Aides aux entreprises : audition d'Anémone Cartier-Bresson

l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat madame avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête merci je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure j notre commission d'enquête dont les membres ont été nommé le 15 janvier dernier poursuuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coûte des aides publiques octroyé au grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coût des aides versés à leur sous-traitant ensuite déterminer si ces aides sont contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation du denier public enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides public sont versés à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononce des licenciement voire délocalise leur activités madame vous êtes l'auteur d'un ouvrage droit des aides publiques aux entreprises paru en 2020 et vous avez été entendu à ce titre par la mission d'information commune de l'Assemblée nationale sur la conditionnalité des aides publiques aux entreprises présidé par Monsieur Stéphane vir dont le rapport a été publié en mars 2021 nous avons jugé nécessaire de vous entendre aujourd'hui afin d'identifier les grandes lignes du cadre juridique applicable aux aides publi aux entreprises ce panorama nous sera précieux pour nous permettre de bien cerner l'objet de nos travaux quelle définition et périmètrre retenez-vous des aides publiques aux entreprises en l'absence de définition juridique transversal en droit interne quelles sont les principales règles applicables au niveau international notamment à l'organisation mondial du commerce qu'en est-il de la réglementation sur les aides d'État prévu dans le traité sur le fonction de l'Union européenne quels sont à grand trait les règles applicables aux aides européennes quels sont les principes dégagés par le Conseil constitutionnel qui encadre ses aides et enfin cuid de la jurisprudence du du Conseil d'État pardon sur ce sujet nous vous proposons d'organiser cette audition en 3 temps vous apporterez des réponses à ces différentes questions dans un propos liminaire de 20 minutes puis notre collègue Fabien gu rapporteur vous posera quelques questions pour ondir certains points enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent madame Cartier Bresson je vous laisse la parole merci merci monsieur le Président Monsieur le Président Monsieur le Rapporteur MAM et messieurs les membres de la commission d'enquête mesdames et messieurs les membres de la commission d'enquête euh bien je vais comme vous me l'avez demandé commencer par faire une brève présentation des règles principales en matière d'aide et comme vous l'avez justement rappelé il y a un ensemble très composite de règles qui encadrent les aides publiques aux entreprises alors comment définir l'aide publique en l'absence de définition générale en droit interne d'abord une aide publique c'est un levier d'intervention ce sont des mesures incitatives qui vise à orienter le comportement des entreprises par des mécanques de soutien il y a pas de définition générale en droit interne et finalement on a quelques définitions qui peuvent varier selon des textes et part qui vont attacher certaines conséquences à cette qualification le plus souvent nous avons des textes qui insturent des mécanismes d'aide mais sans définir ce qu'est l'aide sans donner de critères il me semble que pour l'objet de votre commission d'enquête qui est de réfléchir à euh contrôle de de l'utilisation des aides à leur efficacité il est peut-être plus opportun de s'inspirer du droit des aides d'État qui définit assez strictement les aides alors pas appliquer exactement les critères mais les principales euh les principaux critères des aides d'État alors du point de vue de de de ces règles il faut d'abord s'attacher à identifier un bénéficiaire qui soit une entreprise parce que il faut que ce soit une entreprise l'entreprise ça emporte l'application de règles assez spécifiqu et on traite pas de la même manière les bénéficiaires qui sont des entreprises et les bénéficiaires qui sont des consommateurs ou des des particuliers ce qui caractérise ensuite fondamentalement l'aide c'est son caractère avantageux un avantage c'est évident lorsqu'il y a le versement d'une subvention ou une réduction d'impôts mais l'avantage on l'entend beaucoup plus largement comme tout allègement des charges normales d'une entreprise et ça peut prendre la forme de davantage qu'une entreprise n'aurait pas obtenu dans les conditions normales du marché par exemple un prêt à un tot avantageux un droit exclusif qui n'est pas rémunéré au prix du marché donc il y a une très très grande diversité d'avantage une location à un prix avantageux donc ça c'est l'avantage et souvent on va s'attacher au fait qu'il soit sélectif qu'il ne bénéficie que à certaines entreprises et il est pas généralisé une aide ça n'est pas un contrat de commande publique ça n'est pas la contrepartie d'une prestation qui est faite pour les besoins de l'administration donc il faut distinguer le levier commande publ du levier a publ c'est pas la même chose ce qui différent c'est qu'il une prestation ou pas qui est faite pour l'administration mais évidemment une a n'est pas désintéressé et il y a des conditions des conditions auxquelles sont soumises les aides une fois qu'on a plus ou moins identifié ce périmètre quelles sont les principales règles en tout cas celles qui nous intéresse peut-être aujourd'hui dans l'objectif de cette commission alors il y a des règles très différentes qui se superposent et souvent pour un même dispositif on va devoir articuler des règles de droit internes de droit européens on va devoir euh composé avec ces règles qui se superposent et qui ont des logiques différentes qui ont des finalités différentes et donc des logique différent donc faut faut jongler entre plusieurs règles et plusieurs finalités alors vous avez évoqué les règles du commerce international de l'OMC c'est vrai qu'il y a un accord notamment de un accord sur les subventions et les mesures compensatoires dans le cadre de l'OMC je suis pas sûr que ce soit des règles très très contraignantes est appliqué quotidiennement pour la question de l'utilisation des aides par les grandes entreprises et en plus ces règles multilatéral souffre de la crise du multilatéralisme actuellement donc c'est pas je dirais la principale contrainte aujourd'hui la principale contrainte évidemment ça vient du droit des du droit européen et le droit européen il y a le droit des aides d'État qui obéit à une logique concurrentielle et le droit des fonds européens qui obéit à une autre logique qui est plus une optique de politique publique que l'on peut peut-être rejoindre quand on s'intéresse au aux aides publiques alors le droit des aides d'État c'est la principale source ça fait partie du droit de la concurrence dans le dans le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne il y a une logique concurrentielle à la base l'idée c'était d'interdire les aides qui fausse la concurrence dans le marché intérieur donc une approche très défavorable à ce levier d'intervention mais c'est aussi une logique concurrentielle qui est tempérée par beaucoup de finalités d'intérêt général parce qu'il y a beaucoup de dérogation à l'interdiction des aides qui sont prévues par le traité pour l'environnement la culture bon il y a plein de finalités d'intérêt général qui sont pris en compte et puis le droit des aides d'État il a évolué depuis une vingtaine d'années c'est aussi devenu pour la commission parce que c'est elle qui contrôle c'est c'est elle qui rédige les textes qui encadrent les aides c'est devenu un levier de politique industrielle et économique à travers les textes qu'elle rédige elle fixe des conditions pour inciter les les États à plutôt faire des aides qui correspondent aux priorités stratégique de l'Union par exemple des ados numériques à la transition énergétique donc ça c'est le le droit des aides d'État qui est prévu par le TFUE et par du droit dérivé ce sont des règles assez rigoureuses il y a une approche large de la d'État pour que les aides soient autorisées il y a des conditions de compatibilité qui doivent être respectées et pour autoriser les aides on va avoir des conditions plus ou moins rigoureuses selon que ces aides sont envisagé favorablement par exemple pour les aides à finalité régionales les aides au numérique on a des conditions qui facilite ces aides en revanche la Commission européenne a toujours été très défavor aux aides aux entreprises en difficulté donc quand on va sur des aides au sauvetage à la restructuration il y a des conditions très strictes donc il y a des conditions de compatibilité et la la préoccupation de la commission puisquon là on s'intéresse au maintien de l'emploi c'est pas sa première préoccupation en général sa première préoccupation quand il s'agit de contrôler la compativilité des aides c'est de vérifier qu'il y a pas trop de distorsion de concurrence et qu'on respecte bien les conditions prévues les coûts éligibles les objectifs prévus mais c'est pas en général pas le maintien de l'emploi qui est sa première priorité sauf si c'est des de l'emploi où là on est obbligé de maintenir les emplois pendant 2 3 ans selon les textes euh et quand on ne respecte pas les les règles d'attribution de ces aides les règles de contrôle il y a beaucoup de risques juridiques le principal étant que l'État soit obligé d'aller reprendre l'aide à l'entreprise à laquelle il lu accordé et qui fasse l'objet d'un recours en manquement avec des sanctions financières donc ça c'est le droit des aides d'État et l'autre source principale du droit des aides publiques qui est moins étudié mais très importante en pratique et plus ancienne dans je dirais le détail c'est la réglementation des fonds européens et donc les fonds européens dont les bénéficiaires ne sont pas forcément des entreprises mais peuvent être des entreprises comme par exemple le FEDER les fonds agricoles les Fonds structurels euh ce sont des fonds qui sont encadrés par une réglementation donc il y a des réglements propres à chaque fond et il y a une réglementation commune qui adopté tous les 6 ans c'est le règlement portant disposition communes pour les principaux fonds et c'est peut-être des règles qui sont enfin déjà qu'on doit respecter et qui sont peut-être plus intéressantes en terme de contrôle puisque là il y a pas une optique concurrentielle il y a une optique de d'utilisation efficace des aid pour mener des politiques politique régionale la politique agricole donc utilisation efficace des aides dans le le respect la protection du budget de l'Union c'est ça les objectifs de la réglementation des des fonds européens et ce que constate aussi c'est que ces fonds ils sont beaucoup à gestion décentralisée on d à gestion partagée l'essentiel des fonds 75 % des volumes c'est les États qui vont les mettre en œuvre et c'est eux qui sont responsables donc d'organiser les programmes de sélectionner les bénéficière et de vérifier que tout est respecté ce que l'on peut dire aussi c'est que c'est pour ça que c'est c'est un exemple que je trouve intéressant c'est que dans la dernière réglementation qui donc c'est un règlement pour 2021 2027 portant disposition communes on voit se développer une conditionnalité transversal c'est-à-dire qu'il faut que toutes les aides qu'ell pent sur l'agriculture la formation ou autrees il y a des objectifs transversaux à respecter notamment en matière de lutte contre le changement climatique en matière d'égalité hommes-femmes de lutte contre les discriminations et et donc dans la nouvelle réglementation on voit que tous ces objectifs doivent être respectés par toutes les aides donc ça je pense que c'est une évolution qui est intéressante en terme de politique publique dans la réglementation des fonds européens et puis enfin nous avons les règles de droit interne alors là c'est un ensemble très disparate il y a pas de réglementation générale de toutes les aides ce qu'il a c'est qu' enfin la seule réglementation générale c'est qui s'applique aux collectivités territoriales donc il y a des règles du CGCT sur les aides publiques locales euh qui traitent surtout de la répartition des compétences et puis pour chaque catégorie d'aide prévoit euh des conditions de fonds à respecter par exemple pour les aides aux entreprises en difficulté qui relèvent de la région ou pour les aides à l'immobilier d'entreprise qui relèv des communes et sinon pour la réglementation pour le droit des aides publiques en interne on a plein de règlements qui sont prévus donc pour des régimes d'aide pour des législations fiscales donc c'est des règles très disparates après au niveau constitutionnel il y a un principe qui a été dégagé par le Conseil constitutionnel en 1986 qui est l'interdiction de vendre des biens pour un prix inférieur à leur valeur donc ça avait été fait au moment des privatisations et on en a dégagé un principe principe voilà d'interdiction des de bien de vendre des biens à un prix inférieur à leur valeur dès lors que c'est pour des fins privé donc à contrario on peut vendre ou louer puisque ça a été étendu aux locations on peut vendre ou louer des biens un prix inférieur à leur valeur dès lors qu'il y a des finalités d'intérêt général donc là-dessus il y a un petit peu de jurisprudence du Conseil constitutionnel pas tellement sur des aides d'ailleurs et il y a surtout de la jurisprudence du Conseil d'État plutôt sur des aides et en pratique c'est beaucoup sur les aides à l'immobilier de l'entreprise les communes qui vont vendre des terrains à un €o symbolique qui vont les louer à un bas prix et donc pour respecter cette règles constitutionnelles il faut qu'il y ait un intérêt général par exemple développer l'emploi et des contrepartie suffisante c'est-à-dire que ça c'est dans la jurisprudence hein euh l'entre l'entreprise doit s'engager à créer un certain nombre d'emplois et les maintenir sur un certain nombre d'années et si elle ne le fait pas elle devra rembourser l'aide c'est ce qui est dans la jurisprudence en matière d'aide immobilière alors cette interdiction des et ça se rattache plus plus largement à un principe d'interdiction des libéralités mais la portée de ce principe d'interdiction des libéralité elle reste incertaine ça a surtout été employé à propos d'aide qui qui se grève sur des propriétés publiques vente ou location mais est-ce que plus largement on peut l'étendre à d'autres à d'autres formes d'aide ça n'est pas certain en tout cas ça reste incertain puis je pense pas que ce soit la meilleure façon c'est pas au juge de voir au cas par cas est-ce que les contreparties sont suffisantes c'est pas c'est pas comme ça qu'on doit procéder alors ça permet de lutter contre des abus mais c'est c'est un encadrement je dirais ponctuel et l'encadrement des des aides au niveau niveau national il est plus ou moins contraignant selon les acteurs l'État est clairement moins contraint que les collectivités local selon les instruments les contraintes sont plus importantes quand vous avez des aides dit à fond perdu comme des subvention ou des réductions d'impôts elles sont moins contraignantes quand c'est des instruments financiers comme des prêts ou qui vont être remboursé ou des recapitalisations ce qui pose ce qui questionne par qu' aujourd'hui ces instruments financiers sont deviennent plus importants que les subventions mais sont pas forcément très très contraints et puis en France on n pas une approche transversale de la conditionnalité c'està-dire c'est il y a des il y a eu des des réflexions au Parlement sur est-ce qu'on peut instaurer des conditionnalités environnementales ou en matière sociale quel que soit l'objet de l'aide pour l'instant ça n'a pas été instauré et dernière chose en temps de crise en temps de crise c'est vrai que ces conditionnalités ont tendance à s'assouplir donc il y a eu beaucoup de d'aides qui ont pu être autorisé par la Commission européenne avec des fondements dérogatoires pendant la crise covid et puis ces ces assouplissements on les a utilisé assez massivement en France comme dans les autres États-membres on a utilisé des régimes dérogatoires pour faire des aides comme PGE ou d'autres formes d'aide pendant la crise covid et ce qu'on a observé ce que la Cour des comptes a observé c'est qu'en France on est peut-être moins moins strict que dans d'autres États-membres qui avaient les mêmes possibilités qui ont fait des aides pendant le la crise covid mais avec des conditions plus exigeantes en terme de garantie en terme de comportement des opérateurs donc peut-être que le droit comparer peut être intéressant c'est sûr qu'il ne faut pas euh contraindre excessivement les entreprises mais on n'est pas forcément les plus stricts dans l'Union européenne d'après cette expérience euh ensuite il y a des mécanismes de contrôle alors que je peux peut-être présenter sauf si vous voulez bon alors les mécan donc ça c'est c'est les les conditionnalités qui sont prévu les mécanismes de contrôle qui se superposent alors il y a le contrôle des aides d'État donc il y a des règles qui sont prévu par le traité en dès lors qu'on a une aide d'État l'État n'a pas le droit de la verser sans avoir l'autorisation de la Commission donc le principe c'est qu'il doit la notifier à la Commission et attendre son autorisation elle va regarder si c'est compatible et euh l'autoriser si elle est compatible une fois qu'elle est autorisée c'est contrôlé ça devient une aide existante et elle est contrôlée périodiquement les états devant informer régulièrement la commission de leurs aides existantes et si si elle estime que ça pose problème elle demande que ce soit modifier ou supprimer euh et aujourd'hui la plupart des aides ne sont pas autorisés par la commission parce qu'elle a plus le temps de de tout contrôler dans une europeope élargie avec tous les régimes qui existent et la plupart des aides en pratique alors pas les aides aux grandes entreprises les aides aux grandes entreprises c'est souvent des aides individuelles et ça va être négocié à Ch chaque fois avec la commission mais sinon on a essentiellement des régimes d'aide dont on dit qu'ils sont exemptés ça veut dire qu'on a pas besoin de les notifier mais simplement il faut se conformer à un règlement d'exemption qui est très étaufé qui qui exemple de notification beaucoup d'aide et donc il faut à ce moment-là préparer le régime pour quelques années et il faut en informer la Commission donc on dit c'est des aid informé et là aussi il faut qu'il y ait une transparence et qu' a des rapports régulièrement sur ce qui est en vigueur donc la commission elle est quand même au courant et si jamais on ne respecte pas les conditions des aides autorisé ou exempt le risque c'est que il y a une procédure d'enquête et que la Commission dise bide vous allez devoir la récupérer auprès de l'entreprise et si l'entreprise n'a pas de quoi rembourser elle va être liquidée c'est pour la commission c'est un mode tout à fait satisfaisant de d'élimination de la concurrence puisque ça élimine l'entreprise ça lui pose aucun problème donc c'est quand même faut faire attention il y a des gros risques juridiques euh ensuite [Musique] euh les contrôles oui al et donc en en France on est censé donc veiller au respect des des aides d'État mais c'est des règles qui sont très techniques et souvent il y a des problèmes de je dirais de de moyens des services pour vérifier qu'on respecte ces règles ensuite pour le contrôle des fonds européens quand c'est des fonds à gestion partagé comme par par exemple le FEDER euh donc il y a les réglementations sur les fonds européens qui disent bon c'est les États qui gèent des enveloppes en accord avec les objectifs fixés par l'Union européenne mais il faut qu'il y ait un contrôle efficace de ces aides de ces financements et donc il faut prévoir des autorités de gestion qui vont gérer les les aides et les attribuer et les récupérer si c'est pas respecté il faut des autorités d'audit et donc en France par exemple il y a une réforme en 2023 on a modernisé cette autorité d'audit qui maintenant s'appelle l'ANAF autorité nationale d'audit des fonds européens avec une expertise assez transversale et puis il faut aussi qu'il ait des autorités de certification et donc on a des autorités de certification mais selon des rapports du Sénat qui manque peut-être un peu de moyens pour mener à bien leur mission et enendroit interne on a une approche assez éclatée de du contrôle des aides autant on parle d'un guichet unique pour les distribuer mais alors pour les contrôler le guichet unique n'est plus forcément là et donc on a diverses autorités qui peuvent intervenir ça peut être bah l'Inspection des finances le cgfi ça peut être aussi évidemment les les services déconcentrés le le préfet de région les collectivités territoriales pour qui relève de leur champ de compétenence mais là aussi les CRC relèvent souvent qu'elles n'ont pas les moyens pour tout contrôler notamment s'il y a des fraudes et cetera donc il a il y a des autorités mais il y a des manques de moyens euh et enfin pour ce qui est de l'évaluation mais il y a pas vraiment de mécanisme d'évaluation en France il y a des évaluations mais c'est toujours ponctuel il y a pas des mécanismes pérennes d'évaluation par exemple là pour pour le plan France relance il y a un comité national de suivi qui a été mis en place et qui a fait un travail assez important il me semble he de d'évaluation notamment de l'impact macroéconomique de très nombreux dispositifs mais c'est pas je dirais un contrôle péren et donc il y a un manque je dirais de coordination et de moyens dans les contrôles et il y a des problèmes de contournement aussi les contournement notamment quand vous avez des grandes entreprises et des groupes d'entreprises euh donc on voit régulièrement des des cas où des grandes entreprises ont été aidées notamment pour reprendre les entreprises en difficulté et puis ensuite fermeture de l'entreprise et il y a une liquidation donc bah à qui on peut reprendre l'aide et donc ça je pense que c'est une question importante c'est quelque chose qui qui est très surveillé par la Commission européenne quand c'est des aides d'État qui ont été donné à une entreprise que l'entreprise qui a bénéficié de l'aide est liquidée et ensuite elle regarde si ça a pas été transféré à une autre entreprise donc le transfert du bénéfice de l'aide d'une entreprise à une autre c'est quelque chose qui est surveillé mais c'est quand il reste des actifs et qui sont rachetés ou que l'activité se poursuit quand il y a plus rien là il y a une autre question qui se pose peut-être si on est dans un groupe des réflexions au niveau du groupe euh voilà et puis ensuite enfin le les limites au contrôles en France je pense qu'elles sont c'est c'est pas un problème technique c'est pas un problème juridique c'est un problème politique c'est-à-dire qu'il y a le il y a pas forcément le choix d'imposer des conditionnalités très exigeantes notamment quand c'est des grandes entreprises alors peut-être qu'il y a la la volonté de trouver à tout prix un repreneur et et donc ne pas poser des conditions très exigeantes ou que les aidesê attractives et que donc les entreprises les utilisent pour faire les investissements on veut qu'elle fasse mais voilà ça c'est c'est une question politique celle de la conditionnalité plus ou moins exigeante et enfin pour terminer sur cette cet obstacle politique en 2001 il y a eu une commission qui a été chargée de contrôler l'utilisation de toutes les aides publiques qu'elle viennent de l'État des collectivités territoriales c'était la commission u C Robert U qui avait proposé ça et donc elle avait pendant 1 an enfin elle n existait pendant un an elle avait des compétences très larges pour contrôler toutes les aides publiques en en ayant accès à tous les dispensateurs d'aide mais on a estimé qu'elle risquait d'être trop interventionniste et on l'a supprimé donc le climat enfin voilà on était peut-être pas encore prêt pour pour ces contrôles le contexte a peut-être changé depuis euh voilà et puis enfin euh euh oui comment renforcer comment améliorer les contrôles moi je pense que ça ressort de ce que j'ai déjà dit mais pour aller pour aller assez rapidement en amont on peut être parfois plus exigeant sur la conditionnalité notamment quand c'est des grandes entreprises et on voit bien que les textes européens de manière générale sont beaucoup plus exigeants sur la conditionnalité sur le caractère incitatif quand c'est des grandes entreprises alors si on on ne l' pas en droit interne c'est voilà enfin je pense que c'est c'est tout à fait logique d'être plus exigeant quand c'est des grandes entreprises euh on pourrait aussi puisque le climat semble favorable à cela et ça commence à se faire dans les fonds européens imaginer de développer des conditionnalités plus transversales en terme de de climat de RSE plus largement c'est quelque chose qui se fait dans la commande publicque mais de manière générale mais on le fait pas encore de manière générale dans les aides publiques et donc les conditionnalités plus exigeantes ça peut être dans les règlement euh qui qui créent des régimes d'aide et ça peut être aussi dans et surtout dans les contrats où on attribu des aides à des entreprises d'ailleurs les collectivités territoriales sont obligés par le CGCT à prévoir des conditions dans leur contrat notamment des contreparties quand c'est des aides aux entreprises en difficulté il y a pas cette obligation pour l'État il y a cette obligation pour pour les collectivités territoriales euh en cours d'exécution bah renforcer les contrôles donner plus de moyens peut-être essayer que ce soit qu'il ait plus de coordination dans les contrôles peut-être faire participer des acteurs extérieur faire participer des acteurs extérieurs par exemple la Commission européenne elle compte beaucoup sur les concurrents pour déposer des plaintes et elle les encourage c'est très encouragé c'est très facilité euh pourquoi pas d'autres parties intéressées euh parfois des représentants du personnel des organisations euh de défense de l'environnement que sais-je qui a des mécanismes d'alerte je dis pas qu'elles doivent derrière le dos des entreprises mais peut-être euh ça peut être une façon aussi de d'alerter sur euh sur des dérives éventuellement en tout cas les concurrents ça c'est sûr que ça se fait en droit européen ensuite euh au niveau de de la sanction quand il y a des fraudes améliorer la répression des fraudes leur détection mais je crois que c'est des choses qui sont en cours de réflexion sur d'autres formes d'aide par ailleurs euh puisqu'on a vu qu'il y avait eu beaucoup d'abus notamment sur les aides en matière énergétique et puis des effets d'obè pendant le covid donc peut-être que ça on peut en tirer des leçons euh il y a le volet pénal bien sûr et après il y a des sanctions des sanctions qui sont déjà prévu en matière européenne par exemple dans les fonds européens euh si on a commis des infractions après on peut plus bénéficier de nouvelles aides au moins dire que tant qu'on a pas remboursé les aides qu'on devait rembourser on peut pas avoir de nouvelles aides ça ça se fait habituellement en aide d'État euh renforcer le renforcer comment dire l'évaluation évidemment mais c'est c'est des moyens aussi qu'il faut développé et la question c'était aussi dans le respect du droit européen alors c'est vrai que si on contraint plus les entreprises il faut respecter des règles quand on va les contraindre plus d'abord il faut faire attention si on ajoute des conditions s un régime d'aide en vigueur ne pas modifier le régime d'aide en vigueur ou le faire en accord avec la commission parce que ça peut poser problème basculer dans une autre aide on est contraint par les libertés de circulation notamment ça ça limite la la lutte contre les délocalisation dans l'Union européenne pour autant la lutte contre délocalisation n'est pas n'est pas du tout absente des textes européens dans la réglementation des des fonds européens il est prévu justement de ne pas délocaliser hors de l'Union Européenne ou de ne pas délocaliser hors de la zone qui avait été éligible pour les aid pendant un certain temps sinon on doit rembourser les aides de ne pas cesser l'activité sinon on doit rembourser l'aide sauf faillite qui n'est pas une faillite frauduleuse donc on peut avoir ces voilà enfin en tout cas je je je je dérive un peu donc ne pas porter atteinte aux liberté de circulation ça veut dire qu'on peut pas forcément facilement limiter les délocalisations dans l'Union européenne et puis il faut respecter les droits des entreprises des garanties procédurales euh droit de la défense euh quand on fait des poursuites et que donc on met fin à leurs avantages il y a des règles de sécurité juridique aussi à respecter donc voilà de manière très très synthétique le cadre juridique merci professeur je vais laisser la parole au rapporteur Fabien Guay pour poser quelques questions et puis si nos collègues membres de la commission souhaitent poser des questions vous me faites signe et je vous note sur une liste merci Fabien 1 2 oui merci monsieur le Président Madame qutier Brisson merci comme on vous l'indiquer vous êtes la première personne qu'on auditionne donc pour commencer à adresser un cadre général de nos travaux et puis au fur et à mesure on va rentrer dans le dur donc je vous remercie pour vos propos introductifs qui qui nous éclair vous avez déjà répondu à un certain nombre de questions mais vous avez soulevé des points donc je vais essayer de revenir sur les points que vous avez soulevés si je comprends bien votre introduction il existe dans le droit et français euréen l'intention la volonté de contrôler les aides publiques et y compris même un droit plus dur au niveau européen en tout cas sur notamment les aides qu'il appelle des aides illégales ou en non conformité pour aller les récupérer et cetera mais le réel c'est que lorsquon on rentre dans le dur dans le droit il y a toujours l'intention et puis l'effectivité TS même le droit à quelqu'un à disposer librement de son corps un droitosable au logement un droit à l'emploi il y a une volonté après il y a l'effectivité et là quand on rentre dans l'effectivité je bien Notter c'est un peu plus flou par exemple et je suis d'accord avec votre conclusion vous dites les mécanismes existent mais est-ce que c'est le sous-ffectif comment on évalue c'est plus complexe première question euh pareil sur le pouvoir de sanction aujourd'hui il y a la loi Florange qui avait été adopté mais aujourd'hui à ma connaissance très peu de cas de grandes entreprises je parle bien de grandes entreprises je suis pas sur l'aide au TPE PME c'est pas ça qui nous intéresse ou le l'agriculteur qui touche la pâack à 10000 € et il n pas rempli tout ça mettons ça de côté parle bien des très grandes entreprises euh par exemple il y a beaucoup d'allègements fiscaux aujourd'hui et d'allègement de cotisation sociale patronnal le plus grand c'est le cice on se rappelle tous du pince de Monsieur Gatas 1 million d'emplois contre X million d'euros j'ai relu les rapports de France stratégie qui indique que ce mécanisme qui a été mis en place effectivement a eu une conséquence sur l'emploi on peut estimer à 100000 donc voyez il y avait un décalage entre l'intention et le réel ça comment on arrive nous à à trouver le mécanisme euh pour le coup qui qui rend la chose effectif la troisème question c'est aujourd'hui à ma connaissance mais il existe très peu de cas où on se dit tel tel argent public par exemple on va reprendre vos propos sur France 2030 a été donné les conditions n'ont pas été remplies et donc on a demandé le remboursement à ma connaissance ce mécanisme là en France on va même pas jusqu'à là enfin et pour pas être trop long moi il y a j'ai j'ai bien noté puis que c'était quel proposition pour améliorer le système parce qu'à la fin faudra moi je pense qu'il y a il y a deux manques il y a d'abord l'absence de définition pourquoi un tel flou sur l'absence de définition des aides publiques et après il y a une question c'est la transparence euh est-ce que on pourrait se mettre d'accord évidemment respectant le droit des affaires et le droit de chaque entreprise moi je veux pas minimiser dans l'ensemble des entreprises du C40 sur le modèle business et c'est pas la question mais lorsqu'on touche de l'argent public il est normal de que au minimum on dispose d'une liste et de combien je dis même pas à quoi ça a servi là je sinon je sais qu'ici certains vont penser qu'on veut mettre la clé sous la porte de toutes les entreprises c'est pas ça la question est-ce que vous seriez favorable à un mécanisme de transparence qui pourrait poser après la question d'une meilleure évaluation et potentiellement d'un pouvoir de sanction élaboré enfin et vous avez raison c'est pas qu'une affaire juridique c'est un choix politique et vous l'avez très bien démontré dans votre conclusion c'est-à-dire que on a fait un choix et c'était le débat notamment avec le ministre de l'économie qui a duré C ans parce que comme il se succè tous là tous les de mois on va pas leur faire porter le chapeau mais le débat avec Monsieur Bruno Le Maire sur la conditionnalité fait que il y avait un choix politique de ne pas être très contraignant pas du tout même euh contraignant voilà je vous remercie en tout cas donc transparence et est-ce que dans l'effectivité vous pouvez évaluer contrôler et voir sanctionner je vous remercie en tout cas de l'effectivité il y a il y a deux problème que vous soulevez il y a celui de de l'effectivité des règles est-ce que leur violation est sanctionnée alors là je dirais que oui peut-être qu'il y a pas assez de moyens pour détecter toutes les infractions mais il y a un abandon contentieux il y a beaucoup de contentieux beaucoup de cas où les aides doivent être récupérées parce qu'elles n'ont pas les conditions n'ont pas été respecté donc je reprends excusez-moi donc s'agissant de l'effectivité il y a deux problèmes d'effectivité effectivité des règles sont-elles respecté il y a des sanctions oui il y a beaucoup de de contentieux et de de récupération soit récupération parce que la Commission européenne l'a demandé donc on a beaucoup d'affaair avec des régimes d'aide qui ont concerné des m000 entreprises il faut les récupérer et l'État se prend un recours en manquement si' ne le fait pas récupération des aides qui ont qui ont été accordé en violation des règles sur les fonds européens c'est alors c'est c'est des règles un peu différentes mais il faut récupérer aussi et si l'État ne le fait pas et ben il se prend des corrections financières donc c'est sanctionné excusez-moi c'est bien on parle là des des aides européennes oui d'accord AES europées aid d'État aides d'État c'est les états alors aidees d'État c'est les état qui doivent reprendre les aides aux entreprises qui les ont eu de manière contraire aux règles de l'Union et d'ailleurs ce qui est assez choquant c'est que plus l'état parce que c'est récupération des aides avec les intérêts plus l'état attend plus il traîne pour récupérer les aides plus il gagne de l'argent puisqueil y aura des intérêts très importants donc ça c'est un rè qui est pas très logique en tout cas le le fait que l'État ne soit pas mieux inciter à récupérer vite mais oui c'est sanctionné il il y a beaucoup d'affaires beaucoup de contentieux c'est sanctionné quand on ne respecte pas le Fond Européen et puis il y a aussi des des tous les organismes qui qui distribuent des aides internes doivent sont obligés de de de récupérer donc ça ça c'est je dis pas que toutes les infractions soient décelé mais il y a beaucoup de de cas et beaucoup de contentieux par contre comme vous le dites l'efficacité des aides est-ce qu'il y a une efficacité cé macroéconomique est-ce que ça c'est bon pour la croissance ça c'est peut-être pas assez évalué et peut-être que s'il y a plus d'évaluation on mettrait fin à certaines aides qui ne sont pas efficaces et on utiliserait mieux l'argent public ça c'est une autre question euh ensuite vous évoquez la loi Florange alors la loi Florange elle avait prévu une obligation enfin il y avait plusieurs volets mais elle avait prévu une obligation quand on veut faire des licenciements économiques de trouver un repreneur eu ça d'ailleurs été censuré par le Conseil constitutionnel parce que c'était trop contraignant sur le le pouvoir qui é donné au juges pour contrôler cette cette recherche effective du repreneur mais là c'est plus un problème de de contrainte sur les règles de licenciement c'est pas tant un problème d'aide publique mais c'est vrai que c'est un enjeu en matière de licenciement dans quelle mesure on peut contraindre les licentiments économiques et l'absence de définition de l'aide oui ça c'est c'est sûr qu'il y a pas de de définition générale mais en même temps c'est une notion fonctionnelle qui varie selon chaque texte et je pense qu'il y a il y a pas vraiment d'obstacle juridique ou technique à dire bon ben maintenant on va faire un contrôle et on va poser tel ou tel critère c'est pas je pense pas qu'il y a une difficulté majeure après c'est vrai que au cas par cas ça peut être compliqué de vérifier si les critères sont remplis euh sur la transparence bien sûr que il est souhaitable qu'elle soit améliorée mais elle l'a quand même été puisque depuis 2015 c'est la contrepartie du fait qu'il y a beaucoup d'aidees exempté l'Union européenne oblige les États à recenser tous les dispositifs d'aide en vigueur et donc il y a un registre aide.gouf.fr un registre on trouve tous les régimes d'aide en vigueur et il faut aussi mettre tous les régimes t les tes les aides individuelles notamment qui sont plus de 500000 € il faut mettre des des dispositions et donc ce registre ça peut déjà aider à à trouver un périmètre je ne dis pas que tout soit dedans il y a quand même pas mal de choses enfin les régimes après les aides qui ont été accordé au cas par cas on a pas forcément la la la transparence intégrale dessus mais il y a quand même eu une amélioration de la transparence ça permet en tout cas d'avoir une première vision d'ensemble à travers ce registre ce qui est quand même un progrès depuis quelques années je crois que c'était vos questions excusez-moi quand je vous parleeffec d'effectivité des contrôles du pouvoir de sanction je parle pas au niveau européen je reparle dans l'état français l'État français par exemple donne du CIR allez pour être clair ceux qui nous écoutent donne du CIR c bon on aura le temps x million c'est hier mais x milliers d'emplois détruits dans la recherche et puis le fait que en pleine crise covid on n pas capable de mettre de sortir un vacin voyez quand je prends ça dérouler c'est rapide mais pour qu'on soit clair là sur l'efficacité du CIR je parle bien donc modèle français je je en tout cas tout ce que j'ai vu pour l'instant mais on entame la commission d'enquête c'est très peu de contrôle très peu d'efficience très peu d'évaluation et aucune sanction donc je je repose bien la question et je reprends sur la transparence par exemple nous sommes en incapacité de savoir aujourd'hui quelle entreprise touche du seur si je reprends C mais ça peut être d'autres touche du C et combien voilà ça aujourd'hui ça n'est nexiste pas il a pas de tableau de bord là il y a pas de tableau de bord voilà c'est bien donc mes deux questions l'efficacité sur le modèle français des aides d'État française et leur efficacité de contrôle alors n'a pas été respecté comme condition est-ce qu'il est-ce que dans le CIR il y avait l'obligation de maintenir des emplois est-ce que dans le CR il y avait l'obligation de maintenir des emplois est-ce que c c'est une conditionnalité qui a été posée ou alors est-ce qu'il y avait juste une conditionnalité intrinsèque au au crédit d'impôt donc faire de la recherche ou voilà et c'est ça le problème c'est c'est pas tant un problème de contrôle que de conditionnalité qui est trop étroite on on prévoit une conditionnalité intrinsèque à l'objet de l'aide faire de la recherche on dit pas bah il faut aussi maintenir des emplois et et ça c'est pas un problème de contrôle c'est un problème de de condition de conditions qu'on a pas posé ensuite le fait qu'on ne sache pas qui a bénéficier pour quel montant ça c'est problématique et notamment si on a un régime d'ê qu'on est obligé de récupérer auprès de la commission et si on sait pas qui en a bénéficié on a des problèmes donc c'est pas le cas au ça je suis pas au courant de du du du contrôle moi je connais les règles trans sur la transparence B si si si ce crédit d'impôt on connait même pas le le montant qui a été attribué la liste des bénéficiaires c'est qu' il y a vraiment un problème de transparence si si c'est le cas merci Madame on va donner la parole à nos collègues les membres de la commission je vais vous donner la possibilité de poser des questions deux par deux et on va commencer avec Michel Masset et evveline Renaud garabédian oui merci merci Président Monsieur rapporteur euh madame alors très brièvement pour que la parole puisse circuler ça a été dit je vais aller dans dans le même sillon que que le président et le rapporteur première réunion vous avez donné le tempo le là pour la première réunion qui qui nous conforte que cette mission était nécessaire je crois hein j'ai trouvé quand même des propos préoccupant je dirais de de de votre euh de votre part au-delà de ce qui a été dit S y a 3 mois à retenir à mon avis effectivement c'est bien l'efficacité la transparence et le choix politique euh pour les les aides aux entreprises est-ce que j'ai bien compris en disant qu'en France les contrôles étaient beaucoup moins concrets qu'au niveau d'autres pays européens et si oui quelle différence en fait ou comment sont-ils contrôl dans notres pays européens par rapport propres fonds d'État ou des fonds ou des fonds européens une autre question c'est qui contrôle les contrôleurs quelque part finalement est-ce que les contrôleurs rendent compte régulier et si oui comment sous quelle forme je ne le sais pas et puis dernier point aussi moi qui me qui m'interpelle aussi je jamais trop bien compris pourquoi une fois qu'une un groupe avait obtenu des aides il n'avait pas un suivi régulier au fil du temps au fil des années pour bien évaluer ses aides voilà et très souvent c'est limité à quelques petites rencontres je veux dire des participations au sein des conseils d'administration des rapports des entretiens réguliers pour justement évaluer la pertinence de de ces éapes voilà merci Michel Eveline merci président euh merci pour cette présentation générale vous nous décrivez les différentes aides qui sont consenties aux grandes entreprises par l'État je m'interroge sur l'existence d'un régime d'aide spécifique outremre en raison de la spécificité du marché local et dont bénéficie des grands groupes et notamment des groupes intégrés et qui opèrent uniquement dans ces territoires j'aimerais bien que vous me donniez des précisions juridiques sur l'aide au fret qui est couplé justement dans ces cas particuliers à une aide européenne aujourd'hui on se rend compte que pour minimiser les produits la vie chère qui se qu'il y a aujourd'hui en outreem nous constatons euh que des propositions sont faites pour que l'aide au fret qui normalement sert aux entreprises qui transforment un produit il souhaiteraiit qu'ils soit affectés à des entreprises de distribution ce qui leur permettrait de diminuer le montant des produits à la consommation donc je vais savoir ce que vous pensez de l'aide aux fret merci merci Eveline on va passer à à la réponse de Madame le professeur se prépare Laurence Sibé et Daniel Fargeot alors sur la la question de de de l'évaluation des aides publiques effectivement le le fait que on est évidment des trou dans la raquette dans la mise en œuvre des contrôles he mais là encore c'est pas c'est pas c'est pas une question juridique c'est une question de moyens et de d'organisation des des contrôles et vous disiez pour la récupération excusez-moi parce que là entre toutes les pourriez me redire votre deuxème question qui contrôle finalement ah oui qui contrôle alors il y a quand même des obligations par exemple l'état si on si on contrôle pas bien les des fonds européens on peut avoir des corrections financières et donc être si s'ils observent que nos contrôles ne sont pas efficaces on peut avoir à ce moment-là l'obligation de rendre une partie des fonds qu'on qui nous avaient été attribués donc il y a une obligation d'avoir des contrôles effectifs mais quand on est dans un cadre européen quand on sort de ce cadre l'obligation n'est plus là euh donc effectivement il y a moins d'obligation de d'avoir des contrôles efficaces en dehors de ces cadres et et beaucoup d'exemples visiblement de cas où les contrôles ont été insuffisants euh ensuite sur la question de alors de l'outreem j'avoue que je ne connais pas dans le détail le régime du fret euh les les régions d'outremer sont en tant que région considérée comme ultra périphérique enendroit de l'Union européenne elles peuvent bénéficier de d'aides qui sont plus importantes notamment dans les aides d'ffinalité régional pour ce qui est du transport là je je je ne connais pas le détail de ces aides mais ça devrait en tout cas être pouvoir enfin j'imagine que y avoir des fondements possibles pour pour mieux adapter ses aides aux enjeux notamment de de viechè qui qui sont ça je le sais pris en compte par le droit des aides d'État notamment dans les aides la finalité régionale merci Laurence et Daniel s'il vous plaît merci président merci pour votre propos liminaire qui était très complet et très très intéressant moi j'aimerais revenir sur l'articulation droit européen droit national parce que vous avez dit très justement que c'était sans doute pas un problème de contrôle mais un problème de conditionnalité mais le problème c'est que en fait on se retrouve face à des conditionnalités des injonctions contradictoires dans les conditionnalités c'est que si on s'en tient au droit européen le droit européen il va permettre des aides pour des grandes politiques européennes des objectif prenons l'objectif de la recherche de l'innovation mais si on met une une une condition un élément conditionnel sur l'emploi là euh on on tombe sous le travers de des aides aux entreprises qui peuvent être des aides aux entreprises en difficulté et ça c'est interdit par le droit européen et donc j'ai l'impression qu'on a une espèce de de contradiction dans la capacité d'articuler droit européen et et droit national euh qui pose après un problème dans l'utilisation des aides c'est-à-dire qu'on va donner des aides à la recherche mais on va pas pouvoir influencer ces aides à la recherche par quelque part une conditionnalité ou alors j'ai mal j'ai je je mes connaissances sur le droit européen sont un peu asbin la la deuxème deuxème question c'est sur un peu le le processus chasseur de prime c'est-à-dire que en fait on comment on peut approcher la la question de du lien entre les grandes entreprises et les les entreprises de de plus modeste taille mais qui bénéficient d'impôts enfin qui de de de subvention notamment dans le domaine de la recherche et je pense au domaine pharmaceutique et puis ensuite une fois que l'argent a été utilisé que le l'innovation est là l'innovation ben quelque part elle est récupérée par la grande entreprise et donc du coup cette l'aide qui a eu sur la la petite sur la le labo de recherche est intégré de fait par la grande entreprise sans qu'il n'y ait de compte à rendre et on se retrouve finalement dans dans un dans un cercle un peu un un peu vicieux et dernière question est-ce que on peut parler de contrôle d'aide d'État sans parler de droit de la concurrence européenne c'est-à-dire que on a cette le droit de la concurrence au niveau européen il a été pensé pour assurer une libre concurrence à l'intérieur de l'Europe et que on se rend compte qu'il faudrait faire évoluer ce droit pour permettre l'émergence de de grands groupes européens euh pour faire face à la concurrence internationale et euh et on a l'impression que finalement le droit de de la concurrence vient télescoper les aides d'État euh parce que les aides d'État elles ont été pensées pour garantir la concurrence intraeuropéenne mais pas euh la concurrence internationale est-ce que les choses ont évolué lare chose est-ce que vous vous vous voyez des choses évoluer dans le cadre juridique ou est-ce qu'on est toujours sur euh cette cette culture du droit de la concurrence née des années 60 et qui a du mal à à émerger dans le cadre international alors pour merci président bonjour madame et encore merci pour votre expertise alors j'ai cinq questions C questions assez que je vais essayer de synthétiser existe-t-il aujourd'hui selon vous les zones grises dans les dans lesquelles certaines aides pourraient ne pas être clairement qualifiées donc identifié et par suite échapper l'encadrement juridique la conditionnalité des aides publiques est un sujet sensible nous en nous venons d'en parler selon vous les exigences actuell en matière de conditionnalité sont-elles suffisantes pour garantir un usage efficace des fonds publics 3è question dis dispose-on pardonnez-moi aujourd'hui d'une évaluation suffisante sur l'efficacité des aides publiques en France quels sont les principaux indicateurs utilisés quelle recommandation formuleriez-vous pour améliorer la gestion de contrôle des aides publiques aux entreprises au-delà des contrôles existentt-il des obligations bénéficiaires à mettre en œuvre en terme de résultats à l'issue de la perception des aides publiques enfin face aux enjeux de souveraineté économique et de soutien aux industries stratégiques comment le droit des aides publiques pourrait-il évoluer pour concilier régulation et surtout efficacité du soutien public merci à vous alors eu [Rires] donc s'agissant des de la question de savoir si le droit des hêes d'État nous permet de faire à la fois des aides à la recherche et des aides aux entreprises en difficulté je pense que la la présentation du droit des aides d'État comme étant uniquement guidé par une logique concurrentielle c'était le cas au départ mais ça a quand même pas mal évolué parce que on a beaucoup de possibilités d'aide notamment il y a beaucoup de possibilités d'aide à l'emploi à la recherche donc la question c'est plutôt de savoir peut-on faire une aide à la recherche qui soit en même temps conditionnée par le maintien de l'emploi je pense pas que le le le droit s'y opposef le droit de la concurrence s'y oppose forcément je pense qu'il faut vraiment négocier au cas par cas avec la Commission européenne et que ça soit enfin plus on s'éloigne de de l'objectif initial de l'aide plus ça peut être un petit peu compliqué de de le mettre en place mais en tout cas le droit de la concurrence ne s'y pose pas forcément je pense qu'il faut il faut voir au cas par cas si ça si ça si ça n'aboutit pas à quelque chose d'incohérent par rapport à l'objectif principal qui est celui de d'aider la la recherche ensuite est-ce que le droit de la concurrence euh est inadapté au aux enjeux mondiaux actuels alors c'est vrai qu'il y a pas mal de critiques alors c'est plant les aides d'État que le droit des concentration qui empêche de faire des champions européens ça ça c'est une autre question mais pour ce qui est du droit des aides d'État le problème que l'on a c'est qu'on a des contraintes très fortes pour les entreprises en Europe et que les les entreprises étattiers n'ont pas ces contraintes donc il y a une disymétrie euh on a longtemps été un peu naïf par rapport à ça et là l'Europe c'est quand même un petit peu réveillé notamment avec l'inflation reduction Act euh c'est qu'on s rendu compte que là il y a une course notamment avec les les question de transition énergétique euh il y a des entreprises qui sont massivement subventionnées aux États-Unis euh en Chine et cetera et ben nous on peut pas subventionner et donc ce que par rapport à ça ce que l'Europe essaie de faire déjà c'est de d'alléger les contraintes en mettant des r des exempté et donc on va on n pas besoin de notifier ça va plus vite et on essaie quand même qu'il y ait de l'ordre dans et et que il y ait pas une course au subvention et que les subventions soient bien pensées donc c'est pas forcément une mauvaise chose d'avoir cette discipline des règlements d'exemption qui sont pensés pour que il y ait une transition écologique qui soit bien faite avec le choix des énergies qu'on négocie et cetera donc c'est le fait que ce soit encadré ça me semble pas être une mauvaise chose et en tout cas c'est assoupli parce que maintenant c'est assez largement exempté il y a pas besoin de notifier et puis euh mais là là le grand problème c'est que c'est qu'il y a quand même des contraintes qui sont lourdes et les entreprises des état-tiers qui n'ont pas ces contraintes et c'est pour ça qu'on a fait un un un règlement sur les subventions étrangères qui donc depuis qui est entré en vigueur en 2023 et qui permet de contrôler quand on a des entreprises d'étattiers bien sûr les États-Unis vont pas notifier leurs aides à la France mais quand on a des entreprises américaines par exemple qui vienent investir en France qui veulent candidater à des marchés publics qui veulent participer à des concentrations ou agir en France alors si on si on constate que ces entreprises ont reçu de leur état des subventions qui dépassent certains montants on peut les empêcher de candidaté ou leur imposer des conditions donc on commence à faire quelque chose mais il faut bien reconnaître que c'est pas suffisant enfin en tout cas disons qu'il faudrait aller plus vite dans la dans la remise en cause des des règles et et face à ces difficultés le problème c'est que le droit des aides d'État plutôt que de le le rénover de manière assez structurelle dans ces cadres dans ces procédures on bricole et on fait des des comment dire des régimes d'exception donc on l'a fait pendant le covid et normalement un régime en temps de crise c'est pour répondre à la crise pardon oui et et donc ce qu'on fait c'est qu'on fait des régimes de crise mais pas seulement pour des aides compensatoires c'est pour des aides des aides à l'investissement et donc là il y a quelque chose qui n'est pas satisfaisant et on l'a fait avec le covid et on le fait maintenant avec le tftc en matière de transition énergétique c'est un cadre d'urgence pour répondre à la crise liée à la guerre en Ukraine et en fait on prend un cadre temporaire pour pour bricoler rapidement des mesures qui sont sur des investissements sur le long terme et je pense que le la prolongation de ces états d'exception avec des cadres dérogatoires fait qu'on a une superposition de texte c'est pas très lisible et puis on ne remet pas fondamentalement en cause les cadres habituels donc ça c'est c'est un petit peu la difficulté mais on essaie quand même de de s'adapter à ces contraintes euh ensuite les zones grises oui il y a peut-être des domaines où ça ça peut être plus compliqué de qualifier l'aide d'État il y a peut-être des domaines alors je sais pas si vous avez une idée en tête en particulier non pas particul mais donc pas particulièrement il peut y avoir des des domaines où c'est c'est très on va dire c'est très balisé donc on sait facilement reconnaître une aide bah par exemple quand c'est un prêt on regarde par rapport pport au taux du marché et puis il y a d'autres cas où ça peut être un peu plus compliqué de voir s'il y a une aide par exemple quand vous donnez un droit exclusif il y a une affaire avec la Française des jeux B dans quelle mesure le droit exclusif il contient une aide c'est calculer l'équivalent subvention n'est pas toujours évident quand les aides ne sont pas transparentes comme ça l'efficacité de la conditionnalité bah peut-être que il y a un problème d'évaluation en tout cas de et là on revient à une question de moyens nous sommes d'accord oui je si j'avais la question de de notre collègue Daniel Fargeot était tout à fait intéressante c'est celle que je voulais vous reposer mais je voulais pas revenir je vous pose la question il y a-t-il un problème de contrôle voire de sanction vous me répondez non je pense qu'on a nous avons un problème sur les critères de conditionnalité puis donc mon collègue c'est celle que je voulais rebondir vous dit bon ben est-ce qu'on a des problèmes sur les les critères ou l'efficacité de la conditionnalité maintenant vous nous dites non mais peut-être que c'est le critère d'évaluation moi je je je remets pas en cause Heines sont li ben tout est lié mais donc on a bien une question qui nous est posée collectivement je parle bien des aides d'État pas au niveau européen des aides d'État celle décidé par nos gouvernements ici au Parlement et et de l'argent public distribué français euh ce qu'on on palpe pour l'instant parce qu'on est au tout début bon on a 2000 2200 dispositifs suivant 200 milliards 250 milliards d'euros je je je prends large et toutes les évaluations pour essayer de de ne pas être partisan sur la question et et et on voit bien que on touche du doigt euh on on conditionne mais pas trop et et l'efficacité et à la fin quoi et pas de PIR detion voilà je me permets de redire ça donc il existe les arguis juridiques mais dans l'efficience du dispositif on voit bien qu'on est léger alors choix politique trop faible à de ce qui cell et ceux qui doivent le contrôler et et c'est pas que la question de l'aide publique voilà question de Monsieur oui j'avais j'avais d'autres petites questions madame je sais pas si vous les avez noté sinon je peux vous les reformuler euh il y avait une question sur il y a-t-il des obligations à l'issue de la perception de l'aide il y a-t-il des obligations à l'issue de la perception de l'aide alors ça ça peut c'est pas généralisé mais ça ça arrive par exemple dans les aides des régions aux entreprises en en difficulté euh on peut prévoir une clause de retour à meilleure fortune donc si c'est pas systématique mais c'est c'est possible encore une fois c'est une question de de choix il n'y a pas d'obligation à la matière mais il serait peut-être possible de se poser la question bien souvent oui ENF le le généraliser cette obligation ça serait peut-être compliqué parce qu'il faut voir par rapport à l'objectif de chaque aide mais c'est des techniques qu'on peut utiliser pour pour qu'il y a un meilleur retour de même quand il y a des de la recherche que cette recherche et des retombées publiques plus plus importantes et ça c'est des choses qui peuvent être prévu et j'avais ma dernière question qui est quand même la conséquence de la précédente comment le droit des aides publiques justement pourrait-il évoluer pour concilier régulation et surtout efficacité du soutien public je pense que ce serait ce serait important de de pouvoir arriver à ce ce somom euh bah comme je comme je le l'indiquais tout à l'heure à à plusieurs niveaux donc dans la définition des conditionnalités euh ensuite dans la le contrôle de la mise en œuvre par exemple ça se fait beaucoup en matière de fonds européens on verse une aide de matière de manière échelonnée et on vérifie à chaque étape que ça a été respecté donc peut-être utiliser d'avantage cela si c'est adapté au à l'aide euh ensuite avoir peut-être des des contrôles qui soi plus effectifs dans l'utilisation des contrôles au hasard ou systématique je ne sais pas donc ça c'est c'est vraiment de ça ça relève des contrôles et puis après des sanctions qui soient plus effectives donc c'est c'est tout un ensemble c'est à toutes les chaînes en fait de la de la vie de l'aide que qui qu'il est possible d'agir merci deux dernières questions après moi je terminerai j'ai trois petites questions mais des petites anne-esophie romaniie et Solange nadil s'il vous plaît merci président merci Madame dès cette première audition et par vos propos vous confortez cette nécessaire commission d'enquête je vous en remercie euh la France peut être exemplaire en Europe dans quelques domaine mais visiblement pas sur le sujet des aides publiques c'est assez intéressant ça peut peut-être être aussi nous laisser un peu dubitatif nous savons être plus exigeant que l'Europe dans certains domaines mais pas pour tout donc voilà c'est c'est c'est un premier constat et je vous en remercie ma question moi concerne les sanctions vous avez parlé de de sanctions pour lesquelles l'entreprise devait rembourser les aides je voulais savoir si vous aviez si vous pouvez mesurer quelle efficacité quel est le taux de récupération des aides indues est-ce que est-ce que parce que ça existe c'est une bonne chose pour autant l'effectivité et l'efficacité de ce taux de récupération m'intéresse alors euh ah pardon merci beaucoup monsieur le Président euh madame merci beaucoup pour vos premiers propos alors Solon genenad sénatrice de Guadeloupe euh je souhaiterais vous interpeller sur euh les aides publiques attribuées au secteur de la canne si vous maîtrisez un petit peu le sujet et vous dire dans le cas où c'est le modèle économique qui est remise en cause comment ces aides peuvent être revu d'accord puisque elles ne il y a une il y a une subvention à hauttrance alors que nous n'avons pas de résultats les planteurs St plignent toujours 2è question savoir un peu comment euh dans les outres m et par quels moyens sont contrôlés ces aides merci beaucoup merci je vous laisse répondre madame le professeur alors merci pour vos questions donc s'agissant de de votre question sur le fait que la France soit moins exigeante que d'autres pays alors moi j'ai donné un exemple parce que on manque d'études d'endroit comparé ça pourrait être intéressant justement d'en faire un peu plus moi j'ai donné un exemple qui m'avait intéressé c'est que j'avais vu un rapport de la Cour des comptes qui pointait une moindre exigence de la France s'agissant des aides qui été versées pendant la crise covid je ne sais pas si avec pas mal des je ne sais pas si ça peut être généralisé à d'autres cas mais j'ai trouvé cet exemple intéressant après le taux de récupération je ne sais pas le taux de récupération je n'ai pas de statistique et c'est ça serait bien qu'on en ait mais en tout cas moi je suis juriste donc je connais les règles et euh les règles disons qu'elles sont plus ou moins sévères quand c'est les aides d'État il y a pas d'exception quasiment pas d'exception et donc il faut récupérer l'aide même si l'entreprise va être liquidée même si était de bonne foi euh quand c'est le droit des fonds européen c'est une approche qui est plus plus je dirais équilibrée et les fonds européens il faut tenir compte de la gravité de l'infraction est-ce que ça porte préjudice au budget de l'Union européenne et on tient compte de la bonne foi de l'entreprise en aide d'État non euh et enfin en droit interne il y a il y a d'autres règles alors après est-ce que une fois qu'on a décelé l'infraction est-ce que c'est systématiquement récupéré ça je je connais pas les taux d'accord merci et est-ce que vous pouvez juste nous nous éclairer sur les garanties en fait est-ce que dans les aides public ou les aides internes est-ce qu'on demande des garanties parce que vous dites il y a pas d'exception il faut récupérer quit à la liquidation arrivver jusqu'à la liquidation de l'entreprise faut-il encore qu'il reste de l'argent dans ces entreprises est-ce que avant d'attribuer des aides on demande une garantie aux entreprises pour pouvoir récupérer non pas à ma connaissance mais normalement on devrait pas en arriver là on devrait pas arriver à la récupération donc si vous voulez ce qui se passe pour que l'aide soit récupérée c'est c'est c'est l'État qui a commis une erreur c'est-àdire qu'il aurait pas dû donner l'aide à l'entreprise il a violé les règles et l'entreprise est la victime de ces règles d'accord merci ou oui je voulais juste appuyer notamment sur le cas du PGE dans la continuité de cette question pardonnez-moi président mais c'est important effectivement le PGE prégaranti par l'État les les prêteurs qui étaient les banquiers étaient étit eux garantis à 90 % ils ne mettaient que 10 % de leur propres dennier en risque donc il y a bien des possibilités je pense que ce serait quand même important effectivement que avant tout êre publque ou subvention et des fois vous parler de subvention mais aide publique et subvention pour moi ce sont deux choses différentes mais concernant les aides publiques il est bien certain que il faudrait prendre les garanties sur les actifs de l'entreprise notamment et non pas forcément sur une une une question de chiffre d'affaires enfin c'est mon avis alors s'agissant des garanties euh c'est une des choses sur pendant la crise covid euh c'est une des choses sur lesquelles la la Cour des comptes a remarqué que d'autres États avaient été plus exigeant pendant la crise covid après les en temps normal en temps normal il y a quand même des des des conditions pour que les prêts soient autorisé par rapport à la situation financière de l'entreprise donc je pense que c'est c'est pas non plus fait sans sans tenir compte des risques que comporte l'entreprise et je n'avais pas répondu alors sur euh les aides à la canne à sucre j'avoue je connais pas le régime c'est c'est des aides de la PAC non oui mais c'est financé par ah c'est c'est des aides de l'État c'est pas financé par la PAC donc je connais pas ce ce ce ce régime mais c'est visible une bonne illustration du fait qu'on a des aides qui sont mal évalué et on tire pas les conséquences de de l'évaluation en fait on demande une aide sur la diversification on demande une aide sur la diversification des cultures qui n'est pas accordé mais l'état tient rester sur la banane et la canne or ce sont des cultures qui sont moribonde presque donc oui il faut aider mais pas oututrance de façon à revoir le modèle et que c'est il y ait moins d'IDE dans ces domaines là voilà donc là là c'est vraiment la la manière dont on on conçoit les aides en fait une réflexion sur la manière dont on conçoit les aides si si je comprends bien c'est parce que la pâac accompagne les agriculteurs en cas de rotation multiple c'est-à-dire 1 2 3 4 différentes cultures d'une année sur l'autre et comme là on veut rester sur les sur une mono monoculture voire deux cultures mais je pense que les cultures se font sur les mêmes terres tout le temps euh il y a pas possibilité de versement d'aide européenne donc Lestat compense par des aides étatiques voilà c'est ça euh je sais pas si Eveline voulait pas rajouter quelque chose le micro c'était pour revenir à la question de notre collègue en fait il faut faire une distinction entre les aides qui sont constitués sous forme de prêt et les aides qui sont sous forme de subvention en règle générale les prêts c'est faible donc c'est des aides donc c'est pas destiné à être remboursé donc il y a pas de garantie au moment de la constitution de l' puisque elle est censée avoir été utilisée elle n'est pas censé avoir été remboursée alors alors il y a jamais de garantie à 100 % non plus quand quand il y a quand il a un prêt le montant de l'aide c'est c'est l'équivalent subvention c'est la différence entre le prix du marché et le ce qu'on a reçu après quand l'État est créancier et que il laisse du temps à l'entreprise pour payer parce qu'elle a du mal à rembourser c'est une autre aide parce qu'il laisse du temps pour et donc on on regarde est-ce que c'est une aide est-ce qu' un créancier privé aurait fait la même chose mais c'est vrai que souvent les les prêts ne sont pas forcément remboursés il y a peut-être pas assez de de garantiese par rapport à ça en tout cas pendant la crise covid c'est vrai que ça a été après on est on est sur des aides là concernant la crise covid on avait ouvert les Vanes quoi voilà voilà bon dernière intervention Anne Sophie parce qu' on en finira jamais on libérera jamais plus profit pour critiquer les centristes je t'ai entendu tout à l'heure en rigolant non je veux pas les j'ai j'ai regarde plus moi la à la fin je vais être le plus calme mais c'est bien moi j'ai une question Pr prtique une entreprise qui s'engage dans son processus de décarbonation ou de transition écologique qui perçoit des aides pour sa transition écologique et qui finalement en cours de route change son fusil d'épaule et se dit bah on va mettre en standbail notre notre projet sur un établissement est-ce que il y a des est-ce que du coup on a des mécanismes qui s'appliquent de sanction de contrôle parce que c'est une entreprise qui perçoit des aides parce qu'elle elle s'est engagée à et finalement j'ai j'ai un cas très précis en tête qui finalement se dit bon on va mettre en standby pour l'instant et et voilà et et par un changement de stratégie par voilà est-ce que est-ce que dans ces cas-là on a un moyen de contrôle ou de contraindre l'entreprise à tenir ses engagements et en tout cas à utiliser les aides qu'elle a perçu de manière fléchée alors ça ça relève peut-être de la conditionnalité alors bah c'est l'organisme qui a donné l'aide qui doit vérifier qu'elles sont bien utilisées qui doit les récupérer alors je sais pas si par exemple c'est la dem euh c'est c'est l'organisme qui est censé enfin c'est l'autorité gestionnaire si c'est des fonds européen si c'est des aides à la transition ça peut être un établissement public mais normalement l'autorité ce soit sous dénonciation alors du parce que en fait il installer un débat ouais ouais excusez-moi tell intéressant ben c'est oui la question se pose de savoir comment déceler les infractions et est-ce qu'on pourrait pas aider parfois les organismes qui contrôle à être la commission elle est elle est elle elle décelle beaucoup d'infractions elle par par les plaintes des concurrents est-ce qu'il y aurait pas des moyens de d' d'informer euh bah oui mais bon est-ce que j'ai fait le tour de tous les membres qui avaient des questions à poser moi j'ai deux ou trois petites questions madame le professeur la première Fabien fabien a évoqué un un montant est-ce que dans vos recherches notamment pour rédiger votre livre vous êtes en capacité alors c'est pas un piège hein mais qu'on a à peu près une idée de de de nous donner un montant global des aides àouer aux entreprises françaises on parle ça va de 180 milliards à 250 milliard est-ce que vous vous avez quelque chose de plus précis euh comment la France se situe dans sa dynamique d'aide aux entreprises par rapport à nos voisins européens à l'intérieur de l'Europe et comment on situe au niveau européen par rapport au reste du monde je pense aux États-Unis je pense à la Chine est-ce que vous avez fait des recherches dans le domaine et puis une question peut-être plus large mais mais voilà juste l'impression que vous avez vous et et j'ai eu une petite idée tout à l'heure et si on arrêtait qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on verse l'intégralité enfin c cette masse d'aide aux entreprises est-ce que est-ce que si demain on arrêtait on mettrait je parle hors crise style crise covid ou style crise énergétique du à la guerre en en Ukraine est-ce est-ce enfin qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui est-ce que on est dans le vrai quand on entend un certain nombre de chef de chefs d'entreprise nous dire mettez-nous moins de contraintte appliquez-nous moins de charges moins de taxes moins d'impôts et on aura pas besoin de vos aides est-ce que ce n'est juste qu'un retour des choses est-ce qu'on est schizophrène sur le sujet est-ce que finalement on va tellement loin dans l'imposition et et la contrainte imposée aux entreprises qu'on est obligé si on veut qu'elle soit compétitive par rapport au reste du monde mais j'ai vu que vous Avezé abordé le sujet tout à l'heure euh est-ce qu'on est obligé de le faire et que finalement ce système coûte par lui-même parce qu'on paye pour récupérer l'argent et on paye après pour le redistribuer on paye pour contrôler et cetera alors que finalement on pourrait tout simplifier en baissant toutes ces choses-là et en disant maintenant à vous de jouer merci alors euh moi moi je suis juriste donc les les questions en terme de volume et cetera euh j'avoue que je justement et ça ça revient à la ça vous le montrez bien avec votre question les les la la fourchette qui est donnée est très variable et j'avoue que euh alors il me semble que le le le le répertoire des aides des régimes d'aidees en vigueur on peut avoir un ordre de grandeur qui est à peu près au au milieu de ce que vous avez dit mais sinon j'ai pas une idée exacte des et ça montre bien qu'il y a un problème d'évaluation qui qui est alors faut-il arrêter les aides publiques c'est une question politique euh moi pour ce que j'ai observé en tant que juriste euh et qui s'intéresse aux politiques publiqu je pense que c'est quand même un levier important intéressant qui permet justement de d'avoir des politiques coordonnées avec les autres États-membres par exemple pour les infrastructures de télécommunication à haut débit pour l'environnement pour la transition donc je pense que c'est c'est un levier qui est qui est très utile qui est très important mais évidemment je pense aussi qu'on a peut-être été pas assez exigant sur un un certain nombre d'aides et que on peut se poser la question mais ça c'est politique de des de la part en tout cas dans le budget restreint qu'on a des aides qu'on donne aux entreprises de celle qu'on donne à l'université de ce qu'on donne aux hôpitaux et cetera donc après il y a peut-être des arbitrages à faire mais ça c'est une question politique est-ce qu'on est plus en France que dans les autres pays européens ou en moyenne non et en Europe plus qu'ailleurs dans le monde euh je ne alors plus que plus qu'ailleurs dans le monde ça dépend des états il y a des états qui qui qui peuvent massivement subventionner certaines industries puisqu'ils n'ont pas les contraintes euh je pense qu'en France il faudrait alors je n'ai pas de statistique mais finalement le si on voit un tableau des aides d'État qui sont accordés par les États il y a quand même des volumes assez importants dans en Europe qui sont attribués ça veut dire qu'il y a des investissements publics qui sont faits ce qui me semble être une bonne chose sur des sur des secteurs porteurs de compétitivité donc ça c'est pas c'est pas une je dirais quelque chose de de regrettable après c'est effectivement le leur utilisation euh contrainte et efficace qui qui doivent être recherché et peut-être justement si l'évaluation montre que ces aides ne sont pas efficaces qu'elles ont des effets pervers parce que ça on l'a pas évoqué mais il y a beaucoup d'aides qui ont des effets pervers pour l'environnement euh pour je dirais la diversification d' d'un secteur donc ça c'est des des des évaluations aussi à à avoir sur je dirais les les effets positifs ou négatifs des aides mais c'est c'est l'évaluation c'est pas là c'est c'est ça n'est plus de mon ressort de juriste dernier petit point est-ce que la subvention ne crée pas automatiquement un effet d'auben ah non non de dire puisque c'est subventionné on va pouvoir euh appliquer des des prix plus chers appliquer des exigences plus importantes non ce que je voulais dire c'est que il y a il y a des a pour lesquels on va être plus exigeant parce que c'est une réduction d'impôts une subvention c'est de l'argent qu'on ne récupère pas et on l'a vu avec la crise qu'il y a eu en Europe jusqu'à présent l'Europe quand elle intervenait c'était beaucoup par des prêts et là on s'est endetté pour faire de la subvention donc c'est pas c'est pas la même chose et donc forcément on va être plus exigeant quand c'est de la subvention parce que c'est un argent qu'on ne récupère pas à à la différence des instruments financiers prêt garanti où là bon c'est le prêt on est censé être remboursé la garantie on est censé ne pas la débourser la recapitalisation on a DESP contreparties donc c'est c'est pour ça qu'on distingue les instruments financiers des des subventions qui sont pour lesquelles on va être plus strict dans ce qu'on demande bien merci beaucoup madame quartier Bresson pour la qualité de nos échanges le cadre juridique que vous nous avez rappelé sera bien évidemment très précieux pour la conduite de nos travaux je remercie chacun des membres présents et et et vos interventions je vous rappelle juste que la prochaine audition de la commission d'enquête ça sera jeudi 14h ici même voilà merci sinc merci monsieur le Président merci