Madagascar : l’armée a-t-elle volé la révolution de la Gen-Z ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

A Antanarivo, la capitale malgache, la place du 13 mai a renoué avec son rôle de thermomètre politique fin septembre. En l'espace de quelques semaines, la colère contre l'effondrement des services publics et les coupures d'eau et d'électricité s'est muée en contestation du régime lui-même. Un malaise social qui a trouvé un visage, celui de la Gen Z, la génération Z, une jeunesse connectée et assez structurée pour transformer le mécontentement en rapport de force. Alors, le 14 octobre dernier, le président Andrazoel a été destitué. L'armée a pris officiellement la main sur l'État. Vendredi 17, les militaires ont pris le pouvoir. Mais à Madagascar, l'armée n'arrive jamais en terrain vierge.

Elle est un arbitre régulier des crises politiques depuis l'indépendance. Faut-il y voir le garant d'une transition pacifique ou bien le signe que la victoire de la jeunesse pourrait déjà lui achapper ? Deux invités ce soir pour nous éclairer. Francis Patindé, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence à Sciences Po Paris. Face à vous, François Roubeau, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes économiste et statisticien, directeur de recherche à l'Institut de recherche pour le développement ainsi qu'à l'Université Paris Dauphine PSL. Et l'auteur de l'ouvrage intitulé « L'énigme et le paradoxe, une économie politique de Madagascar ». Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Le président ne fait que mentir. Il ne nous écoute pas. Tout ce que nous réclamons, c'est qu'il parte. On veut un changement.

Ils sont corrompus. Ils sont incompétents. Nous avons plein de jeunes. C'est pour ça que nous, la génération Z, nous, on se mobilise pour qu'on puisse vraiment être au cœur des actions. Donc, j'ai soif, j'ai faim, j'ai des rêves, mais je ne peux pas les réaliser. Tout simplement qu'on me rend la tâche difficile. Donc, on a faim, on a soif, on veut notre liberté, tout simplement. La génération Z malgache, on rappelle que cette génération rassemble les personnes nées entre la fin des années 90 et le début des années 2010. François Roubeau, l'un d'entre eux, disait « J'ai soif, j'ai faim, j'ai des rêves, mais je ne peux les réaliser ».

C'est cela, au fond, le grand drame, aujourd'hui, de cette génération malgache ?

Oui. Alors, ce n'est peut-être pas une spécificité de la génération Z. C'est généralisé pour toute la population. Le terreau de la révolte ou des événements était en place avec une période de crise latente dans le travail qu'on a réalisé, que vous avez cité avec deux collègues, Mireille Zafine-Rakout et Jean-Michel Weckberger. On s'est intéressé à ce qu'on appelait le mystère malgache, qui est à la fois une énigme. Comment se fait-il que Madagascar, bien doté, ne cesse de décroître depuis les indépendances ? Et donc, les jeunes d'aujourd'hui ont à peu près le niveau de leurs grands-parents, voire de leurs arrières-grands-parents.

Et d'autre part, le paradoxe, et c'est là-dessus qu'on peut discuter, c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a une petite phase de croissance de quelques années, ça se solde par une crise sociopolitique. Et donc ça, c'est plutôt un paradoxe.

Ce que vous êtes en train de nous dire, pardonnez-moi, c'est que, François Roubeau, c'est que ce pays est en récession constante, continue, que le niveau de vie des gens aujourd'hui, des malgaches aujourd'hui, est celui de leurs parents, de leurs grands-parents même ?

Même de leurs arrières-grands-parents. J'ai beau y aller aussi loin. Oui, on démarre en 1960 et aujourd'hui, on est à la moitié. Donc, 65 ans après quand...

Est-ce que vous avez une explication, Francis Patindé, quant à cet énigme, ce mystère malgache qui vient d'être décrit ? Alors, Madagascar, un véritable scandale géographique et géologique. C'est un pays où tout pousse. C'est un pays qui est vert. Tout pousse. C'est un pays qui a des pierres précieuses, qui a des richesses incommensurables. Mais le paradoxe, c'est que, comme disait tout à l'heure mon prédécesseur, le paradoxe, c'est que la misère est frappante. Elle vous heurte, elle vous frappe, elle vous fouette. Moi, j'ai vécu à Madagascar en 2013. Et depuis 12 ans, j'y suis allé régulièrement. Et chaque fois que j'y vais, j'ai un rôle au cœur. Je me disais, qu'est-ce qu'il se passe ?

Les nids de poules partout, des chiens errants partout, des gens qui fouillent dans les poubelles pour manger. C'est très rare en Afrique de voir ça. On n'est pas à New York, en Haïti. Moi, j'ai vu qu'en Haïti. J'ai vu ça, quelque chose de comparable. Mais ça heurte de voir un pays qui est vert, où il y a des brèdes, il y a des légumes, il y a des fruits. Vous avez tous les fruits d'Afrique, d'Asie et d'Europe, à Madagascar. Et malheureusement, ça ne va pas. La misère là-bas, ce n'est pas de la pauvreté. Et tout ça, c'est dû à quoi ? À la mauvaise gestion. C'est que depuis l'indépendance, tout ça a été mal géré. Il y a eu des séries de coups d'État. Il y a eu une mauvaise gestion.

Et le président qu'on vient de chasser, en est l'illustration la plus patente. C'est quelqu'un qui passait toutes ses vacances à Dubaï, qui était tout en partie. C'est un sapeur. S'il était d'Afrique centrale, on dirait que c'est un sapeur qui appartient à la société des sapeurs et des personnes élégantes. Et tout le temps en train de partir. Et donc, ce pays croupit dans la misère. Et moi, je n'ai pas été surpris par ce qui s'est passé ces dernières semaines. Vous êtes d'accord avec ça, François Roubeau ?

Dans le fond, ce qui frappe à Madagascar, c'est l'opulence des ressources, l'opulence de ce que le pays permettrait justement d'offrir à sa population et la misère dans laquelle est enferrée cette même population.

C'est vrai, mais à mon avis, c'est insuffisant parce qu'il y a beaucoup de pays qui partagent ces caractéristiques de l'opulence et de la mauvaise gestion. Et donc, Madagascar est le seul pays qui n'a pas connu la guerre qui a cette trajectoire récessive sur longue période. Et donc, ça veut dire qu'à trajectoire unique, il faut trouver des causes uniques. Et donc, les causes uniques, ça ne peut pas être la corruption, par exemple. Elle est partout, y compris dans les pays qui fonctionnent bien. J'ai travaillé au Vietnam. La corruption est au Vietnam. Et en France, aussi. En France, bien sûr.

Et donc, ça ne peut pas être les facteurs, le manque d'éducation qui est mis en avant, la guerre ethnique.

Alors, quels sont ces facteurs, justement ? Est-ce que vous arrivez à percer, même un temps soit peu, ce mystère malgache sur lequel vous avez travaillé ?

On prétend l'avoir fait dans le livre. Et on essaye de voir si aujourd'hui, ce modèle qu'on a mis en lumière fonctionne. Et donc, en fait, à Madagascar, une des caractéristiques, c'est que le président, il y a une fragmentation sociale généralisée. Habituellement, dans un pays, il y a plusieurs formes pour essayer de tenir le haut et le bas. Ça peut être par la redistribution d'États, comme chez nous, inexistante à Madagascar. Ça peut être par des relations de type ethnique, où le président investit au village, etc. À Madagascar, ce mécanisme n'existe pas. Les malgaches sont les premiers à se revendiquer d'abord de leur pays, avant leur groupe ethnique. Et c'est une spécificité malgache.

Une troisième façon de faire tenir le haut et le bas, c'est une force des corps intermédiaires, des pouvoirs locaux, du mouvement associatif, qui est très faible à Madagascar. Et donc, dans le cas de Madagascar, en fait, le pouvoir est tenu de manière symbolique par une philosophie, on peut dire, une culture malgache, de respect de l'État, de respect des ancêtres, de respect des aînés. Et voilà, il n'y a pas d'assise matérielle à la stabilité à Madagascar. Ce qui veut dire qu'il est très facile de le déstabiliser, d'autant plus qu'il y a une spécificité malgache, c'est le tabou de la violence. La violence est tabou.

Alors évidemment, ça a des points positifs, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'explosion sanglante. L'armée ne fait rien de ce point de vue-là. Mais la contrepartie, c'est qu'avec un petit, quelques personnes armées et quelques morts, on peut déstabiliser le régime.

On va revenir sur le rapport des malgaches à la violence. Mais pour vous demander de préciser les choses, François Roubeau, ce que vous nous dites là, c'est que le haut de la société ne tient pas avec le bas, que l'un et l'autre ne s'imbriquent pas, qu'il n'y a pas de redistribution sociale, comme dans beaucoup de pays africains peut-être, mais en tout cas plus fortement ici, qu'il n'y a pas de liens, j'allais dire, institutionnels, sociaux, qu'au fond, l'un et l'autre coexistent sans vivre ensemble. C'est cela ?

Complètement. Et on pourrait ajouter, donc ça c'est pour le lien du haut avec le bas, du très haut avec le bas, mais aussi du point de vue des élites. Donc du point de vue des élites, à Madagascar, le clan présidentiel prend tout, et donc quand il y a une phase de croissance, évidemment il y a une insatisfaction des autres élites, et qui en général, au bout d'un moment, se disent on va déstabiliser le régime, c'est relativement facile à faire, et c'est ce qui s'est passé quand Angie Radouel est entré au pouvoir.

Et là on est dans un cas différent, c'est pas les élites exclues du clan présidentiel qui ont généré le mouvement, mais un mouvement de la base, ou en tout cas de la GNZ, et des jeunes éduqués.

Alors qu'est-ce qui s'est passé, François Patindé, depuis le début du mois de septembre à Madagascar ? Qu'est-ce qui a déclenché dans le fond la mobilisation de cette nouvelle génération, et donc par voie de conséquence, la déstabilisation du pouvoir malgache ? La cause immédiate, les jeunes de GNZ l'ont dit, c'est le délestage chronique, ce qu'on appelle délestage en Afrique, c'est la coupure d'électricité, coupure d'eau, et puis la difficulté de vivre, d'assurer les deux ou trois repas quotidiens. Donc c'est à partir de là que les jeunes se sont mobilisés. Donc c'est l'accès aux besoins essentiels ? Oui, c'est ça.

D'ailleurs, la plupart des GNZ, je vois au Maroc en ce moment, il y a le même mouvement. C'est souvent des choses de la quotidienneté, ce n'est pas les grandes théories, c'est des choses de la quotidienneté, et les gens sont sensibles à cela. Vous voyez, quand vous voyez qu'il y a des stades, d'énormes stades, qui s'apprêtent à accueillir la Coupe du Monde et avant la Coupe d'Afrique des Nations. Ça, c'est pour le Maroc. Ça, c'est pour le Maroc. Et à Madagascar, c'est l'eau, l'électricité. Et l'électricité, ça veut dire beaucoup dans nos pays. Ça veut dire charger ses téléphones, ça veut dire étudier, au lieu d'étudier avec une lampe à torche ou avec autre chose, d'assurer la quotidienneté.

Et souvent, ça part de ça. Mais moi, je ne suis pas de ceux qui pensent que c'est un mouvement spontané. Parce que j'ai été en content avec eux ces trois dernières semaines, avec ces quelques meneurs, si je puis dire, et quelques leaders, on va dire. C'est un mouvement pensé, organisé, structuré ? Il y a des documents même qui existent où c'est bien dit, il faut se regrouper là, voilà comment avancer, sur les réseaux sociaux. Il y a des documents qui forment le substrat du mouvement.

Vous êtes d'accord, François Roubeau, il existe un corpus qui permet de comprendre qu'il n'y a rien de spontané, de fondamentalement spontané dans ce mouvement, mais qu'il était lui-même pensé, organisé il y a plusieurs semaines, plusieurs mois même.

On a le droit de ne pas être d'accord ?

Bien sûr, c'est l'objet même de cette conversation, c'est un débat, allez-y.

Donc, bon, d'abord, je pense que le mouvement de Madagascar, par rapport aux autres mouvements internationaux, est profondément endogène.

Ce qu'on a appelé, pardonnez-moi, les mouvements de la génération Z, au Népal, au Maroc, au Madagascar, on a beaucoup fait le lien entre la situation de ces trois pays.

Et donc, là, dans le cas de Madagascar, c'est un mouvement qui part de Madagascar sur l'idée de spontanéité.

Je vous arrête, pardonnez-moi, je suis désolé de vous couper encore une fois, sur justement ce lien entre les trois pays, Népal, Maroc, Madagascar. Vous, vous pensez que c'est un phénomène strictement endogame, en tout cas, que cela appartient à l'intérieur du pays, qu'il n'y a pas de lien avec d'autres mouvements internationaux ?

Ce n'est pas strictement endogame, mais les racines principales viennent en son interne. Et après, il est possible qu'il y ait des coordinations, un peu d'inspiration. On a vu, par exemple, le symbole du drapeau pirate qui ne vient pas de Madagascar et qui a été brandi à cette occasion, mais fondamentalement, le mouvement vient de Madagascar.

Oui, je suis totalement... Chaque pays a une cause. qui ne sont pas les mêmes. Là où il y a l'électricité, l'autre, c'est comment manger. Ailleurs, c'est le football. Ailleurs, c'est autre chose. Mais il y a quelque chose quand même de spécifique, quelque chose de... Il y a des similarités en dessous de ces mouvements. Le fait que ce soit des mouvements jeunes, donc des générations jeunes. Le fait qu'ils exhibent, effectivement, ce truc du manga japonais et One Piece et tout. Et puis, il y a une forme... Dans tous ces mouvements, il y a toujours la... Comment dire ? Le fait qu'on veuille imiter l'autre. Vous voyez ? On voit que ça se passe bien ailleurs et pourquoi ne pas répéter ça ?

Même si les causes réelles sont endogènes. François Roubault, dans le fond, sur le deuxième point soulevé par Francis Patindé, est-ce que ce mouvement que l'on a observé depuis plusieurs semaines est structuré, selon vous ? On s'est excenté en amont.

Moi, je pense qu'il se construit au fur et à mesure. Personne, au début... D'abord, le terreau était favorable. En fait, le mouvement à Madagascar, il n'y a pas de différente nature à celui des autres pays. Ce qui est différent, c'est l'intensité des problèmes qui sont incommensurables avec ceux du Maroc et du Népal. une pauvreté généralisée, des dénis démocratiques évidents, une dérive à la fois autoritaire, clannique et prédatrice à des points inimaginables, à du tandem de l'ex-président et de l'homme de l'ombre qui était Mamir Avatoumanga, le financier de l'opération.

Et donc, ce paroxysme, la question pour Madagascar, ce n'était pas tellement si ce mouvement allait arriver, mais quand il allait arriver. Et pour moi, et ça demande évidemment à être étayé sur le terrain, ce qu'on va faire d'ailleurs dans les semaines qui viennent pour essayer de comprendre comment est structuré ces acteurs de la Gen Z et leurs alliés, ils construisent en marchant. Il y a des revendications, d'ailleurs, on les a vues évoluer au cours du temps. Au début, c'est des revendications matérielles affichées, des coupures d'électricité, d'eau de 12 heures par jour et qui ne cessent de s'accroître. Et puis, progressivement, une revendication politique, démocratique.

On veut être écouté, on veut que la démocratie fonctionne, on veut une liberté de parole et avec spécifiquement pour les jeunes l'idée que notre parole doit compter pour Madagascar.

C'est toujours, Francis Patindé, la même difficulté, si je puis dire, dans ces mouvements sociaux organisés, pensés par la Génération Z, c'est comment le traduire institutionnellement, comment s'inscrire dans un paysage institutionnel et démocratique. Est-ce que la Génération Z malgache avait cette capacité, justement, de transformer cette révolte dans le cadre institutionnel ? Je pense qu'elle avait le pouvoir de contestation, de se réunir, de contester le pouvoir qui est en place, mais arrive un moment, pour tous ces mouvements, le moment, l'heure de vérité, c'est de gérer, comment gérer l'État.

Et d'ailleurs, le mouvement s'est précipité parce qu'une partie, une unité de l'armée s'est jointe au mouvement, ça a précipité les choses. À un moment, à l'heure de vérité, l'armée est intervenue. Et d'ailleurs, avant d'entrer en studio, j'ai appris, pas un coup de fil de l'un là-bas, ils viennent de nommer un premier ministre. Vous savez qui c'est ? Le premier ministre, c'est le président du conseil d'administration de la Banque Nationale de l'Industrie, qui, comme son nom ne l'indique pas, n'est pas une banque d'État, c'est une banque privée. Et ce monsieur, qu'on vient de nommer premier ministre, est un zélateur du président Hatzwell.

Il est connu pour ça, vous pouvez aller sur ses réseaux sociaux. Il a toujours fait, il a été zélateur du régime. Et donc, je me demande s'il n'y a pas des gens qui sont en train de voler la victoire des jeunes. Alors, c'est tout le débat, justement. Est-ce que l'on a à faire depuis qu'une partie de l'armée, organisée par ce que l'on appelle le CAPSAT, le Corps d'armée des personnels et des services administratifs et techniques ? On reviendra sur la sociologie, la composition même de ce groupe, parce que c'est important.

Mais est-ce que vous diriez vous-même, François Roubeau, que l'armée a procédé à un coup de force, voire à un coup d'État, ou du moins, que ce corps d'armée a volé la révolte à la génération Z ?

Je dirais que non, en tout cas à ce stade. Pour savoir si c'est un coup d'État, je laisserai mon ami Francis, juriste, définir ce qu'est un coup d'État ou ce qu'il n'est pas. On voyait au jour le jour que le mouvement, du fait de sa structuration horizontale avec les réseaux sociaux, etc., mais il commençait à s'essouffler et d'une certaine façon, l'armée a donné une forme de débouché politique, enfin, le CAPSAT, et puis ensuite, le fait que tout le monde s'est rallié du côté des forces armées qui étaient divisées, puisque la gendarmerie avait réprimé dans le sang les jeunes malgaches. En gendrant la mort d'une vingtaine de personnes. Voilà. Et donc, ça a donné un débouché potentiel.

Sinon, je ne voyais pas comment... Enfin, l'alternative, c'était de s'en remettre à la vieille classe politique et cette vieille classe politique est totalement discréditée à Madagascar, comme d'ailleurs dans beaucoup de pays, mais particulièrement à Madagascar. Et si on fait le parallèle avec l'histoire, en 2009, c'est exactement ce qui s'est passé, c'est-à-dire la classe politique a un nouveau, mais allié, Razoen, allié avec la classe politique a repris le pouvoir et ça a été tout changé pour que tout reste pareil.

Vous êtes d'accord, Francis Patindé, c'est quand même troublant, j'allais dire, d'entendre que le seul débouché politique institutionnel possible lorsque des jeunes, une génération Z mène une révolte, c'est un débouché militaire. Le mouvement a pris les chemins d'un coup d'État dans un premier temps et quand le colonel s'est rendu compte que devant qui il allait prêter serment, devant qui allait l'investir, donc il s'est ressaisi tout de suite, l'Assemblée nationale n'a pas été dissoute, le Conseil constitutionnel, donc il a maintenu les institutions qu'il avait quelques heures plus tôt appelées à dissoudre.

Il aurait dissous ces institutions qu'on aurait parlé de coups d'État dans son inception classique. Je vous coupe, pardonnez-moi, parce qu'on va entendre justement cette déclaration où le colonel qui dirige le CAPSAT appelle justement à la dissolution de certaines des institutions malgaches. On va prendre le pouvoir à partir d'aujourd'hui et on dissout on dissout à partir d'aujourd'hui le Sénat, l'Assemblée nationale, on la laisse travailler. Ce qu'on va faire c'est qu'on va mettre en place un comité, un conseil plutôt, un conseil et ce conseil sera composé des officiers de l'armée, de la gendarmerie. On entend bien là Francis Patindé quand même une intention de coup d'État, non ?

Absolument, mais il s'est ressaisi mais c'était trop tard. La preuve, l'Union africaine qui gère l'équivalent de l'Union européenne pour l'Afrique a tout de suite suspendu toute relation avec Madagascar et vous savez il y a un principe qui régit les règles depuis quelques années en Afrique c'est le principe de subsidiarité. Ça veut dire que quand une des institutions décide quelque chose, l'Union européenne l'ONU et toutes les organisations régionales suivent. Donc Madagascar est aujourd'hui au banc de la communauté en tout cas africaine et internationale parce que celle-ci considère que Madagascar a fait un coup d'État, qu'il y a eu un coup d'État à Madagascar.

Donc je pense qu'il est en train de se chercher là la désignation d'un premier ministre en tant que le profil du premier ministre ça peut heurter y compris les jeunes parce que les jeunes n'attendent pas diriger le pouvoir d'État mais participer et surtout ils veulent être respectés et que leurs revendications soient prises en compte. Il faut peut-être revenir François Roubeau à ce stade de la discussion sur une autre spécificité de Madagascar c'est la légitimité relativement forte de l'armée dans le paysage institutionnel et politique.

Pourquoi dans ce pays en particulier l'armée a-t-elle j'allais dire je reviens sur ce terme-là mais une légitimité plus forte pour prendre le pouvoir et y accéder ?

Je reviens sur un point antérieur mais qu'est lié est-ce que l'armée était le seul débouché politique au mouvement ? C'était pas le seul sûrement et il y a un enjeu mais quelles auraient été les alternatives ? C'est pas la Genzel qui allait en totalité former le gouvernement ça paraît clair l'alternative j'en ai parlé c'est la vieille casse politique tout changer pour que tout reste pareil mon idée avant que l'armée intervienne c'était l'idée d'un gouvernement technique en attendant de faire des élections donc évidemment il y a tout un enjeu

Pardonnez-moi mais cette génération de Z elle n'a pas de représentants aucune figure politique n'a émergé dans la masse des manifestants il n'y a pas non plus à Madagascar d'opposition qui aurait pu récupérer ce mouvement en récupérant les mêmes revendications ?

L'opposition a essayé de récupérer et essaie de récupérer mais ce serait probablement pas une bonne chose pour Madagascar la Genzel par principe essaye de pas mettre en avant des figures emblématiques qui éventuellement pourraient être rachetées récupérées par le pouvoir en place et donc il n'y a pas de voilà il y a des représentants qui interviennent mais en essayant de conserver ce côté horizontal égalitaire des représentants et donc l'armée pour revenir à la question sur la légitimité de l'armée à Madagascar l'armée n'a jamais été à l'origine de bains de sang en tout cas dans une période récente systématiquement elle a joué un rôle de légitime elle a récupéré les clés du pouvoir puis les a redonnées dans différentes occasions redonnées à des civils et elle jouit d'une très grande confiance entre autres justement parce qu'elle n'use pas de la force comme ça peut être le cas dans d'autres pays elle s'est systématiquement retirée on ne peut pas prédire ce qui va se passer il y a le risque aujourd'hui de maintien au pouvoir mais en tout cas ce ne serait pas dans la continuité de ce qu'a fait l'armée jusqu'ici à Madagascar

et donc on en revient dans le fond à ce tabou de la violence politique que vous décriviez un peu plus tôt tabou que l'armée s'est maniée j'allais dire presque avec brio Francis Patindé oui moi je nuancerais le propos parce qu'il y a le cas de Didier Ratsirac Didier Ratsirac qui a fait un coup d'état et après il est revenu c'est vrai mais il est resté longtemps au pouvoir donc il n'y a pas c'est pas tous les militaires qui jouent le jeu à Madagascar il y a quand même quelqu'un qui a pris le pouvoir qui a été éliminé en quelques heures sinon en quelques jours c'est ratiment grave vous voyez donc il y a c'est quand même il y a une tradition de révolte mais une tradition aussi de violence même si ce n'est pas des massacres de masse à Madagascar et l'insularité de Madagascar n'a rien à voir avec cela parce qu'il n'y a jamais eu de bainsan dans aucune île africaine aucune je les connais je les ai visitées aucune île africaine donc ce n'est pas une spécificité malgache ne pas massacrer les gens et Madagascar a le tort pour lui d'être la grande île et c'est le dernier de la classe parce que Madagascar c'est dans l'océan indien et derrière l'île Maurice derrière les Seychelles et plus loin derrière le Cap Vert vous voyez donc c'est le mauvais exemple pour les états insulaires il faut en venir il faut en venir maintenant au rôle qu'a joué la France dans l'extradition du président malgache en venir sur ce rôle à travers la voix d'Emmanuel Macron qui s'exprimait le 13 octobre dernier sur la situation de Madagascar je veux ici dire la grande préoccupation qui est la nôtre dire l'amitié de la France à l'égard du peuple malgache et au fond j'ai deux messages je pense qu'il est très important que l'ordre constitutionnel la continuité institutionnelle soit préservée à Madagascar parce qu'il en va de la stabilité du pays et des intérêts de la population aussi pour que la communauté internationale puisse continuer d'aider parce que si l'ordre international et constitutionnel était rompu on sait ce qui s'est passé Madagascar l'a déjà vécu ce serait évidemment les premières victimes seraient la population on a une jeunesse qui s'est exprimée qui est politisée qui veut vivre mieux et ça c'est une très bonne chose il ne faut simplement pas qu'elle soit récupérée par des factions militaires ou des ingérences étrangères et donc je veux ici redire au nom de la France notre affection à l'égard de Madagascar notre attention et notre affection à l'égard de cette jeunesse et notre grande vigilance aux côtés de l'union africaine de la SADEC pour que la continuité institutionnelle et l'ordre constitutionnel soient respectées on a besoin François Roubault d'une analyse de texte qu'est-ce que dit le président de la république française entre les lignes est-ce qu'il soutient véritablement la génération Z qui est descendue dans la rue est-ce qu'il soutient dans le même temps la stabilité institutionnelle et politique on sent que la ligne de crête est fine là

oui alors bon la position de la France est spécifique mais s'inscrit dans un cadre plus général de la réaction aux événements de la communauté internationale

on rappelle pardonnez-moi d'un mot que Madagascar fut une colonie française jusqu'en 1960 et que les liens on y reviendra d'ailleurs dans une émission jeudi soir dans question du soir en seconde partie que les liens entre Madagascar et la France restent extrêmement forts

c'est très clair même s'ils sont en décroissance par rapport à de nouveaux acteurs internationaux dont la Chine sur le plan économique et donc communauté internationale elle peut jouer un rôle très important et un rôle négatif dans le sens où si elle bloque ses financements ce qui découlerait du fait qu'on ne reconnaisse pas le pouvoir actuel à ce moment-là ça aggraverait de manière massive la crise économique qui est déjà très forte alors moi je trouverais quand même un peu paradoxal alors que cette communauté internationale s'est tue face aux dérives du pouvoir des dernières années au nom de la constitutionnalité de forme au nom probablement d'intérêts bien compris et pourquoi pas par l'acheter qu'elle décide de mettre Madagascar au banc des nations à cause du mouvement qui est quand même très largement soutenu par la population malgache

pour être clair la communauté internationale de qui parlez-vous en l'occurrence est-ce que c'est d'abord et avant tout la France

non pas seulement la France participe au financement mais derrière l'Union Européenne il y a la Banque Mondiale des bailleurs de fonds d'autres pays européens en particulier et donc à mon avis elle devrait donner sa chance à la dynamique en cours et dans ce contexte la position de la France dont on voilà les sous-bassements je ne les connais pas globalement jusqu'à l'intervention du président la France avait fait profil bas à Madagascar et ici et là l'effet est totalement contre-productif puisque ça développe le sentiment anti-français à Madagascar alors qu'il était beaucoup moins présent et qu'il est beaucoup moins présent que dans des pays par exemple d'Afrique de l'Ouest on peut penser au Burkina au Niger ou au Mali

on va revenir sur ce sentiment anti-français Francis Patindé expliquez-nous si je puis dire ce que la France est venue faire dans ses affaires entre guillemets pourquoi organiser l'exfiltration de l'ancien président malgache il faut dire d'abord que la France est un des bailleurs de fonds mais ce n'est pas le principal à Madagascar par exemple en 2013 les élections étaient organisées j'y étais et la France n'avait pratiquement pas mis la main à la poche des pays comme la Finlande la Corée le Japon avaient beaucoup payé pour les élections alors la France elle est suite son national d'abord déjà parce que c'est un citoyen français depuis 2014 il a pris la double nationalité malgache qui est interdit normalement dans son cas oui du statut du président malgache dans son cas c'est interdit bon il a une maison à Sauverny en face de Genève et tout où il a passé le clair de son temps entre 2014 et 2018 et il a demandé en 2014 il a obtenu la citoyenneté française donc ça c'est mais je ne pense pas que ce soit pour ça parce qu'il y a beaucoup de présidents africains qui sont des binationaux qu'on n'a pas jugé bon d'insfiltrer à mon avis il a dû demander il a dû craindre pour sa vie et donc la France a joué le jeu l'a évacué puis après il advient que pourra donc c'est par grand ordame que la France est intervenue mais c'est pour ça que la réponse de Macron Macron joue la prudence parce que non seulement il dénonce la rupture institutionnelle et en même temps il cajole les jeunes et voilà parce qu'il ne veut pas qu'il y ait ce sentiment anti-français qui prenne de l'ampleur et également il a dit un mot qui est très important il ne veut pas d'immixion là-dedans d'immixion étrangère en fait parce qu'il y a quelques petits drapeaux quelques malheureux drapeaux russes un moment dans les manifestations et tout le monde maintenant depuis les mésaventures françaises au Sahel donc le moins petit drapeau russe qui apparaît dans une manifestation les gens sont amenés à penser à Paris que attention la Russie est en train de nous sortir du territoire malgache je vous pose la même question François Roubault pourquoi la France est venue exfiltrer l'ancien président malgache quelle analyse vous avez de ce fait pas commun

moi je dirais une méconnaissance du contexte malgache donc une réaction à une prise de pouvoir par l'armée interprétée à l'aune de ce qui s'est passé dans les pays du Sahel le lire exactement de la même façon il est possible qu'il y ait derrière des intérêts bon le fait que Razzouel soit français peut-être a joué un rôle aussi mais j'avoue que je trouve cette intervention assez malvenue d'autant plus que le risque même si le président l'a mis en avant qu'il était susceptible d'être assassiné et avec l'intervention de puissance occulte était probablement complètement faux et donc voilà moi j'interprète négativement cette intervention mais en même temps il semblerait qu'au cours de la cérémonie d'investiture la communauté internationale dont la France était là et donc voilà le discours est en train d'être nuancé matiné maintenant mais tout va dépendre un peu de ce qui se passe et la nouvelle que nous annonce Francis de la nomination du Premier ministre que je n'étais pas au courant est peut-être inquiétante

Francis Patindé sur ce sentiment anti-français tous les observateurs aujourd'hui de la société malgache s'accordent tout de même à dire que cette exfiltration a considérablement renforcé ce sentiment là mais c'est à l'évidence oui parce que les gens aujourd'hui ils ne veulent plus d'émission de la France dans les pays les anciennes colonies françaises les jeunes n'en veulent plus ils ne veulent plus d'émission plus d'intervention plus de bases militaires plus de dictates formulées par l'ambassadeur de France mais il se trouve encore que bon la France a sorti ce président les jeunes auraient aimé qu'il soit arrêté éventuellement et jugé à Madagascar devant une juridiction malgare s'il n'a rien fait bon je pense que les gens le libéraient l'auraient libéré mais là il se trouve que la France vient le soustraire à la justice de son pays d'où la colère des jeunes mais je ne pense pas qu'à l'heure actuelle qu'il y ait une généralisation de sentiments anti-français à Madagascar

vous êtes d'accord François Roubault ? oui oui je confirme a priori il existe mais de moindre bien moindre intensité que dans d'autres pays d'Afrique continentale

un mot quand même sur l'avenir l'avenir de ces institutions malgaches l'avenir également de ce pouvoir militaire alors qu'il est votre analyse François Roubault dans les prochains jours sans faire de vous le devin que vous n'êtes pas qu'est-ce que qu'est-ce que vous attendez dans les prochains jours et les prochaines semaines ?

donc on est vraiment dans la conjecture je dirais qu'à Madagascar aujourd'hui rien n'est écrit mais la probabilité même si elle est faible d'une sortie par le haut existe on peut penser là puisqu'on parlait de coup d'état à des exemples fameux comme la révolution des œillets au Portugal ou ou d'autres exemples peut-être Sankara au Burkina Faso que serait alors une sortie par le haut

dans le cas malgache ?

et bien ce serait que justement l'armée ne s'accroche pas au pouvoir indéfiniment et qu'elle continue à dialoguer ça a été affiché avec ne pas mettre à l'écart la génération Z les jeunes du mouvement et voilà et de mettre en œuvre les revendications de ne pas mettre remettre en place les vieux chevaux de retour de la classe politique dont j'ai parlé tout à l'heure et d'agir réellement pour réaliser les revendications de la génération Z qui semble totalement légitime et la sortie pour Madagascar

vous y croyez Francis Patindé à l'armée qui laisserait sa place comme ça à la génération Z pour faire valoir ces revendications ?

il va falloir que l'armée s'efface parce que toute cette révolution elle a été faite par les jeunes elle n'a pas été l'armée est venue juste au moment de la conclusion et ce n'est pas un corps de combat de l'armée c'est un corps juste technique et administratif c'est des gens qui gèrent les munitions mais ce n'est pas un corps de combat vous voyez c'est souvent le placard même de l'armée malgache c'est-à-dire les rebuts absolument l'actuel champ militaire président il a été il aurait tenté un coup d'état on l'a casé là donc je pense que mais je me méfie des politiciens malgaches ils sont redoutables ils sont redoutables comme les politiciens à Haïti c'est-à-dire on les enterre mais ils ressortent vous les éjectez par la porte ils reviennent par la fenêtre c'est des gens qui sont rompus à la politique politicienne je peux vous dire qu'un ancien président est rentré hier à Madagascar il était en exil à Paris donc ils commencent tous à rentrer et ils sont forts ils vont reprendre la situation en main j'ai peur de cela vous avez peur également en quelques mots François Roubeau de j'allais dire le tacle le talent politique des responsables malgaches pour revenir par la fenêtre

l'enjeu est là l'enjeu c'est une armée et le mouvement des jeunes qui arrivent à agréger d'autres les syndicats la société civile et qui arrivent aussi à mobiliser les campagnes c'est quand même un mouvement essentiellement urbain pour pouvoir faire un contre-pouvoir à une dérive autoritaire de l'armée ou le retour des vieux chevaux de bataille qui étaient ces policitiens discrédités

on continuera donc de garder l'oeil sur ce qui se passe présentement à Madagascar qui est à la fois passionnant et aussi tragique merci à vous deux Francis Patindé François Roubeau de nous avoir éclairé merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vancey Stéphanie Villeneuve Juliette Mouelic Antoine Héral et à suivre après le journal une autre question incarcération de Nicolas Sarkozy demain à la prison de la santé que nous enseigne l'histoire de la corruption et à suivre

pour la corruption et à suivre la pollution