Énergie : faut-il taxer les superprofits ?

– Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques et reportages. Vous le savez, on est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat.

Faut-il taxer les super profits des géants du pétrole ? La hausse des prix du carburant relance la polémique. Plusieurs voient le réclame à gauche, plusieurs pays en ont fait la demande à la Commission européenne mais le gouvernement français temporise.

Cette mesure est-elle efficace ? Pourrait Est-elle affaiblir TotalEnergie, l'un de nos rares géants économiques mondiaux ? On en débat dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, c'est une maladie bien française que l'on va diagnostiquer la présidentialite. La seule raison pour laquelle je pourrais cesser d'être maire du Havre, c'est si en 2027, et ça ne paraît pas être exactement une hypothèse facile, je devenais président. Je n'ose à peine le dire tellement...

Non, non, non, on applaudissait pas. Je n'ose à peine le dire tellement je sais que la tâche est difficile. Attention, la La présidentialité contagieuse, elle se répand déjà parmi les politiques, dans les milieux médiatiques, parmi les milieux économiques aussi.

Pour l'analyser, je recevrai 4 journalistes européens qui connaissent bien la politique française, Italie, Allemagne, Portugal, Suisse. Quel regard porte-t-il sur la campagne qui démarre ? Réponse dans trois quarts d'heure.

Comme tous les jours, j'attends vos réactions. Vous pouvez scanner ce QR code. Je poserai vos questions à nos invités, notamment sur les prix du carburant et les géants pétroliers accusés de profiter du contexte géopolitique pour engranger les profits.

Gaëlle Fonseca. qui ne cesse d'être reposée au gouvernement depuis le début du conflit au Moyen-Orient. « Allez-vous prendre des mesures fortes, immédiates, pour protéger nos concitoyens, en bloquant les prix des carburants, en mettant à contribution les profits des multinationales de l'énergie comme nous vous l'avons proposé dans notre ppl une taxe réclamée par de nombreux consommateurs qui grimace au moment de faire le plein quand les multinationales elles grimpent en bourse cinq pays ont demandé à l'Union européenne de taxer les super profits des pétroliers.

La France, pour le moment, n'en fait pas partie. Cela nous renvoie nos discussions budgétaires de l'automne dernier. Quelle est son assiette ?

Quel est son rendement ? Comment ça fonctionne je pense qu'il faut pas commenter aux français sur les capacités justement de cette initiative en tout cas il n'y a pas d'objection en tant que telle une prudence car cette mesure elle avait été mise en place en 2022 avec la guerre en ukraine à l'époque bercy comptait récupérer par ce biais 200 millions d'euros au final la taxe n'avait permis de récolter que 69 millions d'euros soit trois fois moins qu'estimé aujourd'hui les compagnies pétrolières auraient réalisé Et rien qu'en mars, en Europe, 2 ,5 milliards d'euros de sur-profit. L'équivalent de ce que souhaitent économiser par an le gouvernement d'ici 2029.

Mais pas de quoi foncer tête baissée vers cette mesure, Bercy craint pour les raffineries européennes garante d'une indépendance aux importations étrangères. Avant d'envisager de taxer les surprofits, il va falloir quand même avoir ça en tête. Parce que derrière chacune de ces raffineries, il y a un d'investisseurs, ça peut être Total, ça peut être un autre qui va s'interroger sur le fait de savoir s'il la garde ou pas.

Il faut vraiment avoir ça en tête. Je le rappelle, cette crise, c'est une hausse du prix de production. Les Ils sont bien connus, c'est les pays producteurs de pétrole.

En attendant, Bercy a demandé à la Commission européenne d'ouvrir une enquête sur les marges des raffineries et s'est réunie cet après-midi avec les distributeurs pour évoquer la question des prix à la pompe faut-il taxer les super profits des gens du pétrole comment le faire efficacement en en débat avec orlaluc bonsoir bienvenue vous êtes européen député place publique président de la commission des affaires économiques et monétaire du parlement européen et vous publiez trump contre l'europe qui paraît aujourd'hui aux éditions les petits matins thomas gébine bonsoir bienvenue vous êtes économiste au centre d'études prospectives et informations internationales responsable du programme macroéconomie finance internationale nicolas goldberg bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes expert énergie chez columbus consulting et terranova et tam tranhuit c'est toujours un bonheur de vous avoir sur ce plateau tam directrice adjointe de la formation de public sénat et des horribles pour pour sens public alors dans une interview au nouvel op sur la luc vous réclamez une taxe sur les super profits des pétroliers pourquoi parce qu'il ya eu une explosion des marges c'est en un mois on a vu et d'ailleurs le financial times qui n'est pas particulièrement de gauche le rapporte qu'il ya une explosion des marges qui a beaucoup d'argent qui est engrangé et c'est ce qu'on appelle les sur profits pourquoi parce que c'est pas lié à une innovation c'est pas lié à de la productivité C'est lié à un conflit, à un conflit qui impacte évidemment durement les gens au Moyen-Orient, aucun doute, mais qui impacte aussi durement nos économies, qui impacte durement aussi socialement les Français et les européens. Et donc, dans un moment où nos finances publiques ne vont pas très bien, où il faut faire un effort, où il faut faire un monde de solidarité, il paraît tout à fait normal de taxer des super profits. Et au niveau européen, j'étais moi-même réunie avec le commissaire Dombrovski en charge de ce dossier.

C'est quelque chose qui n'est absolument pas tabou. Alors on y reviendra sur le niveau européen. On expliquera cette lettre écrite par cinq pays à la présence de la Commission européenne.

Mais je vais faire un premier tour de table pour savoir ce que vous en pensez les uns et les autres. Thomas Gémin, vous y êtes favorable ? Est-ce que c'est une bonne solution ?

La question, c'est moins, à mon avis, est-ce qu'il faut taxer les super profits ? mais est-ce qu'il y a des super profits en France et en Europe ? Et c'est là où, à mon avis, le bas blesse.

Parce que quand on voit les super profits, notamment de Total, deux tiers de ces profits ne sont pas faits dans les pays européens mais ils sont faits là où on extrait le pétrole et c'est le cas pour toutes les compagnies pétrolières. Les profits, ce n'est pas dans les pays de consommation, c'est dans les pays où on produit directement le pétrole. Or, il y a un principe fiscal, notamment en droit français, quand on regarde l'impôt sur les sociétés, c'est que vous taxez là où vous faites les profits.

Or, quand on regarde ces dernières années, totale, on pourra revenir dessus, mais n'a fait peu, voire des profits négatifs en France ces dernières années. Donc c'est très difficile. Avec peut-être des stratégies d'évitement fiscal ou d optimisation, on en débat.

Ce sera le thème de l'éditorial de table tout à l'heure. Je vous ai interrompu, pardon, allez au bout. Donc moi, je n'ai pas d'hostilité par principe de surtaxer les super profits.

Le problème, c'est qu'on ne fait pas de super profit. Il n'y a pas de super profit, en tout cas de total en France et ni en Europe. Alors vous vous souvenez forcément les unes et les autres d'un ministre de l'économie qui disait je ne sais pas ce que c'est qu'un super profit, c'était Bruno Le Maire, on s'entend.

Et vous, Nicolas Goldberg, vous savez ce que c'est ou alors c'est tout simplement logique que de temps en temps une entreprise puisse faire des profits et heureusement ? – En fait, c'est logique que les entreprises puissent faire des profits. Quand il y a une situation de guerre et des prix qui montent en flèche il ya aussi des bénéfices quelque part qui monte en flèche donc ensuite il faut regarder toute la chaîne de valeurs où sont où sont les profits c'est au début quand on voit le prix qui monte à la pompe on se tombe assez rapidement vers son pompiste alors c'est possible qu'il y ait eu des effets d'anticipation à certains endroits il faut regarder il ya l'ufip donc le lobby des pétroliers qui a qui découpe le prix de le prix de l'essence et qui a montré que récemment les marges des raffineurs ont triplé alors certes elles étaient elles étaient un peu plus faibles au début donc x3 c'est facile de le faire mais voilà il ya des marges des raffineurs qui ont augmenté et puis après effectivement à l'amont il ya des profits qui ont été faits parce que on est passé d'un baril autour de 60 dollars un baril à 110 et aujourd'hui il est à 95 donc il ya bien des profits qui sont faits qui sont faits quelque part maintenant ensuite c'est une question de fiscalité internationale effectivement où est ce qu'on applique cette fiscale cette fiscalité qu'est-ce qu'on récupère là haut niveau français il y a eu quelques loupées mais aussi parce qu'elle était mal calibrée elle n'intégrait pas toutes les activités au niveau européen ça rapportait beaucoup plus donc effectivement il faut regarder à qui profite le crime toujours surtout dans une situation de guerre et après la question c'est qu'est ce qu'on fera de tout ça parce qu'il faut bien rappeler que si l'économie souffre actuellement c'est parce qu'on a cette dépendance aux énergies fossiles et qu'il faut en sortir donc si on On utilise une taxation pour continuer à nourrir notre dépendance aux énergies fossiles.

Je pense par exemple aux idées de baisse de taxes qui, selon moi, sont inefficientes et au contraire nourrissent cette dépendance, ce sera ce serait une efficience. – Et d'ailleurs, ça fait partie de la réponse du Premier ministre qui parlait d'accélérer le plan d'électrification. Évidemment, c'est l'un des chapitres de notre débat, ça peut être un accélérateur, enfin ça devrait être un accélérateur de C'est super profit, ils proviennent aussi du fait que Total Energy par exemple avait acheté bien en amont, avait fait des stocks et l'a revendu ensuite à un prix extrêmement élevé qu'on a connu pendant la crise, évidemment pour les gens c'est absolument incompréhensible de voir tout l'argent qui a été encaissé à ce moment-là et qu'aujourd'hui alors qu'on nous annonce que c'est en train de décélérer, le prix à la pompe ne se retrouve pas tout de suite.

Il y a quand un côté aussi politiquement très compliqué. Oui alors c'est peut-être Nicolas Goldberg qui peut répondre à ça parce qu'est-ce que effectivement l'impression qu'on a tous, c'est que ça monte très vite et que ça redescend plus lentement. Alors ça c'est pas qu'une impression, c'est vrai, c'est la c'est la fusée et la plume, la fusée ça monte très vite, la plume ça redescend tout doucement, donc voilà, effectivement ça réagit très vite parce que ce qui fait monter les prix c'est la réaction dans l'immédiat à un choc de prix, ensuite ce qui fait baisser c'est les phénomènes de concurrence, donc effectivement il y a des contrôles à avoir pour bien vérifier qu'effectivement les baisses sont répercutées et là c'est un bras de fer entre le politique et les acteurs économiques en disant attention si vous ne baissez pas et que vous engrangez un peu plus de profit nous on peut bouger certaines taxes donc le gouvernement a des leviers là-dessus ensuite attention quand on dit ça a baissé le prix du pétrole a baissé depuis deux jours et puis il a baissé il est toujours à 95 dollars donc il est toujours très et il est toujours très élevé la réaction aujourd'hui des marchés cette trêve on voit bien qu'elle est fragile donc elle est fragile et aujourd'hui il faut le dire le détroit d'Orbouz n'est pas rouvert donc cette hausse elle va durer elle va durer longtemps et on a des perspectives inflationnistes aussi à cause des conséquences à cause des conséquences c'est à dire que c'est vraiment une la la comment dire la chaîne d'approvisionnement énergétique on a rarement eu ce genre de choc en réalité donc c'est vraiment extrêmement important c'est pour ça que essayez de trouver d'argent dans un moment où ça n'a pas fort du côté des finances publiques où il faut absolument aider les gens d'un point de vue social et où il va falloir mettre en oeuvre la transition écologique parce que Moi, j'ai 46 ans.

J'ai l'impression d'être née avec les chocs pétroliers et on est encore en train de se dire qu'il va peut-être falloir penser à notre question de l'indépendance. Oui, enfin, bonsoir. On se met dans des difficultés géopolitiques absolument monstrueuses et on est irresponsable d'un point de vue économique, on est en train de le voir en ce moment, et socialement.

Parce qu'en fait, à chaque fois, c'est les gens qui trinquent finalement. Et juste un dernier point sur la question des baisses des J'entends beaucoup de choses très populistes en ce moment sur le côté qu'on n'a qu'à baisser les taxes, etc. Pardon, on l'a vu en 2022, c'est injuste d'un point de vue social parce qu'en fait les gens aisés vont en profiter, autant que les gens qui en ont vraiment besoin dans un moment où on fait faire monde de solidarité.

Donc c'est injuste d'un point de vue social et c'est très coûteux du point de vue des finances publiques. Donc s'il y a besoin d'aide, il y a besoin d il faut qu'elle soit ciblée. On a besoin de faire des rentrées d'argent, taxation des super profits et de faire des aides ciblées à ceux qui en ont vraiment besoin.

Alors vous voulez intervenir ? Je vous donne la parole tout de suite. On écoute si vous le voulez bien le premier ministre Sébastien Lecornu qui a été apostrophée ici même au Sénat hier.

Pour l'instant, sur cette taxe, le gouvernement tergivers, écoutez-le, c'était l'heure de question au gouvernement. La meilleure des choses que Total puisse faire, c C'est ce qu'ils font et le faire dans la durée. Et je veux quand même les en remercier, c'est une entreprise française.

C'est le plafonnement des prix à la pompe. La meilleure redistribution de leurs profits liés à leur activité de producteur, c'est évidemment d'en faire profiter tout de suite les français à la pompe. Et là aussi, évidemment, c'est une discussion qui va continuer avec les ministres de Bercy et l'ensemble évidemment des entreprises concernées.

Est-ce que c'est comparable, Thomas Géminse ? Est-ce qu'effectivement le plafonnement à 1 ,99 sur le sans plomb, ça coûte aussi cher que ce que rapporte ce conflit à Total Energy depuis six semaines. En tout cas, ce qu'on peut observer, c'est que Total fait du plafonnement des prix seulement en France, c'est-à-dire que quand il y a un Total à une distribution importante en Allemagne, en Belgique, le seul pays où il y a un plafonnement des prix, et c'était le cas aussi en 2023, Total avait fait un plafonnement des prix, c'était en France.

Donc le fait qu'il y ait encore un siège social de Total en France, et que le gouvernement français est probablement plus proche de Total, ça a un impact malgré tout, parce qu'il vaut mieux qu ce plafonnement des prix, la conséquence c'est que ça réduit les marges de Total en tout cas en France. Un autre exemple c'est l'Italie. L'Italie est une compagnie pétrolière où il y a 30 % de participation publique.

Or, en Italie, le choix qui est fait, c'est plutôt de baisser les taxes et la compagnie pétrolière nationale n'a pas fait ce type de plafonner les Il n'a pas plafonné les prix, donc il y a quand même une spécificité de Total. Et donc le fait que Total soit une compagnie française, ça permet aussi de faire certaines économies sur les finances publiques parce qu'il y a quand même une très forte pression que ce soit des ménages et des entreprises pour qu'il y ait un geste fait par l'Etat et donc le fait que Total plafonne les prix c'est une façon de réduire un peu la pression. – Bien sûr, je pose un peu la même question, peut-être Nicolas Goldberg sur le comparatif, c'est-à-dire ce que gagne Total d'un côté, est-ce que c'est équivalent à ce qu'il perd en plafonnant le prix du sample ?

Sur le marché français. C'est difficile de calculer. Ce qui est sûr, c'est que Total ait affiché des prix inférieurs à 2 euros.

Ça a redirigé beaucoup d'automobilistes vers les stations Total, qui ont été en pénurie pendant un moment, parce que ils le vendent à prix coûtant, mais à prix coûtant pour eux c'est toujours plus cher que chez Total. Donc est-ce que Total s'y retrouve là-dedans ? En tout cas c'est un geste qu'ils font et c'est une négociation qu'il y a avec le gouvernement.

Est-ce que c c'est comparable, ça c'est difficile à dire mais en tout cas ce qui est sûr c'est que les automobilistes le voient effectivement assez vite et c'est une spécificité française parce que ce qu'il faut bien dire sur l'Italie qui a baissé ses taxes, c'est que ça coûte extrêmement cher au gouvernement et que ça a été surtout fait pour des raisons électoralistes parce que madame Mélanie voulait remporter son référendum qu'elle a quand même perdu. On a entendu dans notre sujet de l'ouverture le ministre de l'Economie Roland Lescure dire attention notamment aux raffineries en France et en Europe. Le signal que ça pourrait envoyer à Total mais pas seulement d'éventuellement fermer ses raffineries et donc de perdre en souveraineté hors la – Il n'y a pas de fermeture, je vais vous dire il faut aussi… enfin comment on dit ? – Non mais on peut évoquer ce risque quand même. – Bien sûr mais en fait comment ça fonctionne une taxe sur les super profits ?

En fait on regarde, on fait une moyenne sur les 4 années, on l'a déjà fait au niveau européen en 2022 au début de l'invasion russe en Ukraine, donc on sait faire. On regarde la moyenne des bénéfices sur 4 ans puis on regarde s'il y a eu un moment, on compare, est-ce qu'il y a eu un saut particulièrement anormal ? Et si oui, s'il dépasse 1%, alors on taxe.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que s'il n'y a pas de super profit, on n'est pas taxé en fait. Donc si vous voulez tout le bruit autour de « oh là là, le super profit, on va mettre en danger », « on va affaiblir toute l'énergie », etc.

Alors Alors si une entreprise est en super profit, ça veut dire que déjà elle fait des profits. Globalement, elle va bien. Et s'il y a des super profits, c'est à ce moment-là où en fait c'est taxé.

S'il n'y a pas de super profit, il n'y en a pas. Moi je vais vous dire, il y a beaucoup d'économistes qui estiment que c'est quasiment quelque chose qui devrait être mis en place tout le temps et qui se déclenche un peu automatiquement. Comme ça, on n'aurait pas toujours ce débat.

Et en réalité...

Non mais parce que franchement, s'il n'y a pas de super profit dans les calculs, il n'y a pas de taxation en fait. C'est pas quelque chose qui arrive comme ça par miracle. On parle de la proposition européenne avec Steve Jourdain dans une minute, mais je vous vois réagir Thomas Gémin parce que...

Alors je sais peut-être pas ce que vous allez dire, mais moi, la réflexion que ça m'inspire, c'est qu'on est dans un marché mondial concurrentiel. On peut pas faire...

Dans l'équation, on peut pas faire l'économie de cette réflexion quand même. C'est difficile de définir un super profit parce qu'en effet, il y a la définition de la Commission européenne où vous regardez les profits pendant 4 ans et puis après, vous regardez est-ce qu'il y a un décrochage par rapport aux 4 années précédentes. Mais vous prenez un exemple.

Vous faites un gros investissement et puis en fait, cet investissement, il devient rentable au bout Ça, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas un super profit. Il n'y a pas de définition.

Il y a toujours eu une définition des profiteurs de guerre et des super profits. Je suis navrée là-dessus. Et à partir du moment où c'est lié à un Un investissement, c'est lié à un saut de productivité, à une réorganisation de la production.

Ce genre de choses qui sont internes à une entreprise, ce n'est jamais considéré comme un super profit. C'est considéré comme un super profit à partir du moment où ça vient justement d'un choc extérieure qui est anormale, comme une guerre ou ce genre de choses, et dont par ailleurs le reste des entreprises et le reste de la société ne profite pas. Donc il y a en réalité une définition très claire.

Je vous laisse conclure et on passe à l'Europe. Et puis l L'autre difficulté, c'est que les matières premières sont extrêmement volatiles. Donc il y a des moments où les prix augmentent fortement et donc on va pouvoir qualifier ça de super profit.

Et à d'autres moments, vous avez des prix du pétrole ou du gaz qui sont plus faibles. Et là, les entreprises en question ont plus de difficultés. Donc on ne va pas faire des ristournes ou de rendre l'argent au moment où ça baisse.

C'est effectivement un discours que certaines entreprises tiennent en disant « c'est profit, il faut… c'est aussi un moyen d'avoir de l'argent à côté pour pouvoir réagir en quelque des raffineries quand elles étaient en difficulté. Et les raffineries sont quand même en difficulté, c'est-à-dire que quand vous regardez ces 20 ou 30 dernières années, il y a eu beaucoup de raffineries qui ont fermé et c'est une des causes notamment des mauvais chiffres de rentabilité totale en France, parce qu'on pourra peut-être en parler, mais il y a un problème de compétitivité du secteur du raffinage en France, notamment quand on compare avec des raffineries beaucoup plus modernes, par exemple aux Pays-Bas, à Rotterdam, qui sont beaucoup plus intégrés dans le tissu productif, notamment dans le secteur pétrochimique. Et donc où il y a des économies d'échelle qui sont beaucoup plus importantes que des raffinis français, qui sont plus plus petites relativement.

Beaucoup d'autres thèmes passionnants à venir, on parlera paradis fiscaux dans un instant et c'est un élément très important de la réflexion et de la compréhension de ce débat. Mais d'abord, comme promis, on parle de l'Europe, il y a une question de Michel qui nous écrit de Saint-Quentin. La taxe européenne mise en place en 2022, la suite de la guerre en Ukraine, avait-elle été efficace ?

Vous allez pouvoir répondre à la question hors-là, Luc. Mais d'abord, c'est Steve Jourdain qui nous rejoints, puisque bonsoir Steve, bienvenue. Ce débat autour des super profits, il est en train de monter en Europe.

Mais oui, parce que certains chiffres donnent vraiment le vertige, Thomas. Pendant que les prix à la pompe explose, les profits aussi explosent. Prenons Total Énergie par exemple.

Selon le Financial Times, l'entreprise aurait engrangé plus de 1 milliard de dollars de bénéfices en spéculant sur la fermeture du détroit d'Hormuz. Concrètement, dès le début du conflit, le groupe a acheté massivement du pétrole en pariant sur la hausse des prix. 38 millions de barils achetés pour le mois de mai.

C'est tout simplement deux fois plus que le volume acquis pour le mois de Et Total, l'énergie n'est pas seule. Non, les géants comme Shell ou BP ont aussi profité de la hausse. Résultat, plusieurs pays européens veulent agir.

Cinq États ont adressé vendredi une lettre au commissaire européen du climat. Ils demandent la mise en place d'une taxe sur les bénéfices exceptionnels des entreprises énergétiques. La lettre ne précise ni le niveau de la taxe envisagée, ni les entreprises qui seraient concernées demain.

Alors à quoi cela servirait ? A récupérer une partie de ces gains pour aider les consommateurs, selon le ministre espagnol de l'économie qui est à l'origine de l'initiative. Depuis le début de la guerre, les prix du pétrole ont bondi de plus de 60 % en Europe pour le gaz.

La hausse va même jusqu'à 70 % demain. Et la France est évidemment ouvert, notamment à travailler sur la proposition qui émane de nos voisins européens pour une taxation sur les super énergéticiens. Et donc nous avancerons dans les jours et dans les semaines à venir, là encore avec tous les pays de l'Union européenne qui se sont montrés ouverts à travailler sur cette question et je crois que c'est à la bonne échelle, l'échelle européenne pour apporter là encore une réponse efficace.

Et la réponse de la Commission européenne à cette initiative espagnole, nous accusons réception de la lettre, nous procédons actuellement à son évaluation et y répondrons en temps utile. Affaire à suivre. Oui, si j'étais un peu trivial, j'irais que ça s'appelle noyer le poisson.

Merci, merci beaucoup pour toutes ces explications. Est – Est-ce que vous y croyez, à cette initiative européenne ? Vous êtes au cœur de la machine au Parlement. – Pour être au cœur de la machine et encore une fois pour m'être entretenue aujourd'hui même avec le commissaire Dombrovski, ce n'est pas un tabou au niveau européen.

Je vois tous les débats que nous avons en Et pourquoi nous avons ce débat-là en France, en réalité ? On le voit, c'est à cause de Total. Mais en réalité...

Oui, parce qu'on n'en a pas tant que ça, des géants économiques mondiaux. Donc c'est un peu logique. Bien sûr, c'est légitime.

Au niveau européen, ce n'est pas une question gauche-droite. La Commission européenne, comme vous le savez, c'est différentes couleurs politiques. Nous l'avons mis en place en 2022.

Nous sommes capables de la remettre en place là, maintenant, si besoin. Ça avait rapporté combien ? Ça avait rapporté 25 milliards, ce qui n'est pas négligeable.

Et on ne peut pas se passer de quelques milliards de ce type en ce moment, étant donné la situation géopolitique, le nombre de chocs que nous avons. Je vous rappelle que là, on est focalisé sur l énergie. On a la défense à financer, on a la défense à financer au niveau européen.

Ce n'est pas un petit sujet. On a la transition écologique, on a la nécessité de financer aussi notre autonomie dans le domaine du numérique parce qu'on voit bien à quel point les Américains sont dominants sur le sujet et mène parfois une déstabilisation hybride sur le continent. On a tellement de choses à financer, on ne peut pas se passer de ça.

Et je finis juste sur un point, le fait que la France ne se soit pas joint à cette initiative l'isole une fois de plus. Je le dis avec une très grande tristesse, parce que je suis pro-européenne, mais j'aime aussi mon pays. Les deux vont ensemble, d'ailleurs.

La France est de plus en plus isolée et de moins en moins forte au niveau européen. Donc attention. Ce genre de choses, il y a des fois, il faut savoir faire montre de solidarité et montrer qu on est pro-européen.

C'est dommage que la France ne soit pas dans cette initiative qui est plurielle d'un point de vue politique. Thomas Gébine, c'est donc de la compétence européenne une telle taxe ? Non, c'était une...

En 2022-2023, c'était une contribution exceptionnelle. Et puis après, ça permettait un cadre et charge aux États ensuite de prendre des dispositifs. Et donc il y avait le dispositif français où en effet au départ, le gouvernement prévoyait que ça rapporterait 200 millions d'euros et puis au final, ça avait rapporté un peu moins de 70 millions d'euros.

Donc on peut dire que c'était mal calibré, mais on voit bien que malgré tout, le problème, c'est que le gros des profits de Total ne se fait pas en France. Donc si on reste sur une base qu'on taxe les profits, même s'il y a une augmentation des profits des raffineurs, comme les profits dans la distribution sont relativement faibles, ce que va ce que rapporterait cette taxe resterait relativement faible. Il y a un paradoxe, on a beaucoup parlé ces derniers mois de la taxe Zuckman.

L'économiste Gabriel Zuckman qui proposait de taxer les profits là où ils se font réellement. Et là, ce qu'on voit, c'est que le même Gabriel Zuckman propose de taxer les profiteurs de guerre, mais là il change son principe. C'est-à-dire que là, il ne veut plus taxer là où se font les profits, mais taxer avec un principe plus large, qu'il soit sur les ventes, sur la valeur ajoutée.

Donc il change le principe sur lequel est basée en grande partie la taxe Alors, puisque vous en parlez et puisque vous parlez du dispositif qui avait été mis en place en 2022-2023, je me tourne vers vous, Tam, puisque cette question de taxer les super profits des énergéticiens, ça paraît d'autant plus nécessaire qu'il y en a une partie qui part donc dans des paradis fiscaux. Voilà, ce sont les résultats des travaux de deux chercheuses, Nino Moro-Castler et Alice Kiochetti, tous deux travail pour l'Observatoire international de la fiscalité, dirigé donc par le trait médiatique Gabriel Zucman à l'école d'économie de Paris. Alors je précise que leur étude date d'octobre 2025, donc bien avant la crise que nous traversant.

Alors elle porte sur, je cite, la répartition mondiale des bénéfices exceptionnels issus de l'extraction. Elles ont passé au crible les chiffres de 77 multinationales de l'extraction pétrolière et gazière entre 2016 et 2023. Et que montre cette étude ?

Qu'en temps normal, les profits des multinationales du pétrole partent à hauteur de 12 % dans les paradis fiscaux où le taux d 'opposition est très faible, autour de six pour cent mais lorsqu'il ya une hausse des prix du carburant comme aujourd'hui et bien ce ne sont plus 12 % des profits mais 20 % qui partent dans les paradis fiscaux avec quel mécanisme comment font -ils ils pratiquent le transfert de profit par exemple avec un système de surfacturation. Les économistes prennent l'exemple d'un énergéticien qui aurait une filiale spécialisée dans l'assurance, par exemple, ou dans la finance, imaginons au Bermude, au Luxembourg, à Saint-Bangapour. Dans notre situation, on la montée des cours entraîne des bénéfices exceptionnels.

Il va surfacturer les services là-bas et il va baisser d'autant les bénéfices déclarés en France. C'est l'une des raisons pour lesquelles la taxation des super profits consécutifs à la crise de 2022 n'a pas rapporté autant qu espérer. Alors ils citent eux les chiffres de l'Institut des politiques publiques qui dit que la France alors se voyait riche de 3 milliards supplémentaires grâce à cette taxe et qu'elle a dû se contenter de 69 millions, 40 fois moins. 40 fois moins donc ça ça invite à modifier j'imagine les mécanismes de taxation de ces super profits c'est ça ?

Effectivement un coût fait une bosse quand même il s'agit de taxer efficacement par exemple pour les mêmes économistes de l'observatoire international de la fiscalité ce n'est pas le périmètre national qui doit être privilégié mais mondial il propose de calculer les profits exceptionnels d'une entreprise au niveau du monde entier puis de le répartir pays par pays selon l'activité mesurée pour pouvoir les taxer donc c'est là qu'on parle de la vente par exemple plus largement et pour revenir au sujet des paradis fiscaux je voulais rappeler qu'en 2021 sous l'égide de l'OCDE on avait fait un premier pas dans la lutte contre la concurrence fiscale déloyale entre états avec la mise en place de l'impôt minimal mondial sur les sociétés de 15 % depuis l'accord a été vidé de sa substance en 2025 face aux protestations des Etats-Unis et aux menaces de revenge taxe de donald trump ça vous parle sans doute j'étais responsable de cette taxe au parlement européen qui n'est plus appliqué qu'il ya qui a été en partie vidé de sa substance mais pas totalement non plus effectivement c'est le principe que vous avez parfaitement décrit et bravo parce que c'est pas simple à expliquer de dire pour les multinationales qui avaient tendance à localiser leurs profits dans les paradis fiscaux on va prendre un peu leur bénéfice mondiaux et puis on va regarder la réalité derrière et puis on on va redistribuer, répartir de manière plus juste en réalité. Est-ce que c'est illusoire ? Je vous redonne la parole tout de suite, mais on n'a pas entendu Nicolas Golbert depuis un petit moment.

C'est légal ? – Alors moi je ne suis pas fiscaliste. – Non, mais c'est une vraie question, parce qu'on décrit un mécanisme qui est pratiqué.

Alors d'ailleurs là c'est les pétroliers, mais on pourrait parler des multinationales. – Vous savez nous on a travaillé sur les instruments économiques de la transition énergétique, on peut faire plein de Et jusqu'en 2001, il me semble qu'il y avait une niche fiscale sur le bénéfice mondial consolidé, le BMC, qui permettait de taxer un groupe non pas sur ses bénéfices réalisés sur le sol national, mais sur son bénéfice mondial consolidé, c'est-à-dire en intégrant toutes ses filiales. Pour les GAFAM, il me semble qu'il existe une taxe sur le chiffre d'affaires. donc en fait quand on demande si c'est légal le législateur a la main sur plein de choses voilà, donc la question Oui mais il n'y a pas de législateur pardon je vous interromps mais il n'y a pas de législateur international Donc, est-ce que si la France ou même l'Europe le fait seule, ça marche ?

Moi, je suis totalement choqué par ce qu'on vient de décrire, que ce soit pour les multinationales ou pour les 1 % des ultra-riches qui Ils pratiquent les mêmes méthodes. Mais est-ce qu'il y a un moyen efficace pour un pays de contrer cette évasion fiscale ? Écoutez, moi ce que j'entends c'est qu'on n'est pas passé loin d'une taxation minimale sur les grands groupes mais qu'après ça a été un bras de fer avec les Etats-Unis qui a été perdu par l'Europe, ce qui est aussi l'intérêt de construire une Europe forte et un peu plus maître de son destin sur beaucoup de choses, ça a été dit sur le numérique, sur la production, la et là on en voit le problème, c'est qu'il y a un énorme transfert de richesse.

Moi j'ai entendu effectivement que les profits étaient faits ailleurs, mais si les profits sont faits ailleurs, ça veut bien dire qu'il y a un transfert de richesse de l'Union Européenne vers des des pays pétrogasiers. En France par exemple, les achats d'énergie fossile c'est entre 50 et 120 milliards d'euros par an. Vous vous rendez compte ?

Du coup si on faisait une transition énergétique...

On en revient à l'électrification. Mais on en revient à l'électrification. Si vous voulez par exemple l'électrification, EDF rarlait beaucoup en disant à chaque fois c'est chez nous que vous allez chercher parce que nous on est locaux.

Bah oui, bah oui, c'est de l'électricité. Donc on voit un petit peu mieux où c'est. C'est du point à point.

C'est plus compliqué pour du gaz naturel liquéfié ou du pétrole et donc c'est l'intérêt de relocaliser et de faire cette transition. On a un choc pétrolier tous les 4 ans. Alors effectivement, on a tous grandi avec les chocs pétroliers mais là, ce qu'on voit, c'est que ça s'intensifie et ça arrive un petit peu plus régulièrement.

Donc moi je pense que si on veut avoir la main sur les taxations, sur ce que font nos entreprises, il faut relocaliser et sur l'énergie c'est vraiment essentiel parce qu'on voit qu'il y a une volatilité de ces matières premières et que dès qu'il se passe quelque chose au Moyen-Orient, quand bien même, on importe très peu de pétrole du Moyen-Orient et bien on a subi quand même les conséquences. Je suis quand même le seul autour de cette table à avoir vu en direct à la télévision, la campagne, on n'a pas de pétrole mais on a des idées, vous êtes tous beaucoup trop jeunes pour l'avoir vu en direct, l'avoir vu dans les archives, moi je l'ai vu avec l'Inan. Sérieux, je reste sur cette question parce que ça me travaille depuis plusieurs jours des paradis fiscaux et de la façon, on est quand même au-delà de l'optimisation fiscale Thomas Gémin, c à la limite, je disais c'est légal mais on est à la limite et effectivement est-ce qu'on peut encore se le permettre ?

Je trouve qu'il y a deux débats, il y a le débat sur l'optimisation fiscale des multinationales où on a en tête Amazon et les GAFAM et puis là il y a cette question spécifique des compagnies pétrolières et pour moi c'est deux choses qui n'ont rien à voir parce que dans le cas d'Amazon par exemple une partie des profits sont faits en France via la vente et ensuite via des mécanismes d'optimisation fiscale ces profits sont rapatriés ailleurs là de nouveau dans le cas des compagnies pétrolières ça n'a rien à voir c'est pas ce que disent les économistes dont on parlait 12 % et puis 20 l'étude en question qui est très intéressante, montre que 73 % des profits de ces groupes pétroliers sont faits dans les pays producteurs. Enfin, dans les pays où on extrait le prêteur. 73%.

Donc là, ce dont vous parlez, qui est tout à fait juste, mais c'est le résidu. C'est moins de 25 % des profits qui sont soit dans les pays consommateurs, en gros les pays européens, soit dans certains paradis fiscaux. Donc c'est vrai qu en période de hausse des prix les compagnies pétrolières vont avoir tendance à optimiser et à faire plus d'optimisation fiscale mais c'est relativement à la marge.

Et ça ne répond pas au débat qu'aujourd'hui en France les super profits de Total seront probablement relativement faibles. Et donc, ce sera très difficile d'avoir des...

Donc, au-delà de l'enjeu symbolique, parce que Total paraît un peu comme un c'est un épouvantail, un peu le méchant dans l'histoire. – Oui, c'est des amis, on en a un géant pétrolier, mais c'est le seul qu'on est, donc c'est celui qu'on cite. – Donc si on a 70 millions ou 200 millions, ce n'est pas ça qui va... – Alors qu'on risque rien à voir. – Le déficit de la sécurité sociale, c on est près de 20 milliards.

Donc oui, si on parle d'enjeux budgétaires, il faut pousser peut-être pour un allongement de la durée de la retraite. Là, on est sur des enjeux budgétaires qui n'ont rien à voir. Si je peux me permettre...

Moi, il y a un truc que je ne comprends pas dans ce débat. C'est que les gens qui nous disent qu'il ne faut surtout pas taxer Total parce que c'est notre champion sont les mêmes qui nous disent mais votre taxe, elle ne sert à rien. Mais si, elle ne sert à rien.

Pourquoi vous avez peur de la mettre en place, en réalité. Je trouve qu'il y a une contradiction absolument incroyable. Et pourquoi vous bloquez surtout ce projet côté européen ?

Puisque nous, on a besoin de déclencher cet article 122 pour pouvoir récupérer de l'argent. Et c'est pas que pour la France, c'est pour toute l'Europe. Et par ailleurs, on est liés. entre nous.

Enfin, je veux dire, s'il y a un pays européen qui va pas bien, vu le commerce intra-européen qu'on a, on est tous liés. Donc, on est tous dans le même bateau aujourd'hui. Donc, moi, il y a un truc que je percute pas trop, là.

Je comprends pas ce côté « Oh, tout d'un coup, attention, il faut protéger notre votre champion qui est total, et en même temps, votre taxe ne sert à rien. J'ai l'impression que surtout, il y a une volonté de ne pas mettre en place cette taxation sur les super-profits. Et après, quand on regarde, je suis navrée, d'après les études qui sont sortis et je les ai lus aujourd'hui, comme je présidais, je n'ai pas eu le temps de tout décortiquer, je vois qu'une partie part en Suisse.

Pardon, qu'est-ce que ça vient faire en Suisse ? On ne va pas me dire que la Suisse est un pays de production, de ceci, de cela. La Suisse n'est pas considérée comme un paradis fiscal.

Si ça va en Suisse, c'est qu'il y a une raison. Donc on ne va pas se raconter...

Il y a un sujet sur les paradis fiscaux qui n'ont pas ce nom en Europe aussi. Il y a plein de choses comme ça. Mais après, on est dans une situation très difficile et vous l'avez souligné à raison, parce qu'avant on arrivait à faire des accords mondiaux sur la fiscalité via l'OCDE.

Et qu'on se retrouve dans cette situation où...

Il n'y a plus de gouvernance mondiale. Avec ce gouvernement-là, Trump, on est dans une situation très C'est très compliqué. Mais moi, je finis là-dessus, j'ai été lancé que je conçois.

La politique, c'est du rapport de force. Et aujourd'hui, il faut défendre les Européens. Moi, je trouve que face à ce que font les États-Unis, la menace de la taxation sur les GAFAM doit être une réalité au niveau européen On doit récupérer de l'argent absolument partout Question qui nous vient de Jean-François Saint-Pierre, de Chandueux La chaîne de valeur de Total est-elle vraiment transparente pour l'État français ?

Je ne sais pas si vous pouvez répondre Nicolas Goldmerg Mais c'est vrai qu'on a l'impression que c'est assez confus au – Non, en fait, si vous voulez, on sait où est extrait le pétrole, on sait dans quel bateau il rentre. Alors là, vous avez des mécanismes de de trading, parce que les bateaux, on les envoie là où c'est le plus intéressant. C'est là où les filiales de trading sont en Irlande, au Royaume muni ou ailleurs ensuite ça arrive dans des raffineries c'est raffiné c'est raffiné là puis ensuite ça part dans la distribution donc on voit on peut voir où comment est décomposée la chaîne de valeur et où sont réalisés les profits si on sait qu'il y a 73 % des profits qui sont réalisés ailleurs et 27 % chez nous c'est qu 'on a quand même bien réussi à découper la la question c'est quand c'est en dehors de nos frontières effectivement là c'est plus compliqué on va écouter Patrick Pouyanné parce qu'évidemment il y a toujours cette crainte ou cette menace vous appelez ça comme vous voulez d'un départ la Total Énergie pourrait-elle quitter la France on va écouter Patrick Pouyanné c'était avril 2024 ça date un peu mais c'est vraiment intéressant devant une commission d'enquête sénatoriale il explique que l'actionnariat américain devient de plus en plus important c'est que la base d'actionnaires européens de Total Énergie diminue notamment la base française nous avons perdu 7 % d'actionnaires français au cours des quatre dernières années largement à cause des réglementations de la pression qui est faite sur eux et à l'inverse les actionnaires américains achètent notre action et la part d'actionnariats institutionnels américain est passée de 37 à 47 % et depuis Thomas Gévin, Total Énergie, est cotée effectivement à New York.

Est-ce que c'est l'amorce d'un départ de ce géant français ? Enfin multinational, d'ailleurs. Il faut voir que la participation de l'État au sens large français dans total, c'est moins de 1%.

Donc en fait, c'est une société qui a été entièrement privatisée. Et donc les marges de manœuvre du gouvernement français sont très faibles. Et donc oui, tout ce genre de débat, ça peut pousser Total à réfléchir.

Donc les conséquences ne seront pas sur la distribution mais ça peut être en effet sur le raffinage qui est en difficulté depuis plusieurs années en France, il peut y avoir des choix de fermer certaines industries de raffinage pour profiter d'autres endroits où il y a du raffinage avec des effets d'échelle plus importants et qui sont plus intégrés dans le tissu productif. On parle aussi beaucoup ces derniers temps de désindustrialisation, de réindustrialisation. Il faut voir aussi que perdre ses capacités de raffinage, c'est aussi un coût qui serait porté par exemple au secteur de la chimie qui est déjà en grande difficulté parce qu'en fait, dans une économie qui fonctionne bien, normalement les chaînes de valeur sont relativement intégrées.

Donc quand vous fragilisez une partie de la chaîne de valeur, en fait le risque c'est que vous fragilisiez le reste de la production. Donc oui je pense qu'il y a un enjeu. Je ne pense pas que Total va plier ses bagages demain.

Mais il y a quand même un enjeu derrière, c'est-à-dire qu'on est en difficulté, on a beaucoup de mal à produire en France et donc si on tape plus fortement sur ces pays sur ces gros producteurs, et a fortiori pour des producteurs qui ne font pas leurs profits en France, ça pose quand même question. Total Energy qui évalue à 2 milliards d'euros par an sa contribution aux finances publique en France, hors la LUC. Alors voilà, effectivement, est-ce que vous assumez le risque ou est-ce que vous dites c'est une menace un peu en l'air ?

J'aime pas ce chantage déjà. Là où je suis d'accord, c'est qu'il y a un sujet sur la question des chaînes de production. Mais pour ça, il faut avoir une vision de la politique industrielle.

Et c'est ce qui nous manque dans ce pays. On en fait un tout petit peu par-ci, par-là. C'est un peu...

Voilà, on fait comme si on en faisait, mais on n'en fait pas réellement. Et moi, j'aimerais bien que les entreprises de chimie, par exemple, que je vais se régulièrement rencontrer, des entreprises du numérique qui, toutes ces entreprises qui sont en difficulté, soient à vrai dire aussi chouchoutées que Total peut l'être. Voilà.

Mais je pense pas que le débat doit tourner uniquement autour de Total. Je suis absolument navrée. En fait, le débat est plus large que ça.

Et le débat aujourd'hui, c'est qu'on a un choc économique absolument incroyable, qu'on a une partie de la population qui est en difficulté, tout cela va avoir un impact sur la croissance, tout ça va avoir un impact sur l'emploi et comment on y répond de manière plus large et comment on dépasse ce débat sur taxation des super-profits, etc. À mon sens, il faut le faire. Il faut mettre tous les moyens qu'on a en œuvre aujourd et je le redis, s'il y a des super-profits, c'est qu'il y a des profits.

Donc ça va. Oui, on a entendu l'argument. Et ça va sur les réponses plus à court terme.

À l'instant, on apprend que les agriculteurs les plus en difficultés face à la hausse de leurs coûts, carburants, engrais, etc., liés à la guerre au Moyen-Oran, pourront obtenir une prise en charge de leur cotisation sociale avec une enveloppe dédiée de 20 millions d'euros. Voilà, annonce du gouvernement.

Je voudrais qu'on termine. Il nous reste 2-3 minutes sur la question de l'électrification. Thomas Gébine, est-ce que c'est une série d'occasions manquées ou est-ce que quand même on a progressé d'un choc pétrolier à l'autre ?

Si par exemple, on ne va pas remonter à 73, mais Par exemple, depuis le choc de 2022-2023, est-ce qu'il y a eu une accélération de l'électrification ou pas ? Il y a eu une accélération dans certains pays, mais un peu moins Un peu moins en France C'est à la marge Pardon ? C'est à la marge Il y a le symbole, alors c'est pas fait Mais il y a le symbole d'ArcelorMittal Qui va transformer l'un de ses fous Qui va l'électrifier Sauf que c'est pas pour tout de suite Non mais c Ce n'est pas fait et surtout, c'est un projet qui date d'il y a 4 ans parce que ArcelorMittal avait avant une électricité nucléaire à pas cher, les fameux 42 euros de la reine.

Là, ils l'ont plus, donc ils ont dit, bon ben on n'en veut plus, donc ils ont eu un contrat long terme avec EDF, mais finalement ils ont dit, oui mais bon électrifié il faut qu'on change notre processus, donc finalement ils vont avoir le droit à des certificats d d'économie d'énergie pour électrifier, ils vont électrifier qu'un four sur deux. Et il va falloir que ça se fasse. Vous n'êtes pas sûr que ça se fasse ?

Il faudrait que ça se fasse. Maintenant, on a eu tellement de stop and go sur ce sur ce projet-là, que j'en reste prudent. Mais c'est assez symbolique, parce que c'est aussi...

Oui, mais du coup, on ne parle pas des symboles, on parle de notre 60 % de dépendance aux énergies fossiles. Alors donc les leviers qu'il faut activer, c'est quoi Alors, en fait, il y a un secteur qui est très consensuel, c'est les transports. Il faut électrifier les transports.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi sur les véhicules électriques. Il y a de l'autonomie, il y a des véhicules électriques d'occasion. Non quand il fait froid votre véhicule électriques, il va tenir.

Et regardez la Norvège, il y a plein de véhicules électriques et de pompes à chers là-bas. C'est un pays où il fait très froid, ça fonctionne très bien. C'est pareil sur le bâtiment.

Sur l'industrie, c'est un peu plus compliqué parce qu'il y a une question de compétitivité. L électricité française, elle n'est pas chère. Par contre, elle est chère par rapport aux énergies fossiles et ça c'est un vrai sujet.

Thomas Exémini, normalement le débat est fini mais je vous donne la parole pour 30 secondes, la conclusion. Le problème c'est qu'il ne faut pas seulement une politique énergétique, il faut aussi une politique et industrielle. C'est-à-dire que si on se met à avoir des voitures électriques mais qui sont produites en Chine ou en tout cas hors de l'Union européenne, en termes de création de valeur, ce sera une très mauvaise nouvelle.

Donc voilà, je pense qu'on marche toujours sur un pied et qu'il faut arriver à avoir...

Il serait temps de s'adapter. L'avenir, ce n'est pas le véhicule thermique. Si beaucoup, on aurait réussi à vous mettre d'accord sur ce point final.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat votre livre. Or, la lutte qui paraît donc aujourd'hui, Trump contre l'Europe, c'est aux éditions Les Petits Matins. Merci encore, je vous dis à bientôt sur Public Sénat.

C'est l'heure du second débat de ce sens public, volontairement décalé de l l'actualité du jour,