Réformes des retraites, démission de Bayou, sobriété énergétique : à suivre dans #etmaintenant

Amis téléspectateurs, bonjour, bonjour et bienvenue sur le plateau dès maintenant, l'émission qui revient avec plaisir et avec vous sur l'actualité politique de la semaine. Vous connaissez le principe, hashtag, et maintenant si vous souhaitez réagir. Aujourd'hui, et c'est une coutume, vous le savez dans cette émission, des invités extrêmement intelligents sont à mes côtés. Je vous les présente, Guylaine Ottenheimer, bonjour. Bonsoir. Éditorialiste à Challenge, à côté de vous, Claude Veil, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste et écrivain, on vous connaît bien. Roselyne Bachelour, on vous connaît aussi pas mal, ancienne ministre. Bonjour. Bonjour.

Merci de nous faire le plaisir d'être avec nous. Je travaille sur BFM et sur RTL. BFM, RTL, évidemment, et merci de nous faire le plaisir d'être là. Nicolas Baverez, bonjour. Vous êtes économiste et éditorialiste au Point et au Figaro. Je renvoie à votre dernier livre, Reconstruction, quand les épidémies font l'histoire. C'est aux éditions de l'Observatoire. Merci. Bonjour. D'être sur ce plateau. Dans cette émission, on se demandera si c'est vraiment la faute à Rousseau, si la gauche a eu du mal cette semaine à tourner la page des affaires. C'est en tout cas ce que semble dire Julien Bayou qui accuse sa camarade de parti d'instrumentaliser la cause des violences contre les femmes.

On se demandera aussi s'il suffit de porter un col roulé comme Bruno Le Maire pour passer l'hiver au chaud. Ah, et justement, cet hiver sera-t-il chaud sur le front social alors que plusieurs dizaines de milliers de Français ont défilé ce jeudi pour le pouvoir d'achat. Vous nous le direz dans un instant. On verra enfin pourquoi la droite de la droite s'est mise à apprendre l'italien cette semaine. La séance est ouverte. Merci Président Larcher. Mais d'abord, re-re-voilà la réforme des retraites. C'était une promesse de la campagne d'Emmanuel Macron en 2017, mais il y a eu le Covid, puis de nouvelles élections, puis la promesse d'une nouvelle méthode de concertation.

Cette semaine, Emmanuel Macron a enfin tranché. Et la réforme se fera d'ici à la fin de l'hiver. Et c'est lui, Olivier Dussopt, qui est chargé de mettre tout le monde d'accord. Le Président de la République s'est engagé sur deux aspects. À la fois un cadre général, avec l'augmentation progressive de l'âge et l'équilibre du système, mais aussi une mise en application de la loi à partir de l'été 2023. Notre objectif, la Première ministre l'a dit très clairement, c'est d'ouvrir cette série de concertations avant Noël, d'en faire le bilan, et d'avoir un texte qui puisse être le plus partagé possible, et que ce texte soit adopté avant la fin de l'hiver.

Emmanuel Macron a donc finalement décidé de temporiser un peu. Est-ce la bonne méthode ? Deux invités sur ce plateau ne sont pas d'accord. Vous allez voir vraiment pas du tout d'accord. D'un côté Nicolas, de l'autre Roselyne, vous avez 45 secondes pour dérouler vos arguments. Roselyne, pour vous, il aurait fallu utiliser la méthode forte ? Oui, il faut utiliser la méthode forte d'abord sur un plan technique et aussi sur un plan politique. Sur le plan politique, parce qu'Emmanuel Macron est accusé de mollesse politique, et effectivement, on peut sentir certains intermoiements. Il avait pris l'engagement, et je pense qu'il est très important qu'il aille vite sur ce système sur les retraites.

Ensuite, sur le plan technique, il faut à la fois jouer sur l'âge de départ à la retraite, très important, surtout au niveau des fonctionnaires, et puis jouer sur la durée des cotisations. Là, c'est plutôt, ça s'adresse aux retraités du privé, futurs retraités du privé. Donc je pense qu'il a fallu faire deux choses. Un premier volet sur le PLFSS, sur les retraites, sur l'âge de la retraite, et un deuxième volet un peu plus tard. Merci Roselyne. Nicolas, vous n'êtes pas d'accord. Pour vous, Emmanuel Macron a bien fait de temporiser un peu. Je crois qu'il faut prendre son temps pour une raison simple, c'est que la retraite, ça n'est pas simplement un problème budgétaire.

C'est vrai qu'il faut absolument faire la réforme, parce que c'est la seule manière de donner un signal de rééquilibrage un peu puissant sur les finances publiques de la France qui sont très compromises. Mais la retraite, c'est aussi un élément fondamental du contrat social français. Et donc on ne peut pas le toucher comme ça à la va-vite. Et par ailleurs, la situation d'aujourd'hui, elle n'est pas celle du pré-Covid. La situation de l'économie française a bougé. La réforme envisagée a complètement bougé, puisque au départ c'était le basculement au système par points qui a été complètement abandonné.

Aujourd'hui, c'est une réforme beaucoup plus paramétrique sur l'âge et sur les durées de cotisation. Mais ça n'exclut pas qu'on prenne le temps d'en débattre. Ce n'est pas du tout un deux. Vous êtes d'accord ? Non, non, non, mais j'aurais aimé le... Le tutiller un peu plus ? Vous allez le faire un peu plus tard. Guylaine, vous allez nous trancher tout ça. Juge de paix, ce que disait Nicolas finalement, c'est qu'il faut concerter. Mais qu'est-ce qu'il y a à concerter ? On sait qu'Emmanuel Macron veut la retraite à 65 ans à partir de 2031. Qu'est-ce qu'il y a aujourd'hui à négocier ? On la connaît cette réforme ?

D'abord, deux choses. La Macronie ne cesse de répéter, c'est un engagement de campagne, on a un mandat pour ça. Je rappelle quand même, sur le plan sociétal, il n'y a que 15% des Français qui ont voté Macron, 15% des inscrits qui ont voté pour Macron. Donc ça veut dire qu'il y a quand même 65% des gens à convaincre. Bon, même s'il a la légitimité, il a été élu, etc. Ensuite, aux législatives, bon, il n'a pas eu la majorité. Donc je veux dire, ça se négocie dans n'importe quelle démocratie. Bon, on voit avec d'autres parties, bon, pourquoi ça ne vous voit pas ? Deuxième chose, depuis qu'on parle de cette réforme, on ne parle que technique. Alors, PLFSS, PLFSS rectificatif, amendement.

Et on ne parle pas du fond. Je veux dire, il y a un moment, les Français, ils veulent comprendre. On en est à combien d'années aujourd'hui ? Pourquoi est-ce qu'on... Là, la réforme touraine, déjà, on va bien avancer. Alors, il y a effectivement ce qui concerne les fonctionnaires. Et puis, il y a la troisième chose que je voudrais dire. Tous les pays nordiques qui ont fait ces réformes et qui ont allongé la durée de cotisation, et ils ont pris des mesures très importantes sur le travail des seniors, c'est-à-dire la formation pour qu'ils changent de job, qu'ils n'aient pas apporté des charges, qu'ils fassent plutôt de la logistique.

Enfin, il y a des tas de choses à faire et il faut des formations. Et on ne parle absolument pas de ce volet-là. Ok, mais sur le fond, sur le fond, j'aimerais savoir... Non, mais sur le fond, tout ça veut dire qu'on ne peut pas passer très vite comme ça. On a le temps. En plus, on a deux années qui vont être excédentaires.

Mais en tout cas, Emmanuel Macron a tranché. Qu'est-ce qu'il y a encore aujourd'hui à négocier, Claude ?

Mais tout, tout, la formation, la formation pour faire cette transformation... Oui, mais à la fin, il y aura un recul de l'âge légal, de l'âge de départ à la presse. Mais à quel rythme, déjà, regardons avec la réforme touraine, où est-ce qu'on arrive ? Allons-y petit à petit, on n'est pas obligés d'avoir un... On le sait, la réforme touraine. Mais non, elle avance, la réforme touraine, on est déjà à 63 ans, on veut aller à 64. Est-ce qu'on a besoin d'une cathédrale de réforme pour ça ? En revanche, c'est vrai, il y a un problème avec les fonctionnaires. Mais ils ne veulent pas faire les régimes dispositions d'EDF, ni de la RATP, parce qu'en ce moment, vous imaginez si EDF...

D'accord, donc il y a encore des trucs à négocier ? Non, mais EDF, ils ne vont pas la faire, la réforme d'EDF. Ils ne vont pas la faire, la réforme de la RATP. Ça va rester le régime spécial. Vous imaginez, vous attaquez au régime spécial d'EDF, là, maintenant, cette année, avec les coupures d'électricité qu'on les a voir. Claude, vous êtes... Alors, donc, c'est juste un symbole, un marqueur, un drapeau. Voilà, je fais plaisir à la droite, je fais la réforme de retraite. Mais encore une fois, elle va être tronquée.

Claude, c'est un marqueur aussi du quinquennat Macron ? Ça va être un marqueur du quinquennat Macron ? Évidemment, un marqueur de la capacité à Emmanuel Macron de continuer à changer, à modifier, d'essayer de réformer la société française. D'une certaine façon, il gère l'échec de la réforme du système universel, qui était sur le papier, une excellente idée, et totalement inapplicable dans la pratique. Parce que quand une voiture roule, vous ne pouvez pas en même temps changer de moteur et les roues. Donc, il fallait que la voiture s'arrête. On y est. Naturellement, cette réforme est absolument nécessaire. Et naturellement, vous évoquiez les précédents étrangers.

Dans tous les pays étrangers, cette réforme s'est faite de façon relativement consensuelle. Il se trouve qu'on est en France et que la France est peuplée de Français. Et que donc, il n'y aura aucun consensus. Tous les syndicats sont à goûter contre. La France insoumise, qui rêve de nous retourner aux urnes, espère qu'une chose, c'est que le gouvernement soit censuré et tombe. Et que donc, on dissolve pour refaire des élections.

Ce n'est pas sûr qu'ils aient envie de retourner aux urnes.

Ils ne demandent que ça. Non, non, non, je ne crois pas. Pour eux, si on pouvait voter toutes les semaines jusqu'à la fin des temps, ça leur irait très bien. On va en parler, mais juste, j'aimerais savoir, il y a des choses à négocier, mais on négocie avec qui ? Il y a des modalités à négocier, notamment la pénibilité, les carrières longues, la pénibilité, les carrières longues. Le gouvernement fera des gestes en direction, notamment, de la CFDT, des syndicats réformistes, notamment sur la question de la pénibilité.

Tout le monde sait que d'une personne qui a travaillé comme aide-soignant dans un hôpital ou dans un EHPAD à 60 ans, qui a les genoux et le dos bousillé, d'avoir porté des chargures, des poussées, des chariots pendant 40 ans, vous ne pouvez pas l'emmener jusqu'à 65 ans au boulot. Il y a plein de choses. Ce que vous dites aujourd'hui, c'est qu'un consensus est possible. Non, mais dans cette affaire, il n'y aura aucun bon sens. Il n'y aura aucun bon sens dans la société française. Aujourd'hui, le bon sens, il faut oublier, c'est une chose qui a été abrogée dans la société française. On est dans une guerre politique, et cette guerre politique, il faudrait qu'il y ait un mort.

Il faudrait qu'il y ait un mort. Il faut absolument jouer sur le fait de retarder l'âge de la retraite, parce que c'est la manière de permettre de faire des économies sur le budget de l'État et non pas sur le budget social, parce que ça va toucher les fonctionnaires, ça va toucher la fonction publique. C'est ça l'intérêt, de reculer l'âge de la retraite, parce que ça ne joue pratiquement pas sur les salariés du privé qui prennent déjà leur retraite au-delà de 62 ans. Mais ça joue... Quand ils sont toujours sur le marché du travail, parce que beaucoup sortent prématurément.

Exactement, mais enfin, globalement, quand on regarde l'âge moyen de départ à la retraite, il y a longtemps qu'il a dépassé 62 ans. Mais ça joue effectivement sur le budget de l'État, puisque là, évidemment, les cotisations de l'État pour assurer les retraites de la fonction publique, ce sont plusieurs dizaines de milliards par an. Donc effectivement, si on recule l'âge de la retraite, on se donne une marge de manœuvre sur le budget de l'État. Et c'est ça qu'on a du mal à comprendre quand Macron porte...

Et qui n'est pas souvent expliqué sur les plateaux de télévision, je dois dire.

Et quand Emmanuel Macron dit que ça dégage des marges de manœuvre pour d'autres types de défenses, de dépenses, pardon, le lapsus est significatif, d'autres types de dépenses, les gens ont du mal à comprendre, mais comment est-ce que des budgets sociaux peuvent financer des dépenses de l'État ? C'est une réforme qui vise à faire des économies, Nicolas. Ça vise... C'est ce que dit, je crois que c'est ce que vous dites. Oui, c'est ça. Normalement, oui. Et ça va rejoindre d'ailleurs peut-être un de nos autres thèmes de discussion.

Mais il faut quand même méditer ce qui s'est passé au Royaume-Uni cette semaine, où on a vu un grand pays développé qui s'est retrouvé face à un vrai mouvement de panique financière, parce que les annonces du gouvernement sur les finances publiques étaient complètement déraisonnables, et avec un programme économique absurde par des conservateurs qui sont censés être plutôt compétents et raisonnables en matière d'économie. Donc, la France est protégée pour l'instant par l'euro, mais c'est une protection qui est fragile. Et c'est vrai qu'on a un énorme problème de finances publiques et un énorme problème de déficit commercial.

Donc, ça fait partie des signaux à envoyer pour essayer de passer pas trop mal les années prochaines. Et c'est un des rares domaines où on peut faire décaler effectivement les finances publiques à moyen terme. Mais il y a deux conditions. La première condition, c'est que les économies qu'on fait ne soient pas toutes dépensées sur la pénibilité, le minimum des pensions, etc. Et la deuxième condition qui a été rappelée, c'est qu'en fait, on gagne doublement avec les retraites. Pourquoi ? Parce que comme les gens continuent à travailler, ils génèrent de la richesse. Et donc, on a un double effet avec, par ailleurs, une amélioration du travail et du PIB.

Mais pour ça, il faut évidemment que les gens puissent continuer à travailler. Et le volet qui est fondamental dans les autres pays qui ont fait ça avec succès, c'est le volet d'emploi des seniors. Retour à la politique. Emmanuel Macron a-t-il vraiment changé ? Changer sa manière d'exercer le pouvoir ? Le président menace, en tout cas, les députés d'opposition à l'Assemblée nationale, si vous renversez mon gouvernement, moi, je vous dissous. Écoutez.

Le président de la République considère qu'il a été élu, c'est une évidence, qu'il dispose d'une majorité, majorité relative, mais une majorité à l'Assemblée nationale, et que si à un moment ou à un autre, la totalité des oppositions se coalisaient, alors qu'il n'y a rien de commun entre les différents groupes d'opposition, qu'il n'y a que des désaccords entre eux, parfois même au sein de chacun des groupes d'opposition, si toutes les oppositions se coalisaient pour adopter une motion de censure et faire tomber le gouvernement, ils s'en remettraient aux Français. Roselyne, vous avez levé les yeux au ciel. Ça me paraît une évidence. La dissolution ?

La menace ?

S'il y a un vote d'une motion de censure, évidemment, il y aura une dissolution. Ça va s'en dire. Mais là, ça laisse aller. Le fait qu'ils le disent a un sens politique. Oui, bien sûr. Ça veut dire chiche.

Elle a aucune chance de passer.

Ça s'adresse spécifiquement à LR. C'est un avertissement républicain. C'est un avertissement républicain. Si on parle des retraites,

les républicains n'ont jamais dit qu'ils votaient en 60 ans.

Le message clairement républicain, c'est la retraite à 65 ans. C'est votre programme. Vous la réclamez depuis des années. C'était déjà dans le programme Fillon. C'était dans le programme de tous les candidats de Valérie Pécresse. De Valérie Pécresse. Donc, vous ne pouvez pas décemment voter contre. Mais, ça veut dire que le seul fait qu'il agite la menace, c'est comme le nucléaire. Tout est dans la capacité que vous avez de convaincre l'adversaire que vous le ferez. Donc, c'est une pression politique. Ce qu'elle a dit, avant le vote, donc, qui interviendra normalement à la fin de l'hiver, au début du printemps, sur la question des retraites, il y a le budget.

Oui.

Je pense que cette menace, elle vaut aussi pour le budget. Parce que là, la tentation sera beaucoup plus grande pour les oppositions de se coaliser et d'aller éventuellement jusqu'à la censure. On va donner la parole aux Républicains Gérard Larcher qui nous dit que c'est une réforme indispensable, cette réforme des retraites. Écoutez-le.

C'est une réforme indispensable qui nécessite du courage. Mais cette réforme, elle est indispensable demain pour sauver notre système de retraite.

Qui, aujourd'hui, a un intérêt à une éventuelle dissolution ?

Eh bien, chacun regarde midi à sa porte et je pense que, bon, les Républicains aimeraient bien un nouveau vote parce qu'ils ne peuvent pas avoir pire. Mais... Oh non ! Non, non, non, non, parce que vous regardez les circonscriptions, il y a beaucoup de choses qui ne sont passées pas loin. RN pense qu'ils ont le vent en poupe. LFI et la gauche, ils ont très peur parce que ce n'est pas sûr de refaire la nupesse derrière. Et il y a beaucoup d'élus LFI qui sont passés vraiment de justesse. Donc, en fait, tout le monde a un petit peu peur. Mais moi, je pense que, de toute façon, c'est une hypothèse d'école.

Jamais les Républicains ne voteront une motion de censure avec l'extrême droite et l'extrême gauche.

Sauf s'ils proposent eux-mêmes la motion de censure. À ce moment-là, peut-être que les autres oppositions voteraient cette motion de censure.

Oui, mais ils ne le feront pas parce qu'il y aura déjà des motions de censure qui ont été déposées. Donc, ils peuvent très bien éviter l'écueil. Et donc, c'est simplement pour Macron une façon de rappeler qu'il a le sceptre de Jupiter et juste dire, voilà...

C'est moi le boss. C'est moi le boss. Roselyne, vous êtes d'accord ? Alors, on est dans un monde politique tellement instable en ce moment à l'Assemblée que tout est possible. C'est d'accord. Et que la politique du pire, on se dit, c'est pas raisonnable, ils vont pas faire ça. Chacun se dit qu'il faut rebattre les cartes quelque part. Et que peut-être que de ce chaos surgira quelque chose dont ils pourront se saisir. Donc, moi, je n'ai pas l'optimisme sur cette affaire de Guylaine Atenheimer. On a le sentiment d'un système institutionnel provisoire. Comme si les élections de 2022 n'avaient pas purgé le système. Comme si la fonction ordoise magique des élections n'avait pas fonctionné.

On a l'impression qu'au fond, que rien ne s'est passé. C'est très étrange comme situation. Ce jeudi, en tout cas, une première mobilisation interprofessionnelle était organisée. Mot d'ordre principal, une augmentation des salaires. La CGT revendique plus de 250 000 manifestants dans toute la France. Pour nous, c'est le début d'un mouvement. D'ailleurs, il y a des grèves qui ont commencé déjà depuis le début de la semaine. Il faut que les salariés

puissent décider dans les entreprises de continuer ce mouvement. Et nous, on fera en sorte qu'il y ait soit de la continuité, soit d'autres journées

très rapidement parce qu'il faut que le gouvernement et le patronat s'assoient autour de la table de négociation. Et sur les salaires, il faut que les salaires augmentent. Nicolas, cette première mobilisation, c'est un peu les prémices de ce qui nous attend cet hiver ? Colère sociale, mobilisation, grève ? Comme toujours, ce n'est pas forcément au moment où les choses vont le plus mal qu'on a le plus de manifestations. On va avoir un hiver très, très difficile. Une année 2023 avec l'économie française en stagnation ou en récession, une inflation qui va rester forte, le chômage qui va remonter et sans doute des coupures de courant. Donc, ça va être très compliqué et très difficile.

Alors, pour autant, on voit, par exemple, dans un pays comme le Royaume-Uni, là encore, qui est quand même intéressant à observer, que là, les grèves sont vraiment parties. Mais il faut voir qu'au Royaume-Uni, l'inflation est à 13%, qu'on a cette explosion des factures d'électricité et pour l'instant, en France, on n'est pas encore dans cette situation. Alors, ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu un retard à l'ajustement dans les salaires. On va voir ce que vont donner les négociations de la fin de cette année où il y aura forcément un effet de rattrapage. Mais il est vrai que les tensions, il faut bien comprendre que dans cette crise, l'Europe est vraiment en première ligne.

Avec une éventuelle récession comme aux États-Unis, peut-être ? Non, mais sur la zone euro, ce n'est pas éventuel. Maintenant qu'il n'y a plus de gaz russe, l'Allemagne va être en récession. J'aimerais savoir vraiment quel est, si on prend aujourd'hui le pouls du pays, comment vous sentez ce pays ? Est-ce qu'on est sur un volcan ? Est-ce qu'on est plutôt sur un glacier ? Pardonnez-moi la métaphore. Comment vous sentez-vous aujourd'hui, les Français ? Une anxiété massive. Les gens ont très, très peur. Et ils ont un sentiment d'instabilité. Et je ne sais pas si c'est un état d'esprit extrêmement favorable aux manifestations. Pourquoi ? Je suis d'accord.

Je pense qu'ils sont dans un état de tétanie. Parce qu'ils voient les factures s'accumuler. On parle de l'énergie, mais vous regardez le prix des fromages aujourd'hui, ça a explosé. Les gens se rendent compte à leur fin de mois, c'est 100, c'est 200, c'est 300 euros de plus et ils n'ont pas de réserve. Comment ils vont faire ? Il y a un moment, ça ne suffit pas de mettre un col roulé pour résoudre les problèmes de budget du ménage. Et donc, pour le moment, ils sont là, ils sont en train de voir ce qu'ils font des économies, comment ils vont faire, etc. C'est-à-dire que ça va tellement mal

qu'on n'a pas forcément envie de manifester que quand ça va bien,

c'est ça ? Il y a surtout l'anticipation que ça va empirer. Mais peut-être qu'il y a un moment, peut-être qu'il y a un moment, ça sera tellement dur qu'il y aura une mobilisation. On ne le sait pas, je dirais. Il peut y avoir quelque chose qui peut inflammer la population. Comme vous disiez, sur un glacier, on est sur un volcan éteint pour le moment, mais on ne sait pas qu'à un moment, le magma peut surgir. Il suffit d'un fait divers scandaleux, d'une situation vraiment révoltante. Une situation qui vit les jaunes. Non, mais une situation révoltante. On découvre une famille morte de froid, je n'en sais rien. Et puis voilà, les réseaux sociaux se parlent de ça. On ne sait pas. On ne sait pas.

Mais c'est vrai que c'est très très instable. Et c'est pour ça d'ailleurs, on voit bien que le gouvernement a très peur. Il prend le maximum de mesures pour calmer.

Justement, est-ce que ces mesures, ça va suffire, Claude ? Le budget a été présenté, effectivement. Moi, je vois le bouclier tarifaire, l'indexation de l'impôt sur le revenu. Ça va suffire vraiment, ça ? C'est un budget câlin. On ne peut pas plus câliner les Français que ne le fait ce budget. Budget pouvoir d'achat. Quand vous regardez les dépenses et les recettes, c'est simple. Il manque 155 milliards. C'est quand même beaucoup. Il y a 31% de déficit budgétaire. On parle toujours de 5 ou 6%. Vous va emprunter 270 milliards. On va emprunter cette année 270 milliards. On va augmenter les fonctionnaires. On va augmenter le nombre des fonctionnaires.

On va consacrer 45 milliards au bouclier tarifaire. C'est absolument énorme. Et d'ailleurs, tous les États européens vont faire la même chose. Et donc, d'une certaine façon, le pays est un peu anesthésié par la politique du quoi qu'il en coûte qui dure au fond depuis 1973 puisque tous les gouvernements depuis 1973 ont poussé la dette devant eux en entretenant un système... Donc on est encore dans le quoi qu'il en coûte. Bruno Le Maire nous dit que non. Bien sûr. Mais du coup, ça crée ce climat qui a été évoqué en effet d'anticipation négative. Les Français pensent que le plus dur reste à venir. Ce qui fait qu'en effet, je pense qu'il n'y a pas...

À l'heure où nous parlons, on ne sent pas une grande conflictualité dans le pays. D'ailleurs, la grève du 29 septembre a été un semi-échec. Il faut dire les choses comme elles sont. Personne ne sait comment va se passer la journée du 16 octobre parce que là, ça va être la grande manifestation politique où la gauche veut vraiment marcher sur Paris selon l'expression contestable qu'ils utilisent. On va voir à ce moment-là... C'est là qu'on va voir vraiment le degré de conflictualité du pays. Mais pour le moment, on sent plutôt en effet une attente angoissée où on ne sait pas cet hiver si on pourra se chauffer. On ne sait pas comment on va évaluer l'inflation.

On ne sait pas comment le pouvoir d'achat va évoluer dans l'année qui vient. On est dans un avant-guerre. En plus, si les Russes s'amusent à faire sauter les gazoducs, tout ça crée un climat extrêmement anxiogène. Nicolas ? Tout ce qu'on a dit est juste et converge. Je crois qu'il y a un autre facteur qu'il faut prendre en compte. C'est que tout ce qu'on a dit va s'inscrire dans une durée beaucoup plus longue que ce que tout le monde imagine. C'est-à-dire que pour l'instant, et c'est assez logique compte tenu de toutes les difficultés, tout le monde est concentré sur l'hiver 2022-2023.

Mais la crise énergétique, elle est là pour plusieurs années parce que le gaz russe ne va pas revenir de si tôt et que l'an prochain, il n'y aura rien pour refaire les stockages de gaz. L'inflation, elle est là pour longtemps aussi et les banques centrales ont beau dire qu'on va revenir vers 1 à 2, en revanche, je pense qu'on est à 5-6 pour un bon moment. Les tensions d'approvisionnement, tous ces facteurs structurels et ce qui va être très difficile, c'est pour la société française de résister dans la durée. Vous êtes très pessimiste, Nicolas. Et ça, je pense que ce qu'on a dit, les risques de rupture, on est dans un moment de...

On a le risque économique, on a le risque financier sur un choc sur la dette et on a évidemment le risque social. Il porte le même maillot, ça n'a rien à voir, il porte le même maillot mais ne joue clairement pas dans la même équipe. D'un côté, Julien Bayou qui a démissionné lundi du poste de chef d'Europe Écologie-Les Verts et de vice-président du groupe Écolo à l'Assemblée nationale de l'autre, Sandrine Rousseau qui est à l'origine de ses démissions puisqu'elle a choisi de rendre publics à la télé les accusations de l'ex-compagne de Julien Bayou. L'avocat de ce dernier a contre-attaqué cette semaine. Écoutez.

Julien Bayou constate avec amertume et colère l'instrumentalisation du juste combat contre les violences sexuelles et sexistes à des fins politiques. Personne n'ignore que le Congrès des écologistes se tient en fin d'année. L'ambition politicienne ne saurait justifier toutes les croisades.

Guylaine, est-ce que cette démission de Julien Bayou vous paraît justifiée ?

Non, mais il ne pouvait pas faire autrement à partir du moment où son parti a été donneur de leçons. Les mâles dominants étaient du côté de la droite et eux, ils étaient purs et formidables. Ils ne pouvaient pas faire autrement. Mais je trouve que la façon dont Sandrine Rousseau a révélé cette affaire sur un plateau de télévision, mais on est dans le monde des procès staniliens, de la délation, c'est le contraire d'une société civilisée démocratique. Je veux dire, c'est très bien de vouloir défendre les femmes. Est-ce que cette femme qui a été soi-disant violentée psychologiquement ? Il n'y a rien

de pénalement

répréhensible. Est-ce qu'elle peut pas se défendre toute seule ? Est-ce qu'elle a besoin de Sandrine Rousseau pour aller dénoncer son compagnon ? Bon, c'est la même chose même pour Katna, cette main courante, qu'est-ce qu'elle a à faire sur les réseaux sociaux ? Alors Katna, ce n'est pas exactement la même chose, il a reconnu les faits ? Ce que je veux dire, ce côté délation de la vie privée, je veux dire, on ne va pas commencer. Si vous avez quelqu'un d'un peu connu qui habite à l'étage au-dessus, vous entendez un meuble tomber, bon, voilà, ça arrive que les gens s'énervent et qu'ils poussent une chaise, alors qu'on va créer la violence. Il y a un moment, voilà, il y a la justice.

Quand ils demandent, par exemple, que les crimes de violence faites aux femmes soient imprescriptibles, comme les crimes contre l'humanité, il y a dix ans, voilà, je veux dire...

Est-ce qu'il y a une instrumentalisation politique de la part de Sandrine Rousseau ? Bien sûr,

il y a une instrumentalisation et je crois qu'elle est complètement habitée par sa cause, elle l'a dit, elle dit, c'est au-dessus de tout, c'est au-dessus des lois, c'est au-dessus des partis, c'est au-dessus de la filidité, c'est au-dessus de tout.

Rosely, vous êtes d'accord, il y a une instrumentalisation politique et puis il y a la focalisation effectivement sur un combat qui par ailleurs est juste, mais qui a subi une sorte de déviance.

Alors, il y a deux choses dans les partis politiques, il y a les violences qui sont exercées à l'intérieur des partis politiques et là, les partis politiques ont une responsabilité, violence vis-à-vis de militants, vis-à-vis de personnels, d'assistants parlementaires, et là, la cellule, les cellules qui sont créées, qui doivent être créées d'ailleurs dans des institutions, qui doivent être créées dans des entreprises, dans des associations, dans des partis politiques, ont toutes leur légitimité à condition d'avoir une certaine professionnalisation du recueil et de l'information.

Et puis, il y a ensuite des violences qui sont dans la sphère privée, qui sont des violences conjugales avec tout ce que ça comporte d'ailleurs de charges émotionnelles, les ruptures, on ne sait jamais quelque chose de simple, il y a des sentiments mélangés de revanche, de haine et d'amour, et tout ça est très complexe. Et de voir que finalement, un responsable politique se saisit de conflits qui sont des conflits de l'ordre de l'intime, de l'ordre du ménage, du rapport amoureux, là, il y a vraiment une déviance qui est à mon avis tout à fait répréhensible.

et effectivement, que Sandrine Rousseau se soit faite la porte-parole de cette personne, soit on lui a confié un rôle de porte-parole, là, et là, c'est absolument incroyable de confier à un responsable politique qui va sur un plateau, enfin, si quelqu'un m'avait dit, écoute, moi, je ne m'entends pas avec mon mari, tu vas à l'émission de Public Sénat, tu vas dire, dis donc, au fait, je me suis disputé avec mon mari et je vais vous raconter, je lui aurais dit mais ça ne va pas la tête. Madame la ministre, on va entendre un autre ministre, si vous le voulez bien, Éric Dupond-Méretti qui a justement réagi à l'affaire Bayou, il s'en est pris, évidemment, à Sandrine Rousseau.

Madame Rousseau n'est pas procureure générale de la nation. Voyez-moi, tant qu'elle parle de barbecue, ce n'est pas mon périmètre, ça ne m'intéresse pas. Mais quand elle veut parler justice et qu'elle s'érige en autorité supérieure, je dis non.

Nicolas, pourquoi Sandrine Rousseau déchaîne autant les passions ? Je pense que de toute manière, j'allais dire, c'est sa posture politique, c'est là-dessus, c'est son fond de commerce. Donc, il n'y a pas une semaine sans qu'on a rappelé l'épisode du barbecue, on en a bien d'autres. Et donc, c'est sa manière de construire sa conquête du pouvoir au sein d'Europe Écologie Hiver parce que c'est ça le but ultime pour l'instant de sa démarche. Avec un fondé en décembre. Et bon, ça, ça paraît assez clair. Je dirais plutôt installer une hégémonie intellectuelle plus que conquérir l'appareil. À mon avis, elle est plus dans une bataille idéologique que dans une bataille d'appareil.

Je pense qu'elle est deux. Je pense que l'un n'existe pas l'autre. Mais l'un peut rejoindre l'autre. Je pense qu'elle est deux parce que je pense qu'elle a bien le pouvoir aussi. Voilà, et qu'en politique, de toute manière, une fois qu'on a gagné sur l'idéologie, généralement, c'est ce que disait Gramsci. Voilà. Et je pense que c'est assez vrai et que, justement, on sous-estime trop souvent la force des idées, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Mais je voudrais revenir sur ce que disait Éric Dupond-Moretti parce que, pour le coup, je trouve que c'est très juste et que, dans la démocratie, évidemment, il y a le suffrage universel. Mais il y a deux choses qui sont très importantes aussi.

C'est l'état de droit et puis une certaine modération des mœurs, le fait que les gens se respectent, s'écoutent et puissent débattre. Aujourd'hui, c'est vrai que cette manière de procéder, c'est en train de détruire, et ça, on voit ce que ça donne aux États-Unis, toute capacité d'avoir un débat ou des opinions modérées qui se répandent et se répondent à l'intérieur de la classe politique mais aussi de la société. Et surtout, c'est une mécanique qui détruit l'état de droit. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la justice se rend sur les réseaux sociaux, elle se rend dans des cellules qui ne sont absolument pas professionnalisées, elle se rend sur des plateaux de télévision.

– Alors, ce que vous dites, c'est un peu ce que dit Éric Dupont-Main-Drey, Moretti, pas de justice privée et en même temps, un viol sur 100 aboutit à une condamnation.

Est-ce que c'est normal ? – C'est un chiffre qui serait trop loin de construire. – C'est Marlène Schiappa

qui cite des chiffres du ministère de la Justice. – C'est très compliqué, ça n'est pas exact. En réalité, c'est beaucoup… – Ce que je veux dire, c'est que la justice est quand même lente à réagir. – Là, il y a un vrai problème peut-être là-dessus, c'était l'argument de… – Mais le temps de la justice, évidemment, il faut l'améliorer, mais il y a quand même deux choses à dire, c'est-à-dire que quand on regarde l'évolution qui, pour le coup, est tout à fait positive, quand on regarde aujourd'hui la manière dont ces délits ou ces crimes sont à la fois connus, instruits, réprimés, ça n'a plus rien à voir avec ce que c'était qu'il y a quelques années, personne ne s'en plaindra.

La deuxième chose, c'est que le fait que la justice prenne un peu son temps, il faut quand même dire que c'est la seule manière d'avoir des échanges, d'abord une enquête pour savoir s'il y a un minimum de réalité ou pas, qui est un débat contradictoire et qui est aussi des droits de la défense. Et je rappelle, parce qu'il y a quand même…

– Les justices expéditives, c'est jamais très bon.

– Voilà, et je rappelle qu'il y a quand même toute une série de cas où des individus ont été broyés leur vie complètement dévastée, alors qu'ensuite, on a appris que finalement… – Ils étaient innocents. – Ça n'était pas… – Claude, cette histoire des 1% c'est très intéressant parce que c'est l'argument qui a été utilisé par les néo-féministes pour promouvoir ce système qui aujourd'hui fait… – Encore une fois, c'est Marlène Chappat qui a décidé de réfléchir par Claude May. – C'est un thème qui court dans la société depuis longtemps et qui amène à la faillite que nous constatons et sur laquelle nous sommes tous d'accord. Pourquoi ?

Parce qu'on a instillé l'idée et défendu l'idée que le système policier et judiciaire ne remplissant pas son rôle. Il fallait créer une sorte de justice parallèle. Et au départ, ça paraissait une bonne idée. Ces commissions de vigilance contre les violences sexuelles, intellectuellement, c'est très intéressant et on sait que les partis politiques, comme partout, lorsqu'il y a du pouvoir, de la notoriété, contiennent une certaine dose de prédation sexuelle et qu'il fallait lutter contre ça. Le problème, c'est à quel moment tombe-t-on de l'autre côté du cheval lorsque ces systèmes de vigilance prétendent s'ériger en système judiciaire ?

C'est-à-dire, ça qu'a fait Mme Rousseau, en effet, qui a été à la fois dans cette affaire avocate de la partie civile, procureure, magistrat instructeur, puisqu'elle a rencontré la plaignante et elle est venue à la télévision prononcer le verdict avant même que le procès ait eu lieu. C'est-à-dire que Bayou a été condamnée sans procès. Sans savoir même quel était l'effet qui avait été. Or là, on voit bien comment ce système-là devient extraordinairement pervers et je pense que ces cellules qui étaient sur le papier une bonne idée deviennent à l'usage une très mauvaise idée. Pourquoi ?

Parce que ça ne pourrait exister, ça existe dans les entreprises, quand un DRH est de bonne qualité, ça ne pourrait exister que s'il y avait la moindre garantie d'impartialité et de compétence. Or ces cellules n'ont ni impartialité ni compétence et elles se sont transformées, on pourrait citer plusieurs exemples, en réalité, à la machine soit à étouffer les scandales pour protéger les copains, soit au contraire, en l'occurrence, à un système de délation publique de quelqu'un auquel, par ailleurs, on reconnaît qu'on n'a rien à reprocher sur le plan pénal. C'est la... Donc il faut arrêter la judiciarisation interne de ces affaires.

Ou bien c'est pénal et ça relève de la justice, article 40, ou bien ça n'est pas pénal et c'est de la vie privée et les partis politiques n'ont pas à s'en mêler. On a bien compris. Je vous ai compris ! Nous avons tous compris, Claude. Petite respiration dans cette émission, on a une nouvelle rubrique, ça s'appelle « Fake news ou pas ». Je vous donne une info, quelque chose qui ressemble à une info et vous me dites si c'est vrai ou si c'est faux. Est-ce que vous connaissez le co-flying, Guylaine ?

Pas du tout.

Alors c'est une idée qui va faire plaisir justement à la fois à Julien Bayou et à Clément Beaune qui s'appelle donc le co-flying pour lutter davantage contre les émissions de gaz à effet de serre. Le collectif des milliardaires pour le climat propose une solution originale et plutôt atypique, le partage de jets privés. L'initiative, elle permet à 4 personnes accompagnées de 3 invités maximum de voyager dans un même avion privé. L'objectif, c'est donc d'allier le confort à la préservation du climat. L'initiative a été lancée ce mois-ci. Est-ce que c'est une vraie information ou une fausse ? Ça paraît fake mais je vais donner un tuyau en revanche.

Les gens qui pistent l'avion de Béarn-Arnaud n'ont toujours pas compris un truc, c'est qu'un avion une fois qu'il a fait un vol, il doit rentrer à la base après. Donc ils disent ces deux vols. Non, en fait, c'est un vol allé et puis un retour base. Or, ces retours bases, vous savez que n'importe qui peut les louer à très très bon prix. Vous pouvez voyager dans le jet de Béarn-Arnaud à prix cassé parce que ces jets rentrent à vide lorsqu'ils ont rempli leur mission. C'est une fake news ? Fake. Fake. Roselyne, fake, Nicolas aussi. C'est une fake, ça vient de nos amis du site Malheur Actuel. Allez, une autre initiative cette fois de la mairie de Paris.

Anne Hidalgo engage d'une refonte de la stratégie de résilience de la ville pour mieux anticiper les défis écologiques de demain. La mairie entend mettre en place des exercices de mise en contexte. Ainsi, une partie de la ville sera plongée dans un scénario caniculaire fictif. Une canicule avec des températures pouvant aller jusqu'à 50 degrés sera simulée. Objectif, tester la réaction des habitants. Fake news ou pas fake news ? Roselyne. Moi, je dirais que c'est vrai. C'est vrai ? Oui. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Good news. Parce qu'avec Anne, on n'est jamais déçu. Tout est possible. Tout est possible.

Vous savez, c'est le raisonnement par l'absurde. On n'y croit pas, mais elle est tellement absurde que ça peut être vrai.

C'est une vraie information. L'exercice va concerner deux quartiers à Paris. Il aura lieu en octobre de l'année prochaine. Petite dernière information. Le gouvernement qui incite les Français à diminuer leur consommation d'énergie. On va en parler un petit peu après. Du coup, Gilles Legendre, député Renaissance de Paris, s'engage lui aussi dans la transition écologique. Il a confié avoir abandonné son sèche-linge au profit d'un étandoir, ce qui permet bien de diminuer. Vivre dans la ville, c'est vrai !

Vrai, je l'ai pu le dire à la télé. C'est vrai. Incroyable, incroyable. Ils ont tout raté dans la transition écologique et ils sont là à se vanter qu'ils ne mettent plus le sèche-linge. Non, mais les chefs des fous !

Là, c'est une vraie information. Effectivement, et ça nous permet d'aller sur le quatrième thème de cette émission. Comment passer l'hiver quand on a des idées, mais pas de gaz, en tout cas pas suffisamment. C'est donc le quatrième thème de cette émission. Ces dernières semaines et sur fond de guerre en Ukraine, le gouvernement a donné quelques petits conseils pour passer l'hiver au chaud, toujours avec cet objectif de diminution de 10% de notre consommation énergétique. Écoutez.

Il n'y a pas de petites mesures. Il n'y a que des grands gestes pour le climat et pour la planète. Et les gestes du quotidien que nous pouvons faire, quels que soient nos moyens, quels que soient notre catégorie socio-professionnelle, ces gestes-là, ils ont un impact. La température qui a été retenue, c'est 19 degrés. Oui, mais nous ne serons pas au suivi 19 degrés, donc vous ne verrez plus avec une cravate, mais avec un col roulé. Et je pense que ce sera très bien que ça permettra de faire des économies d'énergie, de faire preuve de sobriété. La sobriété est la clé d'un hiver serein.

Et il ne s'agit pas de produire moins, il s'agit de baisser un peu la température et d'éviter toutes les consommations inutiles.

Rosy, si vous étiez encore au gouvernement, vous l'aurez vu en doudoune ? En doudoune ? Elisabeth Borne a une morphologie plus adaptée à la doudoune que moi. Non, je trouve qu'on a tort de se moquer. Il y a un certain nombre de comportements qui sont assez faciles à adapter et qui permettent effectivement d'atteindre les 10%. Je me souviens, j'ai eu à gérer en partie en tant que ministre de l'écologie la fameuse canicule de 2003 et j'avais donné un certain nombre de conseils avec beaucoup de mépris. On avait traité mes conseils de conseils de ménagères et j'en avais été suffisamment blessé, j'en avais été suffisamment révolté pour être d'accord.

Peut-être qu'il y a une communication un peu lourdingue là. On peut être d'accord sur le fond, mais là c'est un peu... Oui, mais c'est vous aussi qui focalisez là-dessus. Non, c'est le gouvernement qui défie dans les plateaux télé. Dans un pays où les chansonniers finissent toujours par avoir le dernier mot, mais objectivement...

Les caricaturistes...

Vous avez vu que Cécile Duflo a approuvé Bruno Le Maire en disant « Mais oui, bien sûr, c'est ça qu'il faut faire, c'est mettre un pull de plus et descendre la température à 19%. » Parce que ce qui est assez rigolo, c'est que tout le monde s'est déchaîné contre Le Maire et j'ai découvert hier, par un journaliste qui s'appelle Vincent Glad, qui a fait un long fil là-dessus sur Twitter, préconisation, y compris... Moi, je dis étendage, je ne dis pas étendoir, etc. Viennent d'une association qui s'appelle NégaWatt. NégaWatt, qui milite pour la sortie du carbone, disons. La sobriété énergétique. La sobriété énergétique et la décarbonation de l'économie occidentale.

Et les principales mesures qu'ils préconisent, c'est précisément celles-là. Et la plus efficace, c'est de baisser d'un degré. Alors, le problème, c'est que dans cette affaire, on confond deux choses. La lutte contre le réchauffement climatique, contre le dérèglement climatique, est le problème conjoncturel qu'on a où cet hiver, on risque de ne pas pouvoir se chauffer à cause de la guerre d'Ukraine. Donc, les deux éléments se croisant, les Français ont eu l'impression qu'on les renvoyait en 1942, il n'y a plus de charbon, vous allez crever de froid chez vous. Non, mais est-ce qu'il n'y a pas un côté un peu infantilisant aussi, là-dedans, Guylaine ? Oui, mais attendez. Ça s'appelle la com'.

Ça s'appelle la com'.

Je pense que, Roselyne, a raison sur un point, c'est-à-dire que ce genre de conseil a un effet. Et d'ailleurs, quand vous allez dans les marchés, dans les magasins, les gens en parlent. Et moi, je vois, j'ai une mère assez âgée, elle a mis un châle en plus, etc. Après avoir vu Elisabeth Borne ? Non, mais elle dit, c'est très bien, tout le monde doit faire son effort. Donc, je veux dire que ça a quand même un impact.

Simplement, là où les gens réagissent, notamment les caricaturnistes, les chansonniers, nous, les journalistes, c'est qu'on a un gouvernement qui a tellement merdé, excusez-moi, sur l'énergie, je veux dire, on arrête Fessenheim, a prendu, on a laissé complètement mourir cette filielle, on a démantelé, on a dit, on va faire la concurrence. Maintenant, les concurrents d'EF se cassent la gueule, les gens doivent rechanger d'abonnement. Les gens, on a l'impression que quand même, sur l'énergie... Mais les gens qui,

comme moi, défendaient le nucléaire, se sont fait pourrir.

Oui, mais ce que je veux dire, les gens ont quand même l'impression que ça... Je veux dire, on a... Est-ce qu'à un moment, on a expliqué aux Français que l'énergie renouvelable, ça n'allait pas remplacer suffisamment... Je n'ai jamais entendu de vrais ministres de l'écologie vraiment expliquer les choses. Les Français ont l'impression qu'on les a un peu baladés, qu'on n'a pas été très prudents. Et après, ils s'en sortent avec un col roulé. Voilà un peu le raisonnement simpliste, mais c'est comme ça que les Français réagissent.

La sobriété, c'est l'austérité, Nicolas ? La sobriété, c'est tel qu'on va le voir. Ce qui va être l'austérité, c'est les coupures de courant, notamment dans les entreprises. Ça, donc, l'espèce de mot d'ordre de la sobriété, c'est vrai que... En tout cas, il n'est sûrement pas à la hauteur de ce qu'on va vivre. Moi, ce que je trouve regrettable, là encore, c'est qu'effectivement, les affaires de col roulé ou autre, ce n'est pas très intéressant, mais c'est qu'en réalité, il n'y a pas eu de vraie pédagogie des Français. On a envoyé des messages très contradictoires puisqu'on leur a dit qu'on vous garantit qu'il n'y aura ni coupure de courant ni vrai impact sur les prix.

Donc, c'est vrai que pour mobiliser les gens, ce n'est pas la meilleure manière de s'y prendre. Quand on regarde les Allemands, depuis cet été, il y a des consignes qui sont très claires et qui ont été données. Et puis, l'autre volet qui est rappelé, c'est que, par ailleurs, on vit ce qu'il faut appeler un juin 40 de l'énergie. C'est quand même ahurissant. C'est-à-dire ? Expliquez-nous. C'est-à-dire que, je rappelle que le programme nucléaire, il a été financé par les impôts des Français. C'était un vrai atout compétitif et que cette filière a été systématiquement démantelée, arrêtée. On a arrêté la recherche.

On a fait passer des lois complètement déraisonnables qui expliquent qu'on veut faire de la transition énergétique avec une consommation d'électricité qui va rester stable alors qu'au minimum, elle doit doubler ou quadrupler si on veut faire de la voiture électrique. Et on a mis dans la loi qu'on allait fermer 14 réacteurs dont Fessenheim sans expliquer du tout par quoi on allait remplacer toute cette production d'énergie. Donc là, Emmanuel Macron relance le nucléaire. Quand on regarde ce qui avait été fait, normalement, la France devrait être un des grands gagnants de ce qui se passe aujourd'hui.

On avait normalement une filière électrique avec une production qui était pilotable, abondante, bon marché et décarbonée. Et on a réussi et on a réussi à méthodiquement saper et à détruire par ailleurs l'entreprise qui était chargée de ça puisque, effectivement, EDF, à force d'avoir des injonctions contradictoires, se trouve en situation de quasi-faillite. Donc, c'est vrai que quand... parce qu'il y a toute une part... C'est des décisions qui, évidemment, ne remontent pas à 2017 mais il y a quand même beaucoup de choses qui ont été faites par des gens qui, aujourd'hui, donnent ces conseils. Ils ne sont pas le mieux placés pour les donner. On va aller ailleurs en Europe avec Georgia Meloni.

Georgia Meloni ou le rêve italien de certains élus français. C'est donc le dernier thème de cette émission. Dans la foulée de la victoire dimanche de la chef du parti d'extrême droite aux élections, la classe politique française s'est demandé si l'union entre la droite et l'extrême droite était aussi possible ici, chez nous.

Moi, j'étais jeune au moment de l'union de la gauche. On disait l'union est un combat. Ben oui, c'est un combat. Les électeurs choisiront. Les électeurs jugeront ceux qui veulent l'union des droites pour gagner à la manière italienne et ceux qui ne le veulent pas pour perdre. Claude Zemmour, il a fait 7% à la présidentielle. Est-ce que cette victoire en Italie, ça peut lui redonner espoir ?

Ça lui donne raison ? D'une certaine façon, il a gagné les élections italiennes. Il a battu Le Pen dans les élections italiennes puisque la victoire de Mélanie sur le transfert des électeurs plus exactement de Salvini à Mélanie, ça correspond à peu près à ce qui se serait passé en France si les électeurs du Rassemblement National étaient passés à génération Z. Mais on est quand même en gros dans les mêmes boutiques. La victoire de l'extrême droite en Italie, c'est évidemment un problème posé à la société italienne, à la société européenne et à la gauche européenne. pourquoi est-ce que la classe populaire a déserté la gauche en Italie ?

C'est un problème qui s'est posé en France et qui se pose dans tous les pays européens. C'est-à-dire que la question de l'insécurité, la question de l'identité et la question du nationalisme dans les milieux populaires, parce que le vote est très très indexé sur les catégories sociales, dans les catégories populaires, ces questions dites régaliennes tentent à supplanter la question sociale. et l'équivalent de l'italien de la France insoumise qui s'appelle Unione Popolare a fait 1,43%. Donc on voit bien que les électeurs populaires, les catégories populaires ne sont pas allées voter.

Est-ce que cette union entre la droite et l'extrême droite est aussi envisageable en France ou est-ce qu'il y a un cordon sanitaire qui tient et ce n'est pas les mêmes histoires non plus ? La question se posera après Macron. D'une certaine façon, Macron a gelé le système politique puisqu'il a pris la gauche de la droite et la droite de la gauche. Il a fait avec ça une grande famille politique mais cette famille politique à mon avis ne lui survivra pas. Chacun va reprendre les ruisseaux et vont retourner à la rivière et la gauche va se reformer en 2027 et la droite va se reformer. Et c'est à ce moment-là que la question des coalitions se posera. Est-ce que la droite peut faire son unité ?

Elle ne fera son unité que face à une gauche qui aurait la capacité d'emporter. Roselyne, Mélanie c'est Zemmour, Zemmour c'est Mélanie, c'est un peu le même ligné. Il y a des différences, il y a des différences idéologiques de positionnement aussi bien en politique intérieure qu'en politique internationale entre la droite extrême italienne ou l'extrême droite comme on veut la cataloguer, la droite populiste de Mélanie et celle du Rassemblement national. Il y a une histoire aussi très différente entre les coalitions éventuelles qui pourraient se faire entre ce qui s'est passé en Italie et la coalition et la coalition qui pourraient se faire avec qui ?

Avec les républicains soyons clairs sur l'alliante. Les républicains actuellement sont en pré-congrès et ils ont le choix entre trois candidats de droite, droite, droite qui ne sont pas très loin idéologiquement du Rassemblement national. C'est quand même différent puis il y a une histoire dans cette droite je vois mal acter une coalition entre les républicains et Mme Le Pen. Je ne le sens pas. C'est intuitif parce que c'est une famille politique dont je viens même si je l'ai abandonnée déjà depuis un certain nombre d'années.

Mais la question est est-ce que votre famille politique est-ce que votre famille politique qui a été coupée en deux par le macronisme comme la queue des lezards est-ce qu'elle peut se ressouder après Macron et recréer un grand parti de gouvernement de droite ? C'est ça la question ? Je pense que la chance des républicains ce n'est pas de s'allier avec le Rassemblement national c'est vraiment de former autour d'Edouard Philippe ou de je ne sais qui de reformer une famille du centre droit et de récupérer oui et de récupérer ce qui resterait du macronisme. Vous êtes gentil

dans vos scénarios mais le problème en France c'est que tout ce qui gouverne la politique française c'est l'élection présidentielle. voilà et donc pour le moment quand on voit que M. Zellemour a fait pour ça penser

que Macron n'avait aucune chance.

Je termine on ne sait jamais on a toujours cité le chiffre de François Hollande qui avait 3% etc. donc tout le monde peut renaître de ses 100 en politique mais simplement si vous ajoutez les républicains d'aujourd'hui le RN d'aujourd'hui le reconquête d'aujourd'hui vous n'avez pas une majorité vous ne gagnez pas l'élection présidentielle. Est-ce que tout ça

ce n'est pas juste

une histoire de mode de scrutin

en Italie c'est la conventionnelle et je pense que

bis non répétita je pense que s'il y a un danger à la prochaine élection présidentielle si on ne voit pas surgir un leader dans le centre droit qui est capable d'emporter l'élection présidentielle ou le centre gauche je pense que le grand danger c'est Marine Le Pen on ne fera pas je ne pense pas que Zemmour passera devant Marine Le Pen parce que l'histoire n'est pas du tout la même qu'en Italie ils sont habitués à faire des coalitions et ce n'est pas du tout la même chose de porter un pouvoir à la tête d'une coalition ou de porter quelqu'un à la tête de l'Etat c'est pas du tout la même chose

et je termine vous ne trouvez pas la parole je crois que vous avez dit je n'ai pas pu dire ça

mais c'est parce que tu parles longtemps

la question est comment le système politique va-t-il se reconfigurer après dans le post-macronisme c'est ça la question qui est aujourd'hui posée le moi j'ai longtemps cru comme vous que c'était le mode de scrutin qui était déterminant en fonction du mode de scrutin on a longtemps pensé que jamais un centriste ne serait élu président de la république française et bien il a été élu et réélu et je me souviens très bien de François Hollande un mois six mois avant l'élection de 2017 me disait qu'un président était forcément de gauche ou de droite et que Macron n'avait aucune chance donc maintenant le système est tellement sapé dans ses bases sociologiques

mais est-ce que vous voulez dire que Zemmour peut être élu président de la République

non Zemmour j'y crois pas une seconde mais la fusion des droites la fusion des droites autour de Le Pen je crois qu'aujourd'hui on ne peut pas l'exclure même maillot et nous jouerons pas dans la même équipe de foot mercredi un match au profit d'une association caritative était prévu entre l'équipe de foot de l'Assemblée nationale et une équipe réunissant notamment d'anciennes gloires du ballon rond mais quelques heures avant le coup de sifflet les députés de la NUPES ont décidé de boycotter ce match écoutez

nous ne pouvons pas être coéquipiers sur un terrain de foot alors même que nous faisons tout pour ne pas laisser se banaliser l'extrême droite qui cherche à travers cet exercice sportif à expliquer qu'ils se sont fondus dans la masse et que désormais ils sont des parlementaires comme les autres non ils ne sont pas des parlementaires comme les autres Nicolas est-ce que le boycott

est un bon moyen de lutter contre la montée de l'extrême droite ?

Non je crois pas du tout je crois que malheureusement si vous voulez c'est ce qu'on a dit c'est à dire que le front républicain en fait il est mort lors des élections législatives de 2022 et il est mort par la base par les électeurs Il n'y a plus de cordon sanitaire entre ce qu'on appelle les partis républicains Quand on arrive avec un scrutin majoritaire à deux tours à 89 députés je crois que il faut regarder les choses telles qu'elles sont alors la situation est très différente de celle de l'Italie mais ce que je crois en tout cas c'est que compte tenu de cette situation toute cette manière cette espèce de est-ce qu'on a vu en Italie la diabolisation en tout cas de l'extrême droite ne marche pas du tout et donc en réalité tous ces gestes symboliques font plutôt le bonheur et le succès vous faites la transition de l'extrême droite que le reste on va écouter Marine Le Pen qui réagissait précisément à ce boycott de l'équipe de foot de l'Assemblée nationale écoutez-la

il y a du chemin à parcourir pour eux en matière d'intelligence vous voyez c'est pas à nous de normalisation je vous rappelle que pendant 5 ans Louis Alliot a joué dans le 15 parlementaire avec d'ailleurs Alexis Corbière qui sûrement va être traîné devant un tribunal soviétique pour avoir joué aux côtés de Louis Alliot par ses propres amis il a même été félicité par une lettre du président de la République Emmanuel Macron car ils avaient réussi je crois à gagner la médaille de bronze face aux Britanniques

Roselyne c'est du pain béni cette histoire vraiment ils ont fait un cadeau à Marine Le Pen là je n'en reviens pas c'est absolument incroyable ils ont victimisé même dans la majorité présidentielle oui mais oui on victimise le rassemblement national alors c'est la première chose et puis on insulte les électeurs de ces 89 députés qui sont je suis désolé qui sont des députés légitimes ils ont été élus ils ont été élus par les français si on se met à contester la légitimité des députés du rassemblement national on conteste la légitimité de l'ensemble des députés alors l'argument de la NUPES c'est de dire oui alors on a pu jouer par le passé avec effectivement des députés rassemblement national mais aujourd'hui ils sont 89 c'est un raisonnement à la con pardon je peux passer mon tour j'avoue que j'ai aucune opinion sur le sujet j'ai l'impression que c'est un peu le bal des hypocrites cette histoire c'est juste surtout ça c'est à dire qu'on a joué on a joué par le passé c'est parce que c'était pas un groupe c'est raccord avec la stratégie de la France insoumise qui a décidé d'être dans une position radicale frontale totale sans aucune compromission et donc à partir du moment où ils ont décidé qu'il y avait eux et le reste d'une certaine façon c'est cohérent de refuser de fraterniser aux vestiaires un peu de recul c'est quand même de regarder ce qui se passe c'est à dire que derrière l'Italie si on regarde les choses d'un point de vue un peu de long terme en Europe il y a eu la Suède et donc incontestablement il y a une force aujourd'hui extrêmement grande un mouvement de fond de droitisation et y compris de droitisation extrême même si les gens sont pas tous des fascistes contrairement à ce qu'on raconte mais de droitisation extrême des opinions en Europe et tout ce qu'on a dit sur ce qui va se passer sur l'économie la crise de l'énergie les problèmes d'immigration etc il faut savoir que tout ça va continuer à pousser très fort dans les prochaines années et de l'autre on a des responsables politiques des partis dits de gouvernement qui ne peuvent pas mieux se comporter pour faire le succès de cette droite extrême avec une déficience criante sur les politiques de fond et des gestes pseudo symboliques complètement inappropriés donc aujourd'hui c'est vrai qu'on a et que ça rend clairement possible l'élection de Marine Le Pen tout petit codicile pas seulement droitisation

sur le foot moi je comprends très bien qu'un élite gauche n'ait pas envie de porter le même maillot et de passer la balle le foot est politique c'est ce que on n'ait pas envie de jouer avec un député d'extrême droite avec qui il s'est battu je comprends ce qu'il y a c'est qu'ils ont voulu instrumentaliser ça en faire effectivement un front républicain nous on est des gens formidables on est des purs on ne joue pas c'est ça leur erreur parce que ça ça n'a pas marché ça ils se sont pris le ballon en boomerang mais je comprends je trouve qu'on peut respecter qu'on n'ait pas envie de jouer avec des il faut quand même voir ce qu'ils disent sur le terrain ces élus on ne peut pas non plus sous prétexte qu'il y a 89 députés qui ont été élus par le peuple ne pas dire que quand même parmi les élus il y a des donc je comprends qu'on n'ait pas envie de jouer avec ces gens-là c'était idiot de l'instrumentaliser

non on n'a plus le temps malheureusement c'est marqué contre le camp de la démocratie très rapidement il n'y a pas seulement une droitisation de l'opinion il y a aussi une sécession démocratique puisque en Italie comme en France ce qui s'est passé c'est 40 ou 45% d'abstention notamment dans les milieux populaires il y a une crise des systèmes démocratiques occidentaux qui est au-delà même de la droitisation comme chaque semaine on termine cette émission par un top flop je vous pose à chacun une question simple quelle personnalité a marqué l'actualité en bien ou en mal Guylaine vous commencez votre top et votre flop

le top c'est les 4 sénatrices du Sénat très bon choix voilà qui appartiennent tous à des parties différemment et qui ont fait un excellent rapport sur la pornographie actuelle qui est d'une violence extrême il y a 2 millions de mineurs de moins de 18 ans qui chaque mois regardent ces sites pornos et c'est pas du gentil petit porno à la grand-mère c'est vraiment des scènes de violence de viol de viol et ça avec des femmes qui sont exploités de ça le rapport est très documenté et je pense que c'est bien de porter ça devant la scène et bien mon flop c'est la maire de Strasbourg Jeanne Barzagian qui sous prétexte d'économie la première mesure qu'elle a prise c'est de fermer les musées et de supprimer un certain nombre de subventions des associations culturelles et tout le monde a protesté de Jacques Lang à la ministre actuelle c'est un flop

Claude votre top votre flop on va rester dans le football il y a une star absolue du football iranien qui s'appelle Zarda Razmoun pour eux c'est comme Platini ou Zidane qui a pris une position très courageuse mais toute l'équipe collectivement a apporté son soutien mouvement de l'insurrection site civique citoyenne et féminine et masculine qui est en train de se développer dans la société iranienne contre le système d'Ebola symboliquement ils ont refusé de porter la tenue nationale lors d'un match contre le Sénégal qui avait lieu à Vienne et le flop ça reste encore dans le football on dit que les champions vont à la victoire là je pense que notre ami Neymar va à la défaite puisqu'il vient d'apporter in extremis son soutien spectaculaire à Bolsonaro qui a d'ailleurs s'est précipité pour enregistrer le soutien de Neymar simplement ça n'a pas ça va pas retourner les sondages Lula va être élu président du Brésil et l'élection ce dimanche Rosé je suis en écoute complet avec Claude puisque mon top ce sont les femmes iraniennes qui se mobilisent d'une façon absolument magnifique après l'assassinat de Massa Amini et de nombreuses autres femmes iraniennes militantes de la liberté et mon flop c'est évidemment Bolsonaro avec l'élection qui se déroule donc ce dimanche et vraiment c'est le destructeur du poumon de la planète et c'est un il y a un véritable crime contre l'humanité Nicolas vous avez 40 secondes votre top votre flop alors le top c'est la mémoire de Paul Venn qui est un immense historien qui a complètement rénové la vision de la société romaine la vision des mythes grecs mais qui aussi a fait un livre magnifique sur Palmyre après sa destruction par l'état islamique pour montrer combien cette antiquité était encore importante de nos jours et le flop est plus politique et le flop et bien c'est l'istress ce que j'ai extraordinaire c'est à dire que deux semaines de pouvoir dix jours d'obsèques royales pendant lesquelles et trois jours d'exercice du pouvoir et une panique financière d'une violence et avec cette chose extraordinaire et c'est à dire que cette chose