Jean-Luc Mélenchon porte plainte / Léon XIV est le nouveau pape

Sud Radio, mettez-vous d'accord. Jean-Marie Borderri exceptionnellement jusqu'à 13h parce que l'actualité est très riche. Mettez-vous d'accord avec nos quatre invités.

Jean-Luc Benamia sans duplexe sur Sud Radio. Bonjour Jean-Luc. Bonjour.

Bonjour. Bonjour à tout le monde. Membre de la Ligue des droits de l'homme, ancien membre aussi du conseil économique, social et environnemental et marseillais aussi.

Ça a son importance en cette actualité footballistique. Vous y reviendrez. Arnaud Stéphan est avec nous également.

Bonjour Arnaud fondateur de l'agence la note de com. Nous sommes également avec Alexis Bachelet. Bonjour.

Bonjour. Maire adjoint à Colombe et Théo Hamsadi. Bonjour.

Bonjour. Délégué national des jeunes républicains. Bienvenue à tous.

Alors au programme évidemment Léon X, le premier pape américain de l'histoire. Qu'est-ce qu'il nous réserve ? Sera-t-il plutôt centriste, plutôt conservateur ou plutôt progressiste ?

On va en parler. Qu'est-ce que les catholiques attendent de lui ? Ce sera important d'en parler aussi.

Vladimir Poutine pendant ce temps-là réunit toutes les forces antioccidentales à Moscou pour célébrer la victoire. C'est le 9 mai he qui la célèbre avec un énorme défilé militaire sur la place rouge évidemment. Nous allons parler du Rassemblement national.

Il aurait été le grand vainqueur d'une législative à la proportionnelle en 2024. Oui, en toute logique évidemment. Mais justement pourquoi Marine Le Pen veut-elle passer à la proportionnelle ?

On se le demande, on y reviendra. Et puis Jean-Luc Mélenchon, comparé à Gobles à une heure de grande écoute sur un grand média est sourancier ou pas. En tout cas, il porte plainte contre celui qui a commis l'outrance.

On y reviendra. Mais avant ça, commençons par vos coups de cœur et vos coups de gueule. Jean-Luc Benamias, le Marseillais de du Plateau qui a décidé de nous donner son coup de cœur marseillais pour la finale à laquelle participera le Parissagin-Germain.

Comment ça se fait ? E comme quoi on peut être ouvert d'esprit. Oui, les voix du Seigneur sont impénétrables en ce moment.

Je sais pas si des fois les seurs la pén dans tous les cas le fait enfin euh on a assisté à le bon match, je parle des des matchs en quart de finale, en demi-finale et bientôt la finale. Euh la qualification du PSG a pas été facile hein. Il on failli d'ailleurs rater la qualification lors des des ce qu'on va appeler les primaires.

Euh voilà. Euh moi je suis assez content. Voilà.

De toute façon, vous êtes content ou pas ? Alors c'est ce que je veux savoir. Pardon ?

Est-ce que vous êtes content ? Et est-ce que vous serez pour Paris ou pas ? Je je suis je suis content.

Moi je suis ni supporte de l'OM, ni supporter du PSG, supporteur du FC Land depuis que je suis jeune. Donc si vous voulez, je suis à ce niveau-là. Moi ce que j'aime bien c'est on s'éloigne de la Ligue des Champions.

On s'éloigne de la Ligue des Champions là. Je Ouais. Vous êtes donc pour un club français, vous serez pas comme ces dizaines de milliers de marseillais qui seront supporters de l'Inter en finale Jean-Luc.

Je moi je veux bien. Ils ont le droit. Non mais est-ce que vous êtes d'accord avec eux ou pas ?

Vous serez pour qui en fin ? Je suis supporter de de dans dans ce cadre là à chaque fois de l'équipe de France et des clubs français qui arrivent qui arrivent à se qualifier. C'est formidable.

Mais écoutez, on comprend que vous ayez besoin de vous consellerer avec les Ligue des Champions quand on voit ce qui est devenu le football à la Nantaz aujourd'hui avec l'équipe d'entre Boiré. Cooiré est un garçon absolument fantastique pour moi et un style de jeu absolument affriolant comme chacun l'aura remarqué. Ils sont même pas encore sauvés.

Continuons vos coup vos coups de cœur et vos coups de gueul justement. Euh Arnaud Stéphan. Ouais.

Euh coup de gueule sur euh sur l'échec des négociations menées par euh par Madel Vals sur la Nouvelle-Calédonie. Euh c'est un échec cuisant mais c'est aussi euh une humiliation supplémentaire pour euh pour les Français du rocher parce que ces négociations ont été honteuses de bout en bout. On rappelle club, on rappelle quand même le contexte euh en raison des accords de Matignon qui avaient été euh signés en plusieurs étapes.

Euh notamment le dernier, c'est 98 je crois euh 98, il devait y avoir trois votes euh trois référendums successifs pour l'indépendance ou non de la Nouvelle Calédonie avec une particularité qui est quand même une changer un peu le droit commun. On a changé la Constitution très clair. Exactement.

Le corps électoral pour ce référendum a été gelé. En d'autres termes, ceux qui sont arrivés depuis les accords de Matignon en Nouvelle-Calédonie n'avaient pas le droit de vote. C'était une demande des indépendantistes qui voulait pas que l'immigration continue de compatriotes français en Nouvelle-Calédonie n'inverse le rapport de force électorale.

Exactement ce qui ne s'est pas passé au Québec puisque le Québec lui a été victive de ça. Alors donc nous avons nous avons eu ces trois votes. Les trois votes euh ont été euh en faveur du maintien de la Nouvelle-Calédonie euh dans la France contre l'indépendance.

Et nous avons euh donc notre ministre de l'outre, monsieur Manuel euh Manuel Vals, qui après les émeutes qui ont euh ensanglanté la Nouvelle-Calédonie en avril de l'année dernière et la tension politique qui existe a réuni forces politiques et leur a proposé exactement l'inverse de ce qu'avait décidé les Français du rocher. C'estàd tout à fait l'inverse, non ? Si le référendum, il portait sur l'indépendance.

Manuel Vals n'a pas proposé l'indépendance à la Nouvelle-Calédonie. Si, puisqu'il a proposé une indépendance association avec la double nationalité. Je je Il n'y a pas de nationalité, donc ça voulait dire qu'on créait une nationalité.

Donc c'était de facto la création d'une indépendance pour la Nouvelle-Calédonie. Ce n'est pas ce que voulaient les les Français de là-bas. Euh ce n'est pas non plus ce que voulait euh une une grande partie des euh des Canaques puisque il faut savoir quand même que la la pour pour résumer l'î est globalement coupée en deux.

Elle est exactement coupé en deux. La province du sud la province du sud est contre l'indépendance mais c'est la plus peuplée et la province du nord est plutôt et les îles sont plutôt favorables lieu de Numéa est plutôt peuplé de Canac parmi lesquels il y a un certain nombre aussi d'indépend. Non, pas Non, non, non, non.

Les les Walisiens sont aussi très représentés à les Walisiens sont très représentés notamment dans la dans la dans la partie sud de Lille. Exactement. Ben, on va y revenir.

Vous savez quoi ? On va se mettre d'accord avec Arnaud Stéphan et nos autres invités. Dans un instant, restez avec nous sur Sud Radio.

À tout de suite. Sud Radio, mettez-vous d'accord. Jean-Marie Bordri.

Allez, mettez-vous d'accord sur Sud Radio avec nos quatre débatteurs Arnaud Stéphan, Alexis Bachelet, Tho Amsadi et Jean-Luc Benamias. Nous sommes ensemble aujourd'hui exceptionnellement d'ailleurs pour certains d'entre eux jusqu'à 13h. Nous reviendrons sur l'élection du nouveau pape Léon XIV, premier pape américain de l'histoire.

Que faut-il en attendre ? C'est ce que nous verrons. Mais avant ça, les coups de cœur et les coups de gueules de nos invités.

Le coup de gueule d'Arnaud Stéphan porté sur l'attitude de Manuel Vals, ce ministre des outresemèes en Nouvelle-Calédonie qui n'a pas réussi à réconcilier les indépendantistes et les loyalistes. Vous en un mot c'était une politique menée par Manuel Vals qui vous scandalisait. Arnaud Stéphan, on va faire réagir nos autres invités.

C'était une c'était une mauvaise façon qui est faite à nos à nos compatriotes de de de la Nouvelle-Calédonie. Ils ont voté à trois reprise contre l'indépendance. Il s'attendait à justement à avoir un statut particulier mais comme il peut exister à Tahi, peut-être d'un peu un territoire d'outre mer avec une collectivité particulière mais pas une indépendance association comme ce que proposait Manuel Vals.

Effectivement, on en parle aussi avec vous Alexis Bachelet. Oui. Bon, moi je vais pas acheter la pierre à Manuel Vals parce que c'est assez facile dans un studio à à 11000 km de la Nouvelle-Caedonie de dire il faut faire comme c, il faut faire comme ça.

Ça fait quand même maintenant une quarantaine d'années que l'île est secouée par des crises politiques d'ordre public et cetera et on sait très bien que les accords de Matignon puis de Numé avaient mis fin à une longue période d'instabilité. On est à nouveau dans une phase compliquée. Manuel Vals, bon, il doit en fait essayer de concilier des points de vue inconciliables entre des gens qui sont farouchement contre l'indépendance et pour le maintien dans la République française et une grande partie aussi de la population.

Il faut quand même se le dire même si oui, on va nous faire le coup du référendum, enfin des référendums à 52 %, ça veut dire quand même qu'il y a 48 % des gens. Bon, c'est Non, non, mais on Non, mais attendez, pardon, on croit qu'on règle le problème à coup de référendum. Moi je pense qu'à un moment donné le problème n'est pas réglé par les référendums.

Alors on peut encore une fois dans les plateaux de télé sur les c'est facile de dire les référendum c'est terminé circuler l'histoire c'est terminée. Non l'histoire est pas terminée. La preuve c'est que il y va pour essayer de trouver d'autres solutions.

Pourquoi les a-ton fait voter alors ? Parce que c'était à l'époque pour apaiser la situation. On sait très bien céit non c'est pas pour rire mais en plus d'hom qui a été boycotté.

Enfin bon, je veux dire le dernier dernier pas les deux premiers parce que les deux Ouais, parce que le dernier, il faut expliquer à nos auditeurs, le dernier a été boycoté électoral. Le dernier a été boycotté parce que les deux par les indépendantistes parce que les deux premiers ils avaient ils avaient perdu les deux premiers, ils savaient que le 3è, grosso modo, ils allaient perdre. Donc, ils ont décidé de ne pas s'associer au au 3è.

Ça c'est votre interprétation. L'excuse qui avait été avancée par les indépendantistes était que ça ne respectait pas leur période de deuil qui était importante à l'époque. On est d'accord qu'ils ont largement traîné des pieds pour voter.

Mais en revanche, ce qu'il faut souligner, c'est que le premier des trois référendum était beaucoup plus serré que ce à quoi son on s'attendait. Oui, bien sûr parce qu'il y a eu une il y a eu une modification notamment de la position de des Français justement de d'origine walisienne. C pas la première fois qu'il il ne votait pas.

Pardon Alexis Bachelet, vous dites faire le coup du référendum. On a fait trois fois le coup sur la même question du référendum. C'est pas un référendum à la poutine.

C'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que on est dans un processus historique et politique qui est complexe et que à une époque à une époque quand il y a les décisions on été pris, je crois que c'était au moment des accords de Noméa de faire ses référendums, on a pu penser à ce moment-là que ça règlerait le problème. La question c'est est-ce que vous pouvez sans être hypocrite et honnêtement penser que le problème aurait été réglé a été réglé par les trois référendum même si le troisième n'avait pas été boycoté ?

Est-ce que ça aurait été réglé ? Est-ce qu'on aurait pas eu les violences qu'on a eu ? Bien sûr que si.

Donc à un moment donné, soit effectivement on fait on fait les les bœ continue on continue à foncer ou voire même on accélère comme s'il y avait pas un contexte compliqué. Manuel vas il réouvre des sujets quoi. Voilà.

Pos je vous posez la question la réagir nos autres ébateurs si vous voulez bien en sens inverse imaginez que par exemple le la réponse était le contraire. C'estàd que si les gens avaient voté pour l'indépendance là, vous nous auriez dit il faut absolument respecter la décision. Thoam ça dit pardon non mais ça rejoint un point très important qui est qu'en fait l'invisibilisation de la majorité c'est en fait parce qu'il y a une minorité donc c'est les proportions c'est 60 40 ça parfois ça divague de quelques de quelques points mais parce qu'il y a une minorité qui est beaucoup plus violente beaucoup plus brillante en fait on va lui donner raison et on va lui dire bon bah futé vous l'aurez votre indépendance à Nouvelle-Calédonie on va la lâcher.

La violence n'a pas toujours été que d'un côté en Nouvelle-Calédonie si on est juste non mais quand on regarde notamment les dernières années enfin à un moment donné si les forces enfin les force cana et indépendantiste n'avait pas non plus activé le levier de la violence il y aurait pas eu une un atmosphère de guerre civile en Nouvelle-Calédonie et donc ça mène au point sur lequel je voulais venir on oublie la majorité ok demain on on se dit bon les référendum ils servent à rien. Donc bon déjà il y a la notion de déshonneur et de et de petitesse parce que un pays comme la France qui laisse de côté 60 % de sa population en Nouvelle-Calédonie enfin 60 % de la population qui est favorable au main dans la France on fait la même chose à Mayotte hein aussi en fait mais non mais dans dans ce cas-là on abandonne tout le monde. Dans ce cas, on abandonne tout le monde et on se retrouve avec une population qui est attache à la France qui au final est abandonnée à l'autre bout du monde et on on a toujours le problème blanc ou noir mais si mais bien sûr que non mais vous avez vous avez une situation non mais vous avez en une situation Nouvelle de Caédonie les choses là-bas elles marchent par sentiment c'est un affect et très puissant qui est on veut être français ou on ne veut plus être français il y a des gens qui veulent rester français et demain vous leur dites vous avez voté par trois fois pour rester français vous leur dites bah non toutes ces foisl on s'en fiche totalement et royalement vous allez devenir indépendant vous allez vivre avec des gens qui veulent être indépendant, on les abandonne et puis il se passe quoi après ?

On se retrouve avec des gens à l'autre bout du monde qui sont abandonnés par l'État français. Sitation est réglé place. La situation sera la situation sera pas réglée autrement.

Jean-Luc Benamias nous écoute en duplexe depuis Marseille. Il semble boire du petit lait d'ailleurs. Non, je bois pas du petit lait.

Euh situation extrêmement compliquée depuis très longtemps. Je vous rappelle quand même que les Canaques sont sur leur île hein. Je veux dire historiquement l'île était Canaque.

Les Caldche aussi maintenant les autres. Non mais bien sûr. OK.

OK. OK. Alors, c'est pour ça que je suis d'accord avec Alexis, moi euh j'ai pas toujours soutenu Manuel Vals, notamment c la dernière période.

Mais là, ce qu'il a essayé de faire me paraît être la position la plus sage de d'essayer de définir que à la fois les Caldoch donc les populations dit issu de la France vivant en Nouvelle-Caléonnie et les Canac puissent essayer de continuer à vivre ensemble sur la méde et cette position me paraît extrêmement intelligente. Je comprends très bien que ce soit pas mal perçu. Je rappelle par ailleurs qu'il y a cinq prisonniers politiques Cana qui sont en prison depuis maintenant près de plus d'une année.

Prisonniers politiqu ils ont pas été arrêtés pour leurs opinions politiques. Pardon ? Mais si.

Bien évidemment que oui. Bien évidemment que oui. Enfin en tous les cas de manière internationale, ils sont considérés comme tel.

De manière internationale par qui ? par Vladimir Poutine mais non mais écoutez ou par l'Azerbaïdjan mais faut pas exagérer Jean-Luc Benam Vladimir Poutine il n'a rien à faire làedan Vladimir Poutine on est sur le le l'ensemble de de des difficultés que nous avons à gérer des périodes de décolonisation ou des périodes de demande populaire d'avoir une certaine indépendance. Donc je répète ce qu'a essayé de faire Manuel Vals et pour va pour va pour moi dans le bon sens.

J'entends que ça a été c'est c'est refusé par une partie évidemment majoritaire des habitants historiquement français de vivant bien mais il n'y a pas d'autre solution que ce qui est proposé. D'ailleurs, si vous regardez dans le Pacifique, l'attitude euh de l'Australie, l'attitude des autres pays du Pacifique par rapport à cela, ils sont eux aussi euh ça les ça les embête cette situation, ils sont pour une situation de compromis et je répète le compromis proposé par Manuel Fr est de ma de mon point de vue un bon compromis. J'aimerais juste revenir sur une j'aimerais Jean-Luc j'aimerais revenir sur un mot que vous venez d'avoir parce qu'on l'entend souvent et on entend parfois les mêmes les mêmes propos sur sur Mayotte et ça me dérange parce que j'ai l'impression qu'il y a un deux poids de mesure entre ce qui se passe en notre mer et en métropole.

Vous dites historiquement les Canaques sont chez eux donc c'est à eux de décider. Si on disait la même chose en notre en métropole on dirait quoi ? Pardon ?

Ça voudrait dire que ceux qui sont arrivés que depuis 50 ans ou 60 ans ou leurs enfants auraient pas leur mots à dire. Ils sont aussi français les uns que les autres. Mais non mais si c'est ce que vous dit je je pèse mes mots à chaque fois.

Je n'ai pas dit ça. Quand Alexis dit qu'il y a un problème depuis 40 ans, il y a pas un problème de 40 ans. Alexis, il y a un problème depuis plus de 200 ans.

En quoi un descendant de col en quoi un descendant de colomb venu de métropole il y a peut-être un siècle en Nouvelle-Calédonie aurait moins son à dire aurait moins son mot à dire qu'un descendant de Canac ? Vous comprenez ce que je veux dire ? Mais mais est-ce que j'ai dit autre chose ?

Mais je vous demande pourquoi pourquoi pourquoi opposer simplement les Caldoches au Canac ? Il y a des Casc qui votent contre l'indépendance. Il y a eu pendant très longtemps le représentant du camp loyaliste était un député Canac.

Il était membre de membre du RPCR. Il il y avait la fleur, il y avait j'ai oublié son nommie il y a eu les accords de Néa. Oui, c'est ça.

Et alors entre temps, il y a eu les accords réussis à l'époque des années 80 qui ont fait que tout d'un coup, on a essayé de trouver une porte de sortie. Elle n'a pas réussi malheureusement. Il faut encore trouver une porte de sortie qui permette aux deux populations, si on appelle ça deux populations parce qu' aussi les walisiens de vivre ensemble des marocains et les descendants d'algériens et ainsi de suite et en tout et les descendants de communard aussi un certain nombre avait été envoyé au bagne en Nouvelle-Calédonie à l'époque.

Quoi qu'il en soit si c'est difficile de nous mettre d'accord sur cette question dans ce studio, on imagine que c'est encore pire en Nouvelle-Calédonie. rest avec nous on va se retrouver dans quelques instants avec Alexis B qu'on entendait à l'instant et Arnaud Stéphan à tout de suite. Sud radio, mettez-vous d'accord Jean-Marie Border jusqu'à 13h au moins avec vous tous d'ailleurs vous pouvez prendre la parole au 0826 300300 si vous le souhaitez nos quatre débatteurs Jean-Luc Benamias, Alexis Bachelet, Arnaud Stéphan et Théo Hamsad.

Euh, on vaarler évidemment des conséquences de l'élection du nouveau paplé en 14 entre autres. Mais avant ça, euh revenons aussi euh sur ce coup de cœur d'Alexis Bachelet. On avait besoin de trouver un sujet moins clivant.

Je suis pas sûr que ce soit ce que vous avez trouvé. Bah, d'abord euh je l'ai pas trouvé. Je pense qu'il s'impose à nous de par l'actualité.

Et moi je voulais oui saluer les prises de position de Pedro Sanchez qui sont anciennes, le premier ministre espagnol et et qui sont constantes sur le sujet bien de ce qui se passe au proche- Orient et en particulier à Gaza. D'abord parce que l'Espagne je crois fait partie des pays qui ont reconnu les ter palestiens. En attendant il y a d'autres pays européens qui l'ont fait mais la France a dit qu'elle le ferait peut-être avant l'été.

Mais surtout, il vient de prendre une initiative diplomatique et c'est ce qu'on attend aussi euh de nos dirigeants en Europe pour dit-il euh saisir l'ONU, l'assemblée générale d'une résolution pour faire cesser le massacre des civils et réouvrir réouvrir, on en est là quand même he réouvrir un des corridors pour que les la nourriture et les les soutiens humanitaires sanitaires puissent arriver à Gaza puisque la situation aujourd'hui à Gaza est à peu près la suite vivante. Le territoire est totalement sous blocus, y compris sur des biens de première nécessité, donc la nourriture. Et il y a un des ministres du gouvernementou alors ce cert c'est le ministre le plus à droite de la droite de l'extrême droite Smodr qui vient de dire que le plan adopté par le cabinet israélien était de découper Gaza en territoire et de le réoccuper militairement et si possible et si possible de retrouver un moyen d'évacuer on ne sait pas trop où ni on ne sait pas comment les 2 millions de Palestiniens civils qui donc subissent depuis maintenant je vais vous relire ses propos justement parce que ça fait scandale.

Normalement, quand on est normalement constitué, c'est avec un cœur, un cerveau, ça paraît insupportable. Je cite monsieur Smotricich, ministre effectivement ultranationaliste, l'aile droite du gouvernement de Benjamin Netanyahou dire, je le cite, dans quelques mois, nous pourrons déclarer que nous avons gagné. Gaza sera totalement détruite.

Dans 6 mois, le Hamas n'existera plus en tant que tel. La population de Gaza sera concentrée à partir du corridor de Morac vers le sud. Le reste de la bande sera vide.

Les habitants de Gaza seront regroupés dans le sud. totalement désespéré, conscient qu'il n'y a plus d'espoir ni de perspective à Gaza. Ils chercheront donc à se reloger ailleurs pour commencer une nouvelle vie.

Voilà, sont les termes employés par un membre haut placé du gouvernement de Benjamin Netaniaou. Est-ce que c'est pas un appel à l'épuration ethnique ? C'est c'est la longue continuation d'un projet qui s'appelle le Hers Israël euh que défendent un certain nombre de mouvements nationaliste en Israël qui est-àdire le grand Israël qui irait même juste à jusqu'à même prendre d'autres territoires plus loin que la 6 Jordanie, même peut-être taper un peu les en Jordanie ou ou en Syrie.

C'est il y a des cartes he qui sont sorties par ces mouvements. Je pense que ça sert à rien aujourd'hui d'aller mettre de continuer à à mettre une tension de ce type là sur ce sur ce conflit. Je pense que la la seule question que qui pouvait être acceptée et acceptable par un certain nombre de personnes était l'éradication du Hahamas.

Euh aller au-delà euh je pense que ça ça pose un véritable problème d'autant plus revenir revenir et je quoi je suis je suis je suis très légitimiste hein. Ça serait revenir sur ça serait revenir sur des accords, c'est-à-dire l'accord qui avait donné le territoire de de Gaza qui avait historiquement pas occupé he d'ailleurs au moment été occupé par l'Égypte juste après la première guerre d'indépendance israélienne. Est que pour vous aujourd'hui Israël cherche autre chose que la simple et bien normale récupération des otages d'une part et d'autre part éradication du Hamas.

Je pense qu'il il y a il y a un côté polyphonique Israël je parle de son gouvernement. Ouais, il y a un côté polyphonique dans la dans l'actuel cabinet israélien et vous avez des tendances qui s'expriment et quelquefois qui qui vous qui suppriment un peu trop et le problème c'est que le le premier ministre israélien est obligé de composer avec ses membres du du cabinet parce que sinon sa majorité ne tient pas. Euh et donc il laisse uneisse une une très large autonomie de de propos euh à un certain nombre de de membres de son cabinet.

Encore une fois, moi je vous dis, je je je ne pense pas que la solution soit euh de vider euh Gaza de sa population. Je pense que la la solution c'était euh de vider euh Gaza du Hamas et de créer les conditions pour qu'il n'y reviennent plus. Ouais.

Voilà. À supposé que ce fut possible mais en tout cas c'était le plan. Je dis juste ça parce que vider euh la bande de Gaza de sa population euh on la France et l'OTAN en général ont bombardé Slobodan Milosevic pour exactement la même chose au Kosovoski lui était reproché un nettoyage ethnique à l'époque vous aurez compris quand même qu' il y a une il y a il y a un poids euh il y a un poids euh comment dire symbolique sur Israël qui est pas tout à fait le même que celui sur la Serbie on est d'accord mais le monde a changé aussi et l'époque a changé manifestement et bien sûr mais et justement le le cœur du problème il est dans le fait que ce gouvernement est est polyphonique comme vous le disiez Donc pour moi, il y a vraiment une position humaine toute toute claire et toute simple à voir qui est la suivante : Israël doit vivre en paix et en même temps les populations palestiniennes doivent vivre doivent être en paix, les otages doivent être rendus et le Hamas doit être exterminé.

Enf, c'est c'est pour moi, c'est les lignes qui sont claires. Aller au-delà de ces lignes-là, c'est des menaces pour la paix et c'est des menaces ensuite pour l'avenir. Et on règlera pas le souci israélo israélo-palestinien en vidant en vidant gaza de sa population.

C'est ça en fait les mais le problème c'est que là c'est une personnalité d'extrême droite du gouvernement Netaniau et et qui radicalise la position. Je je n'ai pas vu si Netanyahou avait réagi par rapport à ça. S'il avait il a pas eu Oui, il y a eu des réactions mais vous avez pas eu de condamnation particulière de propos par le premier ministre israélien.

Tant tant tant que c'est pas la position officielle du gouvernement israélien, je pense que c'est bon comme ça. Mais évidemment pour moi Israël ne veut pas aller plus loin. Le but ultime de tout ça, c'est de mettre hors d'état de nuire le Hamas.

C'est une menace pour et Marmou d'abas, le le président de l'autorité palestinienne d'ailleurs, lui-même bon, il est entrait un peu tardivement dans dans ce combat là quand même. Très tardivement même. Mais oui, tout le monde d'ailleurs.

Mais même ici en France, beaucoup sont rentrés tardivement dans le combat. Mais voilà, le combat principal c'est l'extermination du Hamas. Le reste, ça doit être le retour de la paix et je pense que c'est un peu un frein pour la paix ce genre de la politique menée par le gouvernement israélien fait tout l'inverse.

Exterminer le massas, c'est une c'est une vue de l'esprit. toute la politique menée par le gouvernement israélien, la politique que j'appelle que j'appelle un processus génocidaire d'exclusion totale des populations vivant sur Gaza. Je dis bien l'exclusion totale c'est ce que il n'y a pas pour moi de grande division au niveau du gouvernement israélien.

Il y a une tendance à faire que globalement ce que pense un certain nombre de politiques dans le monde, un certain nombre d'états dans le monde, d'États démocratiques dans le monde sur le fait de dire maintenant on cesse, on demande au gouvernement israélien d'arrêter de d'affamer une l'ensemble d'une population de de de faire ce processus que j'appelle processus génocidaire. Et donc dans ce cadre là, il déécoute pas. Et donc dans il y a derrière tout ça une politique menée qui va effectivement vers le dans cette politique absolument insensé du grand Israël.

Cette politique là quelqu'un l'a dit tout à l'heure si on doit aller jusqu'à être en guerre avec le Liban, la Syrie, la Jordanie, ça ne cessera jamais. Donc clairement euh moi ce qui m'intéresse c'est de regarder ce qui se passe en Israël, c'est de voir comment une partie de la population israélienne commence ne fait pas commencer d'ailleurs des semaines et les semaines ou des semaines et les semaines qui a les énormes manifestations dont on parle très peu en France de gens demandant évidemment les familles des otages demandent absolument à ce qu'on s'occupe prioritairement des otages ce qui n'est pas le cas du gouvernement israélien qui en a l'air qui a l'air de s'en totalement et une autre partie qui dit maintenant on arrête On a les accords de paix qui avaient existé dans les années antérieures sur les accords de paix évidemment qu'il faut remettre qu'il faut rediscuter mais clairement on ne gagne personne ne gagnera dans cette affaire et on ne supprimera pas l'idée palestinienne le sentiment palestinien en faisant ce qui est ce qui ce qui est fait en ce moment pas de solution j'ai pas de solution je n'ai pas de solution miracle vu la situation aujourd'hui. Je redis ce que j'ai dit au départ.

Faire arrêter penser que on supprimera le Hamas est une vue de l'esprit. Oui. Quoi qu'il en soit, si le Hamas décidait aujourd'hui de libérer et de rendre tous les otages les derniers qu'il gardent, peut-être que la pression serait supérieure sur le gouvernement.

Très bien. Il faudrait encore que le gouvernement israélien cherche vraiment à faire que les otages soient libérés. Libérer aussi principe d'otage, je sais qu'il y a des gens.

Quoi qu'il en soit, on en reparlera évidemment de cette guerre qui est absolument dramatique. Merci beaucoup Jean-Luc Benamias. Restez avec nous.

Restez tous avec nous, mettez-vous d'accord. On se retrouve dans un instant. Euh, on va parler euh de la meute tiens la France insoumise, le livre sur la France insoumise euh qui dépint Jean-Luc Mélenchon, quasiment dictateur interne.

On va en parler dans un instant. Sud Sud Radio, mettez-vous d'accord. Jean-Marie Bordri, il est 11h29 sur Sud Radio.

On est ensemble jusqu'à 13h. L'actualité qui nous fait débattre avec Jean-Luc Benamias, Tho Amsadi, Arnaud Stéphan et Alexis Bachelet. Le nouveau pape qu'en quoi on a que faut-il en attendre ?

Je vais le dire en français, ce sera mieux. Nous allons revenir aussi sur le défilé de la victoire du 9 mai 1945. C'est sur la place rouge aujourd'hui.

C'est Vladimir qui l'organise avec tout le camp antioccidental. Mais avant ça, les coups de cœur et les coups de goul de nos débatteurs. Théo a dit coup de cœur sur un livre, coup de gueul sur ce dont parle le livre.

Exactement. Mon coup de cœur donc c'est sur la meute des journalistes Charlotte Baif de Libération et Olivier Pérou du monde. Coup de cœur.

Pourquoi ? parce qu'en fait, il permet d'illustrer et de montrer à la face du grand public ce qu'on sait déjà en réalité depuis longtemps. C'est-à-dire que Lfi est un peu une succursal de l'exunion soviétique.

Euh c'estàdire un mouvement dans lequel où les photos sont les opposants sont effacés des photos. Euh toute opposition est menacée par le pouvoir en place. Euh le refus même des militants accordé aux militants le droit de penser, le droit de réfléchir.

Euh qui cultive aussi des idées, des sentiments évidemment antisémite. Dès que quelqu'un ose aller euh euh contre la ligne euh du du pouvoir chez la France assouise, il est totalement excommunié euh ex pour communier, oui, pardon, pour reprendre les termes un peu à la mode. Euh donc voilà, moi et donc ce coup de cœur, c'est sur cette œuvre làà sur cette œuvre parce que je pense que ça va être d'utilité publique notamment pour 2026.

Mélenchon et la France insoumise dans son ensemble est une menace aujourd'hui pour la République et je pense queonnêtement on devrait prendre la menace de Jean-Luc Mélenchon très au sérieux, le mouvement très au sérieux parce qu'on a vraiment toutes les graines d'un autoritarisme et je pèse mes mots. C'estàd que quand on en vient à insulter même les journalistes dès qu'il posent des questions, à refuser toutes les questions, la démocratie, le débat quand on refuse aux gens le droit de penser, quand on efface les opposants des photos, ça en dit long quand même sur la pratique du pouvoir pour quelqu'un qui veut accéder à l'Élysée ensuite. Alors, il y a un certain nombre de turpitudes lisé listées dans ce livre qui ont déjà été pratiqué dans un certain nombre d'autres partis politiques, mais autant dans le même.

C'est vrai que ça semble nouveau, Alexis Bachelet. Alors moi quand même, je voudrais faire une petite mise au point. Je trouve que c'est très sévère de comparer le mouvement de Jean-Luc Mélenchon à l'Union soviétique.

Ça dépend à quelle époque parce qu'à un moment donné le comité central du PCUS était beaucoup plus démocratique que le mouvement de Jan. Je suis désolé mais reprenez les minutes à l'époque de Brejnef tout ça ça décédait pas tout seul. Faudrait remonter à Staline où là vraiment surtout à la fin du stalinisme où là c'est vraiment Staline qui décidait tout seul et là il y avait pas de collégialité.

Oui mais on va on va on va on va aussi prendre un peu de mesure. Vous aviez des camps de concentration en URSS y compris sous Bref. C'est pas ça à la France insommise.

Non mais c'était une pointe d'humour. Euh enfin parce que bon faut comparer ce qui est comparable quoi. Soy soyons raisonnable. encore jeune vous avez pas connu l'Union soviétique mais voilà dieu merci alors que le camarade Stéphan le camarade Stéphan de la cellule de de si vous avez des cadeaux à faire pour les fêtes euh il faut offrir les deux livres donc il faudrait il y a deux livres à offrir c'est c'est celui sur la meute mais il y en a un avant qu'il faut lire et pour bien comprendre en vérité de quoi on parle c'est le livre de basin qui a été qui a qui a été le livre de basin sur le sur Bousell Lambert qui s'appelle le caide rouge qui a été qui est sorti l'année dernière qui explique qui explique qui explique le le fonctionnement de la formation politique d'où est issue monsieur Jean-Luc Mélenchon, c'est-à-dire le parti communiste internationaliste tendance Lambert et que c'est le lambertisme c'est exactement ça.

C'est-à-dire c'est cette pratique de la pression permanente sur les militants. C'est les excommunications, c'est on vire par p entier he quelquefois plusieurs centaines de militants d'un coup. On élimine un certain nombre de personnes et surtout on pratique cette cette tension permanente à la fois dans le discours et à la fois dans la pratique politique.

Logique. Oui, parce que c'est une pratique politique. Il y a pas d'étonnement pour ceux qui connaissent un petit peu l'histoire de de de ce qu'on appelle l'extrême gauche par facilité de langage, mais particulièrement les mouvements trotskistes et particulièrement celui-ci.

C'està-dire d'ailleurs, il y a un truc qui est amusant, c'est que Jean-Luc Mélenchon ces derniers temps, quand il fait des réunions, il les fait d'ailleurs au siège du PCI. Ouais. Aujourd'hui à Paris et que en Lousd, il a fait élire aux élections législatives le secrétaire général du parti du PC du du PO du parti ouvrier du parti internationaliste qui aujourd'hui député.

C'est peut-être le moment pour Jean-Luc Benamias de nous dire s'il a été trop de skiss dans sa vie. Ah ! parce que là ça serait un peu il dit pas je je pense être un grand spécialiste du troscisme mondial mais je n'ai jamais été trosc dans ma vie j'étais j'ai commencé ma première adhésion est parti socialiste unifiéich quel courant notamment quand Michel Recard il était encore il il mais j'étais très jeune et lui était déjà plus âgé que moi.

Euh oui, il s'agit bien d'une organisation structurée qui s'appelait pas le PCI parce que le PCI c'est plus tard qui s'appelait l'OCI organisation communiste internationaliste qui c'est très intéressant de voir ça aujourd'hui parce que je regarde la société telle qu'elle est et les dizaines de millions de personnes qui découvrent que le lambertisme existe. Enfin c'est quand même quelque chose de de de c'était un mouvement extrêmement minoritaire, terriblement minoritaire. L'autre fraction du trosquisme qui s'appelait mondiste qui était la fraction criine était celle qui existait publiquement et centralement 70 80 90 c'est devenu aujourd'hui le NPA d'Olivier Besino et de Philippe Poutou.

Très bien. Oui, il est il est clair et c'est vrai que les réunions aujourd'hui de la France insoumise ont lieu dans le local du parti ouvrier indépendant. Merci de me corriger d'ailleurs.

J'avais dit internationaliste. Oui, mais c'est c'est pas grave parce que tout ça ils mélangé parce qu'ils ont souvent changé de nom. Donc parfis ils s'appellent aussi comme ça.

Il existe, faut le savoir. Puisque je vais jusqu'au bout puis Alexis me l'a demandé. Il y a deux partis lambertistes en France, le parti ouvrier indépendant et le parti des travailleurs car comme tout trosquiste, ils adorent sionner et donc ils sent régulièrement. la réussite entre guillemets mais c'est pas entre guillemets complètement de Jean-Luc Mélenchon.

Je rappelle que Lionel Josma était rentré au PS et est devenu secrétaire secrétaire général du Parti socialiste alors qu'il était en entrise dans le Parti socialiste. He soyons clair c'estd que c'est c'est la pratique de l'entrisme qui est une pratique lambertiste. J'espère que les gens arrivent à suivre parce que c'est effectivement assez complexe.

Pas une pratique nouvelle. Quoi qu'il en soit, aujourd'hui la réussite de la France insoumise, c'est d'avoir réussi à réunir des dizaines de milliers de personnes. Et je vois bien, j'entends ce qui est écrit dans dans la meute.

Je ne suis pas surpris de ce qui est écrit dans dans dans ce livre parce que effectivement c'est une pratique ancienne d'exclusion, de reconnaissance, de revenu, de retour et ainsi de suite. Pour être encore plus clair, Alexis aujourd'hui euh parce que je suis toujours militant, je ne je ne cherche plus à me présenter aux élections, j'ai déjà été suffisamment élu. Merci.

Euh mais je suis membre de l'après. L'après c'est quoi ? C'est le mouvement qui a été constitué par une moi.

J'étais pas au courant. Jean-Luc, allez-y. C'est pas grave parce que c'est c'est pas non plus je je sais pas c'est pas son c'est le mouvement qui a été fondé par tous ceux qui ont été purgés de la France insoumise avec Alexis Corbière, Raquel Garido qui était sur Sud Radio il y a de jours dans les vraies voies.

Euh bon, pardon mais euh si je peux me permettre, mon cher Jean-Luc Benamias, dans votre partie, il y en a aussi quelques-uns des anciens Lambertistes. Ah bah évidemment, puisque ces gens ces gens-là parce que Alexis Corbière par exemple pour cacher qui est un garçon que je connais depuis assez longtemps, si ce n'est très longtemps, est effectivement issu euh dans sa carrière politique du lambertisme. Oui, bien sûr.

Mais tout ça, les gens d'abord ont le droit d'évoluer. Je je je veux finir sur sur la France insoumise, c'est on on a on narrivera pas clairement hein. C'est pas bon très bien, le livre existe, évidemment beaucoup de choses qui sont totalement valides dans ce qui est écrit dans ce livre mais c'est pas ça qui supprimera l'idée que pour un certain nombre de dizaines de milliers de personnes, de centaines de milliers de personnes, Jean-Luc Mélenchon et la France assoumise sont une réponse aux politiques aujourd'hui. pas la bonne que on ne peut pas oublier que la réussite du lambertisme incroyable de partir de 03 % à 22 % vous vous rendez compte d'avoir écès électoral pardon c'est un succès électoral considérable on va continuer à en parler justement parce hier chez nos confrères de BFM TV Alain Jacubovit invité de notre conseur à Pauline de Malerbe a a comparé Jean-Luc Mélenchon carrément à Gbelistre de la propagande du 3e Reich évidemment une comparaison Joseph merci tout à l'heure vous avez appelé son par son prénom Vladimir Joseph Gobl vous avez tout à fait raison évidemment la comparaison a fait scandale.

Jean-Luc Mélenchon annonce son intention de porter plainte notre conseur a regretté d'ailleurs de ne pas avoir pu à 7h de l'émission à ce moment-là marquer sa approbation de ce propos. Ça vous choque cette comparaison ? Bien évidemment Jean-Luc Mélenchon n'est pas Joseph Gubbels et personne enfin personne pourrait le dire très sérieusement.

Enfin même ça été dit mais non mais je pense que il doit pas le penser au fond. Enfin je ne peux pas croire que quelqu'un puisse le penser. Par contre ce qui est euh quand même après regrettable c'est qu'en fait Mélenchon va utiliser ça très clairement pour un peu voilà se passer en victime alors qu'en réalité il jette de l'huile sur le feu depuis depuis des années surtout ce plan là depuis depuis des années et et il est pas question de de légitimer ou d'excuser du tout ce qui a été dit.

Au contraire vraiment il faut pas faire ce genre de comparaison parce que c'est pas utile au débat public tout simplement. Quand on veut décrédibiliser Jean Mélenchon, on le fait comme on le fait là depuis tout à l'heure. C'est-à-dire en disant notamment qu'il a des pratiques autoritaires dans son mouvement, qu'il refuse l'opposition, qu'il entretient même avec certains de ses élus la flamme de l'antisémitisme dans certains quartiers et cetera, mais c'est pas en utilisant des comparaisons comme celle-ci après avoir ce qui ce qui arrivera.

Cela dit, si je peux me permettre, Alexis Bachley, il y a quelques minutes, vous compariez la France insoumise à l'URSS de Brejnef. On y aussi facilement. Il disait que c'était plus démocratique à l'époque du voilà c'était c'était du second degré.

Vous avez compris parce que là il y avait un petit peu de il y avait une comparaison un petit peu excessive de notre ami là qui comparait l'Union soviétique à la France insoumise. Bon il fallait remettre les choses un petit peu à leur juste proportion. Ce qui d'ailleurs est aussi le cas dans le cas de cette comparaison hasardeuse et sulfureuse d'Alain Jacub qui pourtant est quelqu'un qui intellectuellement jusqu'à présent euh semblait tenir la route.

Mais là franchement c'est pas euh c'est pas c'est un dérapage mais j'ai envie de dire c'est même un peu plus grave que ça parce que au final quand on sait qui est Joseph Gbel et son parcours c'est quand même un des dirigeants nazis les plus fanatiques et qui s'est suicidé dans le bunker d'Hitler. le ministre de la propag assassiné ses enfants et qui a même assassiné ses six enfants qui les a empoisonné qui les empoisonné au sianur avant de se donner la mort avec son épouse. Donc c'est quand même quelqu'un dont le parcours est marqué par un fanatisme, c'est même plus quelqu'un d'extrême, c'est une radicalité complètement folle qui était celle de la du régime nazi mais alors jusqu'au bout pour porté jusqu'au bout.

Donc comparer Jean-Luc Mélenchon et pourtant c'est vrai que bon on a le droit de critiquer Jean-Luc Mélenchon qui lui-même des fois dérape mais franchement dans un débat euh démocratique je pense que tout ce qui est excessif est insignifiant ou tout ce qui est trancié et et est est est ridicule et grotesque. Et là je pense que ça ne sert pas à la cause que monsieur Jacobovic veut servir. Et en plus on n'est pas du tout dans le débat d'idée. que là là où Jean-Luc a raison et là où vous devriez vous Jeanlu Jean-Luc Benamias, pas Jean-Luc Benamias.

Oui, il a souvent raison mais bon, il faut le préciser. Euh là où Jean-Luc Benermia raison, c'est que je j'alerte tous les gens là qui alors parce qu'il y a des gens qui disent "Oh non, c'est pas bien quand même, ça va trop loin." Mais qui sous le manteau disent "Bah Mélenchon, il l'a bien mérité." C'est ce que vous venez de dire un petit peu.

J'alerte mais j'alerte. Vous ne répondrez pas aux questions politiques que soulève la présence de Jean-Luc Mélenchon au 2è tour de la présidentielle et le fait qu'il a un groupe parlementaire et le fait qu'il y a des millions de gens qui votent pour lui. Vous ne traiterez pas la question politique, même si vous et surtout si vous êtes son adversaire en l'attaquant personnellement à Dominem et en l'injuriant et en injuriant.

Il faut répondre, il faut non mais il faut répondre à à des questions politiques par des réponses politiques et l'injure le la la caricature out trancière n'est pas une réponse politique même si dans le débat d'aujourd'hui c'est ce qui fait le buzz et c'est ce qu'on entend souvent sur des plateaux de télé même de la part d'anciens ministres et de gens sérieux comme ce plateau n'est pas démocratique vous n'avez droit cétait ça que disait il a raison stéphan prenons cette démonstration et remplaçons le nom de Jean-Luc Mélenchon par Marine Le Pen je suis pas sûr que tout le monde tiendrait les mêmes propos dire non il faut pas l'insulter il faut pas dire des choses comparer la vous avez regardé un certain nombre d'émissions de humoristiques où on on l'a comparé avec ses vacances en Allemagne, ses machins et cetera. Donc attention, humoristique. Pardon ?

Non mais non mais vous êtes Charlie, vous êtes pas Charlie c'est pas pareil. Je suis Charlie d'accord mais il y a eu d'autres d'autres personnes qui ont parlé systématiquement qui ont fait des comparaisons qui ont fait des comparaisons foireuses sur un certain nombre un certain nombre de personnalités. Ça aurait pas été la première fois.

Moi, je ne suis pas favorable à ce qu'on dise que Jean-Luc Mélenchon et Gbels parce que c'est une connerie, parce que c'est pas vrai, parce qu'on n'est pas dans le même, on n'est pas dans les on n'est pas dans le même monde, on n'est pas dans la même conception d'esprit, on n'est pas ça. J'ai beaucoup de choses à à reprocher à à à monsieur Mélonchon, mais sûrement pas d'être Gumel. Il y en a marre, c'est références foireuses à la deuxième guerre mondiale systématiquement.

Il y en a, s'il avait fallu faire une comparaison, c'était peut-être Félix Zinski, fondateur de la Cheeka mais en tout cas pas Joseph Gel, pardon mais Zerginski a tué. a tué encore plus de monde. D'ailleurs, il est trop peu connu.

Je vous renvoie au livre noir du communisme qui est un ouvrage qui fait référence sur le domaine. Quoi qu'il en soit, restez avec nous. Ça tombe très bien que vous en ayez parlé dans un instant puis à l'instant puisqu'on va partir sur la place rouge dans quelques minutes.

Mais juste avant ça, direction la place Saint-Pierre. À tout de suite. Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

Il est 11h47 sur Sud Radio. On débat de l'actualité avec Jean-Luc Benamias, Alexis Bachelet, Arnaud Stéphan et Théo Hamsaadi. Il s'appelle donc Léon X.

Robert Francis Prévaut, un pape américain, le premier de l'histoire, un missionnaire augustinien qui a été missionnaire d'ailleurs lors de sa vie au Pérou. Il est revenu notamment dans son discours hier. Est-ce un pape progressiste ou conservateur ?

Est-ce la continuité ? Tiens, premier enseignement, hier, il est apparu vêtu des habits traditionnels, des papes à leur proclamation. Le premier à avoir dérogé à cette tradition, c'était précisément le pape François qui avait expliqué, je cite, le carnival, le carnaval est terminé.

C'est ce qu'il avait dit. à ceux qui lui proposaient de se vêtir de la même manière que les autres. Bon, c'est un retour en arrière ou pas pour voir nos stéphans ?

Quand je dis retour en arrière, c'est pas un jugement de valeur, hein. Non, non, c'est Je pense que c'est un c'est un symbole euh de proposition de concorde par le nouveau euh par le nouveau pape parce que le dernier qu'on a vu avec cette tenue là, c'était Benoîz. Ouais.

Je pense que et tous les autres avant lui hein, c'est important de le préciser quand même. Oui, mais il se trouve que il se trouve qu'il y a une quand il y a une rupture, on parle de ce qui s'est passé avant la rupture. Donc c'est le dernier qu'on a vu dans cette dans cette c'était Benoî X.

Je pense que le le symbole est très fort et que le message était aussi clair, c'estàdire on va chercher l'apaisement après un pontificat relativement difficile en vérité de de de François qui a été basé sur un caractère extrêmement affirmé euh très autoritaire, cassant et qui a laissé des traces d'abord dans le dans le catholicisme de l'hémisphère nord et particulièrement en Europe. C'est-à-dire, bah c'est-à-dire que il a il a il a puni très sévèrement ceux qui se tournaient plutôt vers la la foi traditionnelle. Lesquel ?

Euh bah les traditionnalistes mais mais dans de l'église, ceux de l'église, c'est-à-dire en en privant en privant de messe en latin par exemple un certain nombre de évoquant le le fait que la messe c'était seulement celle qu'il c'était la position des prédécesseurs de Benoît X aussi y compris de Jean-Paul II. de la messe en latin é partisme du tout. Non, pas du tout, pas du tout.

C'est pour d'autres raisons qu'ils étaient partis. La messe en latin a toujours existé. On on l'appelait de rit extraordinaire.

C'est la juste la la la particulier. Et Vatican 2 n'a pas supprimé la messe en latin du tout. Mais il a quand même généralisé la messe dans alors il y a deux messes qui existent qui s'appelle la mess Paul 6.

Voilà, c'est celle que vous connaissez avec la guitare et les les et les curé et les curées en col roulé. et vous avez euh la et la messe la messe euh traditionnelle. Il se trouve que depuis quelques temps et on en discutait euh avant euh avant hors plateau, il se trouve que de plus en plus vous avez euh une une comment dire euh une les gens se retrouvent euh sur une pratique à la fois de la messe polis mais avec un retour avec une une tradition.

C'est-à-dire que on revient sur ce qu'est l'essence de la messe qui n'est plus l'expression de laïque, souvent trop présent au sein de la messe euh ou justement le la guitare électrique et et la flû avec ça c'est ça c'est en tout cas ce que vous en pensez quoi qu'il en soit. Le nouveau pape Léon XIV vient de prendre la parole, il déplore, je cite le recul de la foi au profit. Je cite encore de l'argent, du pouvoir et du plaisir.

Bon, rien de très sur rien de nouveau finalement au soleil de la place Saint-Pierre, Jean-Luc Benamias. Si je suis un spécialiste du trosquisme, je suis pas un spécialiste du pépisme. Oh, il y a autant que hein.

Bravo. Bon, euh moi, il me semble que il y a une certaine suite logique dans la nomination de ce pape par rapport à euh Mais voilà, c'est vraiment ce qui me semble sérieusement. Euh je suis d'origine juive, je suis de culture protestante, je n'ai plus de religion.

Mais vous êtes bien placé pour en parler objectivement justement. Oui. Oui.

Mais objectivement, j'en sais rien. Je sais pas ce que ça va devenir. Je trouvais moi que voilà, vu en en politique internationale que la politique du pape François paraissait un peu plus moderne que celle de d'autres d'autres papes.

Mais je vais arrêter là parce que en fait ça me passionne pas. Je je reconnais et évidemment tout le monde a le droit de de de croire en Dieu. C'est chacun son truc.

Personne ne tente de vous convertir, ne vous inquiétez pas. Non mais je je je vois bien. Voilà.

Donc donc à ce niveau-là, euh j'arrête là euh on va voir ce que ça donne. Est-ce que et il joue un rôle international ? Ce qui me paraît toujours t toujours étonnant, c'est que on considère que le Vatican est un état euh j'ai regardé, il faut pas membre de l'ONU, hein.

Voilà, par exemple. Bon, vous voulez annexer le Vatican, on en reparlera. Ça sera peut-être un sera pas le premier, hein.

Parlons des positions politiques de ce nouveau pape parce qu'il s'est exprimé publiquement, y compris sur le compte Twitter à l'époque où il n'était que Cardinal. Euh je cite euh Robert Francis Préveau, il s'appelait ainsi quand il était cardinal il y a quelques mois. Jay Vens, le vice-président américain à tort Jésus ne nous demande pas de hiérarchiser notre amour pour les autres.

Bon pour le coup là, on est quand même dans la figation du pape François euh posé. On peut très bien interpréter ce propos sur la lutte contre l'immigration illégale par exemple. Alexis Bachelet.

Alors, il semblerait, mais moi je vais être extrêmement prudent parce que comme je partage ce plateau avec des spécialistes en liturgie catholique euh et en vin de messe aussi peut-être, euh je ne vais pas m'engager sur des voies surtout celles du Seigneur qui par définition sont impénétrables. Ceci étant dit, je peux avoir un avis sur ce que le pontifica de de François, du pape François et moi je pense que alors il y aura peut-être sûrement un jour il y aura un pape qui reviendra sur un tas de choses et qui sera perçu comme en rupture mais par rapport aux avancées. Moi je je pense que Qu'est-ce que vous appelez avancer d'abord ?

Non, pardon, vous êtes intéressant. Non, ce que j'appelle avancer c'est de vivre dans le monde tel qu'il est. C'està-dire quoi que étant représentant d'un dogme parce que les religions sont des dogmes et donc d'une tradition et d'une et d'une forme de conservatisme extrêmement poussé.

Mais même même quelqu'un qui incarne fortement la continuité de l'institution catholique et qui est le représentant de de Saint-Pierre en ligne directe, il ne peut il ne peut plus il ne peut pas en tout cas je pense en 2025 faire totalement et d'ailleurs les cardinaux non plus parce que rappelons aussi que c'est des cardinaux qui les quand même élu par les cardinaux. Donc je pense que il y a un certain nombre d'ouvertures philosophiques par exemple sur les orientations sexuelles. On se rappelle très bien que le pape François n'avait pas autorisé la bénédiction des couples homosexuels.

Exemple proposé ça avait pas été accepté, ça avait été ça avait été retardé. OK mais on se place sur la long le temps long. Euh je suis désolé mais P 12 il aurait pas pu dire ça quoi.

Voilà. Bon à un moment donné, il y a quand même des choses qui même dans une institution qui par définition incarne plus de la continuité et une forme un peu de dogme et de de référence de d'un référencement très fort. Malgré ça dans les discours, peut-être pas d'ailleurs dans les dans la pratique mais dans les discours que ce soit sur la question et même les prises de position sur les migrants, quoi qu'on en dise, c'était peut-être d'ailleurs c'est ce que lui reproche certains, faire un peu de politique.

Oui. dans un moment où euh bah il était pas obligé en fait parce qu'il y a des papes qui ont vécu des moments politiques internationaux extrêmement compliqués et qui ne disait rien et d'ailleurs parfois ça leur aura été reproché. Donc quand un pape s'exprime, il fait de la politique et je pense que le pape François a mis en place un certain nombre de de discours, d'évolution de discours et je pense que son successeur est obligé de prendre en compte et qu'en tout cas on reviendra pas forcément en arrière sur un certain nombre.

Est-ce que l'église doit avancer ? vivre dans le monde, c'est ce que vous appelez vivre dans le monde d'aujourd'hui. Avancer sur ben les questions par exemple de l'avortement, c'est condamné par l'église, sur l'accueil des divorcés dans l'église, sur l'accueil des femmes à des fonctions plus importantes.

A priori, c'est pas le programme François était contre et a priori le pape Léon X est aussi contre. Léon 14, c'est intéressant quand même parce que Léon X ça veut dire il vient après Léon X. Oui, on va c'est de ça qu'on va parler dans quelques instants.

Juste euh voilà, c'était pas le père de la doctrine sociale de l'église mais en tout cas c'était son inspirateur lointain le papléon 13. C'est probablement à ceci qui fait référence. On en parle avec vous tous dans quelques minutes, juste après le journal de midi pour ceux qui veulent rester.

Je sais pas si je peux compter encore sur tout le monde. On nous a demandé si on pouvait rester. On a dit oui, je crois.

Mais écoutez, c'est parfait. Vous êtes tous les bienvenus dans la maison de Sud Radio. Bien entendu.

Restez avec nous. On se retrouve juste après le journal de Midi et puis on fera un tour du côté de la Place Rouge. Tout le camp anti-occidental qui défile sur la place rouge pour célébrer la victoire de 1945 contre l'Allemagne nazi autour de Vladimir Poutine.

Ce sera juste après les infos. Sud Radio, mettez-vous d'accord. Jean-Marie Bordri.

Allez, bienvenue à tous sur Sud Radio. Mettez-vous d'accord avec nos quatre débatteurs Alexis Bachelet, Jean-Luc Benamias, Stéo Amsadi et Arnaud Stéphan. Nous sommes ensemble avec vous en tout cas jusqu'à 12h30.

Qu'attendre de ce nouveau pape ? Est-il de gauche ou pas ? Tiens, le pape est-il de gauche ?

Une vraie question philosophique. On pourrait faire une discertation en trois parties. On va demander à un homme de droite, Tho Amsadi.

Non, enfin je pense que c'est pas nécessaire et c'est même peut-être dangereux de mettre le pape dans des logiques partisanes et politiques. Le pape François, c'était pas un un gauchiste ou ou un w. Il y avait des sujets sur lesquels il faisaient, on va dire, avancer l'église, même si le terme avancé est relatif à chaque personne, mais il y avait d'autres sujets sur lequel l'avortement sur même la famille, il avait pas bougé d'un Yota.

Pourtant quand Léon X, qui n'était pas encore Léon X il y a quelques mois dit au vice-président américain JD Vens qu'il a tort de vouloir hiérarchiser l'amour qu'il doit avoir pour les gens. Ça sous-entend quand même qu'il est un brun plus progressiste que les républicains américains. C'est c'est l'église l'église elle est pas elle elle est pas de droite, elle est pas de gauche.

Elle va pas dire que effectivement des cures et des cur gauche he ou bien évidemment mais mais le pape va pas dire demain vous avez raison Donald Trump refoulez-les ilégal enfin refoulez-les là-bas on s'en fiche et puis peu importe les vie le le pape il est là pour ça et c'est un message de paix et notamment moi je je vois à droite il y a énormément de de catholiques. Moi-même, j'en suis un. Et même si parfois on peut ne pas partager les avis du pape, c'est légitime.

Euh, on reconnaît sa légitimité à parler en tant que tel. C'est le papholique a le droit de ne pas partager les avis du pape. Théoriquement, le pape est infaillible.

Oui. François 1er avit réglé ce problème. Le pape François.

Non non François 1ier le François 1er, le roi de France il avait fait une explication de texte avec le pape parce qu'il nous ait valu quelques victoires, mais également une défaite terrible à Pavi mais euh voilà mais il il y a eu des explications de texte entre les rois de France et euh et les et les papes. Il y a même des papes qui sont pris des des claques à travers le Un pape a été giflé en présence d'un ministre du roi de France. Effectivement, ça s'est passé à Anani, c'était Bonifau.

Exactement. Donc ça serait pas la première fois et puis on a on a le droit. Après, il y a quand même une une différence majeure, on peut dire, il est plutôt progressiste ou plutôt traditionnel, mais sur l'aspect gauche ou droite, ça ne tient pas. le fait même qu'il y a la trans il y a la transcendance dans le dans dans dans l'église catholique la transcendance de toute façon donc on échappe au matérialisme on échappe à plein de choses on est pas on peut pas être de gauche pourtant vousliez nous expliquer que il y avait plusieurs courants dans l'église ceux qui faisaient la messe traditionnelle en latin qui vous plaisait manifestement et les autres qui vous plaisaient un petit peu moins qui faisaient de la guitare pendant l'office.

Oui. Bon bon ça veut dire qu'on peut être quand même en désaccord au sein de l'église. Oui mais c'est en train de disparaître aussi petit à petit.

Ça a été un ça a été euh vous savez il il y a rien de pire que d'essayer d'être à la mode et on a essayé d'être à la mode des années 68 et et post 68 jusque dans les années 70 et très vite c'est devenu grotesque à tel point d'ailleurs que ça a été repris par le cinéma Jésus revient parmi les tiens. Tout le monde rigole avec cette histoire du curé qui joue de la guitare. Donc voilà, c'est c'est devenu c'est devenu un sketch récurrent et que donc bah ça y est, vous allez la voir pour le reste de la journée et et que tout ça va être évidemment va rentrer dans l'ordre et puis voilà, on vair sur Léon 14, Léon X qui s'appelle Léon donc comme Léon X inspirateur lointain de ce qu'on a appelé la doctrine sociale de l'Église qui a inspiré un certain nombre de partis politiques chrétiens, démocrates chrétiens, de syndicat aussi.

La CFTC dans le temps, même la CFTT d'T à son origine et la droite en France. Ouais. et la droite en France une partie en tout cas c'est une bonne nouvelle pour l'homme de gauche que que vous êtes tellement quoi donc que le pape se réclame d'une tendance plus sociale de l'église.

Oui, on peut le dire comme ça mais on peut pas dire que le pape se situe sur un axe politique droite gauche. Ça n'a aucun sens. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure.

Euh il c'est pas son rôle. C'est pas il représente une institution, il est au-delà de ses questions de courant de pensée. En revanche, je redis que l'institution ecclésiastique qui l'incarne euh peut effectivement et de et doit de toute façon s'adapter.

C'est pas intemporel. Voilà, il est quand même il a les pieds sur terre. Même s'il incarne un courant spirituel puissant, il est obligé de tenir compte du monde aussi tel qu'il est.

Et puis par ailleurs, il y a aussi une chose qu'on mesure peut-être pas trop parce que nous on est en France et qu'on est assez centré sur ce qui se passe en France ou en Europe, mais c'est que le poids de l'église n'est plus le même en Europe et dans les pays occidentaux qu'il a été. il y a plus de croyants en Amérique du Sud et en Afrique et même un peu en Asie qu'en Europe. Et donc on verra dans les années qui viennent que ce qu'on avait dit oui François c'est le premier pape issu du Tiermonde.

Bon d'abord ça veut rien dire le Tiermonde d'aujourd'hui puisque l'Argentine c'est bon c'est quand même un pays qui est pas tout à fait le Tiermonde. Et puis le Tiermonde il avait vocation à devenir comme tout le monde c'est-à-dire à devenir des pays un peu qui se développent et cetera, notamment au niveau économique et social. Et donc c'est peut-être un des derniers papes issus bah du monde occidental puisque là on a encore un pape issu du monde américain donc issu du monde occidental d'origine française français italien ouais italien espagnol je crois enfin je crois que c'est ça il a été missionnaire par ailleurs au Pérou alors oui justement ça c'est pour le storytelling pour dire oui oui mais attendez il connaît quand même l'Amérique du Sud parce qu'il a été au Pérou et cetera et même Péren il a la nationalité de vous avez raison de souligner est-ce que vous avez raison de souligner c'est et vous le soulignez avec brio bien entendu c'est que beaucoup que La majorité des catholiques aujourd'hui sont ne sont pas en Occident.

Il se trouve aussi que ces catholiques que vous trouvez en Amérique du Sud, en Afrique ou même en Amérique du Nord sont massivement beaucoup plus conservateurs sur les questions de société que tous ceux que vous trouvez en Afrique. Oui, mais ils sont peut-être sur sur les questions de société ou de famille strict sensus mais peut-être que par exemple sur la question des migrations, ils ont peut-être pas le même regard. Ouais.

Ah mais c'est ce quique d'ailleurs. C'est ce qui c'est peut-être pour ça que P François euh explique peut-être le message le fameux tweet le fameux tweet le fameux tweet de de celui qui à l'époque qui est encore que cardinal qui a beaucoup tweeté. C'est un c'est un c'était un cardinal Twitter et 400 je crois on en a compté quelque chose comme ça ce qui est beaucoup pour un cardinal et que évidemment peut-être que le message était aussi un message qui s'adressait à à son bassin de population c'est-à-dire l'Amérique du Sud parce que les propos de Jeven c'était sur justement ces migrations qui venaient d'Amérique du Sud central et cetera vers les États-Unis lui-même étant venu 20 ans là-bas et donc deux nationalités péruviennes. il a acquis la nationalité péruvienne.

Vous avez raison. Voilà. Et donc c'était un clin d'œil en tout cas.

Donc on en reparlera quoi qu'il en Oui, mais c'est important parce que la doctrine sociale de l'église, c'est aussi la droite que tout à l'heure vous avez dit la droite c'est d'abord la droite. La droite n'est pas libérale hein. C'est libéraliste c'est une idée de gauche.

Le le la la jusqu'au général de Gaulle, la la comment s'appelle la doctrine sociale de l'église aide à créer l'économie et la philosophie autour de l'économie. C'est bien plus tard avec Chiraak et tout ça qu'on va partir sur le libéralisme. Shirac était vraiment libéral pour vous.

Bah à partir de 86 en tout cas je souvent et cetera. C'était plus facile d'être libéral après François Mitterin son élection quand même. Allez on va reparler dans un instant.

Direction la place rouge à suivre le défilé de la victoire du 9 mai 80 ans après la défaite de l'Allemagne nazie. Vladimir Poutine réunit notamment la Chine mais aussi le Brésil pour célébrer les 80 ans de la victoire de l'Union soviétique contre l'Andemagne nazi. Vladimir Poutine qui affirme que la Russerie continuera continuera à se battre je cite contre le nazisme, la russophobie et l'antisémitisme dans cet ordre.

À tout de suite. Sud Radio, mettez-vous d'accord. Jean-Marie Borderri de la place Saint-Pierre à la place rouge avec nos quatre débatteurs.

Nous sommes toujours avec Théo Amsais, toujours avec Arnaud Stéphan, avec Jean-Luc Benamia en duplexe sur Sud Radio et Alexis Bachelet, Vladimir Poutine qui célèbre ce 9 mai, c'est la tradition en Russie le 9 mai sur la place rouge, la victoire, les 80 ans de la victoire notamment de l'Union Soviétique, des alliés en général contre l'Allemagne nazi. Vladimir Poutine qui a accueilli en grande pompe comme il se doit le président chinois Chiing Ping, le président brésilien aussi Loula. En d'autres termes, le camp pas forcément anti-occidental mais non occidental.

Défilé de forces militaires aujourd'hui sur la place rouge. Vladimir Poutine dans son discours qui affirme que la Russie se battra contre le nazisme, la russophobie et euh l'antisémitisme. Arnaud Stéphan, est-ce que c'est une récupération, cette bonne guerre, vous me direz, euh de la victoire du 9 mai euh pour essayer de mettre en scène une victoire russe en Ukraine à supposer qu'elle est vraiment C'est sûr que c'est un c'est sûr que c'est un moyen de communication et d'influence massif.

C'est aussi la démonstré de démontrer que la Russie n'est pas seule quand et encore Moui n'a pas pu venir puisque sur le prés le premier ministre le premier ministre indien pour la bonne raison que ça échappé à personne qui avait une une crise très très grave entre l'Inde et le Pakistan ces derniers temps. Donc il a annulé 48 heures avant de de venir. Mais enfin quand vous mais il y a d'autres représentants indiens qui sont là quand on vous on vous explique et en tout cas pour la Russie c'est important de dire qu'elle est isolée et que vous avez 2 milliards vous avez presque 3 milliards de personnes qui sont vos amis les chefs d'état de 3 milliards de personnes qui sont vos amis vous êtes pas si seul que ça et que il fallait voir aussi la présence de Loula est quand même est quand même très important le Brésil pays pays très important d'Amérique du Sud géant géant économique et démographique en en devenir euh c'est important quand vous avez bon moins important Madura ça dû faire plaisir à monsieur Milenchon euh et puis il fall quand même en faire une petite une petite vanne même si c'est pas Gubbel on peut faire une vanne avec Maduro euh mais et puis et puis vous avez aussi quand même deux représentants européens qui étaient là vous avez le le président non la Hongrie était pas était pas présente.

Ah non, le Slovaque FICO était là et également le premier ministre serbe me semble-t-il, ce qui est un message non, il est pas dans l'Union européenne mais ça fait partie des pays qui vont qui frappent à la porte et en tout cas où l'Union européenne essaie d'élargir en tout cas ces pays-là, ce qui est un message ce qui est un message important. Donc voilà, je pense que c'était à la fois une démonstration de force, c'était à la fois une une démonstration si vous avez des des troupes des troupes de tous ces pays qui ont défilé hein, y compris aussi le Laos, y compris le Vietnam et cetera. Donc c'est aussi une démonstration de force.

Euh c'est d'abord aussi un une immense opération de propagande, mais ça on est habitué depuis depuis toujours avec la Russie, enfin toujours au moins depuis 90 ans, euh de cette démonstration de aussi de d'influence et de puissance. Voilà. Qu'est-ce que ça veut dire aussi ?

Faut pas oublier, là c'est le 9 mai, c'està-dire c'est la victoire à l'Ouest, il faut pas oublier que la Russie est un immense pays asiatique aussi et que il a participé également au conflit sur les deux fronts puisque l'armée russe s'est battue également contre contre les Japonais et est intervenu la manch en aoû d'abord c'était pas les îles sacalines et tout ça aussi je dis juste c'était pas l'armée russe c'était l'armée soviétique rouge rouge rouge rouge vous avez raison c'est pas l'armée r vous aviez plusieurs millions de soldat aussi dans cette armée rouge même si les autres et les autres républiques qui sont d'ailleurs présentes aussi ce que appelle la CI qui était présente également bien entendu parce qu'ils étaient soviétiques sans jamais avoir le choix les autres non plus oui et puis il y avait aussi des présents importants qui étaient certains États africains qui auparavant étaient notamment dans le dans la zone d'influence français cet événement dit une chose c'est le s goesso était là exactement ou cet événement dit une chose c'est le basculement du monde en tout cas le risque de voir le monde basculer totalement en tout cas ailleurs que dans les mains occidentales. Et je pense que c'est dû notamment à un aspect, c'est que l'Occident se ren depuis des années et l'Occident s'est affaibli depuis des années. Et quand une civilisation est affaiblie, bah le la nature Pourquoi l'Occident se ren ?

Mais l'Occident se ren parce que que ce soit en terme de valeur, que ce soit même en terme de parole dans le monde de crédibilité, quand mais par exemple quand vous avez aux États-Unis euh vous avez les États-Unis qui sont responsables de la déstabilisation de l'Afghanistan alors que normalement ils étaient censés être là pour apporter la liberté, la prospérité et puis qu'ils abandonnent l'Afghanistan euh comme enfin de façon très lâche tout en déstabiliser l'Afghanistan. Non, les États-Unis ont envahi avec leurs aï de l'OTAN, il y compris l'Afghanistan des Taliban. D'ailleurs, les Russes avent les Russes avantent eux, mais ensuite c'est aussi le cas des Français en Libye, c'est aussi le cas de plein de choses.

Mais en dans tous les cas, les occidentaux en promettant la liberté en fait à plein de à plein de pays, se sont un peu trahis parce qu' au fond ils ont les choses étaient bien plus compliquées qu'on qu'on l'a dit et aussi parce que nos civilisations, nos nations, même à l'intérieur même, on est affaibli, on a des dirigeants qui sont fortement contestés, mais c'est normal, c'est le jeu démocratique mais on a des dirigeants qui sont contestés, on a des armées affaiblies depuis des décennies maintenant parce qu'on a fait le choix de se démilitariser, même si ça revient en Europe. en Europe surtout où les États-Unis n'ont jamais fait ce-là et et grand bien leur face. Mais donc au final, ça dit une chose, c'est que on a perdu en tout cas on est en train de perdre le leadership et je pense que face à cela, le sentiment européen doit revenir définitivement qui est pas du tout un sentiment fédéraliste.

Moi je suis pas un fédéraliste mais le sentiment de se dire qu'on a quand même un passé commun l'histoire de ces grandes nations qui se sont fait la guerre avec une grande culture civilisation chrétienne latine issue d'un d'un mariage entre la Grèce et et Rome et Jérusalem. Euh ces civilisations-là ont encore quelque chose à dire à ce monde-là et a encore quelque chose à offrir à ce monde-là et c'est vraiment dans ce sentiment européen indépendant aussi de la puissance américaine parce que ce sera aussi une partie de notre succès à l'avenir qu'on retrouvera la prospérité qu'on avait auparavant. Jean Deias, il n'a échappé à personne que la géopolitique mondiale depuis plus de 15 ans a totalement été bouleversée et que il fallait pas être fin clair pour s'apercevoir et pour plus que s'apercevoir que euh 1 milliard 5 de d'indiens, 1 milliard 5 de Chinois et bien d'autres pays à 250 millions d'habitants Nigéria, Brésil, allez dire à un moment donné euh la puissance occidentale ne va plus diriger à elle toute seule le monde.

Alors je reviens sur ce qui se passe à Moscou. Moi je pense que euh en en dehors du du fait de de ce qu'on peut penser sur va dire Poutine pense pas que du bien évidemment mais il a bien le droit de fêter la libération et la la fin de la guerre de 3945. Euh et il est normal qu'un certain nombre de pays soient venus.

Moi, je suis assez assez content de voir que effectivement euh un président démocratique comme Lula soit présent parce que je pense que alors je vais plus loin Jean-Luc, est-ce que vous auriez aimé que la France envoie des représentants à supposer qu'il juste étaient invité ? Évidemment, bah écoutez, clairement, il a pas eu de chance Macron une fois de plus he hier, il faisait la commémération du 8 mai et un nouveau pape été a été nommé. Alors évidemment il est élu élu, c'est régulier depuis quelques temps avec Macron.

Euh il se trompe mais moi j'aurais bien Oui. Si la si Macron si la France pardon pas Macron avait été invité, je vois pas très bien pourquoi on avait refusé. Bon en de peut-être parce qu'il nous a menacé du feu nucléaire il y a quelques semaines, il y a quelques mois, il y a quelques années.

Mais oui d'accord. D'accord. fait que alors pour revenir maintenant sur ce que sur ce qui vient d'être dit sur l'Union l'Union européenne en cas sur l'Europe je pense qu'effectivement ça repose la question de savoir comment nous reconstruction nous reconstruisons une Europe elle ne se construira pas cette Europe uniquement autour de l'Union européenne telle qu'on la connaît aujourd'hui.

On ne fera pas sans les Anglais, on ne fera pas sans les Norvégiens et je vais aller plus loin. On ne fera pas sans les Suisses. Oh mais pourquoi pas ?

Écoutez Alexis Bachelet. Oui. Non, c'est c'est évident que bon, la Russie n'est pas complètement seule.

C'est en tout cas l'enseignement de se défiler pour la victoire. C'est important de le rappeler aussi. Oui, mais est-ce qu'elle n'est pas complètement seule pour des bonnes raisons ? puis que finalement euh Vladimir Poutine n'a pas tellement le choix que de se jeter euh dans lacord perdu dans une relation avec les Chinois qui aujourd'hui euh lui fournissent des matières premières et des composants euh pour que son armée puisse encore espérer finir la conquête du Donbas qui quand même s'éternise.

Ce qui prouve que la Russie n'est pas une aussi grande puissance que Vladimir Poussine l'a imaginé quand il a envahi l'Ukraine. Et ce qui prouve aussi que la Russie est un pays en fort déclin. Je veux dire, c'est une ancienne puissance coloniale qui n'a plus les moyens d'occuper ses anciens vassaux, l'Ukraine, la Moldavie et peut-être et peut-être les états-bales s'il en avait les moyens, je pense que Poutine aurait essayé de récupérer tout ça.

Aujourd'hui, il s'est arrêté à quelques kilomètres de carquiv, ce qui est pas bon signe. Ukrainien quelques j'ajoute que quand on fera le bilan alors évidemment aujourd'hui Vladimir Poutin, il réécrit toute l'histoire. Donc il réécrit évidemment l'histoire euh de la guerre avec l'Ukraine.

Donc il a fait la guerre parce que les Ukrainiens sont tous d'Afrie. Et puis il a aussi réécrit l'histoire de Seconde Guerre mondiale parce que si la contribution de l'Union soviétique à la victoire sur le nazisme est évidemment euh énorme ou ce qu'il faut pas oublier c'est que fin 41 et début 42 l'armée rouge a réussi à bloquer les armées nazis grâce aux camions envoyés par les les Américains et grâce aux chars envoyés par les Anglais avec des avions et cetera, des munitions et cetera et ça ça c'est complètement rayé de l'histoire officielle. La grande guerre patriotique, c'est que les Russes enfin que les l'Union soviétique tout seul sans personne.

C'est faux. C'est archi faux. L'Union Soviétique était en grande difficulté en fin 1941 et ils étaient bien contents d'avoir des des matériels envoyés par les les Anglais et les Américains.

On va pas la France va pas donner de leçons dans ce domaine aussi. Non. Donc donc c'est dommage qu'on y ait pas qu'on ait pas pu y aller parce que effectivement on y a toute notre place dans cette commémoration en Russie.

Mais évidemment, la situation géopolitique est telle qu'aujourd'hui les Russes ont fait le choix de d'être en guerre contre l'Occident et en particulier surtout contre les Européens. Mais quand on regarde la situation démographique, le pays perd des habitants, la situation économique aujourd'hui toute toute l'économie tourne autour de la question militaire mais je veux dire c'est c'est les infrastructures se dégradent, la santé c'est catastrophique. Là aussi ne sortira pas grandi de cette séquence.

Un mot pour conclure Arnaud Stéphan. Il y a il y a l'effet de contraste. vous avez à la fois euh cette opération de de d'influence, cette volonté de démonstration de puissance, mais à la fin, on a quand même l'impression que c'est euh tous les méchants de James Bond qui se sont mis ensemble sur c sur la tribune.

Ça un peu cette impression baiser de Russie en quelque sorte exactement pistolet d'or. Allez, merci à tous les quatre d'être venus débattre et de vous être largement mis d'accord sur un certain nombre de questions aujourd'hui sur Sud Radio. Jean-Luc Benamias, Arnaud Stéphan, Théo Amsaadi et Alexis Bachelé.

On va se retrouver dans quelques instants. Retourner place Saint-Pierre. Comment le monde a accueilli l'élection de Léon X ?

Comment l'église a accueilli l'élection de Léon X ? Qu'est-ce qui se dit parmi lesclair notamment ? C'est ce qu'on demandera à l'un de nos invités et puis surtout quel est le rapport de force qui a permis à un américain d'être élu au nez à la barbe de tous les observateurs ?

On en parle dans un instant. Sud Radio, mettez-vous d'accord. Jean-Marie Borderie.

Allez, bienvenue à tous sur Sud Radio. Il est 12h31 précisément. Vous l'avez vécu hier en direct sur Sud Radio.

Qu'est-ce que l'élection du nouveau pape et sa proclamation le nouveau pape Léon XIV révèle de l'église d'aujourd'hui ? On va en parler avec nos deux invités qui nous rejoignent. Daniel Duigou, bonjour.

Bonjour. Vous étiez avec nous hier en direct. Vous le découvriez en même temps sur Sud Radio.

Vous êtes prêtres au diocèse de Paris et vous étiez l'auteur notamment de cette lettre ouverte d'un curé au pape François. Qu'avez-vous envie d'écrire ? au Papléon, vous nous le direz dans un instant.

François Mabille est également avec nous. Bonjour. Bonjour.

Chercheur associé à l'IRIS, directeur de l'Observatoire géopolitique du religieux. Par quel mouvement des plaques tectoniques un papa aimé américain a été élu alors même qu'on s'attendait à voir un italien ? Vous allez nous le dire aussi dans un instant.

Mais avant ça, ce moment d'histoire que vous avez vécu hier sur Sud Radio, nous allons le rentendre dans quelques instants. Est-ce que vous étiez surpris l'un et l'autre de ce choix ? Daniel Duigou, vous l'avez dit hier ?

Oui, très surpris parce que il ne faisait pas partie des des premiers favoris disons. Euh et deuxièmement, il est américain et mes confrères souvent lorsqu'on se parlait, on se disait "Bah non, pas un américain et c'est un américain." C'est une grande surprise.

Ça montre que les cardinaux ont une certaine indépendance et ça montre aussi sans doute que il s'imposait par lui-même quoi. 24h en 24 he l'élection d'un d'un pape. C'est un exploit, je dirais, c'est d'autant plus un exploit que ils étaient 83 à à à voter, ce qui est beaucoup plus difficile pour Jean 23, il n'était que 55 euh ce qui est beaucoup plus facile.

Donc c'est une autorité qui est donnée au au nouveau pape. Oui. Et justement, on va revivre ce qu'on a vécu avec vous hier en direct, mon cher Daniel Duigou, vous étiez sur Sud Radio en compagnie de notre confrère Fédéric Brindel.

Anunciovis Gaudium Manium Abimous [Applaudissements] Papam Léon X Robert Francis Prévau, un patronyme français, un pape américain qui a acquis aussi la nationalité chilienne. Une surprise importante pour vous aussi François Mabille ? Oui, c'est une surprise alors on va dire relative. son nom effectivement circulé mais pas parmi les tout premiers favoris et effectivement le fait que ça soit un pape nord-américain euh était peu envisageable mais parce que on n' pas prêté attention au fait qu'il n'était pas que nord-américain qu'il avait une double nationalité qui passait 20 ans au Pérou et donc et donc que son profil était un profil tout à fait acceptable pour les cardinaux latino-américains.

Et donc voilà, je dirais que c'est plutôt un pape des Amériques plutôt que de l'Amérique du Nord. Et là, on a un facteur explicatif sans doute. Et donc une forme de continuité avec le pape François, un pape missionnaire, il a été missionnaire au Pérou.

Daniel Duugou, vous avez vous-même été missionnaire dans un autre pays. Qu'est-ce que cela implique pour le prochain pontifica ? Ah, c'est important cette notion.

Je dirais une nouvelle notion de la mission. Il s'agit moins comme à d'autres siècles, au 19e, d'imposer euh une une façon de de vivre, mais plutôt de témoigner euh témoigner et et témoigner euh en en étant en en soi une une parole. Il s'agit pas pour l'église de se situer au-dessus du monde avec un un jugement et de dire ce qu'il faut faire ou pas faire, notamment en matière de de mœurs, mais plutôt un accompagnement des hommes et des femmes qui s'interrogent évidemment sur un monde complètement nouveau qui est en train de de naître. pas de certitude, mais oser s'interroger sur l'avenir de l'homme, l'avenir de de l'humain face aux nouvelles technologies, aux découvertes de la science, des sciences, face à l'intelligence artificielle.

Quel est l'avenir de de l'homme ? L'église accompagnant le monde ? Oui.

L'église qui accompagne le monde dans une posture, si je vous suis, plus modeste en tout cas que ce que cela aurait pu être. Absolument. Ce que j'ai remarqué là dans son homélie, c'était à la fois l'humilité et la fermeté.

Une fermeté peut-être plus grande que que pour dans le discours de de François, mais humilité euh se voulant très simple devant les cardinaux qui venaient de les lire. Très simple. Mais alors un enseignement quand même symbolique de cette présentation du nouveau papillère, c'est vous me direz cet accessoire par définition, mais quand même c'est ce changement vestimentaire.

Le pape François était apparu tout de blanc dans une dans un accoutrement beaucoup plus moderne. Le pape Léon XIV, lui, était vêtu de la même manière que tous ces autres prédécesseurs Benoît X, Jean-Paul II ainsi que leur prédécesseur à eux. Qu'est-ce que ça signifie Daniel Duigou ?

Ah, je pense que c'est un atout majeur aujourd'hui. Euh avec François, l'église a connu de de de des tensions des tensions très très importantes. On lui prête ce mot le car Ouais, on lui prête ce mot.

Le carnaval est terminé. C'est ce qu'aurait dit François lorsqu'on lui proposait de s'habiller pour sa proclamation de la même manière que tous les autres. Et donc Léon hier.

Voilà, il se voulait le plus proche possible de de la base de de l'église et et d'ailleurs, je vous le rappelle, il est allé se loger en face du Grand Palais. D'ailleurs, ça va être intéressant de savoir si euh Léon X va va se va va réintégrer les les grands appartements ou s'il va rester à à Sainte-Marthe, ça va être une indication. Mais euh voilà, cette façon de se présenter euh c'est un signal envoyé au au cardinaux pour leur dire euh je je vais vous respecter euh dans la tradition.

Euh il rassure, je crois que le grand atout de de de ce pape, de ce nouveau pape, c'est de rassurer notamment l'aile droite, si j'ose dire, les conservateurs. Il s'agit de faire évoluer l'église, qu'elle bouge et qu'elle bouge encore plus. s faire trop brusquement quoi.

Ensemble ensemble, c'est surtout ensemble. Oui, tout à fait. Je pense qu'on a là une des clés de son éction.

On savait bien qu'il y avait en quelque sorte trois blocs dans dans le conclave. Un bloc des réformistes, je te dirais sociaux intéressés par les le grand engagement social du pape François. Un second bloc à peu près équivalent de modéré institutionnel. ceux qui voulaient une réforme institutionnelle de l'église intéressé par la synodalité par exemple mais qui souhaitait le faire de manière sans doute plus souple pour réexpliquer ce terme pardonnez-moi François Mab pour tous ceux qui nous écoutent qui sont peu au fait du jargon de l'église la synodalité ou alors je vais je vais le dire ma façon pour que ça soit compréhensible du du plus grand nombre l'église catholique elle est hiérarchique elle est très centralisée il y a le gouvernement de l'église la curie romaine et donc là il y a une vision nouvelle que le pape François essayait d'introduire en disant il faudrait une église qui soit plus collégiale se reposer davantage sur les églises locales et il faut que la curérie romaine plutôt que d'être une sorte de de centre décisionnel imposant son autorité soit davantage ou soit totalement au service des églises locales.

Voilà. Et puis il y a eu aussi la volonté d'avoir une église plus inclusive euh donc plus ouverte à une prise de parole et à une coresponsabilité, le terme est un peu fort mais euh des laïques avec les évêques. Donc ça donnait tout un processus de réflexion qui s'est poursuivi pendant 2 ans.

Mais on sait bien que ce processus là a a provoqué également des réactions des des plus traditionnalistes, des plus conservateurs. Et on voit bien que dans l'élection, ces conservateurs finalement ont été d'une part minoritaire et qu'il y a eu une entente entre les deux premiers blocs que j'évoqué et puis que sans doute dans le profil de Léon XIV, je pense que le fait qu'il soit canoniste a également joué que d'une certaine manière canoniste, docteur en droit canon, le droit interne de l'Église catholique, c'est très particulier. Tout à fait.

Et ça signifie quand même que il y a là bah un juriste, hein, c'est un juriste qui a été élu et donc voyez c'est une figure de de compromis. C'està-dire que dans le processus de de réforme, cet homme-là va raisonner en juriste dans les règles. Donc je dans alors à la fois dans les règles, en connaissant les règles, quitte à les faire euh évoluer.

Mais euh quand on connaît les règles et bien on est effectivement euh probablement mieux placé. euh pour euh pour les les interpréter et et les changer. Et donc, il peut apparaître comme un discret réformiste d'une d'une certaine manière euh et effectivement pouvant être acceptable, y compris pour les conservateurs euh qui qui étaient présents.

Est-ce que ça veut dire Daniel Duigou pour vous que ce nouveau pape sera moins autoritaire en interne ? He j'entends à l'intérieur de l'église que l'était son prédécesseur François. Ah c'est sûr même et et sans doute que enfin c'est ce qui se dit Paroline qui était le premier ministre secrétaire d'état du Vatican et favori d'ailleurs pour nous au Vatican qui qui a facilité le l'élection de de de Prévaud le cardinal Préveau parce que il fallait réconcilier d'une certaine façon la le pape avec la la curie il a énormément chahuté la la currie à un moment donné la curie c'est le gouvernement de l'église. il a il a parlé de d'Alzheimer à propos de de certains donc c'est c'est quand même très dur euh et ils ont pas tellement apprécié et là c'est important alors que François a quand même modifié le la gouvernance de de l'église pour faire en sorte que les églises locales comme on le disait tout à l'heure ne soient pas au service de la curie mais le contraire que la curie soit au service des des des églises locales.

Il y a quand même eu des donc des des modifications adoptées par le le pape François. Il va pouvoir en bénéficier d'une certaine façon mais en réconciliant les uns et les autres. Allez, on va continuer à en parler.

Que peut-on attendre de ce nouveau pape avec vous deux Daniel Duigou et François Mabille. Restez avec nous sur Sud Radio. Sud Radio, mettez-vous d'accord.

Jean-Marie Borderri. Comment Léon X est devenu le successeur de Saint-Pierre ? On en parle avec nos nos deux invités.

Daniel Duigou, prêtre diocèse de Paris, auteur d'une lettre ouverte d'un curé au pape François et François Mabille, chercheur associé à Iris et directeur de l'observatoire géopolitique du religieux. une élection de Léon X finalement très rapide et d'ailleurs on commence à en apprendre davantage sur les coulisses de cette élection avec notamment cette interview du cardinal Vesco dans les pages de nos confrères du Figaro aujourd'hui. Apparemment le pape Léon X a bénéficié d'un score je cite magistral lors de ce conclave.

Au 2è jour du conclave. Je cite encore le cardinal Vesco. On savait on savait déjà qui ce serait.

Il y a presque eu unanimité au terme des congrégations générales. Ce sont les discussions entre les différents cardinaux qui ont précédé euh le conclave. Tout était donc joué d'avance en fin de compte.

François Mab ? Non, pas vraiment. Je pense que effectivement on a vu, comme je le disais les deux courants principaux se mettre d'accord sur des grandes orientations.

Ensuite, il fallait trouver les noms et sans doute que certains des papabil auxquels on pensait initialement ont fait savoir assez rapidement, soit que eux-mêmes n'étaient pas intéressés entre guillemets ou alors se désistaient en faveur bah de les R 14 en en l'occurrence. Mais il ne faut pas négliger ce processus quand même assez long de discussion. On peut d'ailleurs ajouter que la fin du synode qu'on évoquait tout à l'heure en 2024 a pu également d'une certaine manière être une sorte de prépréparation à la réflexion sur l'avenir du d'un nouveau poncificat.

Oui, on préparait déjà la succession en quelque sorte du pape François. Le cardinal Vesco à quiil Figaro demande est-ce que le fait qu'il soit américain a joué dans le choix des cardinaux pour Léon X3 ? Le cardinal Vesco qui répond "Je n'en sais rien pour moi, il a surtout vécu en Amérique latine." C'est un peu ce que vous disiez Daniel Duigou.

Oui, tout à fait. Il a beaucoup insisté sur deux choses. D'abord, faire l'unité mais dans la pluralité.

Euh il a été en mission au au Pérou. Euh il il connaît donc euh euh assez bien le monde, d'autant plus que il a été responsable pendant 2 ans de la nomination des évêques. Donc il a rencontrer beaucoup d'évêques, il a rencontré beaucoup de cardinaux, il a eu le temps aussi de comprendre comment fonctionnait le le Vatican.

Et donc il était quand même préparé, si j'ose dire, et connu par les uns et les autres pour son humilité, pour son efficacité aussi. C'est un américain, il a une méthode de de travail et pour sa discrétion. Euh la preuve euh on ne parlait pas de lui euh au moment des des des séminaires qui ont précédé le le conclave.

Euh on parlait d'autres euh cardinaux des des favoris et et il prenait une petite voiture pour entrer et sortir du du Vatican et pour ne pas être vu par les les journalistes comme quoi il se préparait. Il avait quand même déjà une certaine idée des des événements et il se préparait déjà dans une certaine discrétion. à devenir le le le 26e pape.

Hm. Comment se déroule ce genre de campagne électorale en quelque sorte dont on ignore presque tout, en tout cas en public ? François m'abillé, est-ce qu'on déclare clairement "Je veux prendre la succession euh de notre défense impère" ou est-ce que ça se ça se fait de manière beaucoup plus informelle ?

Non, écoutez, ça se fait de manière beaucoup plus informelle. Je n'ai pas euh voilà connaissance d'un cardinal ayant dit que il rêvait d'être pape depuis qu'il se rasait le matin et donc depuis 20 30 ans ou 40 ans. Voilà. pardonner cette question profane mais on est obligé de se la poser.

Non non mais effectivement je je dirais qu'il y a à la fois des vous savez un processus des d'élection c'est déjà une évaluation d'un d'un pontificaat et donc il est très difficile à des personnes de se prédéclarer en quelque sorte alors que l'évaluation n'a pas été n'a pas été faite. Ensuite, bien évidemment, il peut y avoir des ambitions, mais la nature quand même de l'Église catholique est d'abord d'être religieuse, d'être au service d'eux. Et même si on peut critiquer bien des aspects de l'église catholique et cetera, il faut aussi prendre au sérieux cette identité religieuse là et prendre au sérieux ce que ces hommes disent d'eux-même et de leur conviction religieuse, de leur de leur vocation.

Donc euh ça ça joue. Et le 3è aspect, c'est que euh comme euh c'était dit à l'instant, euh l'église vise l'unité, sa propre unité, l'unité du du genre humain et en tout cas sa propre unité. Ce qui veut dire que si vous faites campagne, vous faites campagne au nom de quoi ?

Au nom de conviction, en étant soutenu par qui ? Par un clan, par un groupe et là vous ruinez l'unité. Donc il y a, je dirais un un jeu assez subtil euh qui va du faux semblant jusqu'à des convictions qui peuvent être euh évoqué par exemple dans les congrégations générales.

On sait très bien que par exemple le pape François avait pris la parole durant les congrégations générales et que aussi bref son message fut-il de 3 minutes ce qu'il avait dit sur une église moins autocentrée tournée vers les pauvres vers les les périphéries et les périphéries existentielles avait marqué à ce moment-là se dégage et a finalement une perception que quelqu'un a une vision et dessine finalement même si c'est à grand trait un avenir pour l'église catholique qui correspond à l'attente d'une majorité de personnes. Donc vous voyez, c'est c'est un processus qui est à la fois informel, fait de non dit mais également de prise de parole et c'est ce qui confère aussi la singularité à ce type d'élection. Alors quelle place maintenant dans cette nouvelle église pour les conservateurs ?

Prenons par exemple le cardinal Robert Sarah, très critique même ouvertement d'ailleurs, on peut le dire, du pape François. Euh quelle sera sa place dans ce nouveau pontifica et son attitude euh envers le nouveau pape euh Daniel Duigou ? Ah donc je pense que vraiment euh on pourrait dire que le cardinal Sarah a fait tout ce qu'il fallait pas faire pour être pape.

Euh il a mené campagne euh je ne sais pas d'ailleurs avec quel budget euh donner accorder des des interviews, faire la une de certains journaux euh donner des déclarations de 52 minutes à des à des télévisions. pour d'une part critiquer évidemment comme on vient de le dire le pape François et puis deuxièmement pour présenter sa candidature. C'est la dernière chose qui qui faut faire.

Ah c'est peut-être une première parce que maintenant avec les moyens de communication euh très facilement un individu peut faire campagne au niveau mondial ce qui n'était pas possible auparavant. Mais ça montre aussi pour être critique à quel point mais ça ça peut aussi concerner des des des réformateurs à quel point on peut être dans dans une certaine dans un certain délire à à vouloir faire église seul et et et le conclave nous montre effectivement comme ça a été très justement dit que il s'agit de vivre l'église et et pas et va avoir une une ambition personnelle pour une autre église. Et pour conclure, François Mabi, qu'est-ce qu'on peut attendre comme réforme de ce nouveau pape Léon X ?

Est-ce qu'il peut y avoir des avancées ? On en parle beaucoup en Europe, probablement moins dans le reste de la planète, des avancées sociétales en direction par exemple des divorcés à nouveau ou alors des femmes, l'ouverture de l'église aux femmes ou encore des droits des homosexuels. Écoutez, moi je pense que ça sera un ponyplicat de de maturation.

C'est-à-dire que le pape François a eu le mérite d'ouvrir d'innombrables dossiers, peut-être trop d'ailleurs pour le temps qui lui était imparti. Et donc ce papelà euh se trouve d'une certaine d'une certaine manière obligé de reprendre ces ces dossierslà. Donc je pense que il va d'abord falloir qu'il désamorce les tensions internes et donc la thématique de l'unité ecclésiale va euh va euh s'imposer ensuite sur les questions qu'on évoquait de synodalité en disons de de réforme ou de rééquilibrage dans l'église catholique, là il va avoir effectivement un un dossier important mais qu'il va sans doute traiter comme on le disait comme comme juriste.

Euh je je doute fort très honnêtement que sur la doctrine il y ait des des avancées. En revanche sur les thématiques puisqu'on évoquait l'évangélisation, la mission sur les thématiques de de de la culture et de la spiritualité, le je dirais une église conversante avec voilà les chercheurs de sciences et les différentes religiosités populaires. Je pense que il y aura sans doute là des éléments intéressants à suivre.

Daniel Duigou, le papléon qui a parlé hier, qui a souhaité évidemment que la paix soit avec tous les fidèles qui l'écoutaient. Euh est-ce qu'on peut attendre un pape, espérer un pape diplomate à une époque où euh les guerres sont de plus en plus nombreuses et d'autres menaces à l'horizon ? Je pense que d'autant qu'il est américain et qu'on ne peut pas oublier Donald Trump, euh on va scruter ces interventions et qu'inévitablement il y aura une dimension politique.

D'autant plus aussi que avec Donald Trump, Poutin d'autres, il y a une sorte de révolution au niveau des des des rapports internationaux et c'est la loi du plus fort qui semble l'emporter. Alors que euh en parlant de paix euh les Léon XIV a a posé le la la problématique euh de vivre ensemble sur la planète, une planète qui est d'ailleurs menacée par euh euh l'évolution du climat et puis il a pesé euh euh lors de son nomie là ce matin sur la problématique du sens et il a parlé de perte de sens aujourd'hui, perte de sens de la vie et il a aussi parlé du superhom euh de ce que la les nouvelles technologies, les nouvelles sciences peuvent euh pourrait faire advenir euh un certain transhumanisme. Euh et donc c'est un homme à la fois euh qui interroge à la fois les les l'évolution politique au niveau de la planète mais aussi la la problématique du sens.

Quel homme pour quel monde de demain ? Et ben en tout cas, on en reparlera pourquoi pas avec vous. Merci beaucoup Daniel Duigot, prêtre diocèse de Paris, auteur de d'une lettre ouverte d'un curé au pape François.

Merci à vous François Mabille également. Merci beaucoup. Chercheur associé à l'IRIS et directeur de l'Observatoire géopolitique du religieux.

Cette émission et ses entretiens à retrouver évidemment en podcast sur sudradio.fr sur la chaîne YouTube de Sudradio également. Restez avec nous.

On va se retrouver dans quelques instants. Juste après les informations de 13h en compagnie d'Elsaruo. Vous retrouverez Jacques P6, les clés d'une vie.

Aujourd'hui, celle de son invité euh il s'agit de l'animatrice Laurence Bocolini.