce que ce sont des buts économiques ? On est un peu perdu. C'est une double traduction. C'est la traduction, d'une part, de la conviction secrètement acquise chez les plus puissants qu'ils ne peuvent plus produire un ordre. À partir du moment où vous agissez, en sachant que vous pourrez casser, mais que vous n'avez pas de chance de construire quelque chose de nouveau en votre faveur, les objectifs disparaissent.

On sait pertinemment que ce n'est pas un changement de régime que l'on peut espérer de ce genre d'opération. On sait également que ce n'est pas la destruction complète des moyens militaires du régime. Rappelez-vous, en juin 2025, on nous avait dit, c'est fini, grâce à la guerre des 12 jours, il n'y a plus d'infrastructures, on s'aperçoit qu'il n'en était rien du tout. Les choses sont devenues aujourd'hui beaucoup plus complexes. Et le deuxième élément, c'est que ça traduit effectivement la volonté de se dissocier de la guerre classique.

Il faut que nous comprenions que nous sommes entrés dans un temps nouveau où la guerre classique n'existe plus, c'est-à-dire où la guerre ne cherche plus, comme le disait le stratège Klauswitz, à réaliser des objectifs politiques, mais sert, et ça c'est très net dans la tête de Trump, à construire une hégémonie sur ce qu'il est possible de faire, c'est-à-dire non pas le contrôle de l'autre, mais la destruction ou l'affaiblissement de l'autre. Je peux régner sur un champ de ruines, mais je ne peux pas transformer ce champ de ruines en un champ qui me serait productif.

On évoquait Bertrand Badi il y a un instant les menaces sur le pétrole iranien et américain. On était tout à l'heure en ligne avec Siavaj Ghazi correspondant à Téhéran qui nous disait que l'Iran avait commencé à riposter sur des installations pétrolières aux Émirats, par exemple dans les pays du Golfe. L'Arabie Saoudite aussi a été touchée. Pour tous ces pays du Golfe, là aussi, cette guerre, c'est un basculement, ils ne l'ont pas choisi non plus ?

Alors absolument, et c'est très significatif parce que toutes ces pétromonarchies sont le point de bascule de cette guerre. Pourquoi ? Parce qu'au fil des temps, ces pétromonarchies se sont construites comme étant un îlot de développement, de surdéveloppement et en même temps un espace de confiance attirant les investisseurs, attirant la main d'oeuvre, attirant l'innovation technologique. Il ne faut pas l'oublier. Ce n'est pas seulement des producteurs de pétrole, c'est aussi maintenant des États qui vont très loin dans la production novatrice. Donc c'était devenu, en quelque sorte, le pôle même du surdéveloppement économique.

Et l'idée, manifestement, elle n'a pas été explicitée comme telle, mais c'est, à mon sens, évident, c'est de casser cette idée parce qu'à partir du moment où vous cassez cette idée, premièrement, vous mettez à terre ce qui est quand même, était devenu un des maillons forts du monde occidental, un relais fort du monde occidental au Moyen-Orient. Deuxièmement, vous détournez les flux d'investissement et les flux de déplacement de la population. Et troisièmement, vous créez ce qui va devenir probablement un des éléments des relations internationales nouvelles, des zones vides, des espaces vides, des espaces gris sur lesquels, effectivement, toute source de déstabilisation peuvent s'installer.

Au passage, les pays du Golfe s'aperçoivent que le parapluie américain n'est pas sans trou. Mais absolument, absolument. C'est d'ailleurs ce que j'appelle les zones grises, les espaces vides, c'est-à-dire les lieux où on est livré à soi-même et où on ne peut pas assurer le contrôle sur ce que l'on entend faire.

Bertrand Baddy, vous restez avec nous, professeur émérite à Sciences Po Paris, politologue spécialiste des relations internationales. Dans un instant, on va évoquer la stratégie israélienne qui continue aussi ses frappes en Iran.

Nous sommes toujours avec Bertrand Baddy, professeur émérite à Sciences Po Paris, politologue et spécialiste des relations internationales. On a beaucoup parlé des frappes américaines. Pendant ce temps-là, Israël continue aussi ses opérations. L'État hébreu revendique plus de 7600 frappes en Iran plus un millier au Liban. Israël est prête à tout pour atteindre ses objectifs. Et quels sont-ils ? Ça rejoint ce qu'on disait à propos des États-Unis. En fait, la grammaire est la même. Israël a, au fil des temps, acquis la conviction que la seule sécurité réelle sur laquelle elle puisse compter, c'est celle qui repose sur la destruction des menaces des adversaires.

Et cette destruction est une destruction humaine, est une destruction physique. Regardez, évidemment, ce qui s'est passé à Gaza, ce qui se passe actuellement en Cisjordanie. Regardez ce qui se passe en ce moment au Liban. Regardez aussi, d'un certain point de vue, le devenir plus complexe parce qu'Israël n'était pas le seul acteur, mais il a participé en Syrie et également en Irak. Et vous avez cette vision effroyable qui consiste à dire je ne fais pas confiance ni à la diplomatie, ni à la négociation, ni à l'idée de coexistence. Et c'est ça qui est très important. Pour construire ma sécurité, ma sécurité passe par l'anéantissement. La formule est quand même frissonnante, elle est terrible.

Et effectivement, elle se développe au fil des temps. Depuis 75, 77 ans, Israël a utilisé la force contre les Palestiniens sans jamais pouvoir régler la question palestinienne. Donc, c'est l'anéantissement qui devient la carte. C'est la politique de la ruine, de la sociéticide, en quelque sorte.

À ce titre, les objectifs d'Israël diffèrent grandement des buts de guerre américains dont on parlait tout à l'heure. Est-ce qu'on sait que la première salve de frappe, le début des opérations, avait été coordonnée entre Israël et les États-Unis ? Est-ce qu'il peut y avoir à un moment une divergence entre les deux alliés ? Alors, il n'y a pas

de différence de grammaire parce qu'il y a cette logique de l'affaiblissement ou de la destruction. Mais il y a certainement, et vous avez tout à fait raison, une différence de degré et une différence de temporalité. C'est-à-dire que pour Israël, il faut aller vraiment jusqu'à l'anéantissement, en tous les cas, du régime. Alors que les États-Unis sont dans une politique d'affaiblissement, anéantissement, affaiblissement du régime. Trump ne demande pas la disparition de la République islamique. Il dit qu'il est même prêt

à discuter avec un leader religieux s'il est plus moderne. Il participe à son choix.

C'est ce qu'on appelle le paradigme Rodriguez pour faire référence à la comparaison avec le Venezuela. Donc, entre l'affaiblissement et l'anéantissement, il y a une marge et effectivement, il y a une temporalité différente. L'anéantissement, ça implique une action militaire probablement très très longue. D'ailleurs, cette explicité dans les milieux israéliens. L'affaiblissement, ça peut se faire, c'est l'espoir en tout cas de Trump, dans un temps court. Là, il peut y avoir très vite, effectivement, une opposition. Et la question qui se pose, c'est de savoir si Israël peut continuer seul sans le soutien des États-Unis. On a vu en juin dernier que ce n'était pas possible.

Le jour où Trump a sifflé la fin des opérations, Netanyahou s'est aligné. Le territoire physique qui est frappé, le pays, c'est le Liban. 15% du territoire libanais est désormais visé par un ordre d'évacuation produit par Israël. Le pouvoir libanais est-il capable, lui, de jouer sur cette situation ? Peut-être d'agir sur le Hezbollah ou, à vos yeux, il est trop faible ? Écoutez, l'histoire du Hezbollah, c'est quand même une histoire qui a 44 ans aujourd'hui et, sous des formes différentes, tous les régimes politiques ont essayé de circonstruire cette force politique, ce que mon ami Karim Émile Bittard appelle l'État dans un non-État, en quelque sorte. Et tout est dit à partir de ça.

Le Hezbollah est un État, le Liban essaye de l'être, mais est plutôt un non-État. Et il ne faut pas oublier aussi et surtout une chose, c'est qu'arrêtons de regarder les partis politiques comme des stratèges autonomes. Ce sont des émanations de pathologies sociales, de crises et de désordres sociaux profonds. Donc, on n'éteint pas un symptôme d'une maladie grave uniquement par des cachets d'aspirine. Il faut véritablement travailler le problème à la racine et c'est toute la racine même du jeu social et politique libanais qui est en cause. Donc, non, ça ne se passera pas comme ça.

Vous évoquez le refus de la diplomatie par certains acteurs comme Israël. Bertrand Badi, on peut dire aussi un mot du droit international qui semble aussi un peu le perdant de ce conflit. Une fois encore, il se déroule hors de tout cadre légal. Est-ce que les institutions internationales sont encore audibles dans ce nouveau monde-là qui s'est dessiné ?

Alors, le droit international n'a pas été respecté. c'est absolument évident. La notion de guerre préventive qui a été manipulée n'existe pas en droit international et ce, de manière très claire. Mais moi, vous savez, j'appartiens à une génération qui a ouvert les yeux sur le monde au moment de la guerre froide. Et au moment de la guerre froide, personne ne parlait non plus du droit international. Il y a eu, dans la période qui a suivi la chute du mur, l'espoir un peu illusoire que le droit international allait maintenant dominer les relations internationales. Ce n'est pas tout à fait perdu. Et c'est ça que je voudrais dire contrairement aux courants dominants.

C'est perdu parce que le droit n'est pas obéi, n'est pas respecté. Mais à qui la faute ? Au droit ou à ceux qui ne le respectent pas ? C'est la mise en accusation des puissances qui ne respectent pas le droit. Si vous grillez un feu rouge, on ne mettra pas en cause la loi qui interdit de passer un feu rouge. On mettra en cause votre délinquance, votre délit. Et là, en l'espèce, le droit garde et de manière plus forte que jamais. C'est ça peut-être le signe d'optimisme. Sa vertu énonciatrice. Le droit, c'est une norme qui, bien sûr, sanctionne ceux qui ne la respectent pas, mais surtout qui énonce ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

Jamais dans l'histoire des relations internationales, jamais dans l'histoire des relations internationales, la vertu énonciatrice du droit international a été aussi forte grâce notamment au canot de la Cour internationale de justice, de la Cour pénale internationale. Quand la CIJ a parlé de risque génocidaire, tout le monde l'a entendu. Autrefois, ça ne se faisait pas. Je n'ai jamais entendu parler d'une instance internationale qui proclamait un risque génocidaire quelque part. Et quand la Cour pénale internationale a délivré des mandats d'arrêt, notamment contre Poutine et contre Netanyahou, tout le monde a su qu'ils étaient soupçonnés de crimes contre l'humanité.

Autrefois, ça ne se faisait pas. Donc, c'est là l'élément positif. Alors, les institutions internationales, elles font ce qu'elles peuvent, mais ce n'est pas leur faute non plus. Si le Conseil de sécurité ne fonctionne pas, c'est tout simplement parce que les puissances le bloquent.

Merci. Merci beaucoup, Bertrand Baddy, professeur à mérite à Sciences Po, Paris, politologue et spécialiste des relations internationales. Merci aussi à l'heure. Merci, Benjamin. Micozy, l'info continue sur France Info. Merci.

Merci. Merci.