Nouveau gouvernement : Thierry Breton invité de Darius Rochebin｜LCI

Thierry Breton, bonsoir, bienvenue. C'est le regard de Thierry Breton sur les circonstances extrêmement tendues que nous avons sous les yeux. C'est l'annonce du gouvernement qui pourrait survenir à tout moment dans un climat de grande incertitude, de grande tension.

Est-ce que vous avez été vous-même sollicité ? Thierry Breton ? On va pas rentrer dans ce petit jeu.

Euh rejoint, vous savez, c'est pas comme ça que ça se passe. Si non, c'est pas comme ça que ça se passe. Euh ce qu'on appelle plus vraiment un perdre de l'année.

Donc on est testé. Alors depuis depuis que monsieur le cornu est au pouvoir. Oui, j'étais testé.

Voilà, c'est on est on est que testé. Alors, comment est-ce qu'on est testé ? C'est comment est-ce qu'on est testé ?

C'est le coup de fil de qui qui vous teste ? On est testé, c'est tout. Voilà.

Mais mais on teste beaucoup de monde. Voilà. Et pourquoi vous n'avez pas été plus loin dans le test ?

Parce que j'ai été testé. Voilà, c'est tout. Et vous n'aviez pas envie d'être testé plus loin.

Et bien et bien voilà, c'est tout ce que jeis vous dire. C'est déjà beaucoup, c'est déjà beaucoup. On comprend que vous avez été testé.

Thierry Breton, attardons-nous, on va s'attarder bien sûr à ce qu'on vient de discuter là, c'est-à-dire la l'effet réel de tout ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire une possible suspension de la réforme des retraites. J'aimerais d'abord votre regard sur ce qui est en train de se passer. On voit à quel point Emmanuel Macron et Sébastien Lecnu tentent leur chance.

Est-ce qu'ils ont raison simplement, ils sont ils sont en but à beaucoup de critiques. Est-ce qu'ils ont raison d'essayer de dire voilà on essaie ? Je crois qu'il faut, si vous permettez se mettre aussi une seconde beaucoup le fond du reste.

Donc on on va s'y mettre nous également Darius Rogemin dans les dans les pieds si on peut le dire ainsi de du président de la République d'Emmanuel Macron. Il est il est maintenant dans les 18 derniers mois de de son mandat 20 derniers mois et au fond beaucoup de de ce qu'il a fait semble être remise en cause. On le voit aujourd'hui y compris la réforme de retraite.

On va en parler. Et pour lui, il me semble et et j'en avais parlé avec lui en mreprise que dans cette situation tellement singulière, le mot est faible, à certains égards dramatiques dans lesquels se trouve la France, il a maintenant un objectif. cet objectif parce qu'il sait que c'était quelque chose qui manquait à la France, c'est de faire en France en sorte que nos partis politiques, la France elle-même rentre plus dans cette logique de coalition qui est une logique dans laquelle rentre toutes les démocraties, je mets entre guillemets modernes, européennes parce que la fragmentation de nos systèmes politiques fait que aucun pays ne peut aujourd'hui gouverner avec un parti majoritaire.

Donc son objectif, c'est très important. calcul très immédiat que que fait Emmanuel Macron. Il a été élu en 2017, réélu en 2022, dissolution qu'on peut considérer comme raté objectivement en 2024 mais enfin il a réussi à prolonger de fait son pouvoir.

Il a gardé une grande partie du pouvoir avec des ministres qui sont des relais à des postes clés. Est-ce qu'il a raison simplement de tenter sa chance C'est pas ce que je dis, c'est son rôle, ce sont les institutions. Je parle d'un point de vue de son de son héritage politique.

Son héritage politique, il faut dire les choses comme elles sont dans Strangementin. Et il est en train de se réduire et de se réduire comme pot de chagrin. Donc aujourd'hui, il y en a nouveau, c'est que il souhaite être le président de la République qui aura enfin réussi à faire passer cet esprit de coalition dans les partis français.

On en est très loin, on le voit. Mais voilà, me semble-t-il ce qui le motive. C'est la raison pour laquelle j'ai toujours été de ceux qui ont considéré que jamais il ne démissionneraiit.

D'abord pour des raisons personnelles que je viens d'évoquer à l'instant votre micro également pour préserver évidemment les institutions de la 5e République mais qu'il fera tout également pour ne pas dissoudre aujourd'hui. Cela a-t-il un coût ? Vous êtes une des personnalités les mieux armées.

Je dis toujours et j'insiste là-dessus et c'est vraiment très à votre crédit des rares hommes et femmes politiques qui ont vraiment tous les chiffres en tête et c'est un signe très important. Tout ça a-t-il un coûpt ? Bien sûr que ça a un coup.

Quel coup ? On l'a chiffré depuis euh depuis puisque on peut partir et vous avez raison de le de le faire ce soir. On part en fait de la dissolution hein de la dissolution et de suite et de l'attend de ce qu'on vit là de ce qu'on vit là.

Et je signale pardon parenthèse que Sébastien le Cornu est arrivé à l'Élysée ce qui peut être peut être hein ça peut être la suite des discussions mais ça peut être le signe que les choses s'accélèrent effectivement pour l'annonce d'un gouvernement. Donc donc on a chiffré effectivement euh depuis euh la dissolution, ses allers-retours, ce 4e gouvernement, parce que c'est ça dont il s'agit, euh ça a coûté en plus, je dirais du fonctionnement de l'État entre 15 et 20 milliards. Ça veut donc dire que je dirais notre dysfonctionnement démocratique et encore une fois cet objectif après lequel court le président de la République nous a coûté à ce stade en 24 mois en pardon en 12 mois entre 15 et 20 milliards plutôt c'est colossal c'est absolument colossal c'est précisément les économies d'un budget vous voyez voilà donc c'est ça ce que nous vivons aujourd'hui c'est entre 15 et 20 milliards voilà avec l'impact avec l'impact bien entendu parce qu'il y a un impact important donc sur la croissance et on a bien compris que c'est pas la faute à un tel ou un tel mais de fait de fait le désordre politique c'est ce que je viens de dire donc voilà donc ça veut dire qu'évidemment si on continue comme ça et bien l'addition va évidemment s'alourdir mais au-delà de ça il y a évidemment le regard et moi j'insiste vraiment beaucoup parce que on est très et c'est normal on est très en ce moment centré sur nous-mêmes on a l'impression que le monde n'existe plus autour de nous du reste il suffit de regarder les émissions des uns et des autres c'estes 24 heures 24 breaking news mais c'est normal, c'est le gouvernement, c'est pas normaliste.

C'est ce que je dis. Donc on est donc centré sur nous-mêmes mais on en oublie le regard que les autres ont sur nous-mêmes. Et je dois le dire et ça me désole, vous le pensez bien, vous connaissez ce que j'ai ce que j'ai fait en Europe et et et le regard que j'ai sur l'importance du rôle de la France en Europe.

Exemple, les agences de notation, qu'est-ce qui se passe ? Imagine là, c'est fermé, c'est dimanche mais demain matin quand Kevin de chez de chez Moodies et l'autre de chez Standar Pours arriveront au bureau et vont devoir comprendre ce que c'est que l'UD qui veut plus vraiment participer au gouvernement et cetera. Ils attendent un peu, ils vont attendre maintenant parce que les ag ils attendent ils vont attendre maintenant puisque comme vous le savez donc Mouise va donner sa note donc le 23 octobre donc on est très très près maintenant du but.

Je rappelle que on était à A à 3, c'est-à-dire qu'on était la dernière catégorie des doubles A. Donc il est par impossible que là aussi comme l' fait fit, on on retombe dans un simple A comme on dit single A, ce qui fait qu'on soit largement dégradé. On verra.

Et ça aussi ça aura un coup. Et bien entendu que ça aura un coup parce qu'à partir du moment encore une fois c'est c'est ces notations ça sert à quoi ? Bah, ça sert précisément au Kevin comme vous les appelez bien de mettre un prix sur le risque France et aujourd'hui effectivement je dirais l'instabilité augmente le prix du risque France.

Alors, est-ce que pour autant ça veut dire que on va être en faillite que la famille Je l'ai dit redit certainement pas non on est sur une pente, on est sur un tobogan. Ce toboggan, il ne fait que s'accélérer. Mais nous avons effectivement 6000 milliards d'euros d'épargne en France.

Ce qui c'est c'est une sorte de matelas. Euh et au fond, les agences de notation, vous savez, ils s'embarrassent pas, ils font pas de politique. Ils se disent "Si jamais il y avait un moment, un risque, un défaut de paiement, je rappelle qu'on est aussi le premier émetteur en euros au monde." Et bien à ce moment-là, on sait que un gouvernement en catastrophe, en dernier recours pourrait faire appel à l'épargne.

Et c'est ce qui fait qu'on est encore tenu et queon a sans doute des notations qui est sans doute meilleure que la situation politique dont on vient de parler ne nous permettrait d'avoir dans d'autres pays. Terrible. question très immédiate d'actualité très immédiate.

Tout à l'heure sur ce plateau, Julien Arnaud arrivé avec les dernières informations sur ce que serait un gouvernement avec beaucoup de haut fonctionnaires, beaucoup de personnalités dites, techniqu elles ont souvent une couleur politique mais enfin c'est beaucoup de haut fonctionnaires, de gens d'ailleurs très pour certaines très respectés comme Laurent Nouz, préfet de police de Paris, on parlait de Thierry Bourcart, le général, on parlait de de personnalités de ce genre-là. Je reçois beaucoup de SMS de hommes et femmes politiques de tout bord hein qui sont assez sceptiques, qui disent le un gouvernement de haut fonctionnaires n'est pas forcément bon pour l'image de la France. Ça donne l'image d'un pays qui n'arrive pas à avoir un cap clair.

Vous savez euh la mission le service le service de l'intérêt général de ces concitoyens quelque chose et ça s'improvise pas. Et euh et et je suis bien placé pour le savoir puisque je fais partie de ceux qui ont eu à la fois une vie de chef d'entreprise. J'ai démarré du reste ma vie professionnelle en créant ma propre entreprise, ma propre PME, moi-même.

J'ai dirigé des grands groupes, mais j'ai été aussi appelé par Jacques Chirac pour être ministre de l'économie, des finances dans le gouvernement Rafarain, puis dans le gouvernement Villepin euh et puis effectivement la commission. Donc j'ai appris progressivement à avoir cette double culture, mais je dis bien j'ai appris parce que ça ne s'improvise pas le service de l'intérêt général. Comprendre la complexité, la force, l'importance et aujourd'hui plus que jamais de nos parlementaires, de nos chambres, du Sénat du Parlement, c'est quelque chose qui ne s'improvise pas, qui ne tombe pas du ciel.

Or, nous sommes dans quel moment aujourd'hui ? On est dans un moment politique, on a on le dit encore 18 mois et il faut mo c'est la technocratie c'est-à-dire c'est la technocratie dans toute sa splendeur qui qui reviendra au voir qui se mainons pas de procès d'intention d'USB ce que je dis simplement c'est que le moment dans lequel nous sommes est un moment qui est éminemment politique où il va falloir effectivement avoir des femmes et des hommes qui sont en interaction avec le parlement car oui au fond ce dont vous discutez à à à longueur d'heure et et ce n'est C'est pas une critique, c'est au contraire, je crois très nécessaire pour informer nos compatriotes tous les jours en ce moment. C'est précisément de la façon dont le parlement va réagir.

Il faut mettre des femmes et des hommes qui soient en interaction qui parlent le parlement. Est-ce que nous vivons une heure où la la France de fait s'affaiblit ? Vous avez articulé ce chiffre de 10 à 15 milliards indépendamment de la dégradation par les agences de notation.

Et vous souplémentaire vous dit c'est le 23 octobre 23 octobre. Vous faites, ce sont vos chiffres, hein. La comparaison avec l'Allemagne et tous ceux qui sont inquiets depuis des années de la la disproportion entre la puissance allemande et la puissance française regardent ces chiffres avec angoisse parce que ça risque de s'élargir encore.

Population, l'Allemagne qui est devenue depuis la réunification euh évidemment le géant démographique de l'Europe en terme de PIB, la différence est énorme. Oui. Alors, c'est intéressant effectivement de s'arrêter une seconde sur ce sur ce petit graphique.

On voit d'abord que le PIB effectivement est 25 % supérieur à celui de la France. On voit en revanche que la dette elle est elle est elle elle est d'un tiers de moins que la nôtre et et à 25 à 2500 trillions donc et et nous 3400 et puis l'endettement par rapport au PIB 62 % pour l'Allemagne et nous pratiquement le double. L'Allemagne je le dis aussi à nos concitoyens et à nos compatriotes l'Allemagne c'est aujourd'hui 66 ans pour aller pour le départ en retraite et dans 2 ans, ce sera 67.

C'est ça ce qui se passe de l'autre côté du alors qu'on comprend qu'aujourd'hui la France va reculer. L'Allemagne, on verra bien. L'Allemagne c'est aussi une réduction du temps maintenant.

Alors, je dis pas que c'est ce qu'il faut faire, mais avec un gouvernement qui est un gouvernement là de coalition dans lequel les sociau-démocrates, les socialistes ont donc jouent un rôle très important qui va décider de réduire désormais le temps où on a les indemnités chômage. L'Allemagne, je vais encore le redire qui est très important qui vient de décider plus précisément qu'elle va durcir le les lois d'intégration de pardon de de plutôt d'immigration très importante. Elle va fermer davantage ses frontières.

C'est ça notre voisin aujourd' K Breton, on a compris tout à l'heure sur ce plateau, ce sont les socialistes qui le disaient de manière extrêmement claire hein. La condition de la non censure pour eux, c'est qu'il y ait une suspension de la réforme des retraites. En clair, vraiment Allemagne et France divergeraiit.

C'est-à-dire que l'Allemagne va dans un sens et la France, je l'ai bien entendu. Euh et effectivement, on sent bien qu'il faut un totem majeur pour que ces 68 députés, on sait que tous ne vont pas soutenir, il faut qu'il y en ait que 25 si les calculs sont bons. Vous voyez bien, on reparle encore une fois uniquement de ce qui se passe à l'assemblée.

Donc ne censure pas le gouvernement. C'est ça évidemment dont il s'agit. Et cela aussi aurait un coup qu'on comprenne bien.

C'est vous nous avez dit le désordre politique 10 à 15 milliards pardon. La dégradation tant de milliards on verra. et la suspension de la réforme des retraites aurait un coup.

Alors bien sûr, ça aurait un coût, ça va avoir un coût, alors on le chiffre c'est 500 millions une année, puis après ça ça va monter en milliard, ça aura un coûpt évidemment politique très important. Et puis il y a quand même une question que moi je me pose parce que j'ai été on l' rappelé tout à l'heure un technicien de Bery. On a mis en place avec Jean-François Copé la déclaration préamplie.

Donc euh on sait ce que ça veut dire lorsqu'on enclenche une réforme comme celle donc de la retraite. Donc les on n'a pas attendu, elle est engagée. Les services informatiques se sont mis en place.

Je ne sais pas aujourd'hui vous dire comment on suspend et je crois du reste que personne ne peut vous le dire. Ce serait intéressant que vous interrogiez les uns et les autres. Qu'est-ce que ça veut dire que suspendre ?

Et moi aujourd'hui j'ai pas la réponse. J'ai essayé de regarder dans le détail. Je sais même pas dans RB si c'est faisable aujourd'hui.

Voyez euh on voit bien qu'il y a à la fois le discours politique, le totem. Est-ce que ça cache abrogation ? Est-ce que ça cache une abrogation ?

Alors c'est différent l'abrogation l'abrogation bah il suffit quasiment de tirer la prise et ça c'est faisable. Ben vous avez entendu tout à l'heure euh j'ai l'impression que le député socialiste n'a pas voulu du tout s'aventurer sur ce terrain. Donc bah pour ça parce qu'il sait très bien que ce serait à ce moment-là l'explosion de l'ensemble.

Et donc euh euh et et donc sans doute que les Républicains mais aussi sans doute une grande partie euh du euh socle euh centriste, mais soyez encore plus clair. Est-ce que l'arrière c'est c'est l'abrogation en réalité ? Mais je je ne crois pas.

Je je ne crois pas. Je pense que il manque il manque il faut dire les choses comme elles sont. Il faut avoir le courage de le dire.

Cette retraite, elle est pas parfaite. On sait très bien. Oui, mais le conclave l'avait bien montré.

Euh, il y a un problème majeur sur la pénibilité, il faut le traiter. Il y a un problème encore qui n'est pas réglé sur les retraites des femmes, il faut le traiter. Je suis de ceux qui regrettent du reste.

Je le dis à ce micro, que euh le patronat ne soit pas allé au bout. Et quelque part, tout le monde a une responsabilité. Tout le monde a une responsabilité.

Comment comprendre que madame Borne qui incarnait cela ? Elle a incarné le 493, on pourrait repasser la séquence, elle a la tribune et elle dit "On ne peut pas prendre le risque de de mettre à la poubelle les 175 heures de débat parlementaire. On ne peut pas prendre le risque de ne pas de prendre cette réforme.

Et maintenant elle a retourné elle a retourné pour des raisons d'opportunisme politique ou pour des raisons économique ? Écoutez ça, il faud lui demander à mais moi je nai pas d'avis là-dessus. J'ai vu si je suis sûr que vous avez un avis.

Écoutez, j'ai vu qu'un certain nombre d'anciens premier ministres euh d'Emmanuel Macron prenaient des options qui étaient un peu orthogonales par rapport à ce à quoi nous sommes habitués. Est-ce que madame Borne en fait partie ? Je ne sais pas.

Est-ce qu'elle a fait ça ? Est-ce qu'elle a fait ça ? premierre ministre, on parle pas est-ce qu'elle a fait ça parce qu'elle a été elle est également députée pour tester ?

Et bien écoutez, vous lui demanderez les deux options sont sur la table. En réalité si on prend la défense de Malabe, est-ce qu'elle a raison ? Puisque les Français ne veulent pas travailler davantage, c'est rien d'être plus royaliste que le droit.

Si s'il s'ils veulent prendre une voie différente des autres pays européens, c'est un peuple souverain. Oui, c'est un peuple souverain. Mais je le répète bien sûr, c'est un peuple souverain, mais je le répète, nous avons 170 milliards de déficits.

On est peut-être un peuple souverain, mais on est plus souverain pour nos finances publiques au droit de faire le choix de décliner. Décliner un pe de décider de décliner. On est plus souverain pour nos défenses pour nos dépenses publiques.

Si nous étions dans la situation de l'Allemagne, c'est dire avec 60 % d'endettement, je rappelle qu'en 2007, on était à 60, on était on était comme l'Allemagne, on était à 62 et quelques, l'Allemagne était à 67. Alors oui, on pourrait faire le choix. Vous savez, le le Portugal vient de décider, très bon résultat.

Très bon résultat. Et vous savez ce qu'il vient de faire ? Il va augmenter les retraites.

Et ben oui. Mais pourquoi ? Parce qu'ils ont travaillé avant.

Alors nous quoi Darius Rochbain, on voudrait voir le beurre et l'argent du beurre. pas faire les efforts et avoir tout de suite les bénéfices et bien inspirons-nous peut-être du Portugal. Mais on en est loin là, c'est la ce qui est en train d'étrop.

C'est bien la raison pour laquelle encore une fois nous prenons des engagements parce que nous sommes aujourd'hui tous liés à travers l'euro et nous avons signé des traités et la France c'est pas rien la France les piétines on a vu les critères de piétin pardon de le redire c'est pas rien la France c'est la deuxème puissance économique européenne c'est la 7e puissance mondiale et alors quoi on serait les seuls au monde à pas tenir notre parole et bien moi c'est pas ce que je souhaite pour notre pays et c'est vrai que si aujourd'hui on a brogé puisque c'est le terme que vous utilisé tout à l'heure la réforme des retraites alors que nous savons que ça fait partie précisément des engagements nécessaires, des réformes structurelles nécessaires pour revenir à un équilibre lointain certes trop sans doute de nos finances publiques. Alors oui, une fois de plus la France va se mettre au banc de l'Europe et ça je ne le veux pas. Alors que dites-vous aux hommes femmes politiques ?

Bien sûr qu'on les entend qu'il disent ils sont ils sont d'accord avec vous mais ils se disent tant pis pour que ce gouvernement survive il faut faire des sacrifices et tant pis si en terme de crédit politique on n'est pas très sérieux mais au moin on gagne quelques mois de pouvoir ça se défend l'histoire nous apprend l'histoire nous apprend que généralement quand un effort à faire est à faire c'est pas en ne faisant pas qu'on règle le problème. C'est l'inverse. Souvenez-vous, souvenez-vous de Churchill, c'est une situation tout à fait différente, mais enfin malgré tout euh on a accepté l'humiliation pour ne pas avoir la guerre.

On a eu l'humiliation et bien entendu le déshonneur et la guerre. Alors, je crois que il faut aussi qu'on s'inspire un peu de l'histoire parce que nous vivons un moment un moment où le monde nous regarde et quelque part qui est un moment historique pour nous. Ce renoncement dans lequel nous sommes entrés depuis maintenant plusieurs années, c'est un renoncement qui place la France dans une situation historique.

Alors, pendant combien de temps on va renoncer encore ? C'est ça la question qu'il faut se poser. Et du reste, vous voyez bien, il y a autour de des plateaux que vous invitez des femmes et des hommes qui sont des républicains, qui sont des femmes et des hommes qui se battent pour notre pays et tout le monde est malheureux, tout le monde est malhabile parce que dans Rangemin, on voit également que des deux côtés d'un socle républicain euh qui est représenté au Parlement européen qui est le sole républicain du de la droite centriste, du centre et de la gauche de gouvernement.

Et bien ce socle-là, il est attaqué. Il est attaqué et par l'extrême gauche et par l'extrême droite. Et aujourd'hui, si jamais ce socle-là ne réussit pas à transcender ces discussions un peu boutiquières, bien on sait ce qui va se passer.

Ce qui va se passer, c'est que il va s'écraser, il va s'écrabouiller pour finir comme une peau de chagrin et et on aura une toute autre robut. Vous parlez d'extrême gauche, c'est ni l'extrême gauche ni l'extrême droite qui est en train de vouloir suspendre la réforme des retraites. C'est le bloc.

Nous disons donc la même chose. Ça veut dire que ce sole là, il faut peut-être aussi qu'il voit peut-être un tout petit peu plus loin que le bout de son nez et qu'il voit qu'il a un rôle historique à jouer dans ce moment que nous vivons. Voilà.

Et et ce moment que nous vivons, c'est précisément un socle qui a su se mettre d'accord dans un pays comme l'Allemagne. On a la droite et la droite allemande, la CDU c'est pas détendre. Et on a la gauche et la gauche [Musique] SN c'est pas des tempres non plus.

Et bien ils se sont mis d'accord ils se sont mis d'accord pour diriger l'Allemagne en ayant encore une fois des agendats politiques différents mais dans l'intérêt de leur pays. Pour celles et ceux qui nous rejoignent, je rappelle les informations que nous sommes en train de vivre en direct. En ce moment, Sébastien Lecournu est à l'Élysée avec Emmanuel Macron, avec le président de la République.

Il discute très certainement de la liste des ministres avec la possibilité de la d'arriver à une à une liste finale dans les minutes ou les heures qui viennent puisque c'est peut-être le calendrier qui est en train de se fixer. Et les noms qui circulent sont des noms de beaucoup de personnalités techniques ou en tout cas de haut fonctionnaires ou en tout cas de personnalités qui n'ont pas une image politisée extrêmement. Laurent Nugèz par le préfet de police de Paris qui est d'ailleurs qui a été très estimé dans ces diverses fonctions qui déjà qui a déjà une expérience gouvernementale qui a une expérience gouvernementale des gens comme Thierry Bourcart le le général qui pourrait être aux armées mais aussi des personnalités qui ont une couleur politique mais qui ne sont pas des des présidentiales par exle Roland l'escur dont on parle ou Jean-Noel Barreau.

Quel quel regard vous portez sur ce ce type de profil si c'était un gouvernement qui ressemble à cela ? Mais ce sont des profils tout à fait estimables, mais on en a parlé tout à l'heure. Euh euh aujourd'hui, il me semble que euh ce qui est absolument euh fondamental, c'est d'avoir un gouvernement qui sache interagir avec le Parlement.

Voilà, j'ai pas d'autre aucun conseil à donner par expérience. Vous savez, lorsque lorsque j'étais ministre, j'ai passé j'ai passé 6 semaines 6 semaines nuit et jour au Parlement européen parce que il avait été décidé que nous devions privatiser euh Gaz de France, Gaz de France et les oppositions de tout bord du reste y compris y compris à droite comme à gauche avait déposé Darius Rochbin 140000 amendements. Jean-Louis Debré qui était le président de l'Assemblée nationale les avait tous mis sur le bureau du président.

Ça monté jusqu'au sommet de la coupole. Voilà. Donc ça, il faut savoir le gérer, il faut apprendre.

C'est des moments qui sont des moments singuliers, c'est des moments qui ne s'improvisent pas. Et on est dans un temps encore une fois où le Parlement joue un rôle essentiel et je pense que le gouvernement, me semble-t-il, j'ai aucun conseil à donner doit être cette interface là et pas autre chose. Quelles sont les raisons profondes de ce que nous vivons ?

On vit ce moment, on y reviendra dans quelques instants avec le débat gao apati où la le bloc central qui devrait être ce que vous ce que vous espérez au fond, c'est votre famille politique au sens large, un espèce de bloc très solide, européen, raisonnable et cetera. S'entretu monsieur le monsieur Édouard Philippe qui a appelé à la démission à une présidentielle anticipée du président de la République, Gabriel Atal qui a eu des mots extrêmement durs sur le président de la République, pourquoi ? Oui, on on peut dire qu'il s'est passé aussi la même chose, si j'ai bien compris chez les républicains.

Euh quant au socialistes, euh c'est pas triste non plus. Voilà. Bon, on va pas donc donc chacun doit sans doute balayer devant sa porte.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on manque de leadership. Vous savez, c'est le mot, je l'utilise souvent, vous savez, et c'est le mot que l'époque appelle dans des situations aussi difficiles, dans des situations qui sont des situations de transition où beaucoup est en jeu et où beaucoup se jouent.

Et bien, il faut du leadership et c'est peut-être ça qui nous manque aujourd'hui. C'est sans doute ça du reste euh la question que vous posez. Où est le leadership aujourd'hui ?

Regardez le sondage. Sondage produit par la tribune du dimanche ce matin réalisé, il faut bien le préciser, 9 et 10 octobre. Donc évidemment les événements peuvent qui s'accélèrent peuvent faire revoir aux gens leur opposition mais l'avancée l'avance très marqué de du camp nationaliste, hein.

Jordan Bardella 33 %, Marine Le Pen 33 %, Marion Maréchal 24 % c'est le podium les 3 1 2 3 du podium sont dans le dans la galaxie RN et puis après ça descend. Édouard Philippe qui a été longtemps un chouchou des Français qui a qui semble avoir payé pour l'instant en tout cas Bruno Retaillot dont la position n'est pas toujours comprise visiblement Gabriel Atal moins 5 points. Oui oui il y a deux il y a deux éléments dans ce sondage et je vais revenir dans un instant.

Il y a évidemment tout ce qui se passe évidemment sur ceux qui sont en tête du fond des sondages et je vais y revenir disons entre 30 et 35 %. Je vais y revenir parce que c'est quelque chose que l'on voit évidemment en Europe. Il faut s'arrêter même une seconde.

Et puis vous avez ensuite bah ceux qui ont qui sont quelque part disons-le. et et et je ne porte pas de jugement sur les hommes, mais ce sont les victimes de ce qui s'est passé, que ce soit euh que ce soit Édouard Philippe, Gabriel Natal, Bruno Retaillot et dans une certaine mesure qui a qui a pris une balle perdue également, on se demande pourquoi Gérald Armanain. Bah en voilà donc quatre qui étaient évidemment sur les listes de départ et qui sont aujourd'hui c'est un peu injuste pour il pas Oui, c'est injuste mais pourant mais pourant vous voyez c'est pour ça que lui lui il a un effet collatéral.

Bon, c'est c'est vous savez c'est la gloire de mon père avec une balle. C'est la Barartavel. On on on en tire plusieurs.

C'est c'est c'était son anniversaire hier ou avanthier. Ça plaisir. Il faut pas en sourire mais c'est quand même voilà ça montre donc bien là encore une fois que euh c'est pour ça que je revenais tout à l'heure au leadership mais je voulais revenir un instant sur bah puisque sur ceux qui sont en tête de c'est un succès énorme.

Bien entendu. C'est c'est incontestable. C'est vrai, c'est vrai que pour l'instant il ne bouge pas et et ça monte mais ça monte mais ça plafonne, ça monte du reste partout en Europe.

Et je voudrais le dire ce soir, ce qu'on l'on voit évidemment c'est pas uniquement une singularité française, on le voit également en Allemagne avec l'AFD dont je rappelle que l'AFD est désormais le premier parti devant la CDU. L'AFD qui n'a été créée qu'en quand qu'en 2013, donc c'est un parti jeune en Espagne, Vox parti d'extrême droite, il a aussi été payé créé en 2013. Donc on a depuis depuis 2013 cette vague progressive qui monte qui se stabilise autour de 30 % 35 % et qui va appeler ensuite et qui va appeler ensuite avec ou sans succès.

Donc à à parce que personne ne peut gouverner un pays avec 30 %. Euh même monsieur Babiche donc monsieur Babich comme vous le savez est le fut alors République chque Andruch Babich qui a gagné les élections donc la semaine dernière qui maintenant lui aussi donc qui a évolué, il était du centre, il est maintenant à l'extrême droite qui va avoir à créer des coalitions. Chacun maintenant avec 30 % vont devoir créer des coalitions.

C coalition ou bien elles sont faisables parce qu'on va on va on va continuer à fragmenter le socle central ou bien c'est le socle central qui se ressaisit qui peut proposer une alternative. Est-ce que vous le prenez pour vous ? Vous êtes l'incarnation Thierry Breton de au fond d'une sorte de de ce ce que c'est à lain je crois qu'il parlait du cercle de la raison.

Voilà c'est c'est ces dirigeants dont on ne sait même pas très bien si vous êtes de gauche ou de droite. Vous êtes de gauche ou de droite vous ? Mais moi j'étais chraquin.

Chiraquin très bon écoutez très centrist quand même. Oui Monori et Chiraak. Oui, ce sont mes deux Bah oui, bien sûr avec c'est clair avec Monori Chirac.

Oui, je suis un homme de droite. C'est absolument clair. Je pense que dans l'esprit des gens, je crois hein je pense que vous faites partie de cette grande comment dire cette grandexie de centre centre droit.

Oui. Dont certains pensent en réalité qu'elle a démérité. En tout cas, les sondages le montrent.

Ben écoutez, en tout cas euh aujourd'hui euh quand on voit ce qui se passe, oui, on on le voit. Mais c'est bien pour ça que je vous dis, il faut d'une part un esprit de coalition et deuxièmement bah, il faut voir euh si cet esprit de coalition, il sera plus fort que ce qui se passe et en particulier ce qui se passe à la droite extrême de l'échiers qui encore une fois n'est pas c'est pas un élément conjoncturel, il faut pas croire. C'est c'est une force très profonde dans laquelle les aspects par exemple identitaires sont des aspects qui jouent partout en Europe.

On peut pas les balayer de ver de main. Donc les questions qui sont posées sont des questions absolument fondamentales. Les dynamiques sont là, elles sont plafonnées et donc elles vont elles aussi avoir la nécessité si elles veulent gouverner.

Du reste, on l'a souvent dit, euh le Rassemblement national ne voulait peut-être pas encore être appelé parce qu'il savait qu'ils auraient du mal à avoir une majorité. On voit donc que cette recherche de la coalition qui est, je l'ai redit et sans doute le dernier héritage ultime lequel pour le président de la République devrac un certain nombre de signaux. Dans ce sens, vous êtes bien placé pour noter, vous l'avez fait que partout en Europe, il y a des restrictions du regroupement familial, restriction de l'immigration en Allemagne, en Allemagne bien entendu.

La Grande-Bretagne vient de l'annoncer. Alors c'est pas de l'Europe mais c'est vrai aussi en Autriche euh en lois c'est vrai aussi en en Belgique Danemark ils en sont pas encore parce qu' il y a moins de de regroupement familial mais en Belgique il y en a beaucoup donc il commencent à freiner l'Allemagne je viens de le dire voilà donc oui les la Grande-Bretagne de façon très brutale et c'est pourtant un gouvernement de centre gauche donc donc on voit encore une fois je le dis il faut le prendre avec beaucoup de sérieux ce qui se passe. beaucoup de calme mais beaucoup de sérieux.

Cette ces mouvements, ces vagues, cette vague don dont on don dont on parle souvent qui a une double origine, l'origine d'abord de tous ceux qui sont encore qui ont encore l'âme russe et c'est ces 20 ou 30 % de population des pays baltes de de qui parlent russe en en en Bulgarie, en Roumanie qui sont très travaillés par Poutine. Ceuxl ceuxl sont des et du reste également également dans les trois lender d'Allemagne de l'Est. Ceux-là et je le dis parce que je je passe ma vie à courir l'Europe, ceux-là sont pour beaucoup d'entre eux des nostalgiques.

Breton, c'est vrai de la Pologne, on peut pas dire que la Pologne est travaillée par les Russes. La Pologne a une politique très animatoire. Écoutez-moi bien, si je peux me permettre, je viens de parler des 20 ou 30 % de population russopformes.

C'est pas la le cas de la Pologne. Elle n'est pas russophone. Je parle, j'ai parlé des trois pays baltes.

J'ai parlé de la Bulgarie, j'ai parlé de la Roumanie, on peut parler aussi de la Hongrie. Et bien oui, dans ces pays, c'est cette cette nostalgie qu'on peut ressentir pour l'âme russe a été utilisée par Poutine pour faire pousser les extrêmes et l'extrême droite. Il y a une autre vague qui est celle qui est plus trumpienne qui nous traverse également et c'est ce mélange des deux bah qui crée je dirais la dynamique dont on parle ce soir.

Est-ce que c'est une autre Europe qu'on va voir devant nous, c'est-à-dire une Europe en réalité par exemple qui contrairement aux idées de Schengen, de Dublin considère qu'il faut des frontières, que c'est une idéologie discutable, que il fallait abattre les frontières. Non, on peut on peut très bien faire du commerce avec les frontières. Ça n'interdit pas. une Europe, c'est une Europe qui est qui est travaillée par les tendances que je viens de décrire, qui est qui est aujourd'hui en train de se de de se créer sous nos yeux, de se modifier.

C'est une évidence. Est-ce que finalement ça veut dire le retourner aux frontières ? Je n'y crois pas parce que vous savez c'est c'est comme c'est comme madame Mélonie.

Une fois qu'on est au pouvoir le principe de réalité revient très vite. Donc je pense que ce principe de réalité fait que on est quand même très content d'avoir d'avoir Schengen la libre circul circulation des personnes et des produits. Mais mais durcir durcir ce qui se passe à nos frontières de Schengen.

Oui bien entendu. C'est ce à quoi il faut s'attendre dans les années qui viennent. Le pacte qui avait été signé, le pacte migratoire nous permet de le faire.

Il va falloir sans doute aller plus loin parce que ce sera une demande encore une fois des populations européennes. Thierry Breton, je vous lis un tweet de Gérard Arou. Il est souvent sur notre antenne.

Il faut toujours passer par ceux qui ont la dent la plus dure. C'est intéressant parce que il voi la réalité sous l'angle plus cruel. Les Français rêvent de vivre dans un camp de vacances et une maison de retraite.

Autour d'eux, la révolution technologique s'accélère, les tensions géopolitiques s'exacerb et nos concurrents s'y préparent. Est-ce que vous partagez un constat aussi dur ? Vous parliez tout à l'heure de la réforme des traites.

Les Français n'ont pas envie de travailler davantage et ils ont d'ailleurs élu des gens à taureau a raison et c'est un peuple souverain libre faire ce qu'il veut. Chacun sa méthode d'expression. Gérard Aro a choisi le tweet en ce qui me concerne j'ai choisi le livre, il sortira le 23 octobre.

Je vous invite peut-être à à le lire si vous avez un peu un peu pour répondre à cette question mais et mais si vous le lisez, vous verrez qu'en un tweet euh euh on peut dire la même chose qu'en 420 pages. C'est c'est mon sentiment. Le risque du déclin.

Alors, Dieu sait si on a manié des fois avec excès le thème du déclin, mais est-ce que le risque du déclin est là ? C'eston fait trop de concession à la politique, au dépend de l'économie ? Mais bien entendu, bien entendu que le risque du déclin est là.

En tout cas, pour la France, le déclin c'est quoi ? C'est un terme très vague. Pour le moins le déclin aujourd'hui, quand on est quand on fait partie du projet européen, le déclin c'est le poids de la parole de la France.

Alors, le poids de la parole de la France, il est toujours là. Mais la question qu'il faut qu'on se pose tous collectivement, est-ce qu'on est entendu quand on parle aujourd'hui ? Et moi jeis vous donner la réponse en ce qui concerne précisément la façon dont on gère, dont on traite, dont on considère nos finances publiques et la façon dont on piétine les engagements qu'on avait pris qu'on a pris, et bien non, aujourd'hui la France n'est plus entendue comme elle devrait l'être.

Et croyez-moi, ça m' triste. Est-ce que c'est ça le déclin ? En tout cas, c'est une forme de déclin sans doute.

Mais est-ce que c'est rébitoire ? Certainement pas. Et c'est là où il faut avoir des femmes et des hommes qui disent maintenant ça suffit, on y va.

Allez-y, allez-y. En début d'émission, vous nous disz que vous avez été testé pour être ministre. Allez-y.

Terry Breton, il y a une liste qui est en train de se faire. C'est pas un ministre qui fera qu'il fera les choses. Et et vous les appelez, ils sont là, ils sont en ce moment à l'Élysée.

Vous pouvez vous les appeler mais vous avez peut-être avez-vous été testé également ? Non, j'ai pas je rassure.