Retraites : "Le passage en force est extrêmement dangereux" alerte Johanna Rolland

et notre invité politique ce matin c'est Johanna Roland bonjour bonjour merci beaucoup d'être notre invité vous êtes mère socialiste de Nantes présidente de France urbanne c'est l'association qui regroupe les élus des grandes villes et des métropoles et on va parler de vos journées nationales qui ont lieu à partir d'aujourd'hui à Reims on va voir tout ça dans quelques instants on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien l'Écuyer de la Voix du Nord bonjour Julien bonjour Oriane bonjour madame bonjour je le disais on va parler des journées de France urbaine mais d'abord un mot sur la réforme du moment c'est la réforme des retraites puisque Elizabeth borne recevait hier les présidents de groupes parlementaires pour parler de ce sujet est-ce que si le gouvernement met en place cette réforme et encore plus d'ici l'automne j'allais dire via le budget de la Sécurité sociale vous appellerez à la mobilisation clairement je crois que le passage en force tel qu'il pourrait se dessiner et extrêmement dangereux vraiment j'arrête sur la prise de risque d'une crise sociale grave dans le pays on est dans un moment où les fractures sont là elles sont extrêmement présentes ou un naturellement comme femme de GO je suis attaché un système par répartition un système durable un système qui lutte contre les inégalités quand vous voyez que les syndicats y compris les plus réformistes disent clairement qu'ils ne seront pas dans une logique de négociation parce que le fond et l'agenda choisi est extrêmement problématique je crois vraiment que le gouvernement doit entendre ce message d'alerte de gens qui sont des gens en situation de responsabilité qui ont l'habitude de travailler dans l'intérêt du pays mais qui l'a disent attention la pente est extrêmement je ne sais pas si c'est une provocation mais en tout cas c'est une difficulté à comprendre la profondeur du pays il a encore déconnecté en même temps c'est un engagement de campagne de la part d'Emmanuel Macron il a joué 4 sur table dès la campagne présidentielle tout à fait mais quand on regarde le rapport du corps qui est sorti objectivement il ne nous dit pas il y a une urgence absolue à réformer le système de retraitement et on peut pas faire comme ça que les pensions vont singulièrement baisser au fur et à mesure des années et on ne peut pas faire comme si on n'était pas dans un contexte social ou pèse sur les ménages les conséquences de la crise de l'énergie les conséquences de l'inflation moi clairement comme mère c'est la première fois depuis 2014 qu'au mois de septembre je reçois des courriers notamment de maire de famille plutôt de qu'on qualifie la classe moyenne habituellement la petite classe moyenne qui me disent et bien j'ai été obligé de faire mes courses en deux fois septembre une partie et le reste pour octobre pour les fournitures d'achat de mes enfants c'est ça la réalité d'une partie des Français d'ailleurs lors du Conseil national de la refondation avec le respons ensemble de la Fondation Abbé Pierre avec certaines organisations syndicales on a dit au gouvernement cette question sociale cette question de la lutte contre les inégalités vous devez la remettre à l'agenda du pays elle est où aujourd'hui la question sociale on dirait qu'elle est quasiment disparue alors qu'elle est dans le quotidien des Français de manière extrêmement prégnante c'est justement pas pardon je viens ce conseil national de la refondation vous y avez participé vous appeliez il y a quelques mois un nouveau contrat entre l'État et les collectivités est-ce qu'aujourd'hui vous dites on y est donc aujourd'hui on a les mots le Président nous a parlé d'un changement d'état d'esprit nous a parlé d'un changement de méthode nous à France urbaine on est une association de maire de grandes villes dans un état d'esprit transpartisan constructif exigeant donc on est prêt à jouer le dialogue encore faut-il que les actes soient là et reconnaissons que la suppression unilatérale de la CV qui vient s'ajouter aux difficultés des collectivités là aussi avec la crise de l'énergie et l'inflation fait partie de ce qui ne va pas dans le bon sens donc nous on dit un il doit y avoir des concertations en amont pas pour nous mais pour que ce soit efficace pour les Français pendant la crise sanitaire on a bien vu que s'il y avait pas eu de collectivité locale j'aurais pas eu le centre de vaccination on peut pas oublier ça il faut quand même tirer les enseignements de ce qui s'est passé des enseignements est-ce que ça veut dire une nouvelle étape de décentralisation un nouveau souffle de la décentralisation oui moi je le prends profondément on a eu dans le dernier quinquennat la loi dit 3DS vous savez la loi portée par Jacqueline gros à France urbaine on l'a plutôt soutenu en disant c'est une loi technique en réalité qui a amené des améliorations dans cet état d'esprit constructif qui est le nom mais on doit aller plus loin et sur la décentralisation on propose nous on le dira d'ailleurs journée nationale le transfert des crédits de rénovation énergétique des bâtiments 70% des émissions de gaz à effet de serre sont dans les grandes villes on doit avoir les levées d'action si on veut que la France soit au rendez-vous du changement de modèle ce qui dans le moment paraît quand même complètement indispensable et puis pour finir de répondre à votre question je pense que cette décentralisation elle doit aussi s'accompagner d'une meilleure territorialisation je rencontrais la semaine dernière le ministre de la Justice je le disais par exemple il y a une question aujourd'hui d'indexation des effectifs de la justice sur la dynamique démographique si l'augmentation de population notamment dans nos grandes villes n'est pas prise en compte forcément à un moment donné ça pèse surtout quand on veut développer la justice de proximité est-ce que vous lui avez également demandé plus de transparence je crois dans la répartition les effectifs qu'est-ce qui vous a dit c'est engagé à ce qu'on puisse avoir un échange avec le directeur général de l'administration qui est en charge ces questions d'affectation pour échanger transparence critères suivis et territorialisation donc on verra la suite on va revenir à la question de l'énergie puisque ça serait évidemment au menu de vos journées nationales vous le disiez c'est une inquiétude ça pèse aussi sur les communes sur les collectivités les grandes villes ne bénéficient pas du bouclier tarifaire est-ce qu'aujourd'hui vous en appelez à l'aide de l'État oui gourmand aujourd'hui la facture des grandes villes en moyenne parce qu'il y a des disparités selon les villes selon le moment où nous avons signé nos contrats etc mais en moyenne c'est un doublement de la facture ce doublement de la facture il pèse chez moi sur la question des transports en commun c'est plus 20 à 25 millions vous imaginez l'impact là encore c'est pas dans l'intérêt des collectivités c'est qu'on doit maintenir notre capacité d'investissement et notre capacité de service public certains de mes collègues disent si effectivement il n'y a pas ce qu'on appelle un bouclier d'urgence énergétique alors le risque c'est le retrait d'un certain nombre de services publics et ça ce serait extrêmement périlleux pas pour nous mais pour le pays on ne demande pas à l'état de prendre en charge ad vitam æternam j'ai envie de dire la facture énergétique des collectivités on assume nos responsabilités mais on dit là il y a un moment très particulier où ce bouclier d'urgence va pouvoir s'appliquer et est-ce que vous mettez en place aussi des plans de sobriété on a vu à Paris on pense à éteindre la Tour Eiffel qu'est-ce que vous prévoyez sur Nantes oui bien sûr à Nantes on le fait de multiples manières on a par exemple annoncé une baisse d'un degré dans les piscines on a annoncé un renouvellement de notre éclairage public en passant totalement OLED ça fait une baisse de 50 % de la consommation l'ensemble des grandes villes quasiment le fait Lille a annoncé depuis début septembre avec Martine Aubry l'arrêt de l'éclairage des bâtiments municipaux Toulouse avec Jean-Luc moudeng agit aussi sur l'éclairage public il y a cette mobilisation parce que notre sujet il est double passer la crise bien sûr et ça c'est l'impératif du moment mais pas seulement on doit anticiper et transformer le modèle vous m'interroger sur non nous on a fait le choix de développer fortement les réseaux de chaleur et de s'appuyer sur les énergies renouvelables on va continuer à avancer sur ce sujet d'abord parce que ça fait que la facture en moyenne elle est pas de 900 euros mais de 600 euros donc en termes de pouvoir d'achat c'est quand même loin d'être neutre et qu'on doit continuer à transformer nos modèles transformer ce que je pourrais qualifier de nos infrastructures si on veut être au rendez-vous pas simplement conjoncturel mais aussi structurel et c'est également je pense la force des grandes villes d'être capable d'être des leviers majeurs de cette transformation mais vous qui êtes à la tête d'une majorité sociale écologique c'est ce que vous dites est-ce que au vu de ce qui se passe aujourd'hui vous ne regrettez pas d'avoir appelé à baisser la part de nucléaire et du coup à ce manque d'investissement affaiblit nos centrales et fait qu'aujourd'hui on produit moins d'électricité moi sur la question du mix énergétique je pense je l'avais dit d'ailleurs sur votre plateau il y a quelques mois je n'ai pas changé de point de vue qu'on doit pousser au maximum les énergies redoublables on sait bien qu'aujourd'hui on est obligé dans la situation actuelle de garder cette part de nucléaire ça ne doit pas nous dédouaner de préparer l'avenir et préparer l'avenir je le redis c'est investir le renouvelable le faire de manière forte parce que aujourd'hui il faut arrêter de fermer des centrales on va rester dans la gestion de la crise une crise chasse l'autre à quel moment on prépare l'avenir donc je pense que la trajectoire doit il faut arrêter de fermer des réacteurs ou pas je pense qu'on ne peut pas en créer de nouveaux je le dis puisqu'en Pays de la Loire on a eu quelques débats sur ce sujet donc oui cela dit pour rester là-dessus pour vous il n'est pas question de construire de nouveaux réacteurs en France je pense que ce débat est légitime qu'il doit avoir lieu au Parlement je suis je suis inquiète du fait que ce débat n'est pas posé en même temps pour reprendre une ancienne à la mode pour le gouvernement que la question du développement du renouvelable parce que tant qu'on ne pose pas les deux je pense que la perspective c'est posé exactement en ces termes par le Président de la République qui vient d'ailleurs quasiment chez vous à Saint-Nazaire pour justement poser les bases du projet de loi sur d'accélération des énergies renouvelables et en même temps il propose 6 nouveaux réacteurs aujourd'hui à quel niveau on veut exactement mettre le renouvelable dans le pays on a besoin d'aller plus loin dans quel renouvelable quelle territorialisation de ce renouvelable quelle capacité donner aux grandes collectivités pour l'engager je pense qu'on est loin d'être au bout du débat sur ce sujet oui alors cela dit il est donc chez vous il doit préciser le projet de loi d'accélération des énergies renouvelables vous concrètement qu'est-ce que vous attendez de cette loi là est-ce qu'elle doit est-ce qu'elle vous inquiète dans le sens où elle risque de d'entamer le débat démocratique parce qu'elle souhaite accélérer les processus d'instruction des dossiers comment vous la percevez d'abord je vais attendre d'en avoir la totalité des des contours je pense qu'il est sain que ce débat soit posé je pense qu'il est absolument essentiel qu'on puisse s'en saisir moi j'attends les objectifs chiffrés je le redis sur le renouvelable j'attends de savoir quelle est la part qui appartient à l'État et qu'elle a la latitude qui va être donné aux collectivités j'attends de connaître les moyens financiers je vous donne un exemple la première ministre a annoncé un grand fond vert pour les collectivités un milliard cinq si on parle d'infrastructures 1 milliard 5 / le nombre de grandes collectivités dans le pays on va vite voir que le compte n'y est pas si on veut vraiment un changement de modèle sur les infrastructures c'est tous ces sujets dont on va avoir besoin de débattre autre question le gouvernement a levé le flou sur le statut des locaux utilisés par les acteurs des Dark Store vous savez ces enseignes de livraison de course ultra rapide alors pour juste expliquer des spectateurs il s'agit bien d'entrepôt et donc de commerce mais s'ils sont dotés d'un point de retrait de colis est-ce que ça vous satisfait que le gouvernement vous êtes entendu sur la question des darkstore oui bien sûr d'abord parce que urbaine n'était mobilisée depuis de nombreux mois sur le sujet que nous avions alerté sur deux registres quel modèle on veut pour nos villes et quelles capacité de régulation donc le fait que l'alerte et la mobilisation qui est la nôtre et été entendue notamment par Olivier Klein avec lequel je m'étais entretenu sur le sujet et qui a pris en compte je crois qu'elle nous alertes il faut le dire en revanche je l'évoque quand même on reste attentif puisqu'on nous a promis la parution du décret tout prochainement donc nous allons être très vigilant à ce que la traduction écrite du décret soit bien conforme à ce qui a été annoncé prudence et mère de sûreté je ne suis pas si on peut parler de sécurité Nantes 6e ville de France n'est pas épargné par la par la sécurité quelles réponses vous pouvez apporter à cette à cette grande question peut-être d'abord dire effectivement que Nantes et une partie de l'ouest du pays pendant des années ont plutôt été épargnés des questions de sécurité on n'avait pas le même niveau de questions que dans une partie du reste du pays ça veut dire qu'aujourd'hui tout le territoire est touché c'est les retours que vous avez dire que tout simplement le trafic de drogue parce que c'est bien de cela dont il s'agit en amont pardon de le lire comme ça mais vu un marché qui existait et décidé de s'en emparer avec des conséquences évidemment extrêmement problématique pour la sécurité des personnes la réponse sur la question de la grande délinquance du trafic de drogue et du trafic d'armes qui s'y accompagne vous le savez nous le savons elle est du côté de la police judiciaire des moyens lourds des services de l'État en revanche nous on travaille une de ces priorités d'une contractualisation entre l'État et les collectivités à Nantes moi je lui ai proposé ce que j'avais appelé la règle du 1.1 quand la ville met un policier municipal en plus l'État met un policier national en plus donc je recrute 70 policiers municipaux en plus l'état recrute 70 policiers national et en plus c'est une bataille nous l'amenons avec une grande détermination c'est des contrats qui ont été signés avec plusieurs grandes villes d'ailleurs les effectifs sont arrivés oui là il faut le marché il y a pas eu de d'entourloupe si je puis dire sur ce sujet mais pour autant on doit continuer à progresser et c'est la raison pour laquelle j'évoquais aussi tout à l'heure la question de la justice parce que si il manque un maillon dans le dispositif et bien on n'est pas suffisamment à l'échelle de la manière dont la nouvelle loi d'orientation et de programmation du ministère de la de l'Intérieur est-ce que ça vous rassure les investissements ils sont de plus de 100 milliards je crois 15 milliards par mois je pense que ces investissements sont tout à fait nécessaires je pense que sont suffisant il faut regarder près de 10 000 policiers gendarmes qui vont être mis sur le terrain ils sont suffisants mais je le redis si il n'y a pas une activation du Maillon justice j'insiste sur ce point alors il y a une partie de la question qui n'est pas mais ça veut dire plus de fermeté il y a trop de laxisme aujourd'hui il y a moins de moyens surtout regardez la situation de l'aide juridictionnelle qu'on vous avez un certain nombre de jeunes avocats qui assument du directionnel et qui ne sont même pas suivis de manière correcte bien ce sont là aussi les plus pauvres et les plus modestes qui en font les frais puis ensuite il y a des choix stratégiques je le dis quand même est-ce que on parlait de service public est-ce qu'à un moment donné dans ce pays on fait le choix de redire il faut des commissariats de police de proximité pour l'instant ça ne fait pas partie des orientations que j'ai observées on est dans un moment où il y a besoin d'un service public présent à l'écoute disponible et qui incarne cette autorité républicaine dont on a besoin de l'armanin dans le Journal du Dimanche disait sur cette loi openie qu'il allait créer 11 nouvelles unités de force mobile et qu'il avait décidé dans laissé à demeure dans les grandes métropoles ça ça va dans le bon sens pour vous ça fait ça va dans le bon sens vous saluez vous avez vu ou pas encore non ils sont pas encore arrivés puisque ils sont annoncés en perspective de l'organisation des grands événements sportifs du pays il y a aussi ce lien qui est fait mais ce qui concourt au maintien d'une action de sûreté va évidemment dans la bonne direction on va parler politique et du monde c'est socialiste puisque vous entendez des voix s'élève à gauche dont celle de Carole delgade Bernard Cazeneuve pour alerter sur les orientations prises par l'actuel direction du Parti socialiste et notamment l'alliance au sein de la nuit parce que vous faites partie de ces voiles non moi je n'ai pas signé par exemple le manifeste de Bernard Cazeneuve pour qui j'ai un profond respect l'homme d'État qu'il a été la manière dont il a porté haut les valeurs républicaines je me retrouve évidemment dans un certain nombre de valeurs en revanche il y a des choses qui me manquent profondément je crois que ce texte a été tellement animé d'une forme d'opposition à la nupesse et à la France insoumise disons le clairement qu'il en a oublié pardon de citer le combat contre le rassemblement national pour moi c'est quand même un problème ce texte dans sa dimension écologique ne me paraît pas au rendez-vous des enjeux de notre temps et puis il y a un manque qui dans mon esprit important qui est celui des quartiers politiques de la ville je crois qu'on en parle trop peu aujourd'hui je pense que dans un pays on a eu tendance à opposer systématiquement les territoires ruraux et les territoires urbains plutôt que de chercher les complémentarités sur votre plateau vous parliez tout à l'heure des enjeux désertification médicale elles sont vraies dans nos campagnes il faut les traiter Guillaume Garraud d'ailleurs vous le savez travaille avec d'autres un groupe transpartisan pour faire des propositions sur ce sujet mais c'est vrai aussi dans les grandes villes et dans l'urbain donc l'absence de référence à l'enjeu de la politique de la ville et pour moi aussi une des choses qui qui est-ce que ça vous interroge ce débat qui qui monte porté par un François Ruffin ou un Fabien Roussel autour de cette gauche qui a perdu un peu la boussole de certains quartiers populaires de zone populaire c'est au gauche des allocs qu'on oppose à la gauche du travail comment vous percevez ça je pense qu'il y a un enjeu pour la gauche à renouer avec les classes populaires oui je pense que c'est un enjeu déterminant quel invite dans ce qu'on a pu appeler la France périphérique ou qu'elles habitent au cœur de nos grands quartiers populaires parce que ça a perdu aujourd'hui il a perdu ses classes populaires ce lien mais à l'échelle localement à l'évidence et c'est vrai dans de nombreuses villes c'est vrai à Nantes c'est vrai à Rennes c'est vrai à Nancy c'est vrai à Montpellier nous n'avons pas perdu ce lien localement mais finalement ça fait partie du travail qu'on a et je crois qu'on a du pain sur la planche Olivier fort aujourd'hui il emmène le PS vers la bonne direction pour vous écoutez moi j'ai soutenu l'accord avec l'anus et je suis à l'aise sur ce registre pour deux raisons d'abord parce qu'il y avait une aspiration rassemblement très forte et ensuite parce que la nupesse c'est une coalition c'est pas une fusion moi je le dis je suis socialiste je suis pas vocation à devenir insoumise ni la semaine ça entraîne la disparition du PS si on effacement je ne crois pas non Olivier forêt de porter une voix forte dans cette couette à chaque fois qu'elle n'est pas d'accord bah regardez le sujet d'actualité sur les super profits aujourd'hui il est bien à l'initiative qu'Olivier fort se positionne dès aujourd'hui pour un futur candidat à la présidentielle qui serait commun aux forces de gauche pour vous c'est une bonne chose moi je crois que le rassemblement de la gauche et des écologistes est un impératif parce que la nuit PSA globalement fonctionner d'un point de vue électoral pour autant la gauche n'a ni gagné les élections présidentielles ni gagner les élections législatives on doit pas le l'oublier quand même donc oui je pense qu'on ne peut pas attendre le dernier moment pour se dire comment on propose un espoir parce que le sujet c'est pas l'avenir du PS des écol ou de je ne sais qui le sujet c'est l'avenir des Français et de ceux qui souffrent la question c'est aussi celle de la cohérence programmatique et de la cohérence idéologique d'ailleurs s'il y a des différences notables et notamment je pense aux européennes ou prochaines certains se prônent l'Alliance pour pour les européennes mais en voulant marier la carpe et le lapin moi je pense qu'on doit assumer nos lignes de différence sereinement tranquillement ma position sur l'Europe n'est pas celle aujourd'hui les responsables politiques de la les filles c'est clair et pour nous je le dis pour moi-même mais aussi pour Mathieu Klein pour Olivier Bianchi pour un certain nombre de parleurs socialistes avec lesquels nous travaillons cette génération qui a à l'habitude aujourd'hui d'essayer d'imaginer l'avenir ensemble ça fait partie des lignes sur lequel nous transigerons pas jamais parce que derrière c'est la question du projet européen c'est la raison pour laquelle j'ai insisté tout à l'heure sur le fait que c'est une coalition dans une coalition on a des points de convergence mais on a aussi des points de divergence et moi je pense qu'il faut les assumer fortement mais aujourd'hui clairement il y a deux voies au PS1 ISL porté par Olivier Faure qui veut un accord avec la nuque et qui l'assume et puis il y a une voix d'opposants clairs à cet accord à la nupestre qu'il faut pour vous une troisième voie et est-ce qu'elle pourrait être portée par an Hidalgo par exemple dont vous dirigez la campagne écoutez ça renvoie au sujet de débat à venir du concret du Parti socialiste d'abord moi je pense qu'un parti politique il ne doit pas être monolithique enfin le Parti socialiste il a été fort à une époque où il y avait des gens qui portaient des sensibilités diverses il a été faible aussi pour les mêmes raisons oui parce que quand ça s'est transformé en écurie et c'est une grande différence moi je pense que quand les positions elles se font sur des lignes de fond je dis même sur des lignes de doctrine sur de la pensée sur du contenu alors c'est sain pour le débat politique quand ça se transforme en querelles de chapelle en position en ego alors ça devient délétère contre-productif non c'est pas ce que ce que je dis ce que je dis c'est que c'est une bonne chose quand il y a du débat sur le fond donc moi je prendrai position et je porterai ma voix avec d'autres dans le débat je le dis aussi clairement je soutiendrai là où on dira la justice sociale et la justice écologique aujourd'hui ça va de ça pour moi ce sera un point important est-ce qu'on est au rendez-vous de la transition écologique et on n'est pas tous exactement sur la même ligne sur ce sujet je soutiendrai là où je l'ai dit tout à l'heure la question des quartiers sera repérée je soutiendrai aussi les démarches qui diront oui la laïcité et l'universalisme mais n'oublions jamais de le conjuguer avec les luttes contre les discriminations je pense que c'est d'abord à partir d'une grille de lecture sur le fond qu'on doit se positionner si on veut petit à petit reconquérir le coeur des Français dernière question Julien oui sur une question d'actualité Adrien catenin chez les filles Julien Bayou chez eux élevé les affaires se multiplient et s'exposent au grand jour sur la sur les plateaux de télé est-ce que c'est une bonne chose est-ce qu'il faut en passer par là est-ce qu'on en fait suffisamment au sein des parties pour gérer cette question des violences sexistes et sexuelles d'abord moi je pense que sur le sujet des violences sexistes et sexuelles il faut être intraitable il faut être intransigeant et je le dis toutes ces affaires tout s'est rebondissements ces commentaires des tweets parfois totalement inappropriés font du tort à toutes celles et tous ceux dans de nombreuses organisations politiques qui disent ce temps-là est terminé sincèrement en tant que femme voir qu'en 2022 on en est parfois encore à minimiser ou relativiser des sujets de cette nature ça ça me paraît complètement inimaginable ensuite il y a un vrai sujet c'est qu'est-ce qui est du ressort de la justice qu'est-ce qui est de ressort de nos formations politiques nos formations politiques les unes et les autres elles ont mis en place c'est vrai pour le Parti socialiste des processus des méthodes pour pouvoir entendre la parole des femmes en revanche moi je considère que cela ne doit jamais se substituer au travail de la justice chacun son rôle chacun sa responsabilité là où on a une difficulté c'est qu'on sait bien que la justice dans un certain nombre de situations peine encore à se saisir de ce sujet le nombre de femmes victimes de viol conjugale grave qui sont allés déposer plainte sans que cette plainte n'ait été suivie des faits on doit continuer impérativement à Nantes j'ai ouvert un centre de violence faite aux femmes qui est ouvert 24 heures sur 24 je peux vous dire que c'est sujet il reste absolument premium merci Johanna Roland merci à vous d'avoir été notre invité je rappelle que les journées nationales de France urbaine auront lieu aujourd'hui et demain à REIMS merci beaucoup regardé de la Voix du Nord qui va vous intéresser j'en doute pas Johanna Roland et l'éclairage public piscine les collectivités à l'heure de la sobriété c'est à la Une de La Voix du Nord merci Julien merci joyeux anniversaire [Musique]