Carburants : Comment limiter la hausse des prix ? | Chaque voix compte - 15/04/26

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir la sémiante sémiologue Mariette d'arigrand. Bonsoir Mariette.

Bonsoir Adéline. Et le nom moins sémiant Olivier Ravanello. Bonsoir tout va bien ?

Tout va bien. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir la flambée des prix de l'essence et le gouvernement qui envisage enfin un mécanisme. Il se réserve la possibilité de sortir un décret pour encadrer les marges des distributeurs de carburant.

Une mini mesure aux effets très incertains à la pompe. C'est ce que nous allons voir avec vous Francis Pousse. Bonsoir.

Bonsoir. Vous présidez la branche carburant de la Fédération Mobilience vous représentez les les stations services hors grande distribution. Merci d'être là ce soir au côté de Grégory Carray.

Bonsoir. Bonsoir. Directeur de l'observatoire de la consommation de l'UFC.

Que choisir ? Et bonsoir Anthony Morlet Laavidie. Vous êtes économiste chez Rex Code.

Merci à vous aussi d'être là ce soir. Olivier Ravanello, quelle histoire allez-vous nous raconter ? Je vais vous raconter l'histoire de la première bataille qui a été gagnée par des robots sur des humains.

Les robots étaient ukrainiens et les humains étaient russes. Dans la deuxè partie de chaque voix compte, ensuite, place à la question qui fâche. On va parler ce soir de la proposition de loi de Caroline Niadan pour lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme.

Le texte arrive en débat dans l'hémicycle demain. Il succe il suscite depuis des semaines malaises et polémiques. Est-il nécessaire comme le disent ses défenseurs ou dangereux comme le disent ces contempteurs ?

Et bien nous en débattrons tout à l'heure avec Anne Junet, député ensemble pour la République des Français établi hors de France. Nicolas Turquois, député modemne de la Vienne sera là aussi, ainsi que Béatrice Bellet, la porte-parole du groupe socialiste à l'Assemblée, député de Martinique. Et Mariette, ce sera votre mot du jour également.

Oui, antisémitisme bien sûr, un mot qu'il faut redéfinir, don il faut retracer l'histoire et puis comparer aussi avec l'antitionnisme. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de de vos réflexions. Vous flashz le QR code qui est là et c'est Olivier Avanello qui compile vos messages et qui nous les transmet.

Et puis il y aura aussi tout à l'heure Bourbon Express bien sûr le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pomier. Voilà pour le sommaire de ce soir. Installez-vous confortablement.

Ja voicte c'est parti. Si l'on était un peu trivial, on dirait que c'est une histoire de caisse. Le gouvernement et ses caisses vides, les stations essences et leurs caisses enregistreuses qui se remplissent et l'automobiliste avec sa caisse qu'il faut faire rouler avec un carburant dont le prix ne baisse pas.

Sans oublier bien sûr la caisse à outil de l'exécutif pour amortir la hausse. Une caisse pas bien remplie. En tout cas, il y a un nouvel outil qui est apparu hier soir, un décret pour encadrer les marges des distributeurs de carburant.

Et je vous l'accorde, c'est une toute petite musique, hein, c'est pas la grosse caisse. 2 minutes pour comprendre avec Martin Bornet. Face à la hausse des prix du carburant, le gouvernement envisage de plafonner les marges des distributeurs.

Mais attention, il n'y aura pas de blocage des prix. Concrètement, les tarifs continueront de dépendre du marché mondial, mais la part de profit des distributeurs serait limitée. Prenons l'exemple d'un litre d'essence à 2 €.

Les taxes représentent 60 % du prix, le coût du pétrole 30 % et la marge du distributeur seulement 10 %. Cette mesure du gouvernement agirait uniquement sur ces 10 % de marge. Autrement dit, le prix du litre pourrait baisser de quelques centimes seulement.

L'idée du Premier ministre, empêcher les distributeurs d'augmenter leur marges en période de crise, elles sont déjà très faibles. Pour eux, le problème est ailleurs. Quand il y a un moment de tension comme celui-là, tout le monde se compare au quotidien et veut avoir le prix le plus bas pour ne pas perdre ses clients.

Donc, on gagne souvent encore moins dans ces phases là. Donc le sujet n'est pas chez nous et chez les raffineurs. Je vous rappelle que dans la chaîne de production, il y a aussi des raffineurs.

Les seuls qui vont être contrôlés, ce sont les distributeurs. Et la réalité, c'est que nos marges qui étaient à 3 4 centimes il y a quelques mois, janvier-février, sont beaucoup moindres. Aujourd'hui, c'est devenu plus que jamais un produit d'appel.

Pour lutter contre l'augmentation des prix à la pompe, l'Italie a choisi d'appliquer une ristourne de 25 centimes d'euros par litre. L'Espagne elle de réduire le taux de TVA pour les produits pétroliers. Le gouvernement français refuse pour l'heure d'envisager de telles mesures.

Alors Francis Pousse, vous êtes régulièrement reçu à Berpuis le début de la guerre au Moyen-Orient. D'abord, est-ce que vous saviez que le gouvernement préparait ce décret ? On avait des des des petites infos, des petits bruits.

Euh mais je suis d'autant plus étonné que la dernière grand messe de Beril semaine dernière. Euh je dis euh un, on en a pas entendu parler de ce projet de décret euh mais surtout on a reçu un satisfait site de la part des trois ministres en nous disant "C'est bien, on a regardé vos marges. Euh je parle pas de l'affichage he je parle bien des marges.

Euh on a constaté qu'il y avait pas eu de de deab d'abus. Exactement. Euh et la réunion s'est terminée comme ça entre autres sujets.

Et d'un seul coup là euh hier euh c'est un on est à on est à l'état de projet de décret hein pour l'instant euh que l'on a reçu d'ailleurs par nos interprofessionnels même pas directement alors que euh nos adresses mail on les a pour nous convoquer à à Ber et donc surprise de voir arriver ce projet de décret d'encadrement du prix plus précisément hein. C'est-à-dire que on on on voilà c'est pas un plafonnement comme ça a pu être dit. C'est un encadrement.

Ça c'est pas un plafonnement, vous l'avez dit dans votre sujet. De toute façon, un plafonnement serait impossible parce que de l'autre côté, en dehors de nos frontières, les prix du carburant continuent à augmenter ou à baisser. Euh là, c'est un un encadrement des prix via un système très compliqué qui prendrait en compte les cinq les cotation des cinq derniers jours euh des produits finis à Rotterdam qui définit le prix d'habitude des carburants.

Euh et chaque jour euh le pompiste devra vérifier en fonction de ces cette moyenne des 5 derniers jours, rajouter une marge que l'État a déjà contrôlé en amont et faire son prix de vente. C'est une vraie usine à gaz et en particulier dans beaucoup de stations rurales qui n'ont pas le temps de faire ça, ça serait une catastrophe. Euh donc que les choses soient bien claires, la mesure n'est pas prise.

C'est un bouton sur lequel le gouvernement menace d'appuyer. J'ai l'impression que vous prenez assez mal le fait de ne pas avoir été consulté sur ce sur ce projet de décret et que ça a été un peu fait dans votre dos alors que vous avez encore une fois, je je le rappelle, été reçu à plusieurs reprises à Ber. Pourquoi ne pas demander aux gens qui savent quand on prévoit quelque chose ?

Alors évidemment, c'est compliqué peut-être de nous mettre autour de la table. Peut-être on avait peur que tout de suite on dise non. Moi je souhaite la transparence depuis le début et toujours sur ces fameux prix.

Je rappelle qu'on est en bout de chaîne exactement comme l'automobiliste. On subit les prix qui viennent en fait de l'extérieur et des taxes. Et il aurait été quand même effectivement plus simple qu'on leur explique à l'avance que cette usine à gaz n'était pas possible.

On peut imaginer des formules qui qui sécurisent tout le monde, mais euh nous de toute façon, ça fait déjà plus de 20 ou 30 ans qu'on a l'habitude d'encadrer nos marches parce que le marché français est le marché le plus concurrentiel d'Europe vis-à-vis de la position des grandes surfaces, 65 % de part de marché et euh nous euh notre marge, elle est fixe, celle qu'on s'applique au prix d'achat, quel que soit le prix du carburant 1 € 2 €. Donc euh on connaît déjà la mécanique et euh tous les acteurs n'ont pas intérêt à profiter de la situation. Anthony Morlet Lavidalie euh quel sont les contours précis de ce décret ?

Il serait déclenché euh à quel euh à quel niveau ? À quel moment de la hausse ? Mais c'est toute la problématique, c'est que c'est extraordinairement discrétionnaire.

Euh je vais le dire très clairement, on est dans du populisme de bas étage quand on fait ça parce que la réalité c'est que les distributeurs font pas des marges incroyables. Les raffineurs non plus. On a déjà du mal à maintenir des raffineries en France rentables.

Quand on a un prix du brut mondial qui s'est envolé comme il l'a fait, on est un importateur net de pétrole. Donc ça va forcément se répercuter sur les prix à la pompe. Ça serait illusoire de faire croire qu'il y aurait des mesures qu'on pourrait prendre qui feraiit revenir le prix à la pompe au niveau de ce qui la avant le conflit au Moyen-Orient.

Tout ce que l'on peut faire et d'autres pays le font, c'est effectivement de baisser certaines taxes. Faut se rappeler qu'on l'a fait en 2022. le coût de la facture à la fin, 70 milliards d'euros au total, nous a coûté la crise énergétique euh liée à la guerre en Ukraine.

On n' plus moyens de se payer ça. Donc il ne faut quand même pas tomber dans des solutions qui au fond on peut comprendre hein, peuvent plaire au ménage. Mais la réalité c'est que quand on est un pays importateur de pétrole, on subit ce qui se passe dans le reste du monde et on a très peu de marge de manœuvre pour en réalité alléger la facture du consommateur.

On voit ce graphique. Pouvez-nous dire les marges que prennent chacun des acteurs ? Euh les raffineurs, on en parlait.

C'est quoi à peu près la marge que prennent les raffineurs au final ? Al c'est les raffineurs, ça dépend parce qu'effectivement actuellement ça peut être éventuellement un tout petit peu plus élevé qu'à l'habitude, mais en France actuellement total a beaucoup de de raffinerie. J'en ai aucune idée.

Le pourcentage actuellement, j'aurais du mal à vous le donner. Mais ce qui est certain, c'est quand vous regardez les prix qu'on avait notamment en fin d'année dernière, on avait des raffineries en France qui perdaient de l'argent. On a même on se pose même la question aujourd'hui de délocaliser nos raffineries ailleurs dans notamment Pays-Bas où les infrastructures sont plus sophistiquées et plus rentables parce que c'est pas rentable de le faire en France.

Donc faudrait pas penser qu'il y a une espèce de manne financière absolument incroyable. Ça c'est complètement faux. Donc il il y a pas une grosse marge chez les distributeurs.

Il y a pas une grosse marge chez les raffineurs. Elle est où la marge ? Dis la vois l'argent il vient quelque part.

Car il est où l'argent ? Alors euh alors il y a il est chez les producteurs de pétrole. A c'est des systèmes de cotation aussi.

Il y a un problème, c'est que ce sont des systèmes de cotation. Donc le coût d'extraction du pétrole, il a pas explosé. Il y a effectivement des extracteurs qui n'arrivent plus à sortir le leur pétrole parce que le D3 d'Ormous est fermé.

Ceux qui le sortent arrivent à le vendre à un très très bon prix. Alors arri là des gens qui ont pas grand-chose à y faire qui viennent spéculer effectivement. Donc ça crée un effet de spéculation.

Donc ça se met à flamber. Alors la spéculation ça se passe comment ? vous anticipez que c'est en train d'augmenter, le cours est en train d'augmenter, il va continuer d'augmenter.

Vous faites des micro achats et vous achetez, vous revendez très vite et ainsi de suite et vous et vous recommencez et chaque fois est-ce que c'est ça l'opération de trading faite par Total Energie au début de la guerre ? Bah c'est ce que fait Total et c'est ce que font plein d'acteurs, c'est ce que font les proches de certains présidents de de de certaines autres contrées. Voilà, ça joue dessus.

Alors, ça joue sur le prix du brut et donc effectivement on voit en ce moment le prix du brut qui augmente aujourd'hui sur un pour répondre à votre question euh le le diesel on est un peu près à 2,30 € l'essence on est à peu près à 2,70 centimes. Ça va être ça va être ce coût là. Après vous allez payer, alors on appelle ça les marges de raffineur mais ça passe encore par un nouveau marché de cotation qui est à Rotterdam.

Donc de nouveau, il y a encore des acteurs qui viennent jouer qui n'ont pas grand-chose à faire dans ce marché. même et oui et mais quand on entend la grande distribution qui dit qu'il faut aller chercher dans les poches des raffineurs, c'est pertinent. Ah les oui mais sauf que les raffineurs, ils sont dans des contrées exotiques.

Donc effectivement c'est allez bon courage pour aller chercher effectivement l'argent qui est là. Aujourd'hui, il y en a un qui est très très bon. Si on regarde, nous on fait des classements he des des des enseignes distribution de carburant, il y en a un qui est en ce moment en train de de tirer son épingle du jeu qui fait des très grands efforts sur ses marges de distribution, qui casse les prix.

C'est celui qui a des fils d'attente devant, c'est celui qui a des fois des pénuries. Bon, c'est total et chez qui on viendra plus par hasard. Voilà.

Bon euh mais pour lui facile parce que c'estes ces marges, il les a constitué au moment de de la vente de du produit d'extraction et au moment de aussi de la vente du produit de raffineur si il est raffineur. Parce que effectivement le diesel par exemple, on est obligé de l'importer. Donc ça se négocie à Rotterdam et à Rotterdam, il y a effectivement des gens qui vont pouvoir qui ont pas grandchose à faire dessus qui vont faire qui vont jouer sur les cours et c'est pour ça par exemple que le diesel est à 2,30 € et l'essence est à 2 €.

Mais on est d'accord que cette mesure de de d'encadrement des marges, elle aura un effet, elle vise à jouer sur ce qu'on appelle les marges de distributeur, je vais les défendre. Dans les marges de distributeur, il y a aussi les certificats d'économie d'énergie, on va y venir qui représentent 15 centimes. Voilà.

Donc quand c'est pour ça vous allez entendre des chiffres, des fois 20 centimes, des fois 25 centimes. Alors il peut y avoir des petits euh les distributeurs peuvent jouer un petit peu, ils vont jouer plutôt sur un effet de type fusée plume. C'est-à-dire que on va anticiper un peu les haut.

C'est-à-dire que dès que la guerre en Ukraine euh pardon en Iran l'abs a commencé, il y avait pas de cotation le dimanche mais déjà certains commen à augmenter les prix ceux qui mettaient à jour le dimanche, c'est pas forcément les ça pas l'air trop d'accord avec vous. Et en tout cas, c'était le le gazol avait pris 30 quasiment enfin il avait pris deux fois plus de centimes le mardi donc 2 jours après en système de cotation que le brut. Et quand il y a eu quelques assouplissements, quelques baisses, ça a tardé à se voir.

Mais voilà, donc je pense que les distributeurs jouent un peu sur ces délais fusil plumes, fusé plume, pardon. Ça veut dire les prix augmentent très vite comme une fusée quand le le le pétrole s'apprécie et quand il y a des assouplissements, on va un peu tarder à vous remettre. Et c'est Anthony Morel Vidali, c'est ça que les consommateurs aussi ont du mal à comprendre, c'est que la hausse prend toujours l'ascenseur et puis alors la baisse, elle prend tranquillement l'escalier et on la voit pas à la pompe.

He en réalité, c'est assez peu vrai parce que c'est tellement concurrentiel la distribution que si vous avez des prix beaucoup plus élevés que le voisin, en réalité, vous faites plus de volume. On voit bien tout le monde se rucher total parce que c'est moins cher. Donc celui qui décide de jouer justement un peu le la montre ou le temps en réalité finir par perdre sur les volumes.

Et juste un point également dans des moments de baisse de volume de consommation des carburants, les marges des distributeurs ont même tendance à à diminuer un petit peu parce que au fond ils ont des coûts fixes et comme ils ont moins de volume à la fin, ça même tendance à écraser un petit peu les marges. Donc faudrait pas penser qu'il y a un espèce de mago, il y a un mago mais il est hors de France. Donc en fait on ne on a un choc malheureusement négatif sur l'ensemble du revenu national.

Donc faut pas penser qu'il est logé chez chez une entreprise ou ou chez quel qui que ce soit en France. Francispo ce qu'on voit c'est qu'en tout cas cette crise, elle est en train de déstabiliser considérablement votre secteur mobilience votre fédération à a publié une enquête qui qui montre cette déstabilisation. 5 % des stations services en France indépendantes ont ont carrément baissé le le rideau ces derniers jours temporairement.

Mais pourquoi pour être très précis 5 % des sondés ? Parce que tout le monde ne nous répond pas. Mais rien que ce chiffre là euh suffit à à à à attirer notre attention parce que depuis 12 ans que j'ai l'honneur de gérer cette branche et des crises malheureusement on en a vu régulièrement.

C'est la première fois ça a commencé par un adhérent qui m'a appelé en disant moi je vais fermer ma station temporairement. Mes prix sont à l'époque 2524 je ne peux pas le supporter mes clients ne peuvent pas supporter. Mais alors expliquez-moi le mécanisme qui fait que il ne peut pas supporter ce prix.

C'est pour son image de commerce pour son image, c'est c'est le mal-être. Vous savez quand vous êtes obligé d'afficher des prix de passer à 220, à 230, à 240, ça fait mal au cœur. Mais on n pas le choix puisqu'on l'a dit, nos marges sont très contraintes.

Donc et vous savez qu'à partir de ce moment-là, vous avez des chances quand même malheureusement d'en vendre de moins en moins. Surtout quand il y a eu quelques retournements comme on a eu le mois dernier de prix hein, les prix baissent. Donc une station euh souvent ce sont des stations euh à coller à un garage.

Euh c'est ça va pas forcément mettre en péril la vie de l'entreprise, mais par contre en terme d'approvisionnement de carburant, là ça pose un vrai problème et euh c'est vraiment un ralbol. C'est ce qu'on voit dans notre profession depuis plusieurs années. Alors après toutes les crises qu'on a qu'on a vu, parce que aujourd'hui euh pour en particulier les stations de zone rurale, vous savez, il faut s'accrocher pour continuer pour vouloir continuer à distribuer du carburant.

Et quand on vous montre du doigt, comme on nous a montré du doigt et en début de crise et quelque part à travers ce projet de décret, parce que les différents titres de la presse que j'ai pu voir, c'était quand même qui sont les profiteurs en nous montrant le décret. Et vous l'avez dit vous-même, nos marges sont ridicules, on se bat pour avoir un prix le mieux placé possible. Donc c'est particulièrement injuste.

C'est ce que j'ai d'ailleurs pu rappeler ce matin au cabinet du premier ministre parce que vous avez eu le cabinet du premier ministre en ligne. J'ai eu le vous lui avez dit votre colère. Je je j'ai exprimé ma ma un euh mon incompréhension face à la cette noncultation en amont.

Euh de euh le fait que euh c'était un dispositif qui était euh vraiment très mal pensé, une usine à gaz et trois qu'il fallait arrêter de stigmatiser les distributeurs que nous sommes. Et qu'est-ce qu'ils vous ont dit ? Alors euh effectivement, je pense qu'ils ont compris que euh la communication était pas très bonne.

Sur le reste du décret, euh pour l'instant, je ne peux pas me prononcer puisque c'est en discussion euh mais en tout cas nos arguments ont été entendus et surtout l'argument final qui est que je suis persuadé que ça ne va rien redonner au consommateur. Donc si je vous écoute puisque vous me dites que vos arguments ont été entendus, il y a il y a des termes très maladroit qui ont été prononcés de plafonnement. Non, il s'agit plutôt de une mécanique qui vise à lisser les oscillations que la répercussion ne se fasse pas aussi vite qu'elle qu'elle n'a été faite et vérifier que la répercussion des baisses se fasse.

Mais effectivement, on joue sur quelques centimes et il s'agit pas du tout de changer la formule globale. La formule globale fait que quand le baril arrive à 70 centimes par litre, ça se transforme en France à 2,30 € pour le diesel, 2 € pour l'essence. Et donc ça va pas vous les consommateurs, ça va pas pour eux limiter le montant de la facture.

Ça va juste changer un petit peu la la forme de la courbe. Voilà. Alors puisque chaque voix compte et que vous parlez des automobilistes, et bien on va les on va les entendre ce soir.

Reportage à Savini sur Ororge enessonne signé Clément Perot et Eva Billon. Chez les automobilistes, le constat est unanimement partagé. Le prix de l'essence devient difficilement supportable. 135,95 € point plein.

C'est 40 50 € de plus. Ça fait mal. Ah oui, ça fait très mal.

Ça fait très très mal. Ben je fais pas le plein, c'est trop cher. Je mets 20 € par 20 € par 20 €.

C'est à 3 € on payera 3 €. On travaille, on est obligé de sortir, on est obligé d'utiliser la voiture. Mais c'est vrai que ça pèse beaucoup.

Ici, l'annonce du gouvernement d'un possible plafonnement des marches des distributeurs ne rassure personne. Les distributeurs non, il gag il gagn rien du tout dans l'histoire. Il gagn il gagn rien.

Donc plafonner leur prix va pas changer grand-chose. Un centime pour nous grand max grand max. Tu as créé un autre problème en fait parce que le but du commerçant c'est d'avoir des bénéfices.

Si on limite les marges et qu'ils achètent des sens encore plus chers ça sert à quoi en fait pour de continuer à commercer ? En fait les clients de cette station sont nombreux à demander une mesure plus drastique baisser les taxes perçues par l'État sur le carburant. Et c'est le point névralgique, c'est baisser des taxes carburants et revaloriser un petit peu le pouvoir d'achat des des français. faire comme les autres pays, on enlève la TVS sur le carburant, ce serait l'idéal surtout pour les entreprises.

On pouvait baisser les prix déjà, ça nous arranger ou au moins augmenter un peu le salair plutôt qu'une colère, c'est une forme de résignation teintée de fatalisme qui semble gagner ses clients à l'heure de faire le plein. Grégory Carré, ils sont très lucides les consommateurs. Ouais, ils sont très lucides mais ils sont faut voir ce que l'équation exige d'efforts pour les consommateurs.

Quelqu'un qui roule beaucoup va mettre 1000 L dans l'année. Là, on est à 60 centimes de hausse en moyenne par litre depuis un mois. Si ça dure sur la longue période, ça fait dire 600 € à trouver dans l'année. 600 € les gens l'ont pas.

Donc ça veut dire que ça va faire comme en 2022. Le ministre du budget à la fin de l'année, il va dire "Ah, dit mes recettes de TVA, ça marche pas beaucoup par rapport à déjà que ça marche jamais d'une année sur l'autre, mais là va y avoir un manque à gagner terrible." Donc c'est c'est clair que on s'attend quand même à une forte compression de la consommation dans tous les autres pans de l'économie.

Sachant qu'en plus on parle des carburants mais il y a la vague d'après, le gaz qui va augmenter dès le mois prochain. Et puis sur les denrées alimentaires, faut pas se faire d'illusion. Les agriculteurs disent qu'ils sont obligés de faire passer des coûts.

Les industriels disent la même chose. Donc on craint fort queon reparte sur un cycle inflationniste, y compris dans l'alimentaire dans les mois à venir. Donc voilà, grosse grosse inquiétude pour les consommateurs assez compliqué.

On en revient toujours sur la question de la TVA, c'est-à-dire ce que le gouvernement ne veut pas perdre sur la TVA à Essence, il va le perdre sur d'autres TVA, sur d'autres produits. Est-ce qu'on est sûr qu'ils font le bon calcul ? Bah ça c'est il je pense qu'et il commence déjà à annoncer annon point de vue du budget de l'état est-ce que c'est le 70 et 2,20 € on a un surplu de TVA de 8 centimes puisque l'accise euh est fixe hein donc il y a pas de gain supplémentaire.

En revanche si demain on vend moins de litre de carburant parce que les gens le disent vous allez perdre pour l'état 1 € c'est-à-dire l'accise plus la TVA sur le produit final. Donc euh au bout de quelques mois, pas sûr que sur les carburants, l'État soit réellement gagnant en réalité. Global.

Ah non non, mais de toute façon, même sur le carburant, je pense que les gens sur l'économie, vous l'avez dit vous-même, je pense que les recettes de TVA vont baisser. Donc plus d'un côté, moins de l'autre, je suis pas sûr qu'on y arrive. Alors, les distributeurs ont proposé aujourd'hui de suspendre temporairement la collecte des C2E, les certificats d'économie d'énergie.

Bah, ça représente quand même 15 à 20 centimes par litre sur le le prix du carburant. Est-ce que c'est plus la TVA dessus ? Plus la TVA dessus.

Est-ce que c'est envisageable et est-ce que c'est efficace Anthony ? Mais le problème c'est que tout est envisageable. Ce qu'il faut comprendre c'est que tout le monde y perd quand on a un choc pétrolier.

C'est les ménages s'apauvrissent parce que c'est un choc inflationnist, ça coûte plus cher. Les entreprises vont payer plus cher leurs intrants, les marges vont se compresser et l'État va y perdre sur les finances publiques parce que la réalité c'est qu'il va récupérer probablement moins recette et il y a plus de dépenses ne serait-ce que les charges d'intérêt. Donc tous les acteurs sont perdants.

La question ensuite c'est comment on fait pour se répartir une facture négative de la manière la moins injuste possible ? Les C2 ça peut aider à la marge mais ça résout pas le problème de fond. Encore une fois, c'est cosmétique, ça va coûter très cher.

Au passage, ça être quand même normalement à la transition énergétique coûter très cher. Et parce qu'à chaque fois, c'est un peu comme la TVA, c'est que dès que vous la baissez à force furie, si on revenait à 5 % de TVA dans dans les dans les caisses de l'État, c'est un trou absolument massif. Alors ça dépend évidemment des et alors si je pu me permettre précision, une un abaissement de la TVA ne profiterait pas aux entreprises qui elles déduisent la TVA.

Donc çait qu' sur je je voudrais revenir vraiment à à ces certificats d'économie d'énergie parce qu'encore une fois tous les patrons de la grande distribution ont écrit aujourd'hui au gouvernement pour dire bah voilà il y a une solution c'est de suspendre temporairement la collecte de ces certificats d'économie d'énergie. Ils disent c'est 15 à 20 en centimes par litre. Euh il y a il y a une problématique de court terme et de moyen terme.

L'objectif des certificats d'économie d'énergie c'est d'électrifier l'économie. Oui, et on a bien vu que c'était le grand plan du gouvernement et la rénovation énergétique. Ben voilà.

Mais parce que le l'électricité, on la produit nous-même. Euh le pétrole, on l'importe. Donc à moyen terme, de toute façon, qu'il s'agisse des mobilités ou de l'habitat, va falloir électrifier.

Maintenant, effectivement, en ce moment, vous avez une problématique de court terme parce que les gens quand vous quand les gens témoignent, ils vous disent "Je fais des demi-plins." Je fais des demi-plins. Ça veut dire ça veut dire que on voit bien à quel point la situation est difficile.

On est à un an de la présidentielle. Euh je pense qu'il y a pas en il y a il y a beaucoup de conversations qui tournent autour justement de de cette question-là. Donc effectivement, on peut pas rester sous, on va falloir entendre ça.

Surtout que les conséquences à très court terme sur l'économie, elles vont toucher tout le monde. Tous les secteurs vont en pâtir parce que les gens vont être obligés de procéder à des arbitrages comme on l'a vu en 2020 22. Mais c'est vrai qu'à moyen terme l'électrification de notre économie, c'est quelque chose à laquelle faut arriver.

Encore une fois, les automobilistes, ils ont des difficultés aujourd'hui maintenant et donc les C2, c'est pas du tout une bonne option pour vous. Euh al C2, vous l'avez dit, ça ça a un mérite écologique. Ça permet de financer depuis l'an dernier et le leasing social et donc peut-être les nouvelles 50000 véhicules supplémentaires pour les gros rouleurs annoncés par le premier ministre et le bonus écologique hein dans pardonnez-moi, je vais vous provoquer un peu Francis pous je commence à vous connaître, je sais que ça va vous agacer mais au départ les certificats d'économie d'énergie ils sont censés être payés par les les pollueurs et c'est pour ça que à l'arrivée les 50 % par le carburant 50 % par les autres énergies.

Mais pourquoi est-ce qu'à l'arrivée ça s'est retrouvé sur le prix d'un litre d'essence ? parce que justement c'était le but. Pourquoi vous l'avez répercuté sur les consommateurs ?

Alors, c'est pas moi hein, puisque moi j'achète un produit on appelle en acquité, c'est donc le metteur à la consommation qui les répercute. Je enfin, on on invente une charge à une entreprise euh comment voulez-vous ne pas la répercuter sinon vous cassez votre marge. Donc ça a été le choix des metteurs à la consommation, c'est-à-dire les grossistes qui ont charge une taxe.

Alors non, le gouvernement ne veut pas qu'on l'appelle une taxe. C'est ça. Et et n'oublions pas que derrière vous avez on pourrait imaginer que les artisans du bâtiment soient vend debout contre une suspension même temporaire des C2E puisque c'est ce qui ça finance ma prime rénove entre chaleur et cetera.

Donc on oublie alors je pense que le législateur sait très bien ce qu'il fait. Quand il dit qu'il crée une taxe sur les assurances ça se retrouve dans la cotisation. Enfin voilà, mais ça c'est plus facile de dire que c'est les assureurs qui vont payer et au final c'est effectivement l'assurer qui finit par payer.

Puis là, on parle de mesures techniques mais au fond c'est toujours la même chose qu'on parle de TVA, de C2, peu importe, on parle de faire un transfert de l'État vers les ménages parce qu'à la fin c'est quand même moins de recettes pour l'État et donc les ménages économiqu, on a plus les moyens, enfin les finances publiques n'ont plus les moyens de délivrer un tel effort budgétaire. En 2022, sincèrement, on a dépensé beaucoup d'argent et ça n'a pas aidé à soutenir plus que ça l'économie. Quand on regarde nos voisins européens qui ont moins soutenu, ils ont pas connu finalement une croissance moins forte que la nôtre.

Donc on a quand même appris de nos erreurs et on s'était jurer la main sur le cœur de ne surtout plus recommencer. Et là on recommence alors qu'on est dans une situation beaucoup plus dégradée que nos voisins à vouloir être mieux disant. Je pense que c'est quand même une très mauvaise stratégie.

C'est difficile mais il faut tenir la ligne qui est celle du gouvernement et pourtant Dieu sait que je suis pas toujours aligné avec mais là elle est saine budgétairement. Il y a une autre proposition qui émane depuis aujourd'hui des insoumis. Elle est formulée par la députée Aurélie Trouvée.

Écoutezla. Ah ! 1 milliard de bénéfices par pure spéculation sur la flambée des prix.

Total pousse à l'augmentation des prix, même s'il annonce des mesures cosmétiques de faux plafonnement euh dans ces stations. Tout ça nous fait dire qu'il est temps de nationaliser une partie des activités industrielles et pétrolières de Total puisque l'énergie doit redevenir un bien stratégique placé sous la responsabilité publique. C'est à vous.

C'est à qui ? En un mot, c'est invraisemblable comme proposition. Enfin, à la fin, on finit par se dire, on a déjà Total qui s'est quand même posé des questions sur où placer son siège social parce que en France, on aime quand même mettre des bâtons dans les roules.

À fort, quand on parle des raffineries, je pense que Total serait le premier à aimer conserver des raffineries en France, mais on a tellement de de problèmes de réglementation que ça devient pas rentable de raffiner en France. Ça c'est un vrai sujet. Si on commence à menacer assez sérieusement nos nos majors, sachant qu'en plus c'est une des plus profitables et et des mieux organisés de l'ensemble de celle qui existe sur la planète, on va finir par faire fuir nos grandes entreprises entre la surtaxe d'impôts sur les sociétés, euh là l'idée de soit venir mettre une taxe sur les surprits et maintenant on parle de nationalisation, on se rend pas compte que à terme c'est extraordinairement dangereux voilà de proposer des mesures que que je trouve et et et même avec une nationalisation, on se retrouve toujours avec un baril à extraire à l'autre côté du monde.

On se retrouve toujours avec un cours du baril, une cotation à Rotterdam qui sera toujours la même. Pas l'équation, ça c'est clair. Mais moins de dividende vous diront les insoumis.

Oui. Alors déjà, il faut quand même pouvoir racheter Total puisque nationalisé, ça veut pas dire un euros symbolique. Est-ce que Total ser est-ce que l'État serait plus efficace que Total ?

Ça reste à prouver parce que la réalité c'est que quand on veut nationaliser, est-ce que le public est toujours plus efficace que le privé dans ce type d'activité marchande ? C'est rarement en effet. L et et GDR la gauche euh à l'Assemblée nationale qui demande aussi aujourd'hui ils vont ils vont déposer une proposition de loi pour obtenir un blocage pur et simple des prix.

On en a déjà beaucoup parlé. pénie le matin. Voilà, puisque si vous si vous décidez de bloquer à 1,80 € euh le marché est à 220 d'un côté, 240 de l'autre pour le Samplom, pour le gasoil, ben personnellement moi qui exploite une station service, je ferme parce que le marché ne me permettra pas de vendre au prix imposés.

Donc c'est une inepsie. Va falloir bloquer pas mal de prix parce qu'il y a le gaz qui augmente, il y a le fuel qui augmente, il y a l'alimentaire qui risque d'être touché. On a beaucoup parlé de nos voisins européens, l'Italie avec sa sa ristourne de 25 centimes, l'Espagne qui a réduit de moitié le taux de TVA.

Bah, l'Espagne, elle s'est fait rappeler à l'ordre aujourd'hui par la Commission européenne. Je sais pas si vous avez vu, la Commission européenne a critiqué la baisse de la TVA sur les carburants en Espagne euh parce qu'en fait, c'est une mesure qui est contraire au droits européens. Euh il y a une directive européenne qui date de 2006 qui fixe un cadre en fait pour la TVA et qui établit que le taux normal ne peut être inférieur à 15 %.

Est-ce que c'est pas un rappel utile aussi notamment le Rassemblement national qui demande une baisse de la de la TVA ? Est-ce que c'est pas aussi un un rappel utile aujourd'hui de la Commission européenne de dire attention c'est encadré et là l'Espagne va devoir se remettre dans les clous ? La Pologne l'a déjà fait en 2022.

Il a eu un rappel, j'ai pas eu connaissance qu'il y avait eu beaucoup plus de sanctions. Donc effectivement, il y a une règle qui est celle que vous venez de dire et et dans le cas où certains partis français voudraient baisser la TVA, il faudrait d'abord avoir l'accord de Bruxelles. De Bruxelles.

Quand tu as baissé l'accise, voilà, c'est fin de non recevoir he de Bruxelles. Voilà. Quand tu as baissé l'accise, c'est toujours le possible.

Sauf qu'il faut il faut passer devant un projet de loi de finance en l'occurrence rectificatif et plus important que la TVA, on parle de 60 70 en et d'ailleurs la Commission européenne recommande de privilégier une réduction des droits d'accise. Oui. Mais alors vous imaginez aller présenter un projet de loi rectificatif.

Je suis à l'assemblée, on retourne dans le budget au mois de juin. Euh Anthony, au bout du compte, on se demande si le gouvernement a vraiment une stratégie. Euh vous disiez tout à l'heure, bah en fait, il faut tenir bon parce que on l'a vu en 2022, ça a coûté 70 milliards et on a absolument plus les moyens aujourd'hui.

Mais est-ce que plus basiquement il ne s'agit pas aujourd'hui de gagner du temps face à une crise bah qui va durer ? Et la réalité c'est que c'est un choc exogène et le gouvernement peut pas y faire grand-chose. Donc on lui demande d'avoir une stratégie de l'impossible parce qu'on est mal habitué et parce que la réalité c'est qu'on a quand même un peu fait croire qu'il y avait un pactol.

Alors on sait pas où, de temps en temps il est chez les distributeurs, de temps en temps il est chez les raffineurs. Mais il se baladerait en France quelque part et il suffirait de le trouver et d'aller le chercher. Sauf que c'est pas vrai.

En fait le PTol il est du côté des producteurs et quand on a un choc pétrolier bah malheureusement on fait une grosse facture nous les Français à nos à ceux auprès de qui on importe. Donc malheureusement, il y a pas de solution magique. Olivier, une question téléspectateur.

Oui, une question qui est posée par Jean-Luc qui pose une question toute simple. Je sais pas si vous avez la réponse. Pourquoi le gazoile est aujourd'hui à 245 à peu près h pour un baril à peu près à 100 ?

Alors, dit-il qu'en 2008, le gasoile était à 1,5 pour un baril bien plus haut et qui était à 147 ou 150. Alors, il faut pour la première fois, cette crise nous a montré nous a nous a révélé au grand public qu'existait cette fameuse cotation Rotterdam qui est l'étalon du prix européen du produit fini. On l'a bien vu dès le début de la crise.

D'ailleurs, même avant le début de la crise, on était déjà arrivé à un plomb égal au gasoil. Alors que théoriquement bénéficiant de 7 centimes hors taxe de d'accis en moins, il devrait comme il était auparavant être moins cher. Euh cette cotation Rotterdam s'est envolée sur le gasoile tout simplement parce que on ne produit plus assez de gasoil sur le territoire européen.

On en importe, on en importe 50 %. Donc quand vous avez une base de 50 % qui est produite localement, mais une base de 50 % que vous allez chercher euh partout ailleurs et au fur et à mesure du mois de mars, il a fallu j'allais le dire le chercher plus loin et plus cher. cette cotation du produit fini qui bénéficie aussi malheureusement des effets d'investisseurs qui restent dans leur fauteuil à jouer pour gagner de l'argent.

Cette cotation gazoile s'est envolée et donc on a 30 centimes de décalage. Et n'oublions pas si je comprends bien, elle a été désindexée du prix du baril. C'est ça.

Il y a jamais eu d'indexation automatique. C'est-à-dire que par ce besoin de de gasoile, son coût sur le marché est devenu beaucoup plus beaucoup plus important qu'il y a qu'avant. Et alors, j'ai pas la mémoire jusqu'à 2008, mais n'oublie entre 2012 et 2020, ces deux œufs hausse d'accise.

Vous avez un bon 20 centimes de plus. Donc ça ça concerne toujours au tax. Oui, de toute façon la majeure partie vient provient des taxes et puis vous avez TVA que vous payez en plus sur les taxes.

Après juste la problématique des cotations, on l'a aussi dans les matières premières agricoles. Au moment de la guerre en Ukraine, il il y a des groupes d'investissements qui se sont fait des fortunes en spéculant sur le prix des céréales parce qu'ils avaient anticipé que le l'Ukraine et la Russie étaient des grands exportateurs de céréales. Juste d'un mot Francis Pousse puisque vous semblez avoir l'oreille de Matignon un petit peu.

Est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent que le gouvernement a a quand même un atout dans sa manche qu'il pourra sortir si vraiment l'économie au moment où l'économie sera le plus durement impactée ? Les économistes commencent à plutôt parler du mois de mai. Je parle sous votre contrôle Anthony.

Alors impacter vous voulez dire sur le prix de l'essence ou sur la sur l'inflation en général et donc se garder Ouais. une dernière carte dans la manche à sortir plus tard, pas tout de suite. On on n'est pas parti pour euh je rappelle que la mesure de 2022 10 centimes, 15 centimes, 30 centimes, tout ça de de mars à décembre, c'est 7 milliards et demi.

Donc si vous voulez la reproduire, il vous faut trouver 7 milliards et demi que l'on n'a pas mais peut-être que malgré tout alors à moins qu'on puisse faire des économies subites, mais ça serait bien qu'on les engagé depuis quelques années. Euh peut-être que malgré tout, il faudra effectivement faire un geste parce que espérons que prix du carburant ne soit pas trop élevé. Pas de botte secrète Grégory Carel.

Non mais en revanche probablement que des que des mauvaises nouvelles malheureusement devant nous. des prix qui risquent d'augmenter, une consommation qui risque de se compresser pour l'état des recettes du coup qui seront probablement pas au rendez-vous, elles le sont jamais de toute façon et mais en revanche peut-être effectivement trouver quand même une réponse au consommateur parce que ça se crispe beaucoup dans les échos qu'on peut avoir. Ça commence à se crisper sérieusement.

Ce qui est pas impossible, c'est des chèqus énergie ciblé expos pour les ménages qui ont été les plus exposés éventuellement mais de manière assez fine, raffinée pour dire que ça coûte trop cher. Ça c'est envisageable. D'autant que tout ça arrive au moment où les feuilles d'impôts sur le revenu commencent à arriver aussi.

Merci sincèrement à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de de chaque voix compte. Beaucoup de téléspectateurs s'interrogent sur le motif de la cravate ce soir de Francis Pousse. Ce sont pas des petites voitures, ce sont des petits chevaux figurez-vous.

Et c'est peut-être comme ça qu'on finira au moins. Il y a pas besoin d'essence. Exactement.

Mais il nous faudra du foin. Merci à tous les trois. Euh à suivre la question qui fâche.

Peut-on lutter contre l'antisémitisme sans restreindre la liberté d'expression ? question soulevée par la proposition de Loyad qui est examinée à partir de demain à l'Assemblée nationale. On va en parler avec nos trois prochains invités.

Mais avant cela, quelle histoire ! Olivier Vanello, Olivier, vous vouliez nous parler ce soir de la guerre en Ukraine qui se transforme à une vitesse prodigieuse. En fait, on en a d'ailleurs parlé sur ce plateau, l'irruption des drones mais aussi des robots euh est en train de changer complètement.

Le rapport de l'homme au combat. En fait, on entre dans l'air Terminator. Ouais.

Souvenez-vous, il y a 4 ans au début de cette guerre. C'était une guerre où on a vu des lignes de front se figer. On a vu le retour des tranchées, on a vu le retour des obus, des de l'artillerie.

Toute une façon de faire la guerre qui nous semblait d'un autre âge presque de l'époque de la guerre de 14. Et aujourd'hui, 4 ans plus tard, apparemment cette guerre est en train de devenir la plus révolutionnaire, la plus inédite dans l'histoire de l'humanité. C'est le président ukrainien Zelenski qui le dit.

Pour la première fois dans l'histoire, une position ennemi a été prise exclusivement par des plateformes sans pilote. Les occupants se sont rendus et l'opération a été menée sans infanterie et sans perte de notre côté. robots sans infanterie et avec des robots.

Et donc Zelenski et bien se transforme en VRP de ces robots. Il fait lui-même l'article comme à son habitude en tenue militaire la plus simple possible avec une mise en scène qui ressemble quand même à un décor de télévision. On dirait un SPUP pour le secteur de l'armement.

Mais on est bien dans le dans le monde réel. Il y a une chose à retenir dans son intervention qui a été extrêmement virale et vue par des millions de personnes, c'est cette phrase dans laquelle il ne fait pas tant la promotion de la technologie plutôt de ses avantages. Écoutez, en 3 mois, nos systèmes robotisés terrestres ont mené plus de 22000 missions sur le front.

Autrement dit, plus de 22000 vies ont été épargnées. Notez bien la différence. Là où la Russie envoie de la chair à canon aujourd'hui comme hier, c'est toujours comme cela que la Russie a fait la guerre.

Là où l'Ukraine pendant des décennies a été pris dans ce mouvement euh de l'Union Soviétique durant la 2e guerre mondiale, Zelenski est en train de dire "Sortons de ce modèle militaire, faisons une guerre plus intelligente, plus pointue et surtout redonnons de l'importance à la vie humaine. Ça n'empêche pas le le patriotisme, ça n'empêche pas le nécessaire sacrifice à certains moments. Mais n'oublions pas qu'une vie humaine a de la valeur et si on peut la sauver et mettre des robots à la place et bien faisons-le.

Ce discours là est en train de devenir extrêmement viral et de susciter une vague d'adhésion absolument inédite. Et c'est illustré par quantité de vidéos. Première vidéo, regardez, on est à la fin de l'an dernier.

On voit circuler cette vidéo où on voit un robot tout seul. Il a tenu ce robot tête aux russes pendant 45 jours euh pour finalement être détruit, mais il a tenu sa position en étant euh téléguidé euh à distance. Il y a aussi des vidéos que l'on voit où les Russes se rendent à des robots.

Regardez, ça dure quelques secondes mais c'est assez frappant. Ils sortent les mains en l'air et face à eux, mais c'est un robot qui est téléguidé qui les a fait prisonnier. Elle est incroyablement forte cette image.

C'est la symbolique de la victoire de l'intelligence et de la technique sur la brutalité basique. Outre vidéo, regardez, c'est un robot qui arrive sur une position avancée qui est qui est qui est très difficile d'accès par les lignes arrières. Ce robot arrive, il apporte des munitions, il apporte du matériel médical, mais surtout regardez, il repart avec un blessé pour le ramener derrière les lignes ennemies.

Et on va même encore plus loin avec une autre vidéo d'un robot qui vient aider un autre robot parce qu'il a été touché et qu'il est inutilisable. Et donc le robot va chercher l'autre robot et le ramène derrière. C'est plus il faut solder le soldat Ryan, c'est il faut sauver le robot Kovalenko.

Ces robots endommagés aussi, on les retire évidemment pour éviter que les Russes ne les prennent et ne puissent les copier. Oui. Euh est-ce qu'il y a un message politique derrière ça ?

Oui, il y a sans doute un message un message politique qui est double. Le premier, c'est de dire que il y a une façon de faire la guerre qui va être une façon économique, économe en homme et en gros de dire aux Russes un peu comme l'ont démontré les Iraniens, on peut tenir longtemps et donc la tactique de Poutine qui est au bout d'un moment ils vont céder et bien Zelenski est en train de lui dire non en fait on va pas céder tout de suite. Et puis surtout quand bien même il aurait mis et perdu déjà 140000 hommes plus quantité de blessés qui reviennent du front et qu'il faut gérer blessé physique et psychologique.

Ce que démontre Zelenski, c'est qu'il est l'antioutine. L'antioutine dans sa façon de faire la guerre. L'antiutine dans sa façon de diriger son pays en période de guerre.

Un pays qui par cette guerre démontre qu'il sort du bloc soviétique et qu'il est plus ouvert, plus horizontal dans ses prises de décision, plus technologique, plus smart. Et en fait, tout le paradoxe, c'est que Zelenski est en train de faire la démonstration qu'il est incroyablement plus humain en utilisant des robots. Incroyable.

Merci Olivier. On passe à la question qui fâche. C'est un débat ultra sensible qui s'ouvre en principe demain à l'Assemblée nationale.

Débat sur la proposition de loi de Caroline Yadan pour lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme. Le centre, la droite, mais aussi le RN et l'UDR voteront a priori en faveur du texte, même si de nombreux députés du bloc central partagent leurs doutes. à une loi qui mettrait de l'huile sur le feu et nous en parlons ce soir avec vous Anne Junent.

Bonsoir député EPR des Français établi hors de France. Merci d'être là au côté de Nicolas Turquois député modemne de la Vienne. Bonsoir.

Et bonsoir Béatrice Bely. Vous êtes député socialiste de Martinique et porte-parole du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Merci à tous les trois d'être là.

C'est c'est Stéphanie Despierre qui vous pose la question qui fâche ce soir. Dans la question qui fâche, une proposition de loi sur l'antisémitisme qui fracture l'assemblée. Écrite par la députée Caroline Adam, cignée par une centaine de membres du centre et de la droite, elle veut lutter contre la résurgence de l'antisémitisme depuis le 7 octobre 2023.

Alors que les juifs comptent pour moins de 1 % dans la population française, les agressions antisémites représentent désormais 57 % de l'ensemble des agressions racistes et antireligieuses dans notre pays. L'antisémitisme, c'est pas un mot virtuel, ça n'est c'est une réalité. Et cette réalité, c'est celle qu'on vécu par exemple avant-hier les étudiants de Nanter de la faculté de Nanterre.

Vous aviez euh l'Union des étudiants juifs de France et l'association Golem qui sont des des des syndicats de gauche euh juifs qui ont été pris à partie au nom de salionniste, au nom de génocidaires. Mais cette loyadan fait face à une mobilisation tous azimut, une pétition qui dépasse les 700000 signatures. Deux manifestations dont une près de l'assemblée hier et des députés de gauche presque unanime pour dénoncer une atteinte à la liberté d'expression.

Carolinead veut désormais sanctionner la provocation implicite au terrorisme et la minoration d'actes terroriste. Pour les socialistes, c'est trop flou. Soit on fait une provocation au terroristes, soit on n fait pas.

Je sais pas ce que ça veut dire une provocation implicite au terroristes. Qu'est-ce que ça veut dire une minoration ou une banalisation d'un acte terroriste ? Si je dis qu'il y a eu moins de morts au 7 octobre qu'à la choa, est-ce que c'est une forme de minoration du 7 octobre ?

Est-ce que je pourrais demain être condamné à cause de cette affirmation ? L'autre point de crispation, c'est l'article 2. Il prévoit 50 prisons pour ceux qui appellent à la destruction d'un état reconnu par la France.

Vous maintenez à l'ordre du jour la loiad qui essentialise nos compatriotes juifs pour vous en prendre à ceux qui dénoncent un génocide plutôt qu'à ceux qui le commettent. Le vote de cette loi ne serait qu'un cadeau de plus au gouvernement suprémaciste de monsieur Netaniaou. Dans le texte de la proposition de loi, il n'y a jamais, madame la députée le mot Israël.

Je vous invite à voter un texte qui est un texte de protection vis-à-vis de nos compatriotes juifs. Nos compatriotes juifs s'interroge sur leur avenir dans notre pays, dans leur pays. Il ne doit y avoir aucune ambiguité dans notre combat face à l'antisémitisme.

Le Conseil d'État a jugé sévèrement la première version du texte. Celle qui arrive dans l'hémicycle demain a donc été largement remaniée. Alors la question qui fâche ce soir la voici.

La loyad porte-t-elle atteinte à la liberté d'expression ? Anne je ne sais d'abord sur la pétition non à la loiadent. Les députés de la commission des lois ont décidé cet après-midi de de la classer parce que bah en fait l'examen commence dans l'hémicycle demain.

C'est un classement que vous approuvez. Je crois qu'il faut comprendre et merci de m'inviter de parler de ce sujet extrêmement important. Ça a été rappelé dans la question qui fâche que nos compatriotes juifs aujourd'hui sont ceux qui portent le plus les faits antireligieux et et raciste contre eux alors qu'il représentent moins de 1 % de la population française.

Je pense que c'est important de le dire dans un contexte où les formes d'expression de l'antisémitisme ont fortement évolué notamment depuis le 7 octobre. Cette pétition, elle elle m'interroge cette volume 700000 personnes qui l'ont signé. très bien et qui donc demandent peuvent demander qu'un débat lieu à l'Assemblée nationale.

Et ça a été rejeté par la commission de loi pour une question que je comprends puisque'en ce moment nous allons en débattre à partir de demain à l'Assemblée. Mais dans le même temps sur ce débat qui doit avoir lieu à partir de demain, les mêmes groupes politiques qui ont appelé à la signature de cette pétition refusent le débat en présentant une motion de rejet. Il y a là une incohérence.

Je crois que nous gagnerions tous à ce qu'il y ait un débat collectif. En même temps, les motions de rejet sont sont très à la mode en ce moment et votre proposition de loi qui est extrêmement importante qui vise à renforcer qui est vraiment une loi de clarification républicaine et qui permet à la République française d'ajouter dans le droit ce qui lui manque aujourd'hui pour mieux protéger la communauté juive de France. Que fera le groupe socialiste Béatrice Bélet ?

Nous votre rencontre, nous l'avons déjà annoncé et nous avons annoncé aussi le flou et le flou qui d'ailleurs perdure même là sur ce plateau quand j'entends ma collègue députée dire que nos compatriotes de confessions juives sont les plus atteints par les faits religieux et racistes. pour les racistes en l'occurrence et encore les afrodescendants qui sont le plus touchés par les faits racistes et nous avons été d'ailleurs peu nombreux à dénoncer l'attitude de la France et de l'Europe sur le refus de de d'adoption en plus d'une motion portée à à l'ONU sur justement les effets du de la colonisation et de la traite perdurant jusqu'à maintenant. En revanche, la femme évidemment Martiniquaise que que je suis qui vit en plus sur un territoire insulaire, qui a des compatriotes évidemment en France hexagonale de toutes origines, de tout phénotype, n'est absolument pas insensible au fait évidemment de discrimination. euh et la discrimination et les faits euh et les attaques religieuses qui sont faites à nos patriotes juifs ne devraient pas faire en effet l'objet de telle division et d'une telle binarité euh dans notre façon de traiter ce sujet.

Il est aujourd'hui très grave que euh cette fracture apparaisse euh naturellement sur les bands de l'Assemblée. Si nous avions une recommandation au groupe social dit, ce serait que nous nous remettions à l'ouvrage et que nous puissions écrire ensemble une loi transpartisane qui vienne justement non pas seulement créer du droit mais créer des outils de lutte contre les discriminations, contre les faits racistes, contre la parole raciste dont on sait peu s'émeuvent aujourd'hui sur certains. Vous vous parlez de division mais y compris au sein de votre groupe.

Vous comprenez la position de Jérôme Gadge et de François Hollande qui font partie de votre groupe et qui voteront le texte ? Oui, je la comprends et je comprends aussi et je je j'apporte tout mon soutien à mon camarade et voisin Jérôme Gage qui par ailleurs est menacé d'une manifestation devant sa permanence. Et c'est pour ça que je dis attention, il faut pas qu'on se on pense que le droit euh permet euh des supers actions.

On a eu tendance et on voit ce que ça donne aujourd'hui en France et en Europe. On a eu tendance à croire que la loi nous nous protégeit finalement des faits des faits qui sont pourtant là une augmentation des actes antisémites, une augmentation du racisme, une augmentation une augmentation des discriminations à l'emploi, au logement partout en France et une augmentation d'ailleurs fulgurante de l'extrême droite et de la parole raciste publique. Bon et bien est-ce que les lois vont nous protéger ?

Moi, je crois que l'éducation va nous protéger. Je crois définitivement, je crois que les actions concrètes qui seront mise en place sur le terrain et peut-être même la discipline que nous aurons sur certains sujets nous protégeront de l'évolution de notre société dans le sens où elle va. Nicol, les députés du groupe démocrat on fait part eux de leur réserve.

Vous allez voter contre ou vous abstenir ? Moi titre personnel, je vais voter contre et on est plusieurs à voter contre. Euh je crois que le combat contre l'antisémitisme est un combat majeur que la République doit mener qu' toutes les formes de discrimination d'ailleurs.

Euh mais on a regardé le texte sur le fond. Alors il y avait sa première version, il y a sa version après le Conseil d'État mais il nous semble qu'elle est trop floue et sur des sujets comme ça, on ne peut pas se permettre d'avoir du du flou. Il faut le flou, il est sur quoi pour vous ? sur quand on nous parle de la banalisation des des propos enfin qu'est-ce qu'il y a derrière quand on nous parle de la des délit de destruction d'un état quand j'ai porté plusieurs fois le fait qu'il faudrait un état il faudrait deux états sur le le territoire un pour les Israéliens pour les les Palestiniens est-ce que c'est une forme de destruction si j'appelle à dire que Israël a a des droits sur les frontières telles qu'elles été définies en 1967 est-ce que je remets en cause quelque part le l'État l'État d'Israël.

Donc je trouve que l'objet on le partage mais le l'instrument à travers cette proposition de loi ne nous semble pas correspondre à cet objet. Au contraire même, je crois qu'il il va fragiliser nos compatriotes de confessions juive et comme le disait ma collègue, c'est plutôt sur des actions en terme d'éducation, en terme d'accompagnement des des personnes qui sont victimes, en terme de de surveillance des des réseaux sociaux parce qu'il y a des choses extrêmement graves qui circulent que nous devons avoir une politique majeure en ce sens. Hm.

Anne Junent, euh vous vous entendez ces ces critiques euh qui émanent euh voilà aussi bien de ben du bloc central que de la gauche, mais aussi par exemple de du de l'ancien juge antiterroriste Marc Trévidic qui alerte sur les dangers du texte et notamment sur l'idée très floue de punir toute provocation implicite au terrorisme. Ce ce ces doutes qu' mettent beaucoup de d'opposants au texte à cause de ce mot implicite. Marc Trvéique dit que ça risque de mener à des décisions arbitraires contre l'ensemble des citoyens.

Va falloir que j'essaie de savoir ce qu'a voulu dire une personne. J'ai pas les moyens d'entrer dans dans le cerveau des gens, dit Marc Trévid. Alors d'abord, je voudrais rappeler que la loi nous protège quotidiennement, l'ensemble des textes de loi nous protège et que même si j'accorde une grande importance de les fonctions que j'ai occupé à l'éducation, la loi est indispensable et là pour nous protéger.

Ça c'est vraiment un point que je voulais absolument rappeler. Ensuite, la loi actuelle, le texte a été revu par le Conseil d'État et il s'appuie, il est pas sorti juste de l'imagination, de la tête ou d'une bê d'une émotion de ma collègue Caroline Adant. Il s'appuie notamment sur la jurisprudence existante et qui est très clair et qui justement aborde ce sujet de l'apologie du terrorisme qui pourrait être implicite.

C'est déjà dans la jurisprudence notamment de cours de cassation. Donc, il faut aussi reprendre les éléments de jurisprudence. Il y en a trois des éléments de jurisp celui que je viens de citer.

Il également le fait que l'apologie peut porter sur les actes, ça c'est déjà dans le droit, mais également désormais sur les auteurs et c'est ça qu'on veut renforcer. Et puis enfin un élément qui dit alors sur la minor minorisation pardon ou la banalisation outrancière, il faut rajouter les éléments outranciers sans quoi ça n'est pas juste. Donc ce sont ces trois éléments de jurisprudence qui ont donc été prononcés et dits par des magistrats, par des gens compétents.

J'entends ce que dit le juge trévidque, mais je crois qu'il faut en revenir au droits et à la jurisprudence existante. Lorsque vous employez à la fois le mot banalisation, de minorer certains actes et on est dans un registre qui est relativement subjectif, ça n'est pas une façon de renvoyer la décision à des juges et qui vont devoir juger en leur âme et conscience ce qui relève ou pas du terrorisme, ce qui relève ou pas d'une forme d'apologie. Est-ce que de dire qu'on soutient la lutte armée palestinienne, c'est déjà être dans une logique terroriste ?

Et au final, ce juge, il va se décider sur quoi ? Sur sa connaissance géopolitique de la région, sur sa sensibilité. Est-ce que le principe de la loi, c'est pas qu'elle soit lisible par le commun des Mes ? vous poser une bonne question s'il n'y avait pas eu des éléments de jurisprudence et encore récemment le 31 mars dernier, c'est la chambre criminelle de la Cour de cassation qui a souligné le fait que présenter sous un jour favorable les actes commis par le Hamas étaient devaient être considérés comme l'apologie du terrorisme.

Donc je crois que la jurisprudence doit nous y aider et j'imagine qu'elle d'ailleurs au quotidien le droit est dit aussi sur la base de la jurisprudence existante. Donc à il n'y aurait pas eu cette jurisprudence. Je rejoindrai votre questionnement.

Je ne suis pas juge, je ne suis pas magistrat et je considère que si des juges donc des personnes compétentes ont prononcé des avis qui valent jurisprudence aujourd'hui, je crois que c'est sur leur avis qu'il faut aussi c'est les juges qui font la loi et ce ne sont plus les députés. Non, les députés, nous sommes là pour l'écrire la loi mais sur la base d'une jurisprudence et nous encore une fois nous appuyons sur ce qui existe sur que le ce que nous disent les juges que peu qui pourraient manquer aujourd'hui dans le droit. Et au bout du compte, c'est bien pour renforcer la protection de nos concitoyens.

Nous avons sur ce plateau une sémiologue qui interroge le sens des mots. C'est important de toujours revenir au sens des mots. Et justement, c'est votre mot du jour ce soir, Mariette, vous vouliez revenir sur deux mots en réalité, antisionisme, antisémitisme.

Absolument. Alors, on les réunit actuellement dans dans le dans le débat, mais en fait, ils ont pas la même nature, je dirais, grammaticale. L'antisionnisme peut-être une opinion. on est on peut être antisémiste comme on est je sais pas antitrumpiste alors que non l'antisémitisme c'est un délit.

Voilà, il est puni. On a Alors déjà il faut remarquer cette chose-là. Ils sont ensuite très différents du point de vue de leur histoire.

L'antisionisme évidemment se réfère au sionisme. Ce mouvement de la fin du 19 enfin de la fin du 19e. Théodore Herz, cet homme qui voulait que finalement les juifs qui habitaient dans les pays européens et qui étaient souvent persécutés aient leur propre terre.

Donc c'était c'était ça le sionisme et d'ailleurs des juifs même ont été contre ce mouvement à un moment donné parce qu'ils avaient pas forcément envie de de migrer en Palestine. Alors après ça c'est quand Israël est encore un projet, quand Israël devient un état, être antisioniste là commence à devenir et au fil des années une critique de l'État, une critique de la politique israélienne. Alors que l'antisémitisme c'est tout à fait autre chose.

On est aussi au 19e. L'origine du terme est aussi au 19e. et même plutôt dans l'histoire.

Et là, on a un penseur, c'est un homme qui était qui réfléchissait aux langues, qui était un historien des langues, Maurice Steinsteider. Et c'est lui qui a créé le pour la première fois l'expression préjugé antisémite. C'était à ce moment-là quelque chose que lui-même avait vécu.

On l'avait on lui avait interdit certaines universités, on lui avait interdit certains emplois. Donc, c'est intéressant de revenir à l'origine du phénomène antisémite par cela. C'est-à-dire, il y a à un moment donné en Europe une volonté chez certains de faire une frontière vraiment symbolique forte entre l'identité juive de l'Europe et euh l'identité chrétienne.

Alors la Adeline, c'est là qu'on retombe euh sur on revient à la question des mots, hein, essentiellement parce que c'est intéressant de voir que lorsque c'est un peu plus tard dans le euh on est au début du 20e à ce moment-là, il y a pour revenir sur cette question du mot sémite sémitique, les chercheurs en linguistique ont repris ce terme-là pour opposer les langues comme l'hébreu, comme l'acadien, comme le syriacque, les langues moyennentes, l'arabe. Ils ont réuni en langue sémite en disant que là il y avait une différence radicale, une frontière radicale de langue pas nécessairement de bien sûr de valeur mais de langue avec les langues dites indoeuropéennes. Donc symboliquement quelque chose s'est créé dans notre dans notre histoire.

Certains linguistes remettent en cause cette chose mais en fait elle est elle est il est réel qu'il y a des systèmes de langue qui sont différents. Et alors c'est tout à fait amusant. C'est là-dessus que je je finirai.

Ça c'est dans l'objectivité du langage, hein, pas du tout dans la politique. Euh pourquoi avoir repris le mot sémite pour nommer les langues ces langues moyennes orientales ? H en fait, c'est en référence à l'un des fils de Noé qui était Sem s'appelait Sem et qui portait quelque chose du sens parce que ce fils ce en hébreu sem c'est aussi le nom qui se perpétue, c'est le symbolique qui continue.

Donc pas du tout dans les débats actuels géopolitiques. Ce qu'on peut dire Adeline là, je j'oserai une petite déduction si on suit cette histoire du langage. En fait antisémite ça voudrait dire être antisème antisens.

Hm hm. C'est de là que vient aussi sémiologue, votre métier. Alors alors là c'est tout à fait intéressant parce que la sémantique Oui.

Le sè la sémantique et cetera, c'est dans la langue grecque. Mais quand on dit qu'il y a une frontière, moi personnellement et vous voyez vous qui êtes oral, c'est le même mot. Un dernier mot, Béatrice Bélet, normalement le débat commence demain dans dans l'hémicycle pour un vote prévu le le 5 mai.

Vous allez voter contre le modèem apparemment aussi. C'est ça. Euh Anne Juneté, vous vous dites que ça va passer.

Je ne sais pas si ça va passer. En tout cas, j'appelle à ce qu'il y ait un débat. Le sujet est suffisamment important et suffisamment reconnu par les Français.

On a des sondages qui nous montrent que 80 % des Français au moins demandent que la lutte contre l'antisémitisme soit renforcée et que nos concitoyens de confessions juives puissent être mieux protégés. Il y a une demande. Donc, il faut que le débat puisse avoir lieu.

Moi, j'en appelle à ce qu'on puisse en débattre. Moi je trouve c'était intéressant la distinction antisionisme antisémitisme parce que je trouve que ce texte justement remélange les les sujets en faisant de la lutte contre l'antisémitisme et qu'on évoque la question de l'État et derrière l'État on comprend la question d'Israël et moi je trouve que ça ça veut assimiler les personnes françaises de confession juive à la question d'Israël et ça ça me dérange parce que c'est comme s'ils avaient une double allégance qui était par nature. On a des des concitoyens de confission juive, ils sont pleinement français.

Ne les lions pas la question de de l'État d'Israël dont le gouvernement actuel, je ne partage pas du tout et même je condamne ce sa sa sa politique qu'il fait actuellement, que ce soit à Gaza ou en Si Jordanie ou même au Liban. Et donc je trouve que ce mélange est même contre-productif pour nos concitoyens de de confession. Mmo juste d'ajouter un point parce que c'est important sur ce texte qui est très mot l'apologie celui qui appellerait à la destruction de l'état de Palestine que la République française reconnaît aujourd'hui dans le cas du droit international serait également condamné concerné par Béatrice Bél votre dernier mot du coup ça voudrait dire peut-être que monsieur Trump ne pourrait pas mettre les pieds par ailleurs en France parce que il me semble qu'il y a moins d'une semaine il a appelé de semaines il a appelé à la destruction de la civilisation iranienne.

Bon, mais passons j'espère non mais très sincèrement, je crois qu'il va falloir reprendre des principes républicains, nous ressaisir aussi sur l'arrêt de la brutalisation sur un certain nombre de sujets. Ce qui se passe est en train de diviser sur pourtant des sujets sur lesquels nous sommes unanimes. Nous les disons autrement.

Et bien, puisque nous sommes dans une assemblée que notre rôle est de débattre, débattons mais arrêtons de nous accuser mutuellement d'avoir des intentions parce que nous avons une critique sur le fonctionnement politique d'un état, parce que nous critiquons ce que madame a très bien qualifié, un mouvement politique. En l'occurrence, le sionisme est un mouvement historiquement est un mouvement politique, n'est pas une politique internationale. Donc, faisons preuve d'intelligence.

Je pense que les les Françaises et les Français ont besoin Oui. nous regardent et ont besoin que nous fassions preuve d'intelligence et pas de la binarité qui conduit aux brutalités auxquelles nous sommes confrontés et j'apporte à nouveau tout mon soutien à tous mes camarades qui feront le choix peut-être de voter. Mais j'apporte mon soutien aussi à tous mes amis et tous mes camarades de profession juives aujourd'hui.

Rendez-vous demain après-midi dans l'hémicycle pour ce débat que l'on souhaite tous très digne. Sans motion de rejet pour qu'on puisse débattre. Merci à tous les trois.

Restez là tout de suite, c'est Bourbon Express. C'est le journal de l'Assemblée nationale et c'est Marco Pomier qui nous rejoint. Marco, d'abord une question ce soir.

Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir.

Faut-il rendre imprescriptible tous les crimes commis sur les mineurs ? La réponse est oui. Selon le rapport d'une mission d'information parlementaire menée par trois députés Périne Goulet du Modèem, Arnaud Bonet des écologistes et Alexandra Martin de la droite républicaine.

Après 6 mois de travaux et une vingtaine d'auditions, ils ont défendu cet après-midi en conférence de presse l'imprescriptibilité pour tous les crimes surmineurs et pas seulement les crimes sexuels comme envisagés au départ Périne Goulet s'en est expliqué. Tous les crimes commis contre les enfants portent atteinte à leur intégrité et méritent à ce titre d'être reconnu et jugé avec la même exigence de justice. Nous devons avoir une société qui dit aux enfants "Je t'entends, je te crois, je te protège et je vais condamner ceux qui t'ont fait du mal sans possibilité d'oubli pour ton auteur." Une proposition de loi a été déposée la semaine dernière. objectif l'examiner début juin lors d'une semaine transpartisane.

Cette mesure, elle été réclamée de longues dates hein par les associations de protection de l'enfance mais elle ne fait pas l'unanimité parmi les spécialistes du droit car au bout de de x années, de nombreuses affaires pourraient être classées sans suite. Faute de preuve disponible pour les rapporteurs. Cette mesure c'est avant tout pour les victimes.

Beaucoup de victimes ne peuvent parler que bien plus tard, parfois des décennies après les faits. C'est pourquoi la question de l'imprescriptibilité et bien sûr le cœur de notre réflexion. C'est un enjeu de reconnaissance.

Reconnaissance du traumatisme, reconnaissance du parcours des victimes, reconnaissance de leur droit à la justice, quel que soit le moment où elle trouve la force de parler. Et je précise qu'aujourd'hui dans le droit français, l'imprescriptibilité concerne uniquement les crimes contre l'humanité. On poursuit avec la mobilisation de la gauche contre le le Cadmium, ce métal lourd don auquel on avait consacré d'ailleurs un numéro de chaque voie compte il y a pas très longtemps.

Une bombe sanitaire he ce sont les mots utilisés hier par Clémentine Autin et Benoît Bito 3 semaines après l'alerte lancée par l'an sur la surexposition des Français au canum. Bah on regarde un peu différemment notre bout de pain, nos pâtes, nos légumes, nos pommes de terre et pour le chocolat. Euh Benoît Bito appelle à voter rapidement sa proposition de loi.

Objectif plafonner le taux de canmium dans les engrais phosphatés utilisé en agriculture. Le texte, il est inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée la semaine du 11 mai. Mais c'est en 7e position pour Benoît Bito.

C'est clair. Ça ça laisse aucune chance à la proposition loi d'être débattue avec Clémentine Autin. Ils appellent donc les Français à faire pression en signant une pétition qui dépasse tout juste les 1200 signatures ce soir.

Objectif faire en sorte que le texte soit examiné début juin et en meilleure position. De son côté, la France insoumise a proposé hier en conférence de presse une commission d'enquête sur le canmium. C'est un scandale national selon l'insoumise Anne Stback.

Donc on suivra ça de très près. Merci beaucoup Marco. Merci d'être venu ce soir sur le plateau de de chaque voix compte.

Merci Mariat et Olivier. Merci. Chaque voix contre revient demain en direct à 19h30.

L'émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30. Passez une excellente soirée sur la 8. À demain.