"Les temps qu'on vit exigent qu'on change de de démarche politique", selon François Bayrou

nous saluons ce début de semaine Adrien geindre bonjour Adrien votre invité aujourd'hui bonjour à tous Le président du MoDem mère de Pau également en charge du Haut Commissariat au Plan et du Conseil national de la refondation un soutien de la première heure d'Emmanuel Macron mais avec ça la liberté de parole [Musique] bonjour François bayrouf bonjour merci beaucoup d'être là ce matin en ce jour de fête du travail les syndicats espèrent une mobilisation massive aujourd'hui le renseignement territorial anticipe entre eux 500 000 et 650 000 manifestants à travers toute la France de votre point de vue est-ce qu'aujourd'hui le gouvernement pourra faire l'économie d'entendre le message de la rue le gouvernement pas seulement ce gouvernement mais lorsque vous avez un mouvement social important forcément les gouvernements sont à l'écoute ils peuvent être déterminés dans leur choix et s'agissant d'un texte comme celui-là tout le monde voit l'importance et le risque de le risque qu'il y aurait eu à ne rien faire mais bien sûr faire le pari de l'essoufflement du mouvement social ça vous paraît un pari tenable c'est pas c'est pas cette approche il y a eu des mois de délibération parlementaire demande point de vue pas assez expliqué aux Français et même pas expliquer aux Français à la hauteur de la gravité des choses à expliquer par le gouvernement oui par l'ensemble de de ceux qui ont la charge de l'avenir du pays a commencé par le président qui disait lui-même qu'il ne s'était peut-être pas assez engagé d'elle président Parlement gouvernement et même les responsables politiques mais cette délibération a eu lieu un texte a été adopté il a été avalisé par le Conseil constitutionnel il y a eu d'innombrables manifestations et tout cela fait évidemment une ambiance que le gouvernement entend que les responsables entendent aujourd'hui je suis absolument certain qu'ils l'ont entendu peut-être toutes les conclusions sont-elles attirées maintenant on entre dans une nouvelle phase et c'est une nouvelle phase marquée par la nécessité de cicatrisation et de réconciliation je prends les deux cicatrisation et Réconciliation hier matin le responsable de la CFDT Laurent Berger et tout à l'heure encore sur une autre antenne celle qui va lui succéder Marie-Lise Léon ont tous les deux dit qu'il ferait pas la politique de la chaise vide Laurent Berger dit effectivement vous avez raison hier au Grand Jury sur RTL LCI que s'il recevait une invitation la première ministre à Matignon il irait ça veut dire de votre point de vue que cette semaine d'une certaine manière on va pouvoir tourner cette page d'aires que la manifestation d'aujourd'hui la décision du Conseil constitutionnel aussi n'oublions pas le 3 mecs et attendu sur la deuxième demande de référendum d'initiative partagée tout ça va permettre de passer à autre chose pas permettre de passer à autre chose selon moi il faut qu'on tire les leçons qu'on arrive à comprendre ce qui s'est passé et qu'on en profite pour avoir un plan pour l'avenir un projet nouveau pour l'avenir qu'est-ce qui s'est passé de mon point de vue c'est passé que le les temps qu'on vit exige qu'on change de démarche politique que la démarche politique traditionnelle celle qu'on connaît depuis des décennies il y avait sur une autre antenne avant-hier un documentaire sur les présidents face à la rue de Patrice Duhamel et Michel Cottin ce documentaire passionnant et fascinant parce que vous aviez les mêmes images les mêmes mots les mêmes slogans les mêmes évocations de colère de jamais en on ne se réconciliera en peu pas accepter ça et les présidents à leur tour chacun vivait cette cet épisode de d'affrontement et donc vous dire qu'on ne peut pas recommencer ça encore une fois il faut changer de méthode profondément et pour cela il faut essayer de comprendre où il faut vouloir comprendre qu'est-ce qui est en mutation et ce qui est en mutation pour moi c'est l'opinion publique les Français je crois que c'est pas spécifique à la France ne supporte plus que des décisions soient prises loin d'eux sans avoir eux-mêmes entre les mains les raisons de ces décisions mais par exemple il aurait fallu un référendum sur cette réforme des retraites je suis persuadé qu'on aurait pu le gagner mais évidemment c'est pas la démarche qui a été choisie parce que ça aurait obligé à une approche beaucoup plus large beaucoup plus globale mais quand le président de la République a dit dans cette intuition que qu'il a pas été pour l'instant totalement comprises mais c'est son intuition quand il a dit il faut une refondation Conseil national de la refondation générale qui pour l'instant est resté un peu sectoriel mais qui doit rebattre les cartes prendre en compte la volonté plus large sur des grands sujets d'organisation du pays et je suis persuadé que ça viendra suite je ne peux pas dire que c'est un bon outil mais je puis dire avec certitude que pour l'instant c'est à peu près le seul c'est la seule démarche novatrice qui était pensée pour les temps qui viennent et je répète les temps qui viennent c'est les Français ne veulent plus être soumis à des décisions dont ils ne connaissent pas et ne partagent pas les raisons profondes mais ça veut dire François Bayrou pour bien comprendre que si on est formes n'est pas comprises ou est impopulaire on l'a fait pas on ne peut plus la faire on peut la faire mais pas avec le degré d'engagement des Français qui est désormais nécessaire pour conduire des très grandes réformes le vous savez bien le regret que j'ai eu dans dans cet épisode de la crise des retraites c'est que personne n'a expliqué aux Français avec la vérité des faits et la vérité des chiffres la situation des régimes de retraite qui sont tellement déficitaires que on est obligé d'emprunter chaque année des dizaines et peut-être vers une centaine de milliards chaque année pour financer les pensions mais pourquoi ça n'a pas été expliqué est-ce que c'est un manque de savoir-faire politique tout simplement c'est très compliqué c'est très difficile à comprendre y compris pour moi c'est un mystère pour vous vous ne comprenez pas pourquoi ça a été raté je veux pas dire mystère mais je j'essaie de trouver des des éléments on a pris l'habitude depuis longtemps d'avoir des chiffres officiels communiquer par des institutions dont c'est le but et ces chiffres sont tellement loin de la réalité qu'au fond c'est assez confortable par exemple qu'on a des chiffres officiels qui en fait ne reflètent pas la réalité c'est ce que je dis et donc vous savez que j'avais même dit le Commissariat aux plans a établi une analyse à déposer un rapport avec les vrais chiffres et j'ai dit si quelqu'un en doute c'est assez facile on demande à la Cour des comptes et à l'INSEE de de faire une étude rapide pour dire si ces chiffres sont crédibles ou pas moi je vous donne les chiffres simplement les retraites ça coûte 345 milliards l'année dernière par an les pensions qu'on verse et sur ces pensions il y en a à peu près 120 sur 345 120 milliards qui viennent de l'état du contribuable et c'est sur ces 120 milliards il y en a au moins 30 ou 40 qui sont en réalité une manière de combler le déficit des régimes de retraite et ça une conséquence qui est extrêmement lourde et que je suis sûr les Français n'auraient pas accepté aucune famille ne leur est acceptée il y aurait pas les gens qui défilent dans la rue aujourd'hui si on avait compris que cet argent rapportait pour payer les pensions on en a pas le premier euro et on l'emprunte tous les ans mais depuis 20 ans je m'arrête un instant François bayru sur votre démarche vous dites voilà la réalité qu'on aurait dû expliquer quel est l'intérêt de refaire le match aujourd'hui d'une certaine manière on peut se dire bon ce qui est fait effet ça a été ça a été raté en quoi c'est important pour la suite alors c'est important pour la suite parce que je pense que ça doit induire entraîner faire naître une réflexion sur notre manière de gouverner on a pris l'habitude de gouverner dans des sphères qui sont des sphères de pouvoir et de savoir en tout cas qui croit qu'ils peuvent parce qu'ils savent technocratiques comme on dit ou en tout cas l'État dans dans son organisation de haut fonctionnaires et dans sa pensée habituelle a pris l'habitude de prendre ses décisions en se disant que si on les fait adopter au Parlement les Français suivront et faisons parlait que le chef de l'État on appelle le sentiment qu'il est qu'il est saisi tout ça qu'il ait changé ben je pense que c'est exactement ce qui pense en tout cas donc il va changer des innombrables conversations que j'ai depuis 6 ans avec lui sur ce sujet vous observerez que c'est précisément sur ce point qui s'est fait élire sur le sur le rapport entre la base de la pyramide sociale et le pouvoir ou qui croit être le pouvoir mais vous penserez que c'est une idée qui semble c'est un peu éloignée ces dernières années il y a l'élection 2017 il y a la réalité l'exercice de pouvoir c'est vrai que c'est vrai que l'idée paraît ses loyers comme l'horizon au fur et à mesure qu'on marche vers lui mais ma conviction personnelle profonde de citoyens c'est qu'on ne pourra plus continuer comme ça mais François vous avez vu que que la France a été mal noté a subi une dégradation de sa note par l'agence fixe et comment cet agence justifie-t-elle son choix elle dit en France il n'y a pas de réforme possible oui en raison du contexte et les mouvements sociaux parfois violents constituent un risque pour le programme de réforme d'Emmanuel Macron donc non seulement elle conteste le niveau de nos déficit s notre capacité à les réduire et notre capacité à réformer elle dit d'une certaine manière cette réforme aussi le contraire de ce qu'avait dit le président quand il disait il faut faire la réforme pour rassurer les marchés pouvoir continuer à emprunter dans de bonnes conditions il n'a jamais dit rassurer les marchés on a compréhension les graines c'est très révélateur ce que vous traduisez parce que beaucoup de Français beaucoup croient en raison de de ce qu'on leur a dit ou laisser croire ils pensent que on fait cette réforme pour des raisons inavouées et que ces raisons inavouées elles touchent précisément au monde de la finance internationale pour parler au minimiser se réformer pour pouvoir montrer aussi au marché aux interlocuteurs européens notre capacité à nous financer downs conditions permettez-moi de dire les choses différemment la France doit conduire ces réformes cette reconstruction cette refondation du pays pas pour les autres pour elle-même on peut pas continuer pour sa capacité à se financer non tous ces capacités simplement à produire pour qu'on puisse avoir un système social comme celui que nous avons rendez compte un pays dans lequel tout est pris en charge par l'État l'école l'université une partie importante de la recherche les assurances la certitude que toutes les dépenses de santé sont remboursées quel que soit votre situation et quel que soit le coût des traitements il y a pas d'autres pays dans le monde qui soient comme ça mais comment vous expliquer la note de la France a été dégradée alors mais pour vous quelle est la vraie raison parce que vous voyez bien qu'il y a un déséquilibre entre ce que nous avons besoin de prendre en charge et la production du pays suffit de regarder le commerce extérieur pour ceux que ça intéresse le plan a produit et va encore mettre à jour dans les heures qui viennent ou dans les jours qui viennent une analyse de notre commerce extérieur post par poste et vous vous rendez compte que des choses absolument élémentaires de notre alimentation de notre industrie nous les importons et donc l'idée que le Président de la République a soutenu devant les Français c'est-à-dire on va étendre sur le pays un vaste réseau de réindustrialisation et notamment parce que nous sommes capables de prendre en charge les exigences écologiques de réindustrialisation verte comme on dit ce n'est pas pour les autres qu'on le fait ça n'est pas seulement pour notre image ça compte l'image beaucoup dans la vie et on le fait parce que on a besoin de vivre on a besoin d'avoir d'emploi pour les Français et on a besoin d'équilibrer notre commerce de peindre un pays qui tous les ans importent beaucoup plus qu'il ne produit alors que nous sommes environnés de pays qui eux équilibre leur commerce c'est juste un pas de côté il se trouve que c'est le Ministre de l'économie qui a réagi ce weekend parce que c'est son travail il a dit nous continuerons à faire passer des réformes il est aussi Philippe Andé pour avoir pris le temps d'écrire un livre en plein tourbillon et dégradation de la France est-ce que c'est le bon moment de votre point de vue quand on est ministre de l'économie pour écrire un roman d'abord il organise son temps comme il veut mais t'arriver d'écrire des livres et des livres assez lourds pendant que j'étais en fonction et donc de ce point de vue là je n'ai pas lu ce livre vous le direz vu quelques quelques échos dans les dans les réseaux type qui a été très commenté ce week-end sur les réseaux sociaux est-ce que vous voulez suivre vous je vais dans les librairies je pense qu'il me tombe sous la main et qui me plaît vous décrivez à l'instant François Bayrou je le fais jamais de lecture obligée je fais jamais de lecture parce qu'il faut je fais des lectures parce que j'aime et pas forcément donc le message en filigrane vous décrivez à l'instant le climat le rapport avec les Français on a parfois reproché enfin les opposants en l'occurrence les syndicalistes parfois certains commentateurs au pouvoir en place d'avoir tendu le débat celle qui ces dernières semaines a donné le sentiment peut-être à tort d'apaiser ou de vouloir apaiser c'est Marine Le Pen l'ancienne président du Rassemblement national futur candidate d'ailleurs aujourd'hui elle organise au Havre une journée de la fête de la nation sous le signe de la paix sociale est-ce qu'aujourd'hui l'apaisement c'est Marine Le Pen alors je vais vous dire moi j'ai eu une doctrine une philosophie je n'ai pas l'intention de faire de la publicité mais concurrents adversaires dans le dans le champ politique parce que rendez bien compte que c'est formidable Madame Le Pen organise une manifestation avec 1500 personnes c'est à dire pas très nombreuses et vous ne parlez que de ça je ne je ne voulais pas en cause vous personnellement avec beaucoup d'autres choses les médias et le monde politique et les commentateurs passent des minutes à traiter et des heures à traiter de ce sujet ce qui me ce qui me dérange dans cette organisation politique ce sont ces idées et ces arrière-pensées la question elle n'est pas celle aujourd'hui qui apprenait l'apaisement contrairement à l'opposition de la nupes contrairement parfois au dialogue tel qu'on l'a vu entre syndicat et gouvernement en tout cas pour moi c'est cette paix civile et démocratique qui m'intéresse et je n'ai pas envie d'en créditer des courants politiques dont je suis pas sûr que ce soit la préoccupation principale et là adressé une critique au gouvernement hier en l'occurrence à la première ministre chez le confrère du Parisien en disant Elizabeth borne voulu parler on est face à du vide l'écho plus rien n'est tenu ils ne savent pas où ils vont ni où ils emmènent les Français est-ce que ça c'est pas malgré tout un constat qui est partagé par certains de concitoyens le sentiment qu'on ne sait pas où on va vous voyez bien votre question pardon de faire un peu d'analyse de texte ça a été mon métier pendant longtemps votre question qu'est-ce qu'elle dit vous prenez une déclaration que tout le monde peut partager et que vous partagez ben vous savez bien que j'ai émis un certain nombre de d'idées en tout cas de questions sur la démarche politique que nous devons désormais adopter vous prenez une idée de un constat partagé et vous l'attribuez à Madame Le Pen comment c'est elle qui a prononcé cette fois et au rassemblement national et vous voyez ce que ça veut dire ça veut dire que d'une certaine manière vous la crédité ça veut dire que parfois et je ne peux partager ces constats y compris quand on est président du MoDem je n'ai pas de limite ou de frontières stupides sur ce sujet mais le jeu politique dans lequel on fait de cette candidate peut-être on sait pas si elle serait candidat on fait de elle a été en tout cas trois fois on fait de cette candidate d'une certaine manière l'arbitre sur tous les sujets en réalité c'est extrêmement dangereux qu'est-ce que vous pouvez rêver de mieux quand vous êtes leader de l'opposition que tout le monde parle de vous vous ne prenez aucun risque vous n'avez besoin d'avoir aucune idée vous n'avez besoin de faire aucune proposition sauf des propositions qui n'ont aucun sens revenir à la retraite à 60 ans ça n'est même pas imaginable elle le sait très bien elle est pas elle est pas de ce point de vue là stupide aucun besoin de proposition aucun besoin d'idée aucun besoin de novation et on vous accorde tous les points le tableau d'affichage et bien je ne participe pas de cette logique là je n'ai pas envie d'y participer pas plus dans votre émission que dans d'autres il y a une question aussi sur la suite des quinquennat sur Pourquoi faire sur le fond la première ministre a présenté une feuille de route la semaine dernière objectivement elle en est pas ressorti grand chose à part peut-être un point l'abandon pour le moment du texte sur l'immigration est-ce que c'est un abandon même si les provisoires en théorie que vous déplorez oui je l'ai dit alors je sais je pense que ça va être repris à l'automne donc il y a pas de il y a pas de drame il y a pas d'urgence il y a pas d'urgence si on le reprend mais mon raisonnement est celui-ci vous savez bien que la société française que a un problème une question une interrogation parfois une obsession sur cette question de l'immigration si les responsables du pays élu de ces questions alors d'une certaine manière ils perdent parce que les Français attendent que les responsables d'un pays prennent ces questions de face et apportent des réponses moi je pense que ce sont des réponses qui sont qu'il est possible de trouver je résume en deux mots ce que je pense je pense que quelqu'un qui vient chez nous chasser par la guerre ou la famille ou ou un jour des problèmes climatiques quelqu'un vient chez nous et veut travailler et apprend la langue et comprend qu'il n'arrive pas dans un pays vide c'est un pays qui a une histoire qui a une tradition qui a des mœurs qui a une manière de vivre et veut devenir dans ce pays un citoyen ou en tout cas une personne active là sa place mais si de notre côté vous récusez cette histoire ou cette manière d'être et si vous êtes en situation illégale alors il est normal d'où l'équilibre il est normal qu'on vous demande qu'on exige et qu'on fasse en sorte que vous quittiez le pays et vous voyez bien que c'est un équilibre et cet équilibre là si le gouvernement a un texte il vient devant le Parlement il le propose il débat avec le Parlement il y aura des contre à l'extrême droite et à l'extrême gauche pour des raisons absolument antagonistes entre elles mais les Français le sauront pour le moment vous l'avez souligné il n'y a pas de majorité pour le faire adopter c'est la raison du report est-ce que c'est possible de continuer 4 ans comme ça jusqu'à la fin du quinquennat sans majorité absolue sans dissolution sans remaniement que ce soit de ministre ou de Première ministre est-ce que tout cela peut rester en état est-ce qu'on peut rester dans un blocage et une impuissance générale non est-ce qu'on est condamné au blocage à l'impuissance générale je crois pas vous vous sentez bien c'est pas le seul sujet la politique et la démocratie sur lequel tout est en train de changer parce que parce que les réseaux sociaux le numérique l'intelligence artificielle tout est en train de concrètement la solution un remaniement une dissolution est-ce qu'il y a un mécano je pense qu'il faut que nous comprenions que le Parlement ne peut plus être chambre d'enregistrement comme il a été pendant longtemps et qu'on peut tout à fait travailler avec le Parlement même s'il y a des désaccords et même s'il est texte changent et j'ai fait la différence dans et on va s'arrêter là dans une interview hier entre les textes utiles ou qui le seraient et les textes vitaux les textes utile si le Parlement est refuse ça sera sa responsabilité les textes vitaux le gouvernement engage sa responsabilité et Sana que de très normal ça n'est rien que de très normal c'est un nouvel usage du Parlement donc de la démocratie donc l'idée qu'on se fait des rapports entre peuples et pouvoir vous comparerez un procès l'automne dans la fin des instants parlementaires du MoDem au Parlement européen une fois se procès passait la voix pour Matignon sera dégagée pour vous oui vous voyez bien que que tout ça non quand vous vivez une épreuve où on vous accuse de choses fausses et ça se rapproche et ça a déjà été prouvé vous voyez venir le l'audience avec soulagement vous dites enfin ça fait 6 ans 6 ans que plus de 6 ans que ces affaires absolument infondées dur et vous pouvez pas vous défendre parce qu'il y aura un soulagement et je suis persuadé que nous réussirons à prouver ligne aligner mot à mot que toutes ces accusations sont fausses merci beaucoup Françoise d'avoir été sur le plateau de MC ce