Déchets du bâtiment, une filière à la dérive

Mes mes chers collègues, nous débutons de temps de jours par une table ronde table ronde relative à la gestion des déchets du bâtiment et plus particulièrement à l'avenir de la filière à responsabilité élargie du producteur pour les produits de matériaux de construction du bâtiment dite filière REP PMCB. Je veux d'abord remercier très chaleureusement les représentants des différentes parties prenantes qui ont accepté notre invitation. François Cofier, président de la Fédération des entreprises de recyclage, du réemploi et de l'économie circulaire.

Olivier Saleron, président de la Fédération française du bâtiment. Jean-Christophe Répond, président de la confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment et Nicolas Garnier, délégué général d'Amorce. Je veux également saluer l'initiative de nos deux collègues Martha de Sidrac et Jacques Fernick à l'origine de cette table ronde.

Table ronde qui s'inscrit dans le prolongement des nombreux travaux conduits par notre commission sur l'économie circulaire et la mise en œuvre de la loi Ajec 2020. La gestion des déchets du bâtiment constitue en effet un enjeu majeur à la fois environnemental, économique et territorial. Le bâtiment représente aujourd'hui près de 42 millions de tonnes de déchets par an environ 15 % des déchets produits en France.

Un volume comparable à celui des déchets ménagers. Derrière ces chiffres, il y a des réalités très concrètes, très concrètes pour l'ensemble de nos territoire. saturation des déchetteries publiques, multiplication des dépôts sauvages, difficulté de reprise des matériaux et coûts croissants pour les collectivités territoriales.

C'est précisément pour répondre à ces difficultés que la loi Ajec a créé la filière REP PMCB avec une ambition claire, appliquer pleinement le principe du pollueur payeur au secteur du bâtiment. Cette filière devrait permettre aux metteurs sur le marché de financer la collecte, le tri, le recyclage et le réemploi des matériaux issus des chantiers tout en soulageant les collectivités territoriales d'une charge financière devenue considérable. Mais chacun le sait ici, la mise en œuvre de cette filière a été particulièrement difficile.

Notre commission avait d'ailleurs alerté très tôt sur les risques de dysfonctionnement dès novembre 2020 avant même l'entrée en vigueur effective du dispositif. Depuis lors, les difficultés se sont accumulées. Retard dans l'organisation de la filière, désaccord entre éco-organismes, nombre insuffisant de points de reprise, tension entre collectivité et distributeur de matériaux sans oublier les interrogations persistantes sur le financement réel du système.

Face à ces difficultés, le gouvernement engagé une refondation de la filière et présenté en février dernier un nouveau scénario distinguant les matériaux dit matures comme le bois, le métal, les inertes ou le plâtre. des matériaux non matures. Ce choix, je soulève toutefois de nombreuses interrogations.

Il conduit en pratique à sortir d'une part importante euh des déchets du bâtiment du cœur du mécanisme REP avec un transfert de charge vers les entreprises du bâtiment mais surtout vers les collectivités territoriales. Plusieurs associations d'élus ont ainsi dénoncé une remise en cause du principe pollueur payeur au moment même où les collectivités supportent déjà une part très importante du coup de la gestion des déchets. Au-delà des débats techniques, c'est donc bien une question de fond qui nous réunit aujourd'hui.

Comment construire une filière filière à la fois opérationnelle, soutenable économiquement et fidèle au principe de l'économie circulaire ? Comment garantir un dispositif efficace pour les entreprises du bâtiment, pour les filières de recyclage et de réemploi, mais aussi pour les collectivités territoriales qui sont en première ligne face au dépôts sauvages et à la gestion des déchets ? Cette table ronde doit nous permettre d'entend d'attendre et d'entendre les attentes, les inquiétudes, mais aussi les propositions des différents acteurs concernés afin d'éclairer les travaux futurs de notre commission.

Elle sera complétée euh tout à l'heure par une audition du ministre Mathieu Lefève sur le même sujet, audition [raclement de gorge] qui débutera 10h30. Je vais maintenant laisser la parole à nos collègues Martha Deidrac et Jacques Ferninaires de nos invités. Martha Dec, vous avez la parole.

Merci président. Euh monsieur le président, mes chers collègues, chers intervenants, la création de la filière RPMCB par la loi par la loi AGEC de 2020 pour laquelle j'étais rapporteur répondait à un objectif très clair. Appliquer pleinement le principe du pollueur payeur à un secteur qui produit chaque année des volumes considérables de déchets tout en soulageant les collectivités territoriales d'une charge devenue difficilement soutenable.

Or, les arbitrages présentés par le gouvernement dans le cadre de la refondation de la filière suscitent aujourd'hui de très fortes inquiétudes chez les élus locaux. Le scénario retenu en distinguant les matériaux d'immature des matériaux non matures semblent conduire à un transfert d'une partie importante des coûtes vers les collectivités territoriales et les détenteurs de déchets. Plusieurs associations d'élus ont d'ailleurs dénoncé une remise en cause du principe pollue payeur.

Je souhaiterais donc vous entendre sur plusieurs points. Tout d'abord, qu'est-ce qui justifie que les collectivités territoriales continuent à assumer une part aussi importante des coûts de gestion des déchets du bâtiment alors même que la filière avait précisément été créée pour corriger cette situation ? Ensuite, de nombreuses collectivités alertent sur le risque d'aggravation des dépôts sauvages, notamment pour les matériaux considérés comme mature.

Pensez-vous que le dispositif proposé avec la création d'un fond despau sauvages dont les contours sont loin d'être définis à ce stade permettra d'apporter une réponse opérationnelle et surtout efficace ? Enfin, au-delà même de cette filière, certains acteurs de l'économie circulaire craent qu'une exclusion partielle de matériaux du périmètre REP ne crée un précédent pour d'autres filières à responsabilité élargie du producteur. Nous aimerions également vous entendre sur ce point-là.

Bref, cette réforme suscite de nombreuses interrogations. Alors, quelle préconisation avez-vous à partager avec nous ce matin pour éviter que cette réforme ne fragilisse plus largement le principe même du pollueur payeur dans notre droit de l'environnement ? Et je vous remercie à toi Jacques.

Parole est à Jacques Fern. Voilà, c'est mieux comme ça. Donc je remercie encore notre président donc Jean-François Langot pour avoir accepté donc à notre demande à Martha Sidrac et à moi-même d'organiser cette table ronde consacrée à la filière REP PMCB.

Il nous semblait en effet indispensable que notre commission puisse entendre l'ensemble des parties prenantes. Ceci à un moment où la filière connaît une phase de refondation particulièrement déterminante pour son avenir. Parce que la la filière RED PMCB, ça constitue pas seulement un mécanisme de financement de la gestion des déchets.

Elle porte aussi une ambition écologique majeure, développer le réemploi, améliorer le recyclage des matériaux, structurer des filières de valorisation et réduire l'empreinte environnementale du secteur du bâtiment. Or, plusieurs orientations présentées dans le cadre de la réforme interroge aujourd'hui sur le sur le maintien de cette ambition initiale. Je pense notamment donc Martha, il a fait allusion à cette distinction opérée entre matériaux dit mature et non mature mais aussi à la à la suppression envisagée de certaines enveloppes fléchées notamment pour la communication, la recherche et développement ou encore le réemploi.

Dans ce contexte, comment garantir que la réforme ne conduira pas en pratique à un affaiblissement des objectifs environnementaux de la filière ? Le classement de certains matériaux parmi ces flux matures soulève également des interrogations. Le bois par exemple, on sait qu'il demeure bah quand même très présent dans les dépôts sauvages.

Le plâtre pose des questions spécifiques notamment, mais pas que, en raison de la présence potentielle d'amiante. La qualification de mature du bois vous paraît-elle pertinente ? Par ailleurs, plusieurs acteurs du recyclage et de l'économie circulaire craignent que la réduction du périmètre effectif de la REP ne fragilise les investissements qui ont été engagés depuis 2023 pour développer des filières de collègues, de réemploi, de valorisation.

Comment éviter une déstabilisation de ces acteurs alors même que nous avons besoin de consolider ces filières industrielles pour que l'économie circulaire puisse effectivement prendre son essort. Je vous remercie. Merci chers collègues.

Je vais donner la parole à François Escopier ici. Oui. Bonjour à toutes, bonjour à tous.

Euh merci. Euh je vous présente en une seconde Fédérc la Fédération des entreprises de recyclage de réemploi et d'économie circulaire. Donc on est vraiment au cœur de vos sujets. 40000 emplois, 1200 entreprises, j'allais dire fait des règles partout au cœur des territoires.

Ça ressemble un peu au Sénat et on n pas un département y compris les Dromcom dans lesquels on n pas d'adhérents petit gros moyens. Les très gros, vous les connaissez tous, mais on va jusque au TPE euh qui couvre toutes les activités autour du recyclage, c'est-à-dire 12 filières. Euh sur la REP, les REP en règle générale, on est favorable au REP, hein, qu'on soit bien d'accord et que de temps en temps, il y a un malentendu par rapport à l'application des REP H [grognement] et notamment la REP PMCB en est l'exemple le plus concret dans lequel on a retrouvé la multiplication des des complexités, c'est-à-dire multiplication du nombre d'écoorganismes.

C'est pas neutre puisque ensuite derrière ça entraîne une multiplication des ERP, des systèmes d'information et ces systèmes d'information il complexifie beaucoup la vie des petites entreprises. Les PME, les TPE, si on veut avoir un maillage correct, il faut pas qu'on les décourage autour des RP, il faut qu'on les encourage autour des RP. Donc il faut faire des simplifications des systèmes d'information et des systèmes d'application des RP.

Ça c'est la première des choses. Euh ensuite sur tout ce qui est les déchets, en voulant faire bien, je pense qu'on a voulu tout revoir et trop revoir. En voulant faire bien, on peut pas penser que que les choses ont été écrites pour faire mal.

On a voulu faire mieux et de temps en temps, on a déstabilisé un tout un tout un système. Moi le regret et je sais que ça a pas été quelque chose qui est pris en compte pour nous la première des choses c'était de mettre le triperformance puisque dans les déchets, vous produisez des déchets qui sont souvent en mélange puisque l'acte de construire l'acte de construire mais il est complexe, il est contraint. J'imagine que les présidents des fédérations adéquates en parleront plus, mais nous pour le service la collecte, on peut pas multiplier le nombre de ben sur tous les chantiers. et de partir exclusivement sur le tri à la source pour moi, ça a été la première des erreurs, mais on va pas aller trop long trop longtemps autour de ça.

Euh, il y a aussi euh l'explosion des coûts, c'est-à-dire le fait qu'il y ait des différents barêes par écoorganisme. J'ai donné un exemple assez concret. Nous en haut de Savoie, il y a très peu de de décharges de classe 3.

Donc quand on récupère des gravas, bah le prix il est largement supérieur aux 30 € que nous proposer l'écoorganisme. Donc bah qu'est-ce que vous faites ? Vous signez pas avec l'éco-organisme et le maillage n'est pas là.

Et puis ensuite on a vu arriver débouler les marchands de matériaux business first. Je vends du matériaux et je récupère les déchets. Et là-dessus, il y a une distorsion de concurrence qui nous a quand même fait lever souvent les bras ou autant que les collectivités et des des modes d'application légers sur leurs installations classées nous paraît logique puisque c'est un service public.

Autant quand on est dans un service privé, on peut pas créer de distorsion de concurrence avec d'un côté des entreprises qui créent des ICPE lourdes à gérer avec des contrôles des réal avec des équipements lourds et puis des gens qui s'installent pour faire exactement la même chose avec simplement le modèle d'autorisation. Donc c'est ce genre de de choses qu'on a qu'on a vécu. Euh on a noté aussi que tout ce qui se passait en ce moment était plutôt dans le bon sens puisque il y a une bonne écoute, je pense, du ministre et des parlementaires pour revoir le système autour de choses simples.

Donc les soutiens à la tonne, bah ils ont été ils ont un peu été dévoyés pour répondre à une partie de la la question, c'est-à-dire les entreprises qui mettent se sentent laisé puisqu'elles payent cher, les matériaux beaucoup plus chers et ça fait exploser les coûts. Mais nous, on n'y retrouve pas forcément nos petits parce que il y a eu des appels d'offre, ce qui est logique, ce qui est normal, mais les barê et les soutiens ont été largement inférieurs au prix que nos entreprises pratiquaient. Donc, il y a une popérisation de toute la FDR, ce qui fait qu'on a très peu d'appétences.

Et dans les OTI, dans les TPE, dans les PME, l'arrêt PMCB leurait pas fait courir après ces marchés là. Autant les grandes entreprises ont été [grognement] ont été plutôt friantes. Euh pour les collectivités, je vais répondre au aux questions président hein, au fur et à mesure qu'on déroule.

Euh pour les pour les collectivités, bah c'est clair, elles font partie des victimes au côté de nos entreprises puisque à chaque fois que vous multipliez le nombre d'écorganismes, à chaque fois que vous multipliez le nombre de ben quoi, c'est c'est très concret, vous êtes obligé, les collectivités elles sont obligées d'investir plus et ça leur coûte beaucoup plus cher. Alors courir après quelques soutiens à la tonne sur du bois sur certains déchets et puis construire des longueurs et des longueurs de quai où faut plus en plus de monde pour les gérer. Les collectivités ça leur coûte une fortune et c'est bien là-dedans où je pense qu'il faut faire une simplification et c'est pas en augmentant des soutiens à la tonne pour les collectivités ou en réduisant le spectre sur certains produits que les collectivités retrouveront leur leurs petit parce que le gros coût il est sur l'investissement, il est pas spécialement sur le fonctionnement.

Euh sur les dépôts sauvages. Les dépôts sauvages, la RPMCB, je crois qu'elle est née à la suite de l'accident de ce pauvre maire. Euh et c'est bien normal qu'il y a une réaction.

Les dépôts sauvages, si on les chiffre, je suis pas sûr que l'ampleur des dégâts considérables aujourd'hui, une enveloppe régulière aurait permis largement de les pomper et de et de les prendre en charge. Là-dedans, vous parliez du bois. Le bois, il y a pas de problème de filière pour nous puisque 90 % du bois est étrié, recyclé, valorisé, valorisation énergétique, valorisation en en terme d'économie circulaire.

On refabrique des panneaux, on fabrique tout un tas d'applications industrielles autour du bois. Donc pour nous le bois, il y a pas spécialement de problème et on peut vraiment parler de filière mature. Il n'en est pas de même pour le plâtre.

Le plâtre, nous on a des gros débats au sein de la Fédération et je fais partie des gens. Alors là, je vais le prendre sur moi qui considère que le plat ne peut pas être classé filière mature parce que il y a un engorgement, il y a pas des filières qui sont extrêmement stabilisé, il y a une disparité régionale qui fait que dans certaines régions Oui. Ben moi, j'habite en dans le plus beau pays de France, les Savoix, mais quelques sénateurs autour de la table confirmeront mes propos mais euh [rires] c'est juste à côté d'autres territoires mais euh aussi très très beau aussi.

Et euh grosso modo, on a la chance d'avoir une filière de plates qui est qui existe depuis un certain nombre d'années qu'on pourrait considérer comme mature, mais elle est engorgée. Elle est engorgée et chaque fois les entreprises, nous on est là la variable d'ajustement, on est obligé de faire le stockage en attendant que la filière se libère. Non, moi je pense que c'est pas une filière mature.

Alors dire qu'elle sera mature dans 4 ans, bon, on la classera mature dans 4 ans, hein. Mais d'ici là, pour moi, c'est vraiment quelque chose sur lequel il faut mettre il mettre des soutiens. Et puis euh l'exclusion potentielle de certains produits, euh nous en règle générale, pour que ça marche, notre vision, elle est plutôt de dire qu'il faut tout soutenir à part les produits commercialisables à 100 %.

Voilà, la ferraille, les métaux, je suis pas certain que ça soit nécessaire, mais en terme général, c'est difficile quand on commence à faire des excusions pour c des excusions pour ça. Aussi, on parle du bois, le bois A, il y a zéro problème. Le bois B qui peut être voilà plus difficile à placer suivant les tensions sur les applications industrielles ou sur les chaufferies, bah en été, on consomme forcément moins de bois sur des chaufferies industrielles et [grognement] voilà.

Mais je pense qu'il faut le laisser quand même dans la rép. Bien merci [raclement de gorge] et je vais donner la parole à Olivier. Bonjour monsieur le Merci monsieur le président de de cette réunion cette audition.

Mesdames et messieurs, les les sénateurs, mesdames et messieurs. Donc, je suis Olivier Salon, je suis président de la Fédération française du bâtiment encore pour quelques semaines et je représente, il faut le dire parce que les chiffres sont très clairs, 2/3 de l'activité du bâtiment en France entre nos artisans, nos TPE, nos PME, nos ETI et nos grands groupes. Tout d'abord, merci de nous donner l'occasion d'échanger ce sujet.

Je crois que le titre en dit à lui tout seul ce qu'il en est. Une filière à la dérive, la RPMCB. Exactement.

Vous avez trouvé exactement le bon titre. Donc un constat alarmiste parce que la situation l'exige. Ça fait 10 ans, 10 ans de travail, 10 ans que la FFB, que la Fédération du bâtiment participe avec au départ 14 filières dont celles qui sont autour de la table pour construire ensemble une RPMCB qui est née il y a 3 ans par une loi bien précise.

Aujourd'hui, 3 ans après, c'est un échec à 80 % puisque à peine 20 % des déchets sont récoltés aujourd'hui. La RPMCB d'abord parce que je suis entrepreneur et je représente les entreprises coûtent trop cher aux artisans et aux entreprise du bâtiment. En 3 ans, on a vu les budgets déchets doublés en payant pour la plupart d'entre elles deux fois la prestation, une fois en amont.

C'est-à-dire quand on achète euh les produits neufs, vous le savez, c'est c'est le c'est le le le but de la REP, mais malheureusement 80 % des cas des entreprises à l'achat des matériaux et ensuite en aval en payant les frais de gestion des déchets auprès de leurs prestataires, les services de reprise étant quasiment inexistants. Ce n'est pas un sentiment, c'est une réalité vécue quotidiennellement par les adhérents. Alors, il y a les rumeurs, il y a les ond et puis il y a les chiffres eux qui ne montent pas.

La situation n'est pas tenable. le secteur pire et encore plus fragilisé par ce contexte, vous savez, de crise géopolitique, malheureusement au Moyen-Orient avec des tensions et des approvisionnements qui pèse très lourd et en plus c'est pas c'est pas de chance avec nous l'espérons une une crise et des augmentations qui ne seront pas aussi exponentielles qu' a 4 ans avec ce queon a connu sur le prix des matériaux. C'est une charge qu'aujourd'hui la filière ne peut pas de toute manière raisonnablement supporter.

D'ailleurs euh en faisant 2 à 3 % de marge nette en fin d'année, vous comprenez le problème aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est une grande injustice. C'est ce qui peut euh amener toutes les entreprises et artisans aujourd'hui dans la rue à faire des actions.

Malheureusement, nous avons déjà commencé cet hiver, d'où cette prise de conscience collective et je tiens à souligner le travail courageux des services de Mathieu Lefèvre. Mais au-delà du coup, la respectionne tout simplement pas. Les services de reprise sont encalminés.

Le système est complexe et lisible. Il n'y a aucune harmonisation entre les quatre éco-organismes. Ce sont des grandes nébuleuses.

Les quatre éco-organismes. Les artisans et les entreprises sont saturés, y compris ceux et celles qui s'étaient engagés et qui sont aujourd'hui totalement découragés. Et je peux vous dire qu'on était fortement mobilisé.

D'où vous voyez aujourd'hui notre déception grave ? Et ce n'est pas faute d'avoir communiqué, expliqué, accompagné à nos adhérents sur le sujet. Quasiment toutes les semaines, il y avait un article vers nos 52000 adhérents.

Dernière surprise en date, la hausse des barêes de quatre écoorganisme au 1er juillet prochain qui a provoqué une totale incompréhension et une colère légitime dans nos rangs et qui vient effectivement percuter avec ce message de réforme plus personne y comprend rien. C'est précisément ce type de décision prise sans préavis suffisant et sans justification de la part des éco-organismes qui minent la confiance dans ce dispositif qui est impérative au regagner. Je vous rappelle simplement qu'il y a un an pile que madame Panier Runaché avait décrété un moratoire hein une semaine après lesco-organismes quand même augmenter la taxe de la REP.

Cette situation doit être écourtée au plus vite, c'est une urgence le scénario proposé par le ministre Le Fèvre et pour nous en tout cas voilà quelque chose qui va dans le bon sens. euh c'est peut-être pas euh voilà parfait, mais en tout cas c'est une chance, la dernière chance qu'il faut tester. C'est pourquoi nous soutenons pleinement la refondation engagé d'ailleurs avec une grande majorité des 14 du début, bien que certains euh pensent autrement aujourd'hui.

Non pas par principe, mais bien parce que nous n'avons plus le choix et parce que cette réforme va dans un bon sens sur trois piliers essentiels. D'abord, remettre de la rationalité économique. Aujourd'hui, la REP finance massivement des filières qui n'ont pas besoin de ce soutien. les inertes, les métaux, le bois et à 40 % le plâtre.

Des filières déjà matures déjà structurées présentant des coûts de traitement incitatif au tri. Le tri, vous l'avez dit, c'est la base en amont. Il faut trier.

Tout le monde peut trier. Nos artisans sont pas des idiots. Ils savent trier les déchets.

Ils savent le faire. Tout le monde sait le faire. Résultat aujourd'hui à cause de ça des surcouts inutiles répercutés par les maîtres d'ouvrage.

En parallèle, les filières ont besoin d'un accompagnement, c'est-à-dire non mature, les le vert plat, les isolants, les plastiques, les membranes bitumineuses et cetera et cetera qui manque de moyen. Donc c'est la double peine. La réforme doit corriger cela, cibler les financements sur les filières non matures, là où ils produisent un effet réel.

Ce n'est pas un désengagement du tout, c'est une condition d'efficacité. Deuxème pilier, le maillage territorial parfait et efficace. Alors aujourd'hui, évidemment on est loin de tout ça, de ce qui était promis.

Je vous rappelle, ça fait 3 ans que la RP est en place. Nous avons entendu les collectivités locales qui ne souhaitent plus accueillir des déchets de professionnels et c'est tout à fait légitime. C'était ce qui était prévu dans la loi.

La pression sur les déchetteries publiques est déjà considérable. Nous proposons de miser sur le réseau privé en priorité qui n'est pas encore tout à fait installé, nous le savons bien. Déchetterie professionnel, plateforme d'inerte, distributeur et enfin en dernier lieu, les déchetteries publiques pouvant se substituer en l'absence de solutions privées dans des zones blanches mais avec un coût bien sûr.

Troisème pilier, financer la résorption des dépôts sauvages. C'est un enjeu majeur pour l'ensemble de la filière auquel la dans sa version actuelle n'a apporté aujourd'hui aucune réponse. Les collectivités doivent être accompagnées pour y faire face et la réforme prévoit la création d'un fond de dépôt sauvage financé par la l'ensemble des filières de la RPMCB aussi avec les filières matures qui participeront évidemment à ce traitement.

C'est aussi l'image de notre secteur qui est empathie. Enfin, une réforme ne peut fonctionner que si elle est comprise et acceptée. Deux mesures essentielles ont été retranscrites dans les projets de ce texte.

Toute évolution de barê doit s'accompagner d'un préavis de 9 mois et c'est un minimum. Quand on fait un devis, on fait pas souvent les travaux le lendemain ni quelque fois la semaine d'après. En second lieu, la transparence pour redonner confiance.

L'observatoire économique et environnemental de la REP doit enfin, et il ne le fait pas depuis 3 ans, jouer son jeu, son rôle pour permettre à chaque acteur de savoir comment sont utilisés les fonds collectés, mais aussi servir de véritables outils de pilotage en associant les acteurs de terrain qui sont trop souvent tenus à l'écart de toutes les décisions. Le résultat de cette mise à l'écart, on l'a tous sous les yeux, c'est-à-dire une filière à la dérive. Mesdames et messieurs les sénateurs et les sénatrices, la refondation de la Répcb ne réduit pas l'ambition environnementale de notre filière.

Elle lui permettra enfin d'être utile, lisible et soutenable. Je souhaite pour finir vous dire que la Fédération française du bâtiment a toujours été restement pleinement mobilisée pour accompagner sa mise en œuvre dans son esprit pragmatique et au service des acteurs du terrain que sont les territoires et les métiers. Vous savez, vous voyez, notre déception est à l'image de notre engagement sur la REP. vraiment.

Je veux juste répondre à madame représentante des collectivités euh locales. Euh les déchets du bâtiment remis si le maillage n'est pas parfait à des déchetteries publiques doivent être payés tout simplement. Rien n'est gratuit, tout a un coût.

Il faut pas non plus translater le coût euh de traitement des déchets à d'autres entreprises. Il faut que tout le monde prenne en tout cas sa part, que ce soit de l'artisanat jusqu'au PME. Merci.

Merci monsieur le président. Je vais donner la parole à monsieur Jean-Christophe. Merci monsieur le président.

Merci mesdames et messieurs les sénateurs. Juste vous représenter très rapidement ce qu'est la CAPEB euh et et la volonté d'avoir une REP PMCB qui fonctionne correctement. Euh vous rappelez que la CAPEB représente les artisans du bâtiment, donc les TPE, les plus de 500000 entreprises sur l'ensemble du territoire, les 96 % du tissu de la construction sont constitués de TPE sur l'ensemble du territoire. c'est important de le rappeler et et nous en formons les 70000 adhérents majoritaires en France au sein de la CAPEB.

Nous nous avons euh aussi dans nos dans nos troupes, dans les artisans euh 570000 salariés euh qui travaillent pour nos entreprise mais également 60000 apprentis qui sont formés dans les TPE et les chiffres sont comme le disait le président Saleron têtu euh sur redire aussi que la CAPEB est est vraiment très en responsabilité sur la sur la loi AGEC et sur la REP PMCP depuis le début et on a eu de cesse que de former nos artisans à trier et avoir cette vision RSE de collec de de de proximité puisque nous sommes des artisans de proximité et que nous travaillons sur le territoire. Euh redire aussi que euh la vision de de de du territoire est pour nous essentielle et qu'elle est elle est favorable à une gestion vertueuse. Donc on est vraiment structuré sur nos TPE dans le territoire pour avoir une une REP qui fonctionne totalement.

Mais on est bien d'accord que après plusieurs années, on s'aperçoit que le dispositif n'est pas du tout adapté au TPE, aux artisans qui sont les 96 % des entreprises qui font qui font la construction en France. euh et et qui et qui amène chez nous artisans une vraiment une forte colère depuis maintenant plus de 2 ans et ce qui nous a euh qui a été même qualifié et le ministre est venu à notre assemblée générale de de de scandale d'État et et qui nous a amené à à faire une manifestation sur l'ensemble du territoire le 17 décembre dernier sur l'ensemble des préfectures pour redire le mécontentement des artisans et l'incompréhension des artisans de payer de payer l'impôt sans sans avoir le service au rendez-vous. Alors, qu'est-ce qui ne fonctionne pas ?

On l'a tous dit, mais on va y revenir quand même sur le d'abord le maillage des points de collecte qui n'est pas du tout adapté comme elle était prévu dans la loi et qui ne correspond pas à l'urgence des 15 minutes de trajet pour pouvoir justement déposer correctement. Et on voit bien quand vous regardez dans vos territoires et je sais que vous l'avez fait chacun, de regarder d'une part le réseau de pro et d'autre part le réseau de collectivité et vous regarderez comment on est capable de pouvoir répondre au maillage à l'heure actuelle pour pouvoir répondre aux artisans. Et en plus, on a on a on l'a dit euh déjà aussi les quatre éco-organismes dans lesquels nous sommes pas dans la gestion bien évidemment hein, nous Artisanat et nous CAPEB, nous sommes pas présents et qui sont pris et qui prennent des décisions en toute je dirais euh absence de transparence et en toute opacité, ce qui n'était pas prévu aussi dans la loi et qu'on a demandé dans les dans les dans les arbitrages auprès du premier ministre du premier ministre de de voir au moins de la transparence et de la gouvernance.

Rappelezer aussi que la CAPB pour bien comprendre la la problématique et et l'anxiété de de cette REP qui a mené dans notre territoire, on a lancé une enquête auprès de nos artisans adhérents pour comprendre mieux comment il apercevait et comment il ils s'en étaient emparés. Et on s'aperçoit que pour 50 % 90 % de nos entreprises, elles n'ont pas changé leur leur façon de travailler. Donc elles continuent à les déposer en déchetterie publique comme elle le faisait par le passé.

Majoritairement 90 % c'est le cas. [grognement] et et et les déchetteries publiques restent loin de d'être le la solution plus adaptée à leur activité quotidienne. Près d'une entreprise sur deux, les utilise bien davantage que les déchetteries professionnelles ou le négoce.

Et c'est bien le constat qu'il faut faire au bout de 3 ans, c'est que malgré la REP, malgré la volonté des négoes de faire de la gratuité, malgré euh la partie professionnelle existante, on continue à avoir la même le même usage au niveau des artisans dans le dans l'ensemble du territoire. C'est pour ça qu'avec ces constats, on a on a apporté des propositions euh claires euh partagées avec les collectivités locales, notamment à Morse, la MF, les intercommunalités de France et les régions de France. Et donc nous avons porté des demandes qui de premièrement euh reviennent sur le mariage avec des points de collecte définis localement et c'est ça qui est important.

Il faut qu'on soit capable de définir le vrai maillage, le bon maillage selon les territoires montux, pas montagneux. pour pouvoir avoir le maillage qui correspond et il faut le faire en territoire avec les collectivités, les conseils régionaux et les organisations professionnelles. C'est un élément qu'on a réclamé et qui nous semble important.

Deuxièmement, il nous semble aussi important et et c'est là où nous avons un fort différent avec la Fédération Monté du bâtiment et et dans la défense de l'artisanat que nous faisons nous, c'est bien sûr la reprise sans frais des petits volumes dans les dans les déchaties publiques et qui nous paraissait 3 m³, hein. C'est ce qui avait été préconisé dans notre revendication et et et qui a été qualifié de concurrence déloyale par rapport au grands groupes. Donc je vous laisse faire le calcul.

Si [raclement de gorge] euh la SRL repond à la valette du Var euh dans un bac de 3 m³ fait tomber BUIG, on regardera plus tard les intérêt de chacun. Euh mais nous nous défendons l'artisanat, donc nous sommes plus clairs là-dessus et et pour nous c'était c'est non négligeable. Et puis euh la nouvelle distinction envisagée entre les déchets matures et non matures crée vraiment une complexité considérable quoi.

On on s'aperçoit que les entreprises devraient trier davantage, payer certains déchets et pas d'autres sans visibilité claire. Et pour nous, c'est pour pour nous une une opacité de plus et une complexité de plus. Quant aux déchets publiques, elles ne seront pas en capacité opérationnelle de distinguer les matériaux payants et gratuits.

Donc, c'est pour ça que nous nous formons la volonté d'avoir une gratuité sur les reprises centrées des petits volumes. C'est pour nous l'alpha et l'oméga de de la capacité de de d'accepter l'impôt pour les artisans. Euh quand on sait que euh et ça a été dit, demain si vous déposez dans la nature 10 m³, il sera repris centré.

Donc vous avez demandé à des artisans d'être RSE, citoyen et respectueux de l'environnement en payant la reprise des petits volumes. Alors que les voyou qui vont poser dans la nature 10 m³, eux seront repris sans frais sur l'argent payé par les par les entreprises qui ont payé les cocontributions. C'est pour c'est inacceptable d'une part même si on est d'accord qu'il y a un fond pour la reprise en fra des petits des des châteries sauvage, mais c'est incompréhensible dans la dans dans la l'acceptation pour les artisans que de que de voir cet arbitrage là.

Donc on on vous redit insistemment que pour nous c'est essentiel et on est d'accord malgré ce qui a été dit et mais je laisserai les la Morce et la MF s'exprimer là-dessus que sil y a une contribution un accompagnement de cette de ces volumes de ces petits volumes bien évidemment que les les collectivités locales sont plutôt favorables à continuer à accepter les artisans qui sont aussi des professionnels mais des petits volumes de professionnels pour pouvoir faire le travail travailler correctement. C'est pour nous des éléments assez importants et et vraiment bloquants et usant quand on est dans une crise du bâtiment. La partie TPE, la partie artisanat est en nette récession depuis plus de 2 ans et demi et ce dossier REP vient cristalliser toutes les angoisses et les incertitudes de la profession et et soyez persuadés que les artisans veulent trier, veulent être responsables, sont en proximité et veulent construire proprement pour l'avenir de la planète.

Merci monsieur le président. Je vais donner la parole à Nicolas Garnier. Merci.

Merci monsieur le président. Merci mes dames, messieurs les sénateurs pour cette invitation. Euh je commencerai par rappeler qu'il y a 18 ans à Morse a porté parmi les trois mesures phardes du grenel de l'environnement une rep sur les déchets des bâtiments.

C'était il y a 18 ans. Certains d'entre vous étaient sénateurs de mémoire. Euh pourquoi déjà à cette époque la question a été posée ? parce que effectivement nous constations effectivement une carence totale en collecte des déchets professionnels.

On avait à l'époque je crois moins de deux points de collecte des déchets des professionnels par département et effectivement c'est les déchets trip publics qui déjà collecaient la majeure partie de ces déchets et gérait les dépôts sauvages. La loi Grenelle prévoyait un dispositif financier. La loi LTECV portée par un autre gouvernement a prévu un renforcement de cette mesure avec la mise en place d'un maillage de proximité qui n'a pas été appliqué non plus et la loi AGEC a finalement introduit une rêve dans j'allais dire dans sa forme collective.

Ça fait donc 18 ans que les élus locaux attendent de ne plus gérer les déchets des professionnels en lieu et place des professionnels eux-mêmes. Il a fallu et ça a été dit la mort du maire de signe qui président d'amort n'a pas pu venir aujourd'hui mais était le voisin de d'assemblée pour la communauté d'agglomération la métropole de de Toulon. Donc il le connaissait très bien et effectivement j'étais dans le bureau de la ministre quand la décision a été prise il a fallu la mort du maire de signe pour que l'arbitrage soit fait en ce sens.

On est en 2026, les chiffres sont éloquents. On a quelques points d'accord finalement avec monsieur Saleron. On est d'accord sur un taux de collegè qui est inacceptable.

Effectivement, on est probablement, on sait que les mises sur le marché sont autour de 100 millions de tonnes pour ce qui est des déchetteries, des déchets inertes et d'à peu près, on va dire 13 millions de tonnes pour les déchets non inertes. Et aujourd'hui, on en capte à peu près 10 millions de tonnes côté inertte et 1 million de tonnes côté non inert. Donc ça veut dire que les taux de colque sont très faibles.

Alors une partie n'est pas encore déchée, ce sont encore des produits et des maisons. Une partie est réemployée. Mais il est évident que il y a toute une partie du gisement qui n'est collecté nulle part aujourd'hui non comptabilisé.

Deuxème élément, les taux de recyclage d'aujourd'hui, si on met l'inerte de côté qui est une pratique très particulière, le taux de recyclage 18 ans après la demande des élus locaux est de 6 %. Sur tous les déchets catégorie 6 %. D'accord ?

On parlera du mot mature tout à l'heure puisque vous nous l'avez demandé, mature à 6 %. 3ème élément, effectivement, étude de LAADM, 80 % des dépôts sauvages dans ce pays sont le fait des déchets du bâtiment en nombre et sont totalement à la charge des contribuables locaux et des collectivités locales. Alors, on se parle à malgré plusieurs dispositifs et plus leurs lois passées qui introduit que les REP doivent doivent financer globalement ces dépôts sauvages.

Et dans la RP PMCB, c'était prévu aussi. Au final, on a effectivement, comme vous l'avez dit pour certains, un problème environnemental, un problème sociétal, un problème financier. Et je le dis aussi, c'est l'occasion, même si c'est peut-être un peu facile, mais nous aussi on subi Hormose.

Nous subit nous aussi on subit la crise, on est des collectivités, on est des acteurs économiques publics. Nous payons aussi un certain nombre de choses qui coûtent de plus en plus cher et je pense que cet argument est valable, j'allais dire, pour tous les acteurs, y compris pour les les petits commerces ou la grande distribution. Là où on va pas être totalement d'accord, c'est sur le constat.

C'est-à-dire que je pense que et vous vous allez auditionner Mathieu Le Fèvre, Mathieu Le en disant "Vous étiez tous mes contents donc j'ai tout changé." C'est pas tout à fait ça. En réalité ce qui était prévu dans la REP, c'était quoi ?

C'était un maillage de proximité, ce que vous avez écrit, ce que vous avez voté, 10 à 20 km qui avait d'ailleurs été établi avec les professionnels. Je me tourne vers vous, mais on s'était dit à votre avis en fin de chantier, ça je viens je viens de j'ai une carrière précédent dans le BTP modeste, mais en fin en fin de chantier le soir, combien de kilomètres vous pensez qu'on peut faire sans voilà le deuxième élément, ça a été dit par le président un point, c'est la gratuité. On reviendra sur cette notion complexe, je le reconnais et je le dis aussi par rapport à ce qu'a dit monsieur Escofier.

Le troisème élément, on en a pas encore parlé, l'obligation de reprise de la distribution. Pas parler une obligation de reprise de la distribution. Le 4e élément, c'était effectivement un dispositif spécifique de gestion des dépôts sauvages.

Au final, oui, le constat c'est que le le le mège de proximité n'est pas au rendez-vous, la gratuité n'est pas au rendez-vous. L'obligation de distribution est au rendez-vous mais va disparaître si on suit l'arbitrage de monsieur Le Fèvre. et le du mécanisme de dépôt sauvage n'est pas fait.

Ce qui pose une question de fond et je le pose au législateur que vous êtes. Pourquoi la loi que vous avez voté il y a 4 ans n'est pas appliquée ? Qui doit intervenir pour que la loi soit appliquée par un gouvernement quel qu'il soit ?

La question du recours se pose parce que pendant 4 ans, la loi n'ayant pas été appliquée, des acteurs en ont subi les préjudices. Les collectivités locales, vous l'avez dit peut-être même chacun d'entre nous ici, on a un problème de fond et vous allez le voir qu'on va le revivre dans quelques jours sur la fameuse fausse conscienne sur les bouteilles plastiques. C'estàd qu' on a aujourd'hui un gouvernement qui n'applique pas la loi et vous allez voir que ça va assez loin.

Troisème élément effectivement si on fait le constat au risque de vous surprendre moi je fais pas le constat que ça n'a pas parché marché parce qu'elle était mal écrite. Elle est très bien écrite cette loi. Elle n'a pas marché parce qu'elle n'a pas été appliquée.

Premier défaut originel. Au moment j'étais dans la salle je sais pas si peut-être des gens qui nous écoutent était on nous propose l'agrément des cadres des coorganismes. Tout le monde je parle à ceux qui disent avec ces niveaux de contribution ça ne se fera jamais.

On vote quasiment à l'unanimité que les niveaux de contribution proposés par quatre écoorganismes en compétition. D'ailleurs, c'est un élément structurel de la question de la REP que vous posez actuellement, c'est quand on met en compétition des éco-organismes qui sont en concurrence sur la Mont mais pas sur la Valle, ils cassent les prix à la Mont pour avoir des clients et ils font pas la Val et comme il n'y a pas de sanction, ils ne le font pas. C'est d'ailleurs pour ça que nous on propose effectivement qu'il y ait enfin un dispositif de sanction à la à l'écart à la trajectoire des éco-organismes pour que comme toute contrainte environnementale sur un acteur économique, il a intérêt à atteindre son objectifs environnemental alors qu'aujourd'hui son intérêt c'est de ne pas le faire.

Vous connaissez la démonstration, on l'a déjà faite sur les plastiques qui nous coûte énormément cher et non pas du tout à cause de l'absence de la fausse consigne comme l'a dit le président de la République. Deuxème élément effectivement le fait et ça a été dit d'une certaine manière je crois à l'instant qu'un certain nombre de metteurs sur le marché ont refusé de payer. Alors là on tombe sur un autre débat c'est le noncement a payé.

Alors moi je veux bien qu'à un moment donné on dise on refuse de payer parce que c'est trop cher parce que ceci parce que c'est on va revenir sur une notion que je n'ai toujours pas comprise mais peut-être que c'est aujourd'hui qu'on va le comprendre c'est la notion de soutenabilité économique. Donc un si on commence à se dire que parce qu'on trouve que c'est trop cher, on arrête de payer. Alors ben les collectivités vont arrêter de payer TGP, nous allons arrêter de payer nos impôts et cetera et cetera.

Enfin le non consentement payé n'est pas une manière de négocier une un compromis. Deuxème élément, l'argument qui est posé par les metteurs sur le marché, c'est la et attention là c'est il y a deux mots importants dans cette discussion, soutenabilité économique et maturité. C'est les deux mots pivots de la discussion qu'on a aujourd'hui.

À partir de quand on considère qu'une écocontribution, une participation à un bien commun, c'est pas que la REP, [grognement] n'est plus soutenable. Le mot soutenable, moi je veux bien l'entendre à un moment donné quand on nous fait la démonstration que le niveau de contribution peut mettre en péril une activité économique. Mettre en péril.

Moi, ça fait 2 ans que nous discutons avec les services de la FFB, avec Fedérc. Dites-nous et surtout les metteurs sur le marché, dites-nous en quoi une écocontribution de 2 3 4 % sur le prix met danger l'activité. Au passage, ça pose d'énormes questions de report de charge, de marge et cetera.

Aucun doute. Nous, on a fait des calculs, on les a pas fait seuls qui montrent que les niveaux d'écocontributions actuels représentent entre, on va dire 2 3 % du prix et que ramener à un chantier dans lequel on a pris comme hypothèse, c'est juste pour le débat, 25 % de matériaux et 75 % de main d'œuvre. Voilà, je pris chantier de montre que l'augmentation du prix sur le chantier, excusez-moi.

Ah non, non, non. Ah non, déjà, je suis bien endouré là. Si vous dérange pas, moi enf, vous pouvez dire 50 50 mais pas 25. parce que ça ça change un peu votre démonstration.

Moi je veux bien qu'on coupe la parole mais il me semble que je l'ai pas fait je l'ai pas fait à plusieurs reprises. J'aurais pu le faire en tant que professionnel. Je peux pas vous ou en tant que collectivité il y a des choses que je vous ai permis de dire.

OK. J'ai au moins le mérite d'essayer une tentative ça vous dérange pas ? Je peux reprendre.

On a pris à 25 et si on peut le faire à 50, ça me pose aucun problème. Ça c'est la même question. Donc du coup la question qui se pose, c'est qu'à la fin dans le calcul à 25, dans le calcul à 25 l'augment le prix du chantier augmente de 1 %.

Le prix du chantier augmente de 1 %. Si on fait 50, pour aller dans le sens de monsieur Saleron qui m'a gentiment proposé une modification de ma de mon calcul, ça fait 2 %. D'accord ?

Ça veut dire 200 300 400 € sur un chantier à 20000 €. En quoi il y a non soutenabilité ? Au passage, cette notion de soutenabilité et je vais revenir plusieurs fois, vous pouvez avoir la même dans toutes les autres.

Toutes les autres repes s'effondrent. Toutes les autres s'effondrent. Demander les cocontributions sur un extincteur, sur une fusée de détresse, sur un des tris œufs, c'est c'est plusieurs pour aussi.

Donc la question de la soutenabilité pour moi et encore une fois, merci monsieur Saleron de me proposer une hypothèse. Ça fait 2 ans qu'on propose de travailler dessus. C'est la première fois que j'ai un chiffre.

Deuxième élément, première fois que j'ai un chiffre. Le deuxième élément, c'est effectivement que du coup les éco-organismes, il faut qu'on se respecte hein dans d'autres débats. Je je j' vraiment parce que sinon moi je coupe la parole et puis voilà.

Très bien. La la deuxème question, c'est effectivement les écorganismes. Les écoorganismes n'ont juste pas été en capacité de mettre en œuvre ce qu'ils devaient faire, c'est-à-dire en terme de financement des points.

Donc du coup, un certain nombre de de de déchetteries professionnelles n'ont pas vu le jour, un certain nombre de de déchetterie publique n'ont pas eu de contrat. Et donc en réalité c'est la sous le sous-financement de l'écoorganisme des éco-organismes qui qui les ont mis en difficulté voire en banque. Mais faut savoir ce qui sont derrière les écoorganismes.

Donc ça c'est le deuxième point important. Le troisème point effectivement c'est la manière dont le soutien a été porté. Et là c'est une question de fond plus complexe.

Je le reconnais à monsieur Escofier c'est que comment on on peut concilier une écocontribution et une activité de marché. C'est-à-dire si l'écocontribution finance 100 % bah quelque part il y a pas de marge, il faut un travail de service public. Si elle finance moins de 50, moins de 100 %, la question c'est jusqu'où on peut tarifer une activité de marché qui est sous écocontribution.

C'est une vraie question de fond de l'arrêt professionnelle que vous allez aussi avoir sur emballage professionnel. Au final, on se retrouve avec une proposition de loi de madame Loisier, une de vos collègues, qui effectivement essaie de trouver un meilleur compromis avec un certain nombre d'optimisations et en même temps madame Panir Runaché qui propose un moratoire. Depuis 2 ans, on essaie de trouver des solutions probablement qu'une part d'optimisation est possible.

Je rappelle que l'ADEM avait fixé le montant de cette REP à 1 milliard. Personne n'avait dit on les payera pas, on les fera pas et cetera. C'était 1 milliard.

Nous, on pense que cette REP au final pourrait fonctionner dans des bonnes conditions avec des éco-organismes qui respectent leurs obligations, leurs objectifs à 500 millions, à peu près entre 500 et 600 millions. Pour autant, la l'autre proposition importante et ça a été repris par présenté par monsieur Repon, c'est que pour les petits gisements, il faut la gratuité parce que et à la fois la gratuité en déchetterie publique ou en déchetterie professionnelle et par rapport à la proposition que nous faisons depuis le début d'un retrait progressif des collectivités locales, il faut un contrat de transition, c'est-à-dire la capacité qu'on puisse dire d'ici 1 an il y a une déchet très pro à proximité au milieu de la distribution, nous nous retirerons d'ici 3 ans s'il n'y en a pas quelque chose comme ça, quelque chose qui fera qui fasse une transition. Et dernier élément que nous avions travaillé, je crois avec un certain nombre de de de collègues autour de cette table, l'idée de la modulation.

C'est vrai que le principe de la REP, c'est chaque matériau paye pour lui-même. Du coup, le matériau qui est le mieux collecté, le mieux recyclé, coûte le plus cher et se retrouve mis en difficulté dans une concurrence entre matériaux. Le bois est en concurrence avec le béton et avec l'acier par exemple parce qu'il est plus performant.

Et donc la proposition que vous aviez faite et que vous avez voté, c'était une modulation tenant compte à la fois du prix de ce matériau mais aussi de sa performance, ce qui est aussi une manière de challenger. Donc cet élément était essentiel et votre proposition était très bonne. Au final, toutes ces propositions de compromis, d'optimisation, de modification qui nous ramenaient à 500 600 millions ont été balayés après 2 ans de de concertation.

Balayé. Et l'arbitrage final est un arbitrage à sens unique. Aucune des mesures qui sont dans cet arbitrage ne correspond à la demande des collectivités locales.

Donc un arbitrage à ce point déséquilibré ne peut pas fonctionner. Que dit l'arbitrage ? Il dit en gros principalement un suppression de l'obligation des distributeurs.

Et nous on commence à avoir des élus qui nous disent les distributeurs commencent à envisager des retraits. Donc on perd du maillage au moment où il est pas encore mis. Deuxème élément, 80 à 90 % des matériaux sont dit matures.

Et la deuxième concept que personne ne nous a expliqué, la maturité en matière de gestion des léchés. Moi ça 25 ans que j'y suis. J'espère ne pas ne pas dire de bêtises cette fois-ci.

C'est soit une maturité économique, c'est-à-dire le modèle fonctionne de lui-même. Il y a pas besoin d'une REP. C'est le cas, vous savez, on va un peu alléger l'ambiance, c'est le cas des bijoux.

On a pas fait de rep sur les bijoux en or parce que il y a une maturité si vous voulez, vous voyez ce que je veux dire. le par contre voilà j'imagine euh il y a un peu d'or dans un certain nombre de D3. Le deuxème élément c'est une maturité environnementale, c'est-à-dire un taux de collecte et un taux de recyclage qu'on considère comme acceptable par exemple, je dis ça totalement au hasard au regard des objectifs de la loi GC.

Oui, parce que dans la loi GEC, il y a des objectifs que qui ont été votés que plus personne dont plus personne ne parle. Il va peut-être falloir que conclure parce que on le ministre vient à 10h30 TG pour l'instant si qu très bien. Donc aujourd'hui, on nous propose effectivement que soit mature des matériaux, tenez-vous bien, qui sont recyclés à moins de 10 %. de moins des matériaux qui sont facturés entre 150 et 400 € la tonne.

Donc aujourd'hui, il y a une forme de j'allais dire de démembrement complète de la REP pour faire payer moins parce qu'en fait le seul objectif c'est de faire payer moins. Le projet qui est fait n'offre aucune garantie ni de réalisation du maillage dans les meilleures conditions que précédemment, ni de bonne santé des écoorganismes, ni de taux de collecte, ni d'autaux de recyclage. Il faut quand même je vous dise quelque chose, c'est que le projet qui est fait supprime tout objectif de collecte pour les déchets matures.

Il y a plus d'objectif et passe les objectifs de collecte des déchets de la catégorie 2 non mature, tenez-vous bien, de 62 % à 13 %. Donc au moins là, c'est cohérent. On est juste en train de vous dire que l'on n'a plus d'objectif sérieux en matière de collecte et de recyclage.

Tout mis bout à bout, la question, la seule question qui se pose, c'est est-ce que cet arbitrage est légal ? La réponse est non. Euh la tentative qui a eu lieu il y a maintenant 2 mois à l'Assemblée de faire modifier la loi AGEC un soir très tard avec un amendement qui arrive 30 minutes avant le la séance n'a pas fonctionné. la totalité des groupes politiques s'y sont opposés à l'Assemblée nationale et aujourd'hui la question qui se pose c'est soit on modifie la loi et c'était la proposition de la PPL loisier pour trouver un bon équilibre soit effectivement le projet qui est aujourd'hui sur la table sera hors la loi et appellera aux réactions nécessaires dans dans un tel cadre.

Donc on appelle effectivement le Parlement et le Sénat à reprendre le contrôle de la situation. Aujourd'hui, il y a une loi, elle est pas appliquée et on appelle à à l'appliquer parce qu'effectivement c'est ça en va de la santé, de la sécurité, des finances, des collectivités locales, mais aussi du bon fonctionnement du marché, du bâtiment et et de la limitation des dépôts sauvages. J'ai oublié de dire que le dispositif dépôt sauvage qui nous est proposé est tellement complexe puisqu'il concerne toutes les REP que on pense qu'il ne sera jamais impliqué.

D'ailleurs, je vous rappelle qu'il y a un premier dispositif qui existe et qui n'a fait l'objet que de quelques cas. Donc aujourd'hui, très peu de garanties y compris sur les dépôts sauvages. Donc une une vraie colère euh face à ce démembrement et d'aut d'autres ont pris des mots plus durs que démembrement de la mesure phare du Grenel parce que c'était la mesure phare du Grenel.

Merci. Je vais donner la parole à Bernard Pilfer. Non.

Merci. Merci monsieur le président et merci au aux intervenants pour leurs exposés respectifs. Le secteur du bâtiment génère chaque année, vous l'avez dit en France, près de 46 millions de tonnes de déchets, soit davantage de déchets que les déchets ménagers de nos concitoyens.

Alors, vous avez beaucoup parlé du statut définitif de déchets de ces matériaux avec l'enfouissement, avec le maillage territorial et cetera. Euh moi, je voudrais euh aborder un point précis, celui du réemploi. Euh aujourd'hui, moins de 1 % de ces matériaux font l'objet euh d'un réemploi.

Euh nous, c'est vraiment absurde. Nous enfouissons encore des matériaux parfaitement valorisables et c'est important dans notre commission, faute de filière locale suffisamment structuré. Nous faisons donc face à trois difficultés majeures.

La saturation des capacités d'enfouissement, le manque de plateforme de réemploi et surtout l'absence d'incitation économique pour les artisans. Et c'est pour cela que j'avais, c'est pour répondre à cet enjeu que j'avais déposé en septembre 2023 une proposition de loi visant à appliquer un taux réduit de TVA à 5,5 % aux matériaux issus du réemploi sur les chantiers. Car aujourd'hui, le paradoxe est total.

Des matériaux démontés en France sont parfois exportés pour être recyclés à l'étranger avant, tenez-vous bien, de revenir sur nos chantier à un coût supérieur. D'autres pays ont pourtant montré qu'une autre voie était possible. Je pense au Pays-Bas où la construction circulaire est devenue une stratégie nationale avec des marchés publics favorisant systématiquement le réemploi et des plateformes numériques de traçabilité de matériaux.

Je pense au Danemark. La ville de Copenhag impose des diagnostics de réutilisation avant certaines démolitions, ce qui permet de préserver pes, briques, charpentes ou sanitaire avant destruction. Mais en France, non.

En France, on avance trop trop lentement. La filière REP bâtiment et les diagnostics PEMD produits, équipement, matériaux et déchets constituent de réels progrès certes, mais les objectif reste trop modeste. Et donc, j'ai deux questions pour nos intervenants.

Premièrement, quel leviers fiscaux ou assurentiels permettrait selon vous concrètement de massifier le réemploi des matériaux sans fragiliser les entreprises du bâtiment ? Et deuxièmement, comment structurer rapidement des filières territoriales de réemploi capable d'éviter que nos déchets valorisables soient exportés hors de France ? Merci chers collègues.

Je vais la parole et puis on vous répondez globalement. Je vais la parole à Herv Gilet. Merci monsieur le président et merci aussi pour cette audition qui fait suite aussi aux échanges qu'on avait pu avoir notamment à notre souhait de pouvoir investiguer d'une manière beaucoup plus approfondie effectivement ce ce sujet qui soulève un certain nombre de problèmes et qui met en lumière aussi nos incapacités.

Faut quand même dire les choses comme elles sont. C'estàdire au travers d'une loi qui aujourd'hui n'a pas été appliquée correctement. J'ai souscrit tout à fait. au travers du fait que l'ensemble des acteurs et des partis prenantes ont quand même beaucoup de mal à à trouver aussi des lignes d'accord pour pouvoir essayer d'aboutir ce qui est aussi un sujet.

Il n'est pas que politique en sens strict du terme, il est aussi dans l'organisation et dans le dialogue qui est nécessaire qui doit y avoir notamment sur ce type de filière. En tout cas, moi je le soulligne et je m'en inquiète. Je tiens à vous le dire.

J'ai une question bien sûr au-delà de la participation des collectivités locales et territoriales, des surcoups qui sont engendrés puisque le chiffre qui est mis sur la table aujourd'hui est de l'ordre de 5 € par habitant, ce qui est loin d'être négligeable quand même. Il faut l'avoir en tête notamment dans le contexte. C'est aussi la relation avec le citoyen ordinaire.

On est toutes et tous, on a tous fait des travaux. Est-ce que vous avez regardé la facture que vous payez ? Alors la facture que moi j'ai payé là récemment, j'ai toujours un forfait. d'enlèvement des matériaux, un forfait dont je ne peux absolument pas mesurer la pertinence et la réalité.

Donc je fais confiance à ma maîtrise d'œuvre ou à mon mon artisan pour dire bah voilà, il va appliquer un forfait de 600 € a priori c'est le coût que mais en fait j'en sais absolument rien. Il y a aucune traçabilité aucune. Alors moi je tiens à souligner quand même ce sujet-là parce que à partir du moment on narrive pas à avoir de la traçabilité avale et àant en fait quand on y regarde un peu plus près avec les enjeux également au niveau de la distribution et de la production des matériaux.

Mais quand on arrive pas à avoir de traçabilité, on engendre aussi un flou beaucoup plus global. Alors, j'aimerais avoir un petit peu vos réactions par rapport à ça. C'est pas normal.

C'est pas normal que si un artisan ou un professionnel de la Fédération du bâtiment va dans une déchiterie pro, il doit avoir théoriquement d'abord un ticket, combien il a apporté le poids et combien il a payé. Absolument. Et donc cette traçabilité, il faut qu'on l'ait en permanence.

Et le au bout de chaîne que ça soit la collectivité ou que ça soit l'usager ordinaire, il doit avoir une vision de ce qui paye en bout de chaîne véritablement. Donc ça c'est un vrai sujet parce que il y a un sentiment que on se fait toujours un peu gruger et qu'on a Ouais ouais, il faut dire les choses comme elles sont et qu'on a pas le sentiment d'y voir clair. Bon donc ça c'est un vrai sujet.

Il l'ide d'autant plus quand on regarde la réalité véritablement de la mise en dépôt aujourd'hui. Donc c'est dramatique quand même. Donc ça veut dire qu'il y a on paye et que dans beaucoup de cas ce n'est pas ça ne va pas dans une déchetterie.

En plus, j'ai dit une bêtise mais c'est la réalité. C'est comme ça que ça se passe. Donc là, il va falloir quand même clarifier les choses.

Il y a une forme de coresponsabilité que je pose sur la table au travers notamment effectivement de ce sujet. Et il y a un autre sujet que je souhaitais aborder rapidement. Euh c'est en même temps comment on organise notamment sur la planification et les problématiques de zone blanche que l'on a aujourd'hui, qui est responsable de quoi et comment on organise les choses.

Moi, je souhaite qu'il y ait une montée en puissance des conseils régionaux sur le sujet de manière très claire et très nette. Il faut responsabiliser les conseils régionaux sur le sujet. Pourquoi ? parce qu'à un moment donné dans les blocs de compéten et dans leur charge de prise de prise en charge du schéma régional de traitement des déchets, ils sont en première ligne et ils sont en première ligne pour organiser la planification.

D'abord, on a un SRADET, ensuite on doit pouvoir découler en terme de relation de planification au travers des Scott et cetera. On a tous les outils aujourd'hui pour pouvoir organiser une planification qui soit la plus équilibrée possible dans un dialogue performant avec l'État qui pour le coup n'est pas forcément rendez-vous. En tout cas, je pense que les régions doivent s'affirmer à double titre, au titre de la planification et au titre de l'accompagnement des filières puisque ça relève aussi leur compétences dans l'accompagnement des filières professionnelles et de les accompagner au travers de l'évolution de leurs modèles économiques mais des nécessaires adaptations que les filières doivent aussi mettre en place à l'échelle des territoires.

Je vous remercie. Merci. Je vais donner la parole Olivier Jacquin.

Euh merci président et merci d'avoir organisé une telle table ronde et à mon collègue Hervé Gilet de l'avoir initié et puis à l'instant d'avoir plaidé la cause des consommateurs parce que il manque dans la table ronde peut-être des représentants encore des collectivités mais aussi des fabricants de la grande distribution et le sujet est vraiment d'une complexité effroyable. Je vous avouerai qu'en arrivant au Sénat en 2017, j'avais souhaité me spécialiser sur la question des déchets qui m'avaient euh passionné quand j'étais président de communauté de commune à gérer notamment des chetteries et j'ai particulièrement apprécié euh dans la loi AGEC le mode de régulation proposé qui me semble extrêmement responsable et qui a fait ses preuves dans bien des filières ça fonctionne les pneus, l'électroménager, les emballages les piles, les déchets électroniques et cetera. Et là, on est vraiment dans cette table ronde, c'est l'anatomie d'une faillite.

Et j'ai mieux compris en entendant Nicolas Garnier, seul représentant des collectivités un peu là où on avait des faiblesses dans la non application des lois qui est absolument gravissime et dans le modèle économique proposé avec cette situation complexe d'une concurrence à mon des écoorganismes et une faillite à l'Aval si j'ai bien compris les choses pour être je vais essayer d'être synthétique. Euh je suis celui qui vous parle est agriculteur, j'apprécie le l'économie, le fonctionnement. J'ai pas retrouvé dans les propos de monsieur euh Saleron la dimension euh prospective que [grognement] j'aurais espérer entendre d'un patron euh de représentant des entreprises qui doit regarder euh vers l'avenir.

Et on ne peut pas nier euh ainsi le problème écologique en disant "Je n'ai pas assez de marge. qui devait avoir un discours, je pense plus responsable, plus prospectif que ça pour guider les centaines de milliers d'entreprises qui sont derrière vous. Alors, ma question sera la suivante, elle sera simple à Nicolas Garnier.

On va voir Mathieu Lefèvre tout à l'heure. Je pensais lui poser la question du nouveau holdup qui se prépare sur les collectivités territoriales avec les bouteilles plastiques. Quelle question incisiv vous me proposeriez de poser à Mathieu Lefèvre ?

Merci. Merci. Je vais donner la parole à Didier Mandelli.

Merci monsieur le président. Voilà cette table ronde ou cette discussion, ces échanges sont assez révélateurs en réalité de de ce que je considère comme un un manque flagrant. Il y a une multitude d'acteurs, nous en avons entendu un certain nombre et je comprends chacune de leurs positions qui peuvent être justifiés, légitimé.

Il y a aucune difficulté pour moi sur sur tout ce qui a été dit parce que tout est plausible et et est valide. Et je pense que s'il y a carence, c'est au niveau de l'État, du gouvernement parce qu'il n'y a pas de régulation de respectivement de ce qui est dans la loi AGEC. Euh et quand je regarde la multiplicité des acteurs euh qui sont euh qui ont pour mission, je vais pas dire qui sont censés euh de de mettre mettre un peu d'ordre dans ce sur ces sujets, euh il y a bien sûr l'ADEM, il y a des commissions, des filières REP.

Pour les filières REP, il y a la DGPR bien sûr, j'ai fait référence à l'État. Il y a les régions, c'est évoqué par Herv Gilet. Euh il y a une commission interfilière REP, il y a le Conseil national de l'économie circulaire, il y a une multitude d'acteurs qui devraient qui ont des avis sur ces sujets.

Mais il n'y a pas une instance de concertation euh qui aurait autorité et je fais référence à un sujet que nous connaissons bien ici euh sur la question des transports. On a une autorité de régulation, voilà, qui analyse, qui préconise, qui recommande et et qui a autorité pour avoir quelque chose de transparent, remettre de l'ordre tout simplement sur un nombre de sujets. Je pas rappeler tous les sujets que traitent la RT ou d'autres autorités indépendantes.

Alors, c'est vrai que le le moment n'est pas propice à la création de nouvelles entités et cetera, mais je pense qu'avec toutes celles qui existe que j'ai cité, avec tous les acteurs que vous représentez, je pense qu'il serait utile que nous puissions avoir un un endroit, une instance qui aurait autorité euh pour travailler sur ces sujets et éclaircir parce qu'on on voit bien, je répète chacun un peu avoir raison mais collectivement Si nous sommes réunis ce matin, c'est qu'il y a un problème. Donc ça veut dire que il faut impérativement, si l'État ne le fait pas, qu'on puisse effectivement voir un endroit où on puisse travailler dans la concertation mais avec une, je le répète, mais avec une une autorité, avec un grand A. Voilà ce que je voulais vous dire.

On pourrait développer he sur chacun des sujets, mais c'est pas l'objet. on aurait il nous faudrait beaucoup plus de temps. Euh mais si nous sommes ici réunis ce matin sur ce sujet, c'est que euh la les solutions n'ont pas été trouvé à priori.

Voilà. Donc merci monsieur le président. Merci.

Merci chers collègues. Euh moi je je j'apprécie les propos parce que effectivement je crois que on peut continuer à dire celui-là fait pas bien ça, celui-là fait pas bien ça, celui-là il est pas bon, celui-là il devrait faire autrement. Mais euh je serai plus là dans 20 ans, mais on se retrouve dans 20 ans.

On dira toujours celui-là il a pas fait ça puis celui-là a pas fait ça. Je pense qu'effectivement de de regarder comment on peut et et c'est l'objet de cette table ronde, c'est c'est d'essayer de de trouver une solution parce que moi je sens bien quand j'ai reçu la Fédération du bâtiment dans mon département, quand je je vois les les la Fédération des travaux publics, quand je vois bon, je vois bien qu'il y a il y a une montée d'adrénaline quand je reçois certains éco-organismes qui effectivement sont incapables de nous dire pourquoi ils en sont là dans telle situation financière et tout, je veux dire, il Il faut il faut vraiment qu'on trouve une une ART du [rires] de qui nous permettra d'avoir trouvé une porte de sortie parce que je veux dire les solutions ben on peut constater qu'effectivement la loi elle est pas appliquée. On peut constater ceci, on peut constater cela et je veux dire derrière qu'est-ce qu'on fait quoi ?

Voilà, je vous donne la parole. Qui veut l'apprendre en premier ? Monsieur le président.

La la FFB est la seule organisation, la seule fédération à avoir attaqué l'État en justice. Ben oui, on sait peut-être pas mais nous avons fait un recrou gracieux il y a maintenant déjà 1 an et derrière une attaque en conseil d'État. On a le dossier qui est prêt.

C'est peut-être pour ça aussi que Mathieu Lefève quand il est arrivé, il a essayé de voir et de mettre en place quelque chose. Il s'est dit tiens l'État est attaqué pour justement non application de la loi. Donc ça vous pouvez le contrôler.

Ça a bien été fait. Ça fait un an que c'est fait. Donc on part déjà sur quelque chose qui voilà la la FB n'a jamais demandé non plus, j'ai entendu ça, de de ne pas payer les cocontributions.

Bien au contraire, rien n'est gratuit. Euh ça c'est euh c'est aussi une réalité sur le réemploi. Euh ben ça découle de cette noninstallation de la REP aussi hein.

Elle devait elle devait promouvoir le réemploi qui est trop trop faible chez nous. Pourquoi il est trop faible aussi ? Parce que vous le connaissez.

Alors, vous allez me dire, vous allez encore parler de normes et tout ça, mais oui, bien, on est les champions du monde de la norme et on en est fier. La RE 2020, 20 25 euh c'est la norme et Dieu sait si on voyage et qu'on reçoit les fédérations européennes ce weekend ici, ils disent "La France, vous êtes les plus vertueux en au niveau construction environnementale et en tout cas même si c'est pas parfait en rénovation énergétique, vous êtes très bon aussi." Mais je veux dire, ça fait plaisir d'entendre ça pour l'ensemble du secteur du bâtiment.

C'est la vérité. Donc chaque fois qu'on démonte quelque chose, malheureusement une fenêtre, un bout de ceci, un bout de bois ou quoi que ce soit, il faut qu'il soit recyclé, il faut qu'il soit transformé ou il est inutilisable. Donc la REP devait aussi se charger de tout ça.

Cette incapacité de mise en place, c'était la question numéro 2. Euh des lignes d'accordées. Euh oui, oui et non.

La première des choses, je vous dis si ça avait bien fonctionné depuis 3 ans, on serait pas aujourd'hui autour de la table. Donc cette traçabilité, ce coût des déchets, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il le faut alors dans les déchets, c'est pas simplement aller à la déchetterie et déposer ses déchets puisqu'on paye deux fois, donc c'est plus cher ça aujourd'hui à 80 % c'est le cas, je vous le répète.

En tout cas, il faut le faire dans le coût des déchets. Il y a aussi le coût de la main d'œuvre, du dépôt et cetera, de la dépose et et toutes ces choses-là. Mais oui, il faut plus de transparence que normalement les tickets, je pense que toutes les entreprises artisanales jusqu'aux plus grandes euh sont euh euh sont organisées pour ça.

Moi, j'ai une entreprise de 30 personnes. On peut pas dire que ce soit une multinationale. Ben écoutez, en plomb chauffage, j'essaie de le faire aussi et de prouver à mes clients.

En tout cas, le cuivre, oui, je vais l'utiliser ailleurs, ça c'est bien clair. En tout cas, le reste, j'essaie de le faire. tout le monde n'a pas de comptabilité analytique.

Donc ces forfaits-là, ils doivent être de toute manière expliqués aux clients. C'est euh ce que l'on demande nous aussi, cette transparence totale de l'ensemble de la filière. La question numéro 3, anatomie d'une faillite.

Euh je suis d'accord. Alors, je suis pas d'accord sur ce que vous m'avez prêté, pas assez de marge. Non, non, c'est je dis pas ça, je dis la vérité.

C'est-à-dire que si vous regardez sur les trois dernières années, euh les pardon les 10 dernières années, la marge du bâtiment, c'est entre 2 et 3 %. Donc on a vu qu'on éétait pas tout à fait d'accord effectivement sur le le le pourcentage de matériel par rapport à la main d'œuvre. Moi je dis en moyenne c'est 5050.

Alors c'est vrai que pour les peintres c'est 8020 mais aussi pour ceux qui installent du gros matériel c'est 8020. Voilà donc c'est le contraire. Donc si vous si on prend les calculs, excusez-moi de de de de terminer rapidement, et bien on est à 2 à 3 % de de coûts supplémentaires sur l'ensemble du chiffre d'affaires.

Ben 2 à 3 %, c'est le chiffre d'affaires, c'est le résultat net pardon d'une entreprise du bâtiment qu'elle soit petite, moyenne ou grosse. Voilà, donc c'est c'est vraiment qu' dit vous pouvez regarder les comptabilités d'un peu partout là-dessus. Il faut être il faut être clair aussi.

Et puis une instance qui aurait autorité, il devait y en avoir une, c'est pareil. On revient au au à l'article numéro 1 de la REP. Locab devait piloter tout ça.

Nous devions être pas acteur, nous devions être invités à Locab. Ça aussi c'était quand même un drame que toutes les les acteurs de la filière ne soient pas invités. En tout cas, cette n'a jamais eu je dire ne s'est peut-être jamais réunie.

Donc évidemment, personne n'a pu contrôler tout ça. C'est ce qui nous a amené, je vous le répète, en point numéro 1, attaquer l'État en justice. Et nous avons assumé tout ça.

Madame Garni, vous donner la parole ? Oui, merci. Juste je voudrais juste réagir parce qu'on été invité à un par coordination patronale, je je suis surpris que madame la vice-présidente parce que j'ai aussi un vice-président quoi, je veux dire je peux venir avec si vous voulez quoi mais comme on était invité sur un dans la légitimité et l'objectivité des débats, c'est tout ce que je voulais faire nommer quoi.

Sinon, je viendrai aussi avec mon vice-président la prochaine fois. J'ai la même remarque. Je peux prendre la parole ?

Merci. Merci Jean-Christophe. Ouais.

Alors donc je suis la vice-présidente en charge de l'environnement justement à la Fédération française du bâtiment concernant le réemploi justement euh nous avons une charte la charte Ambre que nous avons mis en place. Alors certes certes, elle ne répond peut-être pas encore euh à tous les besoins, mais en tout cas, sachez qu'on est plus de 10 filières à être engagé sur ces actions de réemploi. Et donc effectivement, il y a des actions qui sont menées et tout à l'heure, vous avez posé monsieur Fenic un un sujet autour justement des investissements.

Sachez qu'il y a aussi énormément d'investissements qui sont lancés dans les filières. Celle du plâtre par exemple est en train de se doubler. Le recyclage du plâtre va faire x 2 en 2027.

Donc en fait 3 ans c'est rapide mais en même temps c'est très court pour une filière qui représente quand même plus de 40 millions de déchets de tonnes de déchets et aujourd'hui la REP n'en collecte que 21 millions de tonnes. Donc en fait il faut une montée progressive. Aujourd'hui, elle ne fonctionne pas bien.

C'est pour ça qu'on a voulu séparer les matures des non matures. Mais il faut aussi tenir compte, c'est un sujet du temps long. Et oui, vous le savez monsieur, l'environnement c'est un sujet du temps long et nous sommes acteurs dans l'environnement et moi-même je suis fabricant et j'y fais très attention.

Voilà. Mais aujourd'hui, il faut savoir que j'ai commencé une rep, on a commencé une REP il y a 3 ans sur un coût de 50 centimes. Moi, je suis fabricant de menuiserie euh la fenêtre.

Aujourd'hui, je passe à 320. Et bien sur un chantier, sachez que tout le volume, c'est pas simplement une fenêtre, un chantier, c'est multiplié et tout ça par matériaux. Donc oui, ça fait beaucoup, on le sait et c'est pour ça qu'on essaie de traiter la solution et qu'on a euh des pistes qui sont envisagées qui peuvent être efficaces.

Merci monsieur le président. très rapidement parce la confédération d'art si vous voulez prendre la parole la parole à à Nicolas sur juste très rapidement pourquoi le le le réemploi ne fonctionne pas autant que ça devrait fonctionner c'est parce que le modèle économique actuellement n'est pas rentable sur le réemploi et sur la réutilisation si on ne met pas de contraintte et je on n'est pas pour nous dans le monde de l'entreprise à se mettre des contraintes supplémentaires, mais dans les marchés publics ou dans des pourcentages de réemploi nécessaires obligatoires, il est plus intéressant pour le moment de de puiser que de réemployer et et donc si on met pas de la contrainte et pour amener des des filières à s'organiser, elles ne s'organiseront pas tant qu' elles ne sont pas viables. C'est évident et on l'a vu, je suis désolé de le dire ici même mais on l'a vu sur sur la REP, elle ne s'est pas engagée sur la partie bâtiment parce que les professionnels qui étaient déjà là n'ont pas multiplié les points de collecte pour pouvoir répondre à la commande.

Donc donc cette d'évidence, elle elle s'organise que si elle est incitative. On est d'accord là-dessus sur la partie responsabilité. On n'est pas à juger les autres ou ce qui ont pas été fait ou pas fait ou pas fait par les artisans.

Nous, on est en train d'essayer de trouver une solution pour que la loi REP et la loi AGEC qui nous va qui nous allait bien dans l'intention fonctionne et fonctionne vraiment et on a besoin nous de traçabilité, de responsabilité. Euh nous sommes les seuls, je regarde beaucoup de professions mais nous sommes les seuls à donner la main d'œuvre détaillée, le matériel détaillé. Si vous vous le demandez, vous l'avez.

Et j'imagine que sur la traçabilité aussi euh de de de la reprise des des déchets, si vous le demandez, l'artisan vous le vous le fournira. Euh derrière, nous nous avons besoin d'avoir une autorité qui sanctionne et il elle n'existe pas. Donc d'évidence, les éco-organismes s'entendent, organisent, augmentent, décident, ferme ferme les points de collecte, arrête la collecte du plâtre parce qu'il y en a trop et personne ne dit rien et nous nous sommes au bout de la chaîne à à subir ces variations et à ne pas pouvoir être acteur.

Et nous sommes totalement d'accord que la responsabilité et la réalité de ce de ce chantier, il est au niveau régional, il est sous les sous la le conseil régional avec me semble-t-il l'État autour de la T quand même, il faudra quand même que le préfet vienne vérifier que tout le monde fait bien son boulot, mais sous l'autorité régionale avec les organisations matronales qui vont vous dire la pérennité ou la la perception que tout les entreprises attendent. Et donc nous sommes pas dans le jugement, nous sommes dans la réalité de ce que nous nous voulons comme service et pour répondre au quotidien, aux artisans qui ont envie de rendre le le service et de rentrer dans les coresponsabilités et dans dans un cercue euh virtueux. Voilà.

Merci. J'ai donné la parole à Nicolas Garnier. Alors, j'essaie de répondre dans les questions aux questions dans l'ordre sur le réemploi.

Donc, il y a un objectif qui est pas si mauvais que ça dans le dans le dans la loi et dans le cas des charges d'agrément, il est de 5 %. Simplement, il sera pas appliqué. C'est ce qui vient d'être dit. il sera pas appliqué parce que je le redis, ça fera peut-être le lien avec ce que ce que proposait Didier en délic et il y a quand même quelque chose qu'on oublie dans cette histoire parce que vous vous connaiss vous connaissez comme je suis dur avec les écoorganismes monsieur le président en fait je trouve que là les écorganismes sont un peu victimes expiatoires du système parce que ces écoorganismes je vous rappelle que dans le modèle français ils sont pilotés par un conseil d'administration qui est qui sont les metteurs sur le marché et que à un moment donné un conseil d'administration dans le monde de l'entreprise et ben il pilote son écoorganisme.

Je trouve que dire que les écoorganismes fonctionnent pas quand on est administrateur de ces structures me pose une vraie question et finalement peut-être qu'il faut se poser la question de la gouvernance des éco-organismes en se disant est-ce qu'il faut vraiment que ce soit l'émetteur sur le marché puisque même disent que leurs écoorganismes fonctionnent mal. Nous, on propose plus simplement qu'effectivement il y ait une TGAP à la nonte par exemple non atteinte de de 5 % provoque une TGAP ce qui fait que l'écorganisme se donnera les moyens d'accompagner les acteurs économiques pour faire du emploi. S'il y a pas cette cela, la logique c'est de faire moins puisqueen faisant moins, il paye moins et comme il paye moins, les metteurs sur le marché payent moins.

Donc il y a il y aologiquement un problème de mécanisme de l'écorganisme qui est posé dans cette filière particulièrement mais dans les autres aussi sur la question de enfin qui a été posé. C'est vrai que c'est la loi. Moi je je pense que c'est c'est effectivement au ministre qu'il faut poser la question, mais la loi n'est pas appliquée et au moment où on se rend compte que la loi n'est pas appliquée au sens de les ministères a mis en place des agréments qui ne correspondent pas à la loi hein.

C'est ça. Les ministères ont mis en place des des agréments et on agréé des collectiv des structures qui ne pouvaient pas respecter la loi. Et le deuxième élément c'est quand vous voyez qu'il y a quelque chose qui ne va pas vous attendez d'un d'un de l'État qu'il trouve un compromis.

Un compromis. vous, j'espère que vous avez senti dans mes propos qu'on n'est pas dans un compromis. On est dans une décision unilatérale en faveur de de d'une D'accord.

On est donc pour nous c'est ça qu'on attend de l'État. 3è élément sur les les coups que posaient Hervé Gilet. Bah oui, c'est un peu ça l'idée.

L'idée c'était que que qu'il n'y ait plus de ligne pour revenir à la question de la ligne, qu'il n'y ait plus de ligne puisque dans les petits chantiers l'idée c'est que l'on paye dans l'écocontribution sur le matériau le prix du déchet. Donc normalement, il y a plus cette ligne pour la petite histoire, vous la connaissez peut-être certaines, mais moi j'ai aussi payé la ligne et j'ai retrouvé ma charpente dans la forêt hein il y a 4 ans après avoir payé la fameuse ligne. D'accord ?

Donc la question c'est et pour le coup l'idée c'est effectivement une visible fee, c'est-à-dire s'assurer que entre celui qui sur lequel on va prélever les cocontributions et nous simple consommateur il y ait la garantie que tout soit répercuté et que aucun acteur de la chaîne ne soit impacté excessivement dans son modèle économique. C'est le principe de la visible fee. 3è question sur les conseils régionaux.

Je suis partagé moi sur les concerts région dans un rôle de dialogue parce qu'ils connaissent le terrain, on est d'accord. Par contre, il y a dans le texte aujourd'hui proposé une sorte de transfert de la de la responsabilité de l'État et de l'écorganisme qui doit assurer un maillage vers les régions mettront autour les gens pour que ce maillage soit assuré. Et le problème pour bien connaître les PRPGD, c'est que les PRPGD depuis des années disent il faudrait des déchets très professionnels, mais le PRPGD n'est pas en capacité d'imposer la création au marché.

Donc finalement, de notre point de vue, le la région, c'est la proposition qu'on fait, peut jouer un vrai rôle de dialogue, d'optimisation, de bon sens. On en est tous conscients, mais à la fin il faut que le l'État reprenne son rôle en disant et tu dois faire tes points, sinon tu es sanctionné. Au passage, c'est l'occasion de vous dire parce que Mathieu Le Fa vous le dira, les nouveaux systèmes de sanction euh qui viennent d'être mis en œuvre ne sont pas du tout à la hauteur pour faire atteindre les objectifs he parce que effectivement le système de sanction était un peu amélioré.

Euh on l'a vu et côté LC a payé une sanction il y a quelques semaines qui était euh 20 fois inférieure à ce que lui a fait économiser le non respect. Donc quand vous avez une voilà, vous avez même pas besoin que je vous aille plus sur les démonstrations. Euh un point sur plastique, j'ai deux questions à lui poser et je lui ai déjà posé 17 fois donc il va sourire quand vous allez la poser si vous la posez.

Un votre objectif de votre plan de plastique c'est que dans 10 ans, la France consomme deux fois plus de bouteilles plastique ou deux fois moins de bouteilles plastique comme le Sénatal a voté. parce qu'on sait tous que la fausse consigne sur les bouteilles plastiques est faite pour vendre de la bouteille plastique alors que votre demande c'était de réduire les bouteilles plastique. Et la deuxième question c'est est-ce que vous pensez comme le président de la République que si on paye 1,5 milliards d'euros de taxe sur les plastiques, c'est parce qu'il nous manque 82000 tonnes de de de bouteilles en plastique qui représentent à notre connaissance moins de 5 % des 1,5 milliards.

C'està-dire en fait on sait tous que la bouteille plastique un tout petit sujet. Je vous rappelle que la bouteille plastique, c'est moins de 1 % des déchets plastiques du pays. Gagner 30 % sur la bouteille plastique, c'est gagner 0,3 % sur la la le recyclage des plastiques.

De qui se moque-ton ou qui veux-on porter ? Et puis dernière question sur la gouvernance, mais j'en ai j'en ai déjà parlé. Nous, il nous semble que l'idée d'une autorité de régulation, elle serait intéressante dans la capacité à émettre des avis.

Mais mais on l'a vu dans d'autres régulations, je connais mieux la creux. Après, il faut quand même que l'État intervienne, c'est-à-dire euh et et si l'État continue à ne pas appliquer ou à faire des arbitrages défavorables, même avec une autodérité de régulation qui aurait cette indépendance-là, on n'ira pas beaucoup plus loin. Donc, il me semble que c'est pas la solution seule alors qu'un mécanisme de TGAP le serait et il y a aucune raison pour que les collectivités soient les seules assujetter à une taxe sur la non recyclabilité.

Merci. Merci. Je vais donner peut-être la parole à monsieur.

Bah la technique marche pas donc je vais garder le bouton. Ah non, c'est bon, je suis pas très doué. En fait, l'anatomie d'une chute de la filière à la dérive pour moi, c'est un modèle de précipitation.

Aujourd'hui, tous les éco-organismes, ils ont été agréés par une cifreppe en sachant qu'ils étaient semibancals. Nous, on s'est plusieurs fois parce que en fait le problème, il part de là. Si vous me proposez à la CFREP et que la CFREP agrée des modèles qui fonctionnent, on n serait pas avoir ce genre de débat.

Donc euh pour rejoindre et faire le lien avec le réemploi, nous la Fédération des entreprises de recyclage de réemploi et d'économie circulaire, monsieur le sénateur, euh il faut savoir que un modèle précipité et contraignant parce que quand j'entends parler taxes, contraintes, ceci cela quoi, les entreprises, elles en ont déjà beaucoup et pas que celle de voilà toutes les entreprises qui sont là autour de la table, les collectivités en ont déjà beaucoup et ont rajouté et en rajouté à mon avis, il vaut mieux créer des modèles incitatifs. Aujourd'hui, on a très peu d' Oui, oui, mais je je suis d'accord avec vous surtout, mais pour vous expliquer la situation, on a très peu d'entreprises qui adhèrent à notre fédération parce qu'il y a très peu d'entreprises de réemploi et qui ne vivent que de ça. Nous, 70 % des entreprises de la Fédération du recyclage, elles ont commencé quand elles étaient petites à trier ce qui était bon et réemployer.

Ça vaut pour les poutrelles, pour le bois, pour tout ce qu'on pouvait trouver et revendre. Pourquoi ? parce qu'il le vendait plus cher et qu'il y avait un modèle économique qui se créait au-delà du recyclage.

La première des il y a une hiérarchisation des déchets. La première c'est le réemploi. La deuxième c'est le recyclage.

Sur tous les chantiers il y a des diagnostics PMB pour voir ce qu'on peut au moment de la déconstruction ce qu'on peut récupérer pour être réemployé. Mais ça va pas se faire en, j'allais dire en une année parce que notre amie Catherine reprenait des le terme long, court, voilà. Mais il va falloir des dizaines, pas des dizaines mais des à peu près une dizaine d'années pour arriver à structurer une filière.

Et c'est pas en rajoutant euh des bases contraignantes de tous les côtés qu'on va faire émerger des entreprises structurées et structurantes. Donc moi, je vous appelle à à bien sûr que la volonté on la note, mais à être patient et structurons correctement la chose plutôt que de pousser à tout prix parce que c'est vrai que le réemploi, bah il y a pas une fois où vous essayez auprès des pouvoirs publics et le réemploi, qu'est-ce que vous faites ? Donc ça c'est la première des choses.

L'autre chose sur la la sur le sur tout ce qui est reprise sans frais, moi il faut se mettre à la place des entreprises de ma fédération. À chaque fois si on vous propose 30 € alors que ça vous coûte 50, comment on fonctionne ? Comment on vit ?

Qu'est-ce qu'on fait ? Bah, on nouvre pas puis on signe pas avec les co-organismes, on facture une reprise avec un reste à charge. Et ça, le reste à charge, c'est quand même la solution la plus intelligente.

C'està-dire c'est si on on le supprime, je vous le dis, c'est les collectivités qu'on pâtiront. Pourquoi ? Parce que les gens, ils iront les collectivités parce que c'est gratuit, que elles elles peuvent pas facturer le reste à charge et que nous nos entreprises, elles prendons plus ces déchets là puisque vous perdez de l'argent.

Et c'est un modèle de popérisation auquel il faut que vous soyez vigilant. Si si bah vous avez beau opin du chef nous nous attendez attendez la parole et et donc c'est en créant des modèles économique viable qu'on protégera les collectivités et que les entreprises fonctionneront correctement parce que quand il y aura des défaillances d'entreprise à cause des écoorganismes et nous on a des alertes régulières où les gens ne répondent plus au marché de certains écoorganismes qui appliquent des modèles de grande distribution façon la vérité si jeement je vous le dis au bout d'un moment il y aura plus d'entreprises qui répondront à ces marchés là et donc Là, bah qu'est-ce qu'on fait ? Voilà, donc j'appelle à votre vigilance sur les contraintes et puis puis j'arrête là.

Merci. Non non parce que non, je veux pas c'est bien. Je On est là pour essayer de faire une table ronde pour essayer de trouver des solutions et plus on polémiquera, mais on trouvera de solutions.

Et moi, j'ai pas envie de sortir de cette réunion en me disant ben c'est vachement bien parce que on a tous dit notre petit mot, on s'est tous fait plaisir mais on a trouvé aucune solution. Donc euh il est vraiment temps qu'on trouve des solutions et pour trouver des solutions, il faut que chacun euh fasse un pas. Voilà, je donne la parole à Martha de Cidroc.

Merci président. Euh oui, nous arrivons malheureusement à la conclusion de cette table ronde. Merci beaucoup à tous pour vos interventions.

Merci au président Longot et à l'ensemble des collègues qui se sont exprimés. Euh moi, je retiens quand même qu'il y a malgré les quelques divergences et nous avons entendu ce que chacun d'entre vous euh a a exprimer ce matin au cours de cette table ronde, il y a quand même des points communs, il y a quand même des points de convergence et c'est mon grand espoir, je vous avoue madames et messieurs, autour de cette filière PMCB, c'est à faire encore, il faut laisser le temps, il faut que l'équilibre soit évidemment retrouvé, mais je crois que le le maître mot, ça sera responsabilisation de chacun et notamment de l'État. Et vous savez bien que nous allons auditionner juste après vous monsieur le ministre.

Donc nous serons nombreux à lui poser beaucoup de questions autour de cette filière PMCB qui est en devenir. Euh j'ai bon espoir que nous arrivions à plus de détente entre les différents acteurs, les collectivités évidemment. Merci Nicolas Garnier d'avoir participé et d'avoir exprimé un certain nombre de positions que nous ici au Sénat nous écoutons avec beaucoup d'attention.

Merci à la Fédération du bâtiment, merci à la CAPEB, merci également à Fédérec d'avoir partagé vos réflexions avec nous ce matin. Territorialisation, un mot qui nous est cher ici. Merci à tous.

Vous l'avez tous évoqué, chacun à votre façon. Responsabilisation bien évidemment, gouvernance. Nous avons bien retenu des travaux ont déjà été effectués au sein de cette commission autour de des éco-organismes là-dessus.

Donc je vous dis à très bientôt car je crois que nous serons amenés à nous revoir encore souvent. hélas, j'ai presque envie de dire. Merci à vous tous.

Jacques, tu veux dire de mots ? Oui, euh merci. C'est c'était effectivement euh une table ronde particulièrement dense et je crois qu'il a permis bon, les collègues avaient déjà de net aperçu sur sur leur territoire de des problématiques, mais je crois que ça nous a permis une bonne introduction avant la confrontation avec les ministres.

Moi, j'aimerais juste revenir sur euh euh ce que porte notre commission aménagement territoire développement durable, ce qu'elle porte sur la base des recommandations euh fondées sur leur rapport euh qu'on a qu'on a produit euh Marthin et moi sur le bilan de la loi AGEC. C'était deux messages forts. C'était euh la nécessité d'une robuste stratégie industrielle par filière des sort de l'économie circulaire fixé en interministériel territorialisé par les régions.

Euh c'était euh la responsabilité des producteurs, des metteurs en marché, des acteurs économiques qui contribuent efficacement à la mise en œuvre de cette stratégie. Euh toute la question c'est comment euh en allégeant fortement euh la concrétisation de cette responsabilité des metteurs au marché des producteurs pour une part des acteurs euh de sa de cette filière PMCB, comment réussir à à conduire cette transformation ? C'est ce paradoxe sur lequel nous allons interpeller le ministre.

Bien merci. Nous allons accueillir le ministre Mathieu Le Fèvre.