🔴 L’activisme violent : examen d'un rapport d'information

nous aurons probablement moins de travail au mois de février ce que j'explique plus difficilement alors cela étant dit j'ai l'honneur de nommer plusieurs rapporteurs des textes qui sont tous excellents je dois bien l'admettre sur la proposition de de loi de Monsieur Daniel Labaronne monsieur Sylvain Mayer et plusieurs de ses collègues relatives au contentieux de stationnement payant proposition lo numéro 736 monsieur la baronne vous êtes nommé rapporteur sur la proposition loi de Madame Nicole lepé monsieur Sylva Mayer et plusieurs de leurs collègues visant à adapter le droit de la responsabilité civile aux en actuel la proposition loi 1602 madame Nicole LEP vous êtes nommé rapporteur sur la proposition de loi de Monsieur Jean-Luc varsman améliorant l'efficacité des dispositifs de C et de confiscation des avoirs criminels monsieur le Président varsman vous êtes nommé rapporteur sur la proposition de loi adoptée par le Sénat visant à réduire les inégalités territoriales pour les ouvertures de casino mesdames Laetiticia Saint-Paul et Frédéric mnieux vous êtes nommé rapporteur et enfin sur la proposition de loi constitutionnelle de Monsieur Olivier marlex monsieur RTI madame Annie jeunevard et plusieurs de leurs collègues relatif à la souveraineté de la France à la nationalité à l'immigration et l'asile la 1322 monsieur rxoti est nommé rapporteur PIR commencer nos travaux de contrôles qui seront cont tenu des de ce que je vous ai dit certainement suspendus pour les semaines à venir alors messieurs les rapporteurs nous examinons aujourd'hui le rapport d'information sur l'activisme violent que vous a confié la conférence la le bureau de la commission des lois monsieur le rapporteur Éric poulia et Jérémy danof je crois savoir que vous êtes efforcé de comprendre les causes et les ressorts de ce phénomène d'en mesurer l'évolution de voir comment y porter remède et au cours de vos travaux vous avez pu rencontrer des chercheurs des administrations des associations des syndicats vous avez procédé à pas moins de 40 auditions effectuer de déplacement à Lyon et Nantes rencontrer les représentants de l'État les forces de l'ordre et tous les acteurs locaux bon l'activisme violent loin d'un débat démocratique ou de la protestation pacifique conduit souvent des minorités très peu représentatives voir extrémistes essayer d'imposer par la force leur point de vue plutôt que de convaincre par des arguments raisonnés et en respectant les opinions contraires constitue donc selon nous une menace pour la paix civile un défi pour nos démocratie et nous savons bien à quel débordement cela peut conduire nous comptons sur votre rapport et vos travaux pour éclairer ce phénomène la commission de ce phénomène nous exposez vos propositions je crois que vous en avez dégagé une trentaine afin de trouver les moyens de traiter à la fois les causes cet activisme et ses effets les plus dangereux je vous propose donc immédiatement de présenter votre rapport à deux voix puisque vous en êtes les corapporteurs merci Monsieur le le Président chers collègues effectivement en février dernier donc vous l'avez rappelé notre commission n nous a désigné tous deux rapporteurs d'une mission d'information sur l'activisme violent donc nous avons mené nos travaux pendant près de 9 mois et plus d'une quarantaine d'auditions plus de 70 personnes auditionné et deux déplacements à Lyon et à Nantes vous l'avez rappelé alors la création de cette C mission s'inscrivait dans un contexte qui est toujours actuel la multiplication du moins sur le temps cours d'atteinte à des personnes ou à des biens au nom d'une cause ou au moins d'une frustration qui s'exprime ainsi les illustrations sont malheureusement nombreuses mais l'on peut citer l'exemple des violence contre les élus leurs biens ou leurs famille les dégradations au nom du climat les destructions ou dégradation de centre de planning familial ou encore tout récemment ce weekend les agressions d'activistes d'ultra droite redisons-le la liste est longue nous considérons que l'activisme violent désigne le fait d'utiliser la violence comme registre d'action en vue d'établir politiquement la prééminence de son point de vue ou pour faire valoir ses revendications en dehors du cadre légal et républicain il doit être bien distingué de ce qu'on pourrait appeler la radicalité politique en effet les activistes radicaux peuvent promouvoir un changement intégral et irréversible de société sans pour autant présenter ou promouvoir la moindre violence être radical et ça nous ne le jugeons pas en soi ce n'est pas céit pas le rôle de notre mission être radicale et de ne pas confondre d'ailleurs aussi avec une notion qui est largement débatue aujourd'hui dans le débat public qui concerne la radicalisation re radical n'est pas être radicalisé être radical n'est donc pas synonyme d'être violent en revanche dès à présent précisons que nous n'avons pas pu trouver de consensus sur le périmètre exact de l'activisme violent les atteintes au bien en sont l'aspect le plus problématique nous y viendront euh plus tard dans le dans le débat on peut voir les atintes au bien notamment comme des formes de violence et moi je m'inscris dans dans cette ligne le risque qu'elle dégénère vers des violences au personnes n'est jamais à exclure et notre déplacement à Nant a par ailleurs mis en évidence les conséquences économiques collectives mais aussi personnelles qu'elles peuvent représenter par ailleurs c'est limité aux seules violence contre les personnes au motif que c'est la terminologie du code pénal dans son livre 2 laisserait selon moi de côté tout un plan de violence incontestable comme le mouvement insurrectionnel ou la levée de forces armées à contrario donc je prends je prends la suite sans transition à contrario même si je considère que ces violences ne doivent pas être minimisées les atteintes aux bi et à la propriété privée ne relèvent pas pour moi à proprement parler du champ de la violence laquelle s'exerce exclusivement contre les personnes en portant atteinte à leur intégrité physique morale psychique en tout état de cause elle ne constitue pas une menace de nature équivalente aux violences contre les personnes elles appartiennent au registre du désordre et non à celui du danger on ne peut donc leur réserver un traitement intellectuel et juridique identique par ailleurs et j'insiste la désobéissance civile ne saurait être confondu avec l'activisme violent elle n'est donc pas un comportement ciblé par ce rapport particulièrement par définition puisqu'on n'est pas dans des éléments constitutifs euh un des éléments constitutifs du de la désobéissance civil et la nonvolence précisément ces précisions été apporté vous avez compris qu'on était pour ça qu'on a eu petite différence de périmètre on n'est pas tout à fait d'accord sur tout mais on a mené un travail d'une grande rigueur intellectuelle et je tenais à rappeler les interrogations qui nous ont guidé dans nos travaux et la façon dont nous avons organisé ces derniers alors comment l'activisme violent actuel se distingue-t-il des phénomènes observés dans le passé quelles sont ces spécificités est-il réellement en hausse comme la forte visibilité médiatique dont il jouit le laisse penser quelles sont les principales menaces à venir et qui sont les activistes violents de demain l'arsenal législatif est-il adapté est-il suffisant face à cet activisme comment appréhender le phénomène dans sa globalité et apporter des réponses qui ne soient pas uniquement répressives dès le début des travaux nous avons pris le parti de ne pas rencontrer les groupes activistes eux-mêmes ça c'est aussi un point important que nous voulionss souligner nous avons en revanche organisé nos travaux en deux temps cont tenu de la complexité du thème un premier temps qui a été long et là aussi intellectuellement exigeant pour comprendre et analyser le phénomène et en déterminer les facteurs et ressort y compris dans une perspective historique cette cette phase nous a permis d'entendre un vaste panel d'experts sociologue politologue historiens le second temps de nos travaux nourr du premier était consacré à la compréhension des réponses apportées afin de les apprécier et d'identifier le cas échéant des pistes d'amélioration dans ce cadre ont été entendus des acteurs institutionnels comme l'a rappelé monsieur le Président impliqué dans la réponse à l'activisme violent sur le champ de la politique sur le champ administratif et judiciaire nous avons en outre effectué deux déplacements à Lyon et en Nantes pour nous pencher sur le terrain sur l'activisme d'ultradroite et l'activisme environnemental et rencontrer des représentants de groupes touchés par l'activisme violent association de commerçant du centreville personnalité ayant fait l'objet de campagne de menace de la part de l'ultraadroite et cetera chacune de ces auditions conduites chacune des auditions conduit pardon incluant celle réalisé pendant nos deux déplacements s'est révélé très précieuse et enrichissante je m'exprime donc pour nous deux en remerciant à nouveau toutes les personnes entendues qui ont permis de nourir notre réflexion je m'associe évidemment au remerciement de toutes les personnes qu'on a audition ainsi qu'aux administrateurs qui ont bien voulu suivre ces travaux et nous ont aidé dans ce travail à l'issue de ces travaux la mission formule les principaux constats suivants autour desquels s'articulera notre propos l'activisme actuel reste d'une ampleur mesurée par comparaison avec le temps long mais il présente des caractéristiques propres les cinq familles d'activismees distingué par les experts et que nous avons repris dans la typologie du rapport ne sont pas tout aussi actives à l'heure actuelle et ne présentent pas forcément la même dangerosité du moins en France on voit que selon les pays les les typologies ne sont pas présentes de la même manière l'arsenal législatif est globalement suffisant mais présente toutefois quelques limites qui tiennent plus à la mise en œuvre des sanctions qu'à leur définition enfin cette arsenal ne pourra en tout état de cause constituer la panacée une réponse plus globale de la société sur différents thèmes apparaît nécessair nous formulons ainsi 28 recommandations parfois communes parfois portées par un seul d'entre nous mais si nous sommes parfois en désaccord sur tel ou tel réponse voir sur tel aspect du fond s'agissant du champ de l'activisme violent nous nous retrouvons sur l'essentiel il est indispensable de lutter contre ce phénomen qui sappe les fondements de notre société et de l'État de droit et qui est intrinsèquement dangereux un premier constat est que les les médias et les réseaux sociaux constituent un effet de loupe des phénomènes activistes violents actuels même s'ils sont réels il convient de garder à l'esprit que sur le long terme la conflictualité politique violente reste inférieure au niveau qu'elle a pu atteindre à d'autres périodes l'activisme violent actuel se nourrit principalement de la haine de l'antisémitisme du rejet de l'autre il prospère sur la contestation de la convention électorale comme source de légitimité politique et sur l'absence de projets communs susceptible de souder le corps social nous avons souhaité dresser un panorama de l'activisme violent d'éminents experts notamment dans le cadre des travaux euh vior000 ont retenu une typologie des activismes violents autour de cinq familles que nous avons repris à notre compte on y distingue les séparatistes souvent des revendications territoriales comme breton Corse basque les religieux c'est-à-dire l'activisme violent confessionnel je précise que nous n'avons pas nous avons exclu du champ de nos travaux la question de l'islamisme ou du terrorisme islamiste qui euh bien sûr de par sa son son épaisseur et sa sa l'état de la menace et exiger selon nous une réponse spécifique les professionnels qui regroupent les conflits dans le cadre du travail les idéologiques familles qui regroupe l'ultra droite et l'ultra gauche on peut schématiquement dire que l'ultra droite est plutôt dans l'agression personne et que l'ultragauche affronte et dégrade enfin les sociéau regroupant notamment les environnementalistes violents ou encore les animalistes on peut également y classer les uncells mais nous avons inscrit ces derniers dans ultr drroite ces cinq familles ne présentent pas la même dangerosité ou le même facteur de risque aujourd'hui de façon schématique nous vous renvoyons un rapport complet pour les détails les trois premières familles citées sans dire qu'elles ont disparus ou son l'attente peuvent être vu comme moins actives qu'auparavant et moins actives que les autres en revanche les sociéau et les mouvanceces Ultra droite et gauche apparaissent comme les principales menaces aujourd'hui ce que nous nos auditions ont par ailleurs mis en évidence l'ultradroite était en en était et demeure une menace ce qu'avait d'ailleurs mis en évidence la commission d'enquête sur les groupuscules d'extrême- droite en 2019 présidé par et rapporté par nos anciens collègues Muriel ressiguier et Adrien morenas l'ultr drroite reste marqué par l'altérophobie qui est un très caractéristique très fort si sur la période récente c'est principalement contre l'islam les musulmans et les étrangers que ses discours et ses actes semble se tourner s'appuyant notamment sur la pseudo théorie du Grand remplacement l'ultraadroite demeure animé d'un fort courant antisémite nous avons consacré une place relativement importante à cette mouvance ultr droite car elle présente un danger pour les personnes et les institutions même si les groupuscules français ne sont pas en mesure aujourd'hui de menacer réellement la République en revanche ils font tout pour apparaître séduisant n'hésitant pas à recourir à la Pope culture et à valoriser le le collectif pour attirer le plus grand nombre deux courants relativement récents au sein de l'ultra droite attirent l'attention des pouvoirs publics et des Services de renseign de France comme des autres pays surtout anglo-saxon d'une part les accélérationnistes qui perçoivent comme inévitable une guerre raciale à venir espérant précipiter celle-ci et forcer chacun à choisir son camp via des attentats et des massacres susceptibles d'entraîner des ripos en nombre très limité en France il n'en reste pas moins dangereux par le potentiel de radicalité et de violence extrême de leur vision du monde et certains groupes accélérationnistes sont classés comme terroristes par le Canada ou le Royaume-Uni tel atom vaffen division du nom le nom parlant de lui-même d'autre part les complotistes proche de l'ultr drroite et les incells communauté misogyne promouvant la supré le suprématisme masculin et la violence à l'égard des femmes ces deux groupes trouvent un nouvel écho via les réseaux sociaux qui concourent à une banalisation de leur théorie et à leur porosité international si les inscell sont encore peu actifs dans la violence en France euh ils ont déjà tué euh à l'étranger et donc c'est un un une tendance qu'il faut surveiller au total d'après les auditions que nous avons euh mené on compte environ 1300 activistes d'ultr drroite fichers S et 2000 autres personnes qui sont considérées comme étant proches de ces mouvements et donc possiblement euh activable de l'autre côté du spectre si j'ose dire en quelque sorte doivent être considérés l'ultragauche et les activistes sociéau si les atteintes au bien sont aujourd'hui leur principal mode d'action le terrorisme l'gité par le passé notamment on s'en rappelle en France avec Action Directe leur monté en puissance n'en demur pas moins préoccupante et porteuse d'un fort risque et basculement vers une violence accrue la confiscation violente de revendication sociétal légitime par l'ultragauche l'affranchissement des normes au nom d'idéau qui leur serait supérieur et le discrédit qu'elles alimentent envers les institutions sont certes moins spectacul ulaire et plus diffuse que les menaces de l'ultra drroite mais tout aussi préoccupante environ 3000 personnes là aussi d'ultra gauche sont fiché s d'après le ministère de l'intérieur on observe par ailleurs une forme de capillarité entre les activistes sociétaux et l'ultragauche les seconds pouvant inciter les premiers au passage à l'acte violent parmi ces activistes les risques émergents identifiés par les services de renseignement français et étrangers sont les antispécistes et animalistes violents en France la violence est principalement dans une rhétorique extrême assimilant le traitement des animaux à la Choa mais à l'étranger ces mouvents sont autrement plus virulentes l'arsenal législatif face à l'activisme violent app paru suffisant à vos rapporteurs et à la grande majorité des personnes auditionnées il a été renforcé au cours des dernières années et récemment en particulier par la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République qui a enrichi le cas juridique de la dissolution d'ASS association ou groupement d'une manière générale les infractions sont nombreuses euh utiles et je vous épargnerai leur énumération tout en vous en renvoyant au rapport toutefois quelques limites sont apparues la dissolution administrative peut avoir des effets contreproductifs et doit donc être manié avec clairevoyance de même en ce qui concerne les manifestations la mise en œuvre effective de l'interdiction d'une manifestation peut s'avérer difficile tout comme le contrôle des personnes qui peuvent manifester euh qui manifester vos rapporteurs formulent ainsi conjointement deux propositions pour améliorer la procédure de dissolution administrative d'une part introduire une procédure de suspension temporaire des activités d'une association ou d'un groupement violent comme cela est déjà possible pour les associations de supporteurs d'autre part prévoir une procédure spécifique de dévolution des biens des associations afin de prévenir la dévolution des biens à une personne susceptible de poursuivre l'activité de l'association disout je je porte par ailleurs seul deux propositions supplémentaires et entré aux manifestations l'instauration à titre expérimental d'un régime d'interdiction administrative de manifester pour une durée de 2 ans ce régime tiendrait compte bien sûr des motifs de censure de l'interdiction administrative de manifester par le Conseil constitutionnel en 2019 afin de circonscrire la mesure au vrais dangers et de garantir au mieux les libertés publiques auxquelles nous sommes tous attachés la hausse de la sanction prévue en cas de parti une manifestation interdite je dis bien interdite et pas non déclarée la nuance est importante pour la rendre plus dissuasive je vous propose aussi sur la question des entraves et intrusions d'étendre aux établissements supérieurs le délit d'intrusion dans les établissement scolair on connait les dégradations voire les violences contre les personnes que de tels actes induisent et je vous propose également d'étendre le champ du dél d'entrave à l'exercice de liberté comme l'avait d'ailleurs suggéré une précédente mission d'information en 2 21 toujours dans le volet surveiller et punir si j'ose dire plusieurs améliorations au droits en vigueur sont proposé sans adresser une liste exhaustive en voici certaines s'agissant des atteintes ciblant les élus accroître la répression des violences à leur rencontre et étendre à tous les élus la circonstance aggravante en cas d'atteinte au bien dangereuse pour les personne c'est une proposition que nous menons conjointement augmenter à 3 ans la peine pour la participation à un groupement en vue de commettre des violences pour permettre la réquisition de données de connexion proposition que je porte seu créer une nouvelle infraction ciblant l'organisation de la reconstitution d'une association à l'image de ce qui existe pour les groupes de combat et ce pour renforcer la lutte contre de telles reconstitutions là à nouveau c'est une mesure que nous une recommandation que nous portons conjointement s'agissant de l'identification et de la poursuite des auteurs deux propositions conjointes son sont formulé favoriser la judiciarisation du renseignement et encadrer juridiquement l'usage des produits de marquage codés dans le cadre des opération de maintien de l'ordre afin de faciliter le développement de cet outil d'identification j'y ajoute à titre personnel l'application au délis de dissimulation volontaire du visage pendant les manifestations violentes prévu à l'article 431-9 du code pénal la procédure de l'amende forfaitaire délictuelle avec une amende de 500 € enfin outre l'évolution de cet arsenal nous formulons un certain nombre de propositions dans le cadre de notre réflexion associant contre l'activisme violent toute la société l'éducation reste un passage obligé de la réponse publique à l'activisme violent nous proposons donc de renforcer la formation des élèves au médias et à l'information en particulier en augmentant les moyens du cléi le Centre pour la l'éducation au médias et à l'information proposons de renforcer la place de l'éducation civique dans les cycles primaires et secondaires afin d'assurer une information plurielle et de de proximité nous recommandons également de soutenir financièrement les médias associatifs sur le modèle du fond existant pour les radios nos recommandation diverge en revanche sur ce qui concerne les réformes institutionnelles pour moi la bonne appréhension des causes de l'activisme violent euh met en évidence le besoin de réponse ambitieuse d'un ordre institutionnel euh ce qui passe pour moi aussi pour avoir refondre les les institutions de la 5e République euh pour que l'entièreté du débat et Infiné le l'ensemble des conflits puisse se résoudre dans cadre institutionnel cela implique par exemple l'instauration d'un mode de scrutin proportionnel aux élections législatives l'abaissement du seuil de soutien d'électeurs dans le cadre du référendum d'initiative partagé ou encore la déconnexion entre les les législatives et la présidentielle mais plein de de réformes là-dessus pourra être discuté il y a un point d'attention également sur le la question du 493 euh parce qu'on a vu aussi que dans les manifestations pour la retraite ça a été le point de bascule entre les manifestations pacifiques et euh la violence euh je propose nous proposons non je propose pardon ça n'est pas une proposition conjointe la création d'un défenseur de l'environnement sur le modèle du Défenseur des droits qui serait chargé notamment de veiller à l'exécution à la bonne exécution des décisions de justice voilà donc sans aller jusqu'à soutenir la la remise en cause du la large remise en cause du cadre institutionnel actuel porté par mon collègue jordanov je je juge cependant opportun par exemple d'élargir le champ d'application du référendum prévu par article 11 de la Constitution afin d'y inclure notamment les questions de société et en vue d'aplanir justement la défiance envers les institution j'ajoute que sans non plus m'associer à la proposition concernant le défenseur de l'environnement je partage sans réserve la position de mon rapporteur sur la nécessité de veiller à la bonne exécution des décisions de justice pour conclure sur le volet institutionnel nous vous proposons conjointement de créer un pôle parlementairev évaluation commun aux deux assemblées afin de renforcer l'évaluation des politiques publiques et d'améliorer la qualité de la loi enfin nous nous retrouvons sur la nécessité d'investir dans la connaissance des phénomènes activistes violents afin de mieux y répondre pour ce faire nous recommandons de garantir le financement pérenne des travaux de recherche sur ces phénomènes et de renforcer la recherche scientifique sur les phénomènes de désinformation et d'ingérence étrangère sujet qui vous est cher aussi monsieur le président sur ce dernier sujet nous proposons aussi qu'un débat annuel soit organisé au Parlement pour nous informer sur l'état des menaces et je sais que monsieur le Président avait proposé cette mesure comme l'avait d'ailleurs suggéré voilà notre président dans le rapport d'activité de la délégation parlementaire au renseignement voici brossé à grand trit le fruit de ces 9 mois de travaux au-delà de nos diversence rappelons-le nous partageons le souci de lutter contre un phénomène qui met en danger les fondements de notre société et l'espoir que les propositions formulées très diverses et qui embrassent des champs larges pourront concourir à améliorer la réponse faite à l'activisme violent nous vous invitons chers collègues maintenant à autoriser la publication de notre rapport bien monsieur le rapporteur je vous remercie je vais donner maintenant la parole aux différents collègues qui souhaitent intervenir sur votre rapport je rappelle que ce n'est pas une discussion générale d'une proposition ou d'un projet de loi et donc le temps de parole est pour chacun est limité à 2 minutes madame Pascale borde oui merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur alors avant toute chose j'ai un petit regret c'est d'avoir découvert ce texte de 163 pages hier soir fort tard mais je pense qu'on travaille tous avec un temps contraint et c'est compliqué alors quelques observations donc maintenant que j'ai survolé ce texte tout d'abord vous excluez vous prenez le parti d'exclure de votre étude le djihadisme en indiquant qu'il ne relève pas de l' activisme car il ne cherche pas à convaincre alors je vais pas entrer dans un débat philosophique ou juridique parce que je n'ai que 2 minutes mais au regard de ce qui se passe dans notre pays aujourd'hui au regard de la multiplicité des actes antisémites exclure l'antisémisme de cette étude me paraît relevé d'une erreur plus simplement euh au niveau de du du tableau des sanctions vous indiquez en page 81 de votre rapport sur les sanctions liées aux infra action afférante aux organisations de manifestation vous indiquez il ressort de ces données que la réponse pénale d'une manière générale est plus ferme et sévère en 2022 qu'en 2021 à rebours de l'idée reçue et véhiculée par certains d'une justice qui serait laxiste et qui le serait de plus en plus et vous précisez que par en 2022 il y aurait plus de condamnations à à des peines d'emprisonnement ferme les peines d'emprisonnement ferme seraient plus lourdes et les amendes proncées plus élevées alors vous avez fait un tableau qui suscite de ma part quelques interrogations je pars du principe qu'on ne peut comparer que ce qui est comparable et ça n'est pas le cas parce que vous indiquez le nombre de condamnation en 2021 2022 c'est bien mais j'aurais aimé savoir combien y a-t-il eu d'infraction pour pour pouvoir comparer parce qu'effectivement s'il y a 1000 1000 infractions et s'il y a trois condamnations effectivement on peut pas dire que la justice soit beaucoup plus sévère même chose vous parlez des peines d'emprisonnement ferme or en regardant le tableau je vois qu'elles sont entre 4 et 6 mois vous savez très bien qu'en France les peines d'emprisonnement de 1 an sont aménageables systématiquement aménageables ce qui veut dire que il y a pas eu de peine d'emprisonnement ferme ça me paraît effectivement je pense qu'on ne peut pas dire que la justice n'est pas laxiste Monsieur Thomas rudigz oui merci monsieur le Président messieurs les rapporteurs bravo et merci pour le travail que vous avez effectué qui dresse un large panorama de l'activisme violent et particulièrement l'ultra droite et l'ultra gauche vous l'avez dit la liste est longue mais je voudrais particulièrement revenir sur une forme d'AC isme qui est celle de l'ultra droite après les événements qui ont eu lieu à Lyon C ces derniers jours un sujet que vous traitez par ailleurs dans votre rapport et que vous avez pu observer au côté de responsablebl de la police de lors de votre visite à Lyon et aussi auprès de d'acteurs associatifs qui uvrent depuis longtemps dans le violion contre cette problématique qui est un véritable Féo en effet après des actes racistes et antisémites constatés dans le parquage de l'OL en marche du match contre Marseille nous avons passé un nouveau capâ dans la violence le weekend dernier après l'attaque d'une conférence sur la Palestine dans un local associatif puis l'agression de quatre étudiants d'une école d'ingénieur de lion qui ont le malheur de se trouver à proximité des locaux des Identitaires durant cette soirée ces agissements et plus largement et ceux plus largement constatés depuis plusieurs mois sont le fait de groupuscules connus avec comme base arrière la trboule un local associatif identitaire avec des commanditaires comme commanditaire des personnes identifiées soyons intraitabl face à ces identitaires qui utilise non seulement la violence mais en plus de cela pour faire la promotion d'idées bien souvent racistes anti antisémite ou homophobe c'est pour cela d'ailleurs que j'ai demandé il y a quelques jours au ministre de l'Intérieur d'engager la dissolution des remparts de la traboule et de la gaugé ainsi que toutes les entités liées à ces groupuscules cela fait la suite d'ailleurs de demandes que j'avais déjà effectué par le passé comme vous le savez la grande difficulté à laquelle nous avons nous faisons face et d'associer tous les éléments constatés à ces groupuscules souvent organisés de manière assez complexe et nébuleuse je salue pour cela le travail minutieux d'enquête mené par les services du ministère l'intérieur je suis convaincu que nous arriverons prochainement au bout de ces procédures avec un dossier suffisamment solide je me satisfait de voir certaines propositions que vous avez fait messieurs les rapporteurs visant renforcer la lutte con groupuscule d'ultra droite mais aussi d'ultra gauche porter en conclusion de ce rapport qu'elle soit commune aux deux rapporteurs ou qu'elle soit le fait de Monsieur Pouyat notamment concernant le régime des sanctions pour la participation à des manifestations violentes ou interdites je vous remercie Monsieur Philippe Pradal merci monsieur le Président messieurs les rapporteurs chers collègues depuis plusieurs années maintenant n voyons on se développé en France un activisme de plus en plus violent qui dépasse largement en nombre et en thématique ce que nous avons connu traditionnellement comme l'ouiganisme oou les violences commise par l'ultra droite et l'ultra gauche je tiens à remercier les rapporteurs pour leur travail et à saluer le panorama l large qu'ils ont dresser à la fois de des groupuscules qui peuvent s'y livrer mais également des fondamentaux qui les soutendent je salue également l'approche large qui s'est intéressé à la fois aux questions sociétales culturelles judiciair mais aussi à l'importance des travaux de recherche fondamentales et comme toujours on y revient sans cesse à l'éducation il semble en effet que aujourd'hui toutes les idées ou opinions puissent devenir des causes que toute cause et besoin de héros et que désormais l'expression violente d'une opinion devienne l'indicateur de l'importance de cette opinion et en légitime l'action violente ce qui est une une transgression grave et qui démontre probablement un mauvais état civique que vous avez poiné assez largement nous sommes particulièrement attentifs à vos propositions et aux pistes que vous identifiez en matière de d'amélioration notamment en matière d'éducation et je me permettrai juste une double question à la fin avez-vous pu établir des liens précis entre l'houiganisme et l'action violente et notamment un certain nombre de mesures qui ont été appliquées contre les le houiganisme en matière sportive sont-elles duplicables en l'état au phénomènees ultraviolent portés par des associations constituées légalement ou non madame sonra regol pardon monsieur le Président j'étais surprise de l'ordre des prises de parole euh oui merci beaucoup messieur le rapporteur pour ce travail important sur des questions qui ont beaucoup agité notre assemblée et le champ médiatique rappelle notamment quelques faits importants sourcés comme le fait que la violence est moins importante historiquement et ça c'est bon de le rappeler et puis aussi qu'elle est moins importante en France qu'ailleurs il serait bien que ça aussi la sphère politique et médiatique sache s'en emparer parce qu'entre les faits et le traitement il y a quand même une grosse différence et cette question des images est justement au cœur de ce que vous racontez de ce que vous mettez en avant puisque c'est moins violent historiquement géographiquement mais juste les images deviennent un enjeu majeur nonobstant tous ces aspects très positifs je m'étonne de certains choix qui ont fait apparemment débat entre vous rapporteurs puisque je vous écoutis en étant coincé dans le métro en arrivant comme les peines d'interdiction de manifestation dans le contexte actuel où on a vu plusieurs suppressions d'interdiction de manifestation intervenir où certaines personnalités politiques remettent en question les modalités le droit même de manifester ça paraît un peu comme décalé j'ai envie de vous dire Monsieur le Rapporteur que quand on prend un angle légaliste qui était l'angle sur lequel vous nous présentiez les faits mettre en question l'un des droits fondamentaux en France paraît un petit peu étrange j'ai du mal à comprendre ce point c'est même très antinomique dans la même logique Vous vous opposez à la transgression du droit en général ça paraît tout à fait normal mal dit comme ça le problème c'est que si moi en tant que femme je peux siéger ici aujourd'hui si j'ai le droit de vote c'est bien parce que des femmes avant moi ont transgressé le droit pour mieux le transformer d'ailleurs nous-même parlementaires passons notre temps à remettre en question le droit tel qu'il écrit pour le réécrire autrement ceci par exemple me pose beaucoup de questions et comme je n'ai pas le temps je profiterai de quelques questions tout à l'heure mais j'aimerais avoir messieurs les rapporteurs quelques réponses sur ces deux éléments monsieur Paul mollac oui merci monsieur le Président donc effectivement dans l'histoire nous avons eu des périodes beaucoup plus violente et on pourrait citer les manifestations de 47 48 on pourrait citer le 6 février 34 ou 1789 on s'est quand même promené avec la tête d'un gouverneur sur une pique et euh c'était quand même quelque chose qui me semble assez choquant donc bonne nouvelle c'est de moins en moins violent par contre au niveau du ressenti c'est tout à fait c'est pas la même chose effectivement les certaines chaînes en profitent et comme je disais à ma mère qui s'inquiétait je lu dis ne t'inquiète pas le jour où il y aura plus de crime en France ils iront chercher un ailleurs donc là il faut bien effectivement apprendre aux gens à relativiser tout un tas de choses qu'on peut trouver y compris sur internet et je crois que c'est important effectivement quand vous parlez d'éducation civique plutôt que d'avoir une espèce de de de chose un peu de religion nationale c'est vraiment appuyer sur sur ces choses-là parce que ça permet aux citoyens en fait de pouvoir s'émanciper et de juger par lui-même et ça je crois que c'est important sur les manifestations je suis un peu réservé parce que c'est un droit constitutionnel donc quand il y a de la violence oui mais par principe je trouve qu'une manifestation ne devrait jamais être interdite et et c'est toute la problématique c'est comment on arrive à garder une société de liberté une société où les minorités ont aussi le droit droit de s'exprimer bien sûr dans le sans aller à la violence parce que ça c'est inacceptable et vous avez souligné les violences par exemple sur les intrusions ça peut être extrêmement traumatisant les intrusions ça dépend comment ça se fait mais ça peut être extrêmement traumatisant et puis vous pouvez avoir des violences de type psychologique qui peuvent aussi quand vous par exemple certains tiennent un quartier et font pression sur les sur les habitants ça c'est beaucoup plus difficile à caractériser au niveau pénal et et c'est parfois un un véritable problème donc comment c'est on marche quand même sur des globalement merci madame isisa Martin merci beaucoup bonjour à tout le monde d'abord dire comme cela été dit par un certain nombre que le recours à la violence tendantiellement en tout cas est sur un moyen et long terme est plutôt en baisse et et au fond c'est sans doute sans doute pas plus mal même si je ne suis pas certaine qu'en parallèle de de de cette de ce recours moindre à la à la violence corresponde à une progression de la démocratie et et de ce de ce point de vue- là c'est le deuxième point bien sûr vous avez compris que je veux que je veux aborder euh il y a quelque chose dans dans dans le rapport aux institutions qui nourrit cette violence et la forme d'institution la forme d'interdiction pardon générale qu'on a cherché à imposer en particulier au soutien aux manifestations de soutien à la Palestine et en particulier la condamnation de de ce qui se passe à Gaza ce qui n'empêche pas de condamner le reste de la violence et des exactions évidemment et quelque chose qui aurait pu absolument mettre le feu et qui en tout cas a pu inquiéter un certain nombre d'entre nous et qui de surcroix n'était pas fondé en droit je parle de l'interdiction générale hein évidemment puisque elle a été elle a été discutée et elle a été repoussée euh ça c'est la première chose que je veux dire il il y a des solutions dans les questions dans la dimension institutionnelle et dans la dimension démocratique d'écoute de tous tout à l'heure vous faisiez allusion aux supporters de foot alors évidemment vous étiez sous un angle particulier qui est le oligalisme mais il est évident que là aussi l'emprise capitaliste sur les les clubs de foot suscite aussi des réactions et de surcroix l'interdiction qui est liée à la loi Jo et autres dispositif de s'exprimer sur un autre sujet ne fera que susciter là aussi de la violence la dernière chose que je veux dire c'est oui bien sûr que la question de l'éducation est une clé mais la nonalimentation des préjugés en est une a Monsieur di Philippo merci beaucoup monsieur le Président et merci aux deux rapporteurs pour moi la priorité comme pour mon groupe politique c'est toujours et bien l'émergence de grouuscules violents qu'on voit dans chaque manifestation qui s couvert de motifs sociaux viennent détruire commettre des violences agresser les forces de l'ordre avec à chaque fois des centaines de de blessés la réponse aujourd'hui pénale et doit être à la à la hauteur de ces actes qui sont perpétrés je voudrais revenir sur deux points qui ne sont pas des points de détail et que peut-être j'ai raté mais que qui n'ont pas été évoqués le premier c'est l'ingérence de groupes étrangers dans des manifest station notamment souscouvert d'action environnementaliste viennent de l'étranger sont très violents souvent armés bien organisés ils viennent sur le territoire français pour perpétrer des exactions on l'a vu à saintesine on l'a vu dans d'autres configurations et donc est-ce qu'on réfléchit aujourd'hui à des moyens de cibler ces gropuscules là et de les de de les appréhender avant qu'ils arrivent sur le théâtre de leur de leurs opérations et puis enfin et bien pour ce qui concerne certains groupuscules dit animalistes qui s'introduisent dans dans des exploitations qui cassent qui menacent qui violent des des agriculteurs qui parfois pour certaines de ces associations bénéfici de soutien de Don public ou privé qui sont qui donnent lieu à à des fiscalisations il faut être capable là aussi de mettre le doigt sur ce qui a une violence inacceptable à l'égard de nos de nos agriculteurs et j'aurais aimé vous entendre là-dessus merci monsieur Roger Vic merci monsieur le Président messieur les rapporteurs mes premiers mots pour remercier et féliciter les les deux le corrapporteur de ce de ce rapport extrêmement riche extrêmement intéressant euh et et et même à certains beaucoup d'égards passionnants euh l'avantage de ce rapport c'est qu'il a le la volonté le parti prix de prendre de la hauteur ça a été dit à plusieurs reprises effectivement même si la violence est présente euh en permanence dans notre société et notamment dans les médias je vais y revenir rapidement ce rapport à le le l'avantage de prendre de la hauteur et de relativiser cette question-là par rapport à à l'histoire finalement alors plusieurs plusieurs points qui m'ont interpellé alors c'est vrai qu'on a reçu le rapport assez tardivement mais plusieurs points qui m'ont interpellé d'abord c'est le rappelle que la violence est dans tous les cas une une marginalité et par conséquent une régression et que tous ceux qui se livrent à la violence se mettent quelqu part en marge de la société et en marge du débat traditionnel et si je dire normal et démocratique ce qui est intéressant aussi c'est l'analogie qui est faite et expliquée entre l'ultra droite et l'ultra gauche qui toutes deux sont des accélérations c'est-à-dire des des courants de pensée qui visent à l'accélération des dysfonctionnements pour aller à un affrontement systématique et généralisé et ça c'est c'est terriblement important et surtout terriblement inquiétant important également dans votre rapport le rôle des médias et notamment le rôle des réseaux sociaux qui met en place ce qui vous appelez des chocs moraux avec une visibilité extrême qui met le projecteur en permanence sur ce que sur ce qui devrait rester marginal et puis je terminerai parce que ça va très vite il y a aussi une complaisance des médias que vous soullignez une espèce de fascination de la violence euh et ce que je trouve intéressant c'est vos proposition notamment la proposition 26 et 27 qui est une forme d'éducation au médias et qui vise à euh pluraliser je sais pas si le terme est exact c'est cet euphémisme est possible en tout cas une évolution d'ampleur du pluralisme des médias notamment avec une place accrue aux médias associatif donc merci beaucoup pour ce ce travail et ces propositions madame Diaz merci monsieur le Président messieurs les rapporteurs chers collègues la présentation de ce rapport coïncide parfaitement avec la fin des travaux de la commission d'enquête parlementaire relative à la structuration et aux modalités d'action des groupes ususcul auteur de violence durant les manifestations contre la réforme des retraitees et de saint-soline la proximité évidente des thèmes de la mission d'information dont il est question aujourd'hui et de cette commission d'enquête m'amène logiquement à vous demander si vos conclusions rejointent celle du rapporteur de la Commission concernant la typologie et les façons de procéder des activistes violents ainsi face aux épisodes de violence de plus en plus extrême auxquels les Français ont pu assister en marche des manifestations tout d'abord de nuit debout en 2016 en passant par les manifestations antipass sanitaires contre la réforme d'airetraite ou encore contre l'activation trop régulière des 493 et en vous basant sur les auditions que vous avez pu mener est-ce que vous faites le lien entre l'extrême gauche et les casseurs de plus vos auditions sont-elles parvenues à décrire le paradoxe dans l'esprit des activistes violents consistant à euphémiser la violence en parlant de désobéissance civile tout en cherchant la confrontation systématique avec les forces de l'ordre et enfin parce que cette question est nécessaire les conclusions de cette mission rejoignent-ell celle de la commission d'enquête parlementaire quant au lien évident entre couleur politique des municipalités et récurrence de la résurgence de l'activisme ultraviolent durant les événements de mobilisation nationale par ce biais je pense notamment au fait que parmi les villes les plus touchées par ces phénomènes dans le cadre du mouvement contre la réforme d' retraite on retrouve Bordeaux Lyon Rennes Lille et Nantes toutes ces villes étant dirigées par des maires socialistes ou écologistes merci et enfin Monsieur reméy reberotte [Musique] oui monsieur le monsieur le s'il s'il vous plaît on on est libre on est libre dans la commission de dire n'importe quoi Monsieur reberot allez-y on cite les rapporteurs merci a raison faut l'accepter merci monsieur le Président chers collègues euhie oui monsieur le Président chers collègues je rebondis sur un propos qui a été tenu je suis choqué mais depuis longtemps par le fait que des groupes associations ou structur qui sont poursuivis pour des faits de violence quelquefois de violence aggravée continue à bénéficier au moins jusqu'au jugement en dernière instance d'une défiscalisation des dons qui leur sont faits et continue à être reconnu d'utilité publique alors que les faits sont avérés ça ça me choque toujours profondément lorsqu'on est révolutionnaire il faut l'être à ses frais et pas au frais de l'État que l'on souhaite remettre en cause voir renverser qu'en pensez-vous et donc monsieur le rapporteur vous pouvez répondre à cette première salle de 10 questions j'en ai encore deux ensuite qui sont inscrit merci monsieur le Président alors on va essayer de répondre dans l'ordre et à deux voix pour qu'on soit tout à fait complet voilà merci d'abord pour voilà la reconnaissance il m'a semblé partagé du sérieux que nous avons voulu avoir sur cette réponse contenu effectivement ça a été précisé de la sensibilité parfois que pouvait avoir l'examen de cette violence je je voulais faire une petite précision quand même effectivement l'intensité de la violence aujourd'hui constatée est moindre que celle qu'on a pu avoir dans le passé ce qui ne veut pas dire qu'elle est en baisse c'est pas une question de tendance c'est une question de réalité à l'instanté il y a eu on peut penser même plutôt qu'elle a plutôt parfois sur certains aspects une tendance à remonter mais en tout cas par rapport à ce que nous avons pu connaître dans le passé c'est une violence qui est bien moindre bien évidemment voilà je voulais juste préciser parce que je voulais pas non plus qu'on nous fasse dire ce qu'on ce qu'on avait pas dit voilà concernant donc la question sur le djihadisme oui je l'ai dit en propos liminire en plus c'est un sujet que je connais bien puisque j'ai j'ai pu rédiger un rapport en 2018 d'ailleurs avec notre ancien collègue Eric Diard sur la radicalisation euh oui c'est c'est très très clairement un angle le jihadisme a pour voocation très clairement de semer la terreur c'est c'est c'est une logique terroriste c'est pas une logique voilà c'est une logique qui vise à renverser par l'action armée et la terreur les régimes démocratiques et donc en cela n'est pas de l'activisme à proprement parler c'est pour ça que nous l'avons écarté puisque on estimait qu'il y avait vraiment une différence énorme de d'intensité entre ce qui peut se passer dans No manifestations ou ce qui peut se passer dans nos stad de foot ou autre et véritablement des groupes terroristes qui visent à tuer à massacrer on le voit encore récemment dans dans l'actualité donc c'est pour ça que on estimait que la question terroriste à proprement parler avait besoin d'un traitement distinct de la question de l'activisme qui n'a pas forcément vocation à à tuer des gens ou ou à forcément renverser notre régime démocratique c pour ça que on a fait le choix de séparer la question du terrorisme globalement d'ailleurs et du djihadisme en particulier merci alors c'est juste pour compléter effectivement mon collègue a bien expliqué pourquoi on l'avait écarter mais évidemment ça reste la menace principale en France ça il est pas question de de le nier sur la question de la justice laxiste le le tableau auquel vous faites référence c'est des données qui viennent du ministère de l' de la justice et vous demandez des précisions sur sur d'autres données qui pourraient venir du ministère de l'Intérieur donc c'est pour ça qu'elles sont pas dans le tableau et ensuite vous vous parlez sur des chiffres qui sont des moyennes donc voilà je je ne partage pas vos conclusions mais en tout cause on peut pas dire que la justice est laxiste sur la question de pour répondre à Monsieur rudigos sur la question lyonaise effectivement il y a un un terrain très particulier on a fait un dé placement à Lyon et on a pu observer que euh il y a aussi une une conc une forme de concurrence entre les différents groupes et que la violence sert parfois de euh elle est très mise en scène et elle peut servir aussi à attirer euh à attirer des des personnes et une forme de de concurrence comme ça qui qui est un engrenage qu'il faut absolument casser je crois que sur les réponses qu'on qu'on apporte euh notamment sur euh la saisine des biens ça pourrait peut-être répondre à euh à la problématique des locaux sur le vie lion qui qui perdure même si les associations sont dissoutes euh voilà pour une première réponse euh sur ce sujet je sais pas si oui petit complément la la la question aussi de de l'organisation du maintien ou de la reconstitution voilà de l'association dissout voilà que que nous proposons dans dans la proposition 7 euh de le sanctionner plus plus fortement euh effectivement là-dessus je pense que ça peut répondre à la question lyonnaise concernant la question du du holiganisme pardon excusez-moi pour voilà posé par notre collègue Pradal oui effectivement nous l'avons nous constatons qu'il y a parfois un lien évident entre des groupes de supporters et et des groupes d'ultra droite d'ailleurs c'est ce que nous disons dans le rapport il y a une une appropriation par l'ultra droite de ce qu'on appelle la pop culture c'està-dire de tout ce qui relève du du populaire ou de disons sur lesquels ce que les les les marqueurs sociaux que tout le monde peut s'approprier donc là-dessus voilà il y a plusieurs incidents qui ont été à Paris notamment le lien entre les ouaves et et l'ouiganisme son on été identifié il y a eu quelques sujets à Marseille monsieur le le président voilà donc je taquine donc effectivement le le sport de toute façon dans des logiques de de voilà de détournement de la jeunesse vers des des des des options des opinions radicales voire violentes et est un des malheureusement une des des cibles permanentes donc dans les dans les moyens qu'on peut qu'on peut y apporter n nous avons je pense trouver un un dispositif qui me paraît assez utile c'est la suspension temporaire des activités voilà d'une association ou d'un groupe de supporters violents voilà ça existait déjà pour les supporters on peut l'étendre maintenant aujourd'hui à toute association qui tend à organiser justement voilà euh et suspendre au moins temporairement ses activités de manière à ce qu'elle puisse plus ben venir à à la bord des stades ou même dans les stades ou soutenir en tout cas organiser avec des associations de supporters donc la violence autour de ce de ce beau sport pour répondre à Madame regol sur effectivement la distanation entre le les le nombre de faits et leur traitement médiatique euh on le constate effectivement le le rapport le le met en évidence euh on pourra pas euh complètement euh voilà c'est un c'est un fait aujourd'hui du paysage médiatique et de la manière dont fonctionnent aussi les réseaux sociaux euh l'ultra drroite se sert beaucoup de ça aussi c'estàdire qu'elle se filme euh par exemple sur des sur des manifestations ou sur des choses comme ça euh publ où il y a pas forcément directement une dégradation mais c'est pour impressionner ensuite ça circule sur les réseaux sociaux et en fait toutes ces imagesl euh servent euh les groupes pour leur leur identité pour grossir pour attirer du monde euh la réponse qu'on y apporte c'est c'est l'éducation au médiia euh je je crois qu'il faut éduquer euh nos concitoyens à l'image à l'information et publier le plus possible les chiffres pour que l'ensemble de la population puisse se faire une idée relativiser euh en tout cas mettre en regard les les les faits par rapport à au temps long et après il faut aussi faire la distinction entre différents types de violence qu'est-ce qui euh met réellement en péril euh la société et qu'est-ce qui est moins moins dangereux et aussi ce rapport s'attache aussi à faire une hiérarchie entre les types de violence tout ne peut pas être confondu en terme de de menace et sur les interdictions de manifester je laisse mon collègue répondre dans la mesure où nous avons un avis divergent oui sur sur l'interdiction de manifesté je je le précise bien l'idée c'est pas du tout de remettre en cause un droit constitutionnel c'est pas ça le sujet mais c'est que c'est l'idée c'est de considérer que le droit de manifester c'est pas le droit de tout casser et c'est pas le droit de commettre des délits impunément c'est pas ça euh c'est le droit de manifester et manifester donc en respectant bien sûr le droit donc et et vous l'avez souligné effectivement chers collègu regol c'est notre job si je dire à nous députés justement de le remettre en question et de le faire évoluer pas à tout le monde dans la rue en cassant tout et je je je soulligne quand même qu'on on a eu ce débat quelquefois en audition j'alerte sur une un certain relativisme qui pourrait être fait en se drapant dans certains grands combats sociétaux que je que j'embrasse et que je partage vous avez raison que parce que parfois des gens aussi se sont élevés dans la société ils ont permis qu' qu'elle évolue mais c'est pas en se drapant dans l'histoire de ces combats que ça donne le droit légitimement aujourd'hui d'exercer de la violence à tort et à travers dans No rus sous principe de manifestation donc j'ai voulu dans le disposi dans dans l'ensemble des recommandations j'ai voulu défendre à peu près une action en amont qui est la question de la judiciarisation en amont ça été très demandé par les magistrats qui qui qui souhaite que justement la question de la violence qui peut y avoir dans les manifestations puisse être appréhendé en amont par la question judiciaire et non pas uniquement par les question répressives sur le moment de de la manifestation donc làdessus voilà moi je je porte certaines recommandations je pense que notamment les les questions de renseignement les informations relatives au renseignement obtenu puisse être partagé aussi avec avec les glpd pour qu'on puisse essayer de prévenir un peu la violence qui peut y avoir sur les manifestation pour que ceux qui viennent manifester justement sans vouloir être violent puissent manifester tranquillement la question aussi de la de pouvoir avoir une logique pendant la manifestation qui relève plus de d'amendes forfaitair là aussi c'est une question là par contre pour qu'on a une réponse qui n'ont pas soit judiciaire à moyen terme et qui souvent n'apporte rien puisque il y a des vrais problèmes d'identification ou de de capacité à mener les procédures judiciaires après coup et de quand on saisit quelqu'un en train de commettre un Act violent qui puisse être réprimandé par une logique forfaitaire immédiatement et ensuite il y avait aussi la logique toujours dans la logique de prévention que je que je porte que je porte aussi seul c'est cette idée que à titre expérimental moi je suis pour une expérimentation je cherche pas à ce que et encore une fois l'ensemble des mesures que je propose je dis pas qu'elle faut qu'elle soit tout appliqué je dis que c'est c'est un voilà de touteçon c'est mission d'information on n pas c'est pas une propprition de loit voilà donc on essaie de de de d'explorer le le champ des réponses possibles mais je dis pas qu'il fait qu'il faille les faire toutes effectivement peut-être tout associé ça serait un régime assez assez dur mais en tout cas ça c'est un ensemble de réponses sur qu' faut qui mérite d'être regardé notamment la question voilà à titre expérimental qu'on puisse écarter de la manifestation interdire de manifestation les gens qui sont notoirement connu pour être violent en manifestation et qui puisse aussi dans des manifestation qui bien sûr la menace d'une dérive violente puisse être estimée comme elle est aujourd'hui les préfectures arrivent à le faire une manifestation tout à fait Pacifique même quelqu'un de violent c'est pas le sujet il peut manifester mais quand on sait qu'on a une organisation et ça a été dit par par d'autres collègues quand on sait qu'on a l'organisation d'une violence dans le cadre de manifestation avec des gens même qui viendrai de l'étranger pour qui soit notoirement connus comme violents et qui vont organiser la violence dans la manifestation qu'on ait un moyen de pouvoir les écarter de cette manifestation à titre unique et individuel il s'agit pas d'interdire la manifestation mais il s'agit là aussi d'essayer de se protéger d'essayer de de prévenir la violence dans nos manifestations je je pense que les manifestations le enfin bien sûr le droit de manifester est constitutionnel manifester c'est important mais encore une fois je pense que je ne suis pas sûr que ça sert la cause des manifestants qu'à chaque fois on finisse par des images de violence à la télé et que on est cette on va dire cette culture de la violence en manifestation VO bien donc alors monsieur rapporteur vous voulez ajouter quelque chose vous avez encore quelques réponses pardon allez-y alors merci monsieur le Président pour répondre à Monsieur maollac sur l'histoire du temps long effectivement ça a été déjà précisé par mon collègue tout à l'heure mais il faut faire une distinction sur vraiment sur le temps long effectivement la société a été beaucoup plus violente et sur qu'est-ce qui se passe de manière assez récente il y a une résurgence dans certains pour certains aspect de l'activisme violent et il faut pas le minimiser il faut quand même aussi pouvoir le le surveiller et avoir à l'esprit que ailleurs dans le monde il y a aussi ces phénomènes qui peuvent exister on a vu au Capitol aux États-Unis des choses qui ont mal tourné on a vu au Brésil et en fait il y a un un fond de l'air le complotisme monte quand même de manière très importante et il y a une une défiance envers les institutions on le voit sur l'abstention on le voit sur un de de de de signaux d'alerte qui doivent quand même nous nous faire prendre conscience que la violence peut ressurgir il faut la surveiller et il faut la traiter aussi en amont sur sur ces causes la violence est aussi un symptôme moi je tiens cette à avoir cette analyse et voilà pour répondre à madame Martin sur la démocratie bon ça répond ça répond en partie sur l'histoire de la l'interdiction générale de manifester en réalité le juge considér que ça n'était pas une une interdiction générale l'interdiction générale étant illégale notre rapport dans dans tous les cas ne revient pas sur ces intion de manifester le droit de manifester n'est pas l'objet du rapport et on on souhaite absolument qu'il soit maintenu et sur la question des préjugés je je renvoie aux propositions sur sur l'éducation civique de manière générale c'est c'est des questions d'éducation des questions de société euh peut-être tu répondras sur les ingérences étrangères tu oui sur les ingérences étrangères souligné par notre collègue di Filippo effectivement c'est un sujet qui qui qui qu' faut pas écarter là-dessus on a tout simplement repris les propositions de la délégation parlementaire du renseignement qui qui on a repris une de ces propositions qui justement vise à à essayer en tout cas au moins aujourd'hui d'amplifier les moyens de de de de compréhension et de recherche sur ces dispositifs d'ingérence étrangère bon c'est c'est limité au champ en tout cas de de la recherche de la meilleure compréhension euh sur la question de ah oui de la commission d'enquête euh de notre collègue Diaz oui très clairement alors je rappelle je notre collègue Florent bouier est présent dans la salle donc je vais je on n'est pas là pour on n'est pas en concurrence mais ce sont deux logiques différentes là nous avons commencé notre traux en F février la commission d'enquête en mai et la commission d'enquête avait un champ bien limité à la question des manifestations alors que nous n'avons pas vocation nous intéressé uniquement aux manifestations mais bien aussi au phénomènes de naissance de de ces euh de cette violence enfin la compréhension de la naissance de cette violence de son instrumentalisation de sa médiatisation euh de son éducation et cetera donc nous avons essayé d' d'avoir un champ beaucoup plus large donc je laisse à la commission d'enquête les conclusions de la commission d'enquête euh ceci dit une ou notamment la question une une proposition qui a été faite sur la dissolution des associations je l' reprise dans mon compte parce que j'ai trouvé qu'elle était particulièrement pertinente et enfin pour répondre à à Monsieur notre collègue rberot sur la question euh des associations qui sont financées voilà euh c'est un vrai sujet mais je pense que là-dessus on a mené un travail intéressant dans le cadre de la loi confortant le respect des principes républicains euh puisque notamment sur sur les avec le contrat d'engagement républicain qui aujourd'hui normalement est censé euh voilà s'il est appliqué correctement ou s'il est contrôlé correctement et censé euh empêcher tout financement public pour toute association ne respectant pas les principes de la République donc après on a le droit de pas les respecter mais pas avec de l'argent public voilà voilà oui mais c'est ça le voilà et donc effectivement dans ces cas là mais dans c'est au bout des mais dans la loi la loi crpr pour comment on l'appelle enfin contient quand même tous les éléments maintenant c'est plus effectivement les questions de contrôle et d'évaluation de C de la mise en œuvre de l'application de cette loi qu'il faut qu'il faut parfaire alors j'ai quatre inscrits à nouveau madame cécilemeillard oui merci monsieur le Président merci messieurs les rapporteurs pour ce rapport qui était pas qui éta éta une course d'arrêt difficile hein je trouve vous avez pas choisi le thème le plus le plus simple mais en tout cas c'était important d'y réfléchir moi je voulais quand même en premier lieu réagir à à ce qui a pu être dit sur les villes socialistes ou écologistes et l'amalgame de villes qui serait dangereuse on peut pas entendre ça en commission des lois moi je trouve que franchement le laxisme il n'a pas sa place nulle part et épingl comme ça des ville à raison de leur engagement politique qui est celui des gens qui y vivent est tout à fait anormal et aller voir des villes telles lî par exemple et vous vous apercevrez en fait qu'il n'y a aucun laxisme et que tous les moyens ont été mis en place pour avoir en tout cas des résultats et l'obligation de moyens ils y répondent en revanche quand je lis sur les réseaux sociaux que selon un livre qui écrit David rachelin le maire Ren de Fréjus pour une grande quantité d'argent liquide pour un système d'afférisme cela est constitutive de violence en revanche et là c'est une c'est un livre c'est issu je ne dis pas que c'est la vérité mais c'est c'est un livre c'est aussi vrai que ce que vous pouvez dire et c'est un point objectif sur lequel vous pouvez répondre la corruption la corruption c'est un vrai danger pour nos démocraties c'est cela dont on doit se préoccuper ensemble et quand je vois effectivement ce qui est dit dans ce livre je suis inquiète par rapport aux habitants de Fréjus qui sans doute pour le coup eux sont sur un volcan extrêmement dangereux alors moi la question que je voulais me poser que je voulais vous poser c'est sur l'activisme violent déstabilisant la démocratie est-ce que vous avez établi je sais que c'était pas l'objet précis de votre de votre de votre mission mais est-ce que dans le casadre de vos recherches vous avez constaté des liens entre l'activisme violent et la corruption merci Monsieur Jean-François coulum merci monsieur le Président bon d'abord je voudrais remercier effectivement les rapporteurs pour cette étude qui est quand même très fouillée et qui a dû être passionnante à mener euh je reviens sur euh les appréciations qui sont faites entre l'activisme et le terrorisme et effectivement on est dans une période politique actuellement où il est très important d'arriver à repréciser de quoi il s'agit parce queon a fuble terrorisme à tout et n'importe quoi les écoterroristes par exemple et euh la activisme également puisque ça donne lieu à des volontés gouvernementales parfois de dissolutions ratées de mouvement activistes et bien vous rappelez fort pertinemment dans votre rapport que l'activisme est plutôt une notion de gauche d'ultra gauche même dans certaines des des articles de votre rapport et que il se concentre sur la violence contre les biens tandis que le terrorisme plutôt de droite d'extrême droite d'ultra droite lui s'attaque aux personnes et met en danger la vie des êtres humains effectivement on aura euh aisément la mémoire de tout ce que l'ultra drroite a produit comme activisme comme terrorisme euh la cagoule l'OAS qui avait tenté des attentats y compris contre le général de Gaul les identitaires de tout poil les nazis néonazis qui peuplent aujourd'hui des grandes villes éventuellement effectivement euh qui peuvent être dirigés par des mairies euh de gauche mais ça ne les empêche pas d'être très actifs à Lyon par exemple tous ces activistes tous ces terroristes nazis et l'islamisme radical puisque vous voulez qu'on en parle fait partie de la même idéologie d'extrême droite c'est une idéologie identitaire ultra confessionnelle c'est les mêmes ressorts c'est la mode qui change un petit peu et la taille peut-être de la barbe entre les néonazis et les djihadistes donc ma question euh messieurs les rapporteurs c'est qu'est-ce que vous préconisez comme mesure de dissolution contre ceux qui portent atteinte à la vie humaine l'article L 212-1 du code de sécurité intérieure réformé par la le la loi sur les principes républicains que la France insoumise n'avait en son temps pas voté notamment peut-être monsieur Terlier bah non en fait monsieur cou je veux bien que vous écoutiez mais mais en fait quand vous demandez poser une question qu'est-ce que vous proposez pour dissoudre les groupes radicaux l'article L212-1 du code de sécurité intérieure prévu par article 8 de la loi séparatisme que la France insise n'it pas voté maintenant vous avez la réponse à votre question Monsieur Jean Terlier merci Monsieur le le président à mon tour de de féliciter les rapporteurs pour pour la qualité de de leur travail et les remercier et les remercier de de cette de leur présentation j'avais une une question concernant les conclusions de votre rapport et peut-être sur le fait que vous ayez envie envisager dans dans certains cas la responsabilisation des organisateurs de de manifestations qui aboutisseent à des violences qu'on a pu constater ces ces derniers temps je prendrai un exemple que je connais malheureusement et tristement bien dans mon département qui est celui d'une manifestation organisée par les soulèvements de de la terre contre l'autoroute à 69 entre entre castre et Toulouse et on a vu dès le début de de la manifestation des manifestants qui ont eu la volonté de de s'affranchir du parcours déclaré de de la manifestation euh des organisateurs qui à mon sens se sont rendus complices à tout le moins de manière passive de de violence et et et d'exaction donc à l'endroit de de bien privés mais aussi également d'agression envers des des policiers et et des gendarmes et on a vu également ces mêmes organisateurs inciter un certain nombre de manifestants à un plan antter une zone à défendre en toute illégalité sur le territoire du du Sud du Tarne et et à proximité de de de castre et donc je voilà je voulais savoir si dans le cadre des réflexions qui avaient été les vôtres on ne pourrait pas considérer lorsqu'il est établi voilà que les organisateurs ont ont siamment voulu déronger au parcours de la manifestation ce sont de manière au moins passive et bien ont cautionné l'ensemble des dégradations qui ont été commises s'il avait été envisagé de leur faire la responsabilité et de leur demander réparation pour les exactions qui étaient commises madame Ménard merci merci monsieur le Président et et merci aux deux rapporteurs pour ce rapport très complet ma question concerne l'utilisation des drones à des fins judiciaires les drones présentent en effet un double intérêt lors de manifestation violentes d'un point de vue de l'ordre public il facilite la connaissance de la population qui manifeste les éventuels mouvement de foule sa localisation ou encore ses déplacements et d'un point de vue de la réponse pénale l'utilisation des drones peut évidemment faciliter l'identification des auteurs d'infraction et l'efficacité des réponses et des sanctions pénales à y apporter donc l'utilisation des drones pour la surveillance des manifestations violen violentes est est extrêmement utile mais et vous le soulignez dans votre rapport le cadre légal ou réglementaire actuel je pense à la délibération de l'acnil du 12 janvier 2021 ou la décision du Conseil constitutionnel en 2022 ne permet pas de les utiliser au maximum de leur efficacité potentielle alors ma question est est très simple messieurs les rapporteurs avez-vous de votre côté réfléchi à des propositions de modification alors soit acceptable acceptable par le Conseil constitutionnel notamment soit des propositions de modification constitutionnelle éventuellement de cette de cette réglementation de l'utilisation des drones pour améliorer la protection de l'ordre public et la prévention des violence et des dégradations lors de ces manifestations violentes je vous remercie et enfin Monsieur Florent Boudier oui merci à nos rapporteur pour pour ce travail extrêmement approfondi dans dans la le rapport de la commission d'enquête qui porte en effet sur une période de temps beaucoup plus précis ce sont les manifestations les rassemblements parfois interdits du printemps dernier nous faisons plusieurs constats partager premièrement au fond le le champ des activistes violents a tendance à s'élargir et de façon considérable et notamment au prétexte je dis bien au prétexte de la cause environnemental et si nous faisons le constat c'est une divergence d'analyse avec le ministre de l'Intérieur que l'écoterrorisme n'est pas une réalité matérialisée à ce jour en revanche c'est un risque extrêmement identifié et notamment par nos services de renseignement avec un risque que des individus s'extrai d'un certain nombre de de de groupes parfois de structure associative pour aller vers un passage à l'acte violent de type terroriste deuxième chose vous avez tout à fait raison moi je partage vos ambitions sur le renforcement de nos outils pénaux notamment sur les interdictions de manifester et notamment la possibilité de faire de la retenue pour les violations d'interdiction de manifester et d'ailleurs Bernard Caseneuve ancien Premier ministre nous a incité lorsque nous l'avons auditionné en commission d'enquête à aller sur des mesures de type préventif c'est absol indispensable si nous voulons qu'en effet les précortèges en particulier dans les manifestations ne soi pas le théâtre de violence exacerbé et systématique et puis ensuite sur un autre aspect et j'en termine par ce point sur la question du maintien de l'ordre qui était par plus dans le champ de la commission d'enquête que dans votre mission d'information et c'est bien normal nous considérons y compris avec patrickzel le président de la commission d'enquête que nous devons impérativement abaisser le degré de conflictualité sur l'analyse du maintien de l'ordre d'où nos propositions d'un observateur indépendant d'un renforcement du cont ôle externe et aussi d'une simplification et précision du rôle des journalistes et je pense que entre votre travail beaucoup plus approfondi sur l'activisme violent et puis le notre sur la séquence temporelle qui était à l'étude je pense que là nous avons un dispositif très complet d'intervention et nous pourons travailler ensemble dans les prochains mois monsieur les rapporteurs pour vos réponses à cette deuxème salle de questions on va faire voilà deux réponses générales si vous êre d'accord euh alors sur la question de la corruption non on n pas on n pas rentré sur ce champl euh très très très clairement euh donc je vais pas raconter ce qu'on a pas travaillé mais je je peux comprendre l'interrogation euh sur la question euh alors je l'ai rappelé dans mon propos liminaire mais je je je je vais le redir euh je pense qu'effectivement on a voulu enfin on a sorti le champ du terrorisme très clairement donc de notre champ d'investigation euh et mais je l'ai dit dans mon propos limininaire je crois que le terrorisme n'est pas forcément on n'appartient pas uniquement qu'à qu'à l'extrême droite ou qu'à l'ultra droite plus exactement puisque on a eu une ultra gauche dans notre histoire de notre pays aussi où il y a eu des actions terroristes et même des meurtres de de gens euh menés par des organisations se revendiquant euh d'ultra gauche donc je je parlais desactions direct notamment mais et il y en a d'autres euh donc c'était malheureusement assez bien réparti euh je je suis aussi moi-même très prudent sur la question aujourd'hui euh de de la qualification un peu facile ou légère parfois qu'on a effectivement de la notion de terroriste euh je sais les reconnaître je les ai vu le 7 octobre c'est vrai que je ceci étant je sur la menace et ça a été bien rappelé par les différents experts qu'on a pu voir sur la menace concernant euh le et je ça rejoint à ce que disait notre collègue bouier la menace écologiste ou environnementaliste ou puisque je pas dire écologiste parce que ça stigmatiserait un parti politique mais voilà et je veux pas le faire mais disons sur la la logique environnementaliste plus exactement euh effectivement c'est peut-être là que il peut y avoir une dérive à venir c'est c'est pas la menace actuelle la plus forte mais c'est peut-être une des menaces sérieux de demain voilà c'est c'est ce qui nous a été dit donc moi je l' qualifie pas du tout de terroriste je je suis d'accord avec ça mais s'il y a un risque il pourrait être là et donc c'est pour ça aussi que c'est important qu'on puisse avoir c'est toutes les logiques d'éducation et aussi de prévention sur qu'est-ce qu'on avait les associations ah oui sur la question donc de notre collègue Terlier sur alors oui oui alors vous posez la question de savoir si effectivement la les organisateurs peuvent être reconnus responsable du dérapage en fait qui serait plus ou moins consenti ou voir organisé alors dans il semblerait mais encore une fois alors on n pas particulièrement étudié ce sujet puisque nous sur les question des manifestations comme l'a rappelé Florent bouer qui n'était qu'une petite partie de notre de notre champ d'investigation euh mais il semblerait que lors la par que la déclaration manifestation est inexacte que dans les faits la la ou que des attroupements extérieurs au cortège pré définis en tout cas par les organisateurs se réalisent ce sont déjà des délit qui peuvent être réprimés alors après la question c'est est-ce que c'est fait réellement voilà ça c'est un vrai sujet et de là à faire le lien avec les organisateurs on n pas de mesure par rapport à ça mais je pense que c'est une piste de travail intéressante à fait sur les rè l'utilisation des drones par laacnil effectivement il y a un en grand réglementaire qui se fait attendre et sur lequel on peut voilà je suis avec vous est il est paru ou le décret du 29 avril23 d'accord je avril le le décret d'utilisation des drones pour les manifestation il est paru le 19 avril 2023 mais alors mais c'est les traitements de données à caractère personnel c'est ça voilà voà VO voilà c'est l'usage judiciaire en fait qui est qui est pas encore encadré mais sur lequel moi je je vous rejoins et encore une fois les magistrats de quelques on va dire syndicat qu'il viennent sont sont quand même assez sont très favorables à l'utilisation de tous les moyens pour qu'on puisse judiciariser au maximum la question des violences dans les manifestations et enfin pour finir sur la question de Monsieur bouier mais je crois que j'ai répondu c'est largement et oui sur le maintien de l'ordre on a eu quelques auditions notamment de mesures de façon de de doctrine alternative aussi à celle que nous menons aujourd'hui en France on n'est pas forcément toujours raccord mon collègue et moi mais rapporteur et moi mais ceci étant effectivement je je regarde avec intérêt et tout à fait bienveillance les ce qui les recommandations qui ont été apporté par la commission d'enquête pour juste encourager la désescalade en matière d'intensité lors des manifestations merci monsieur le rapporteur merci Monsieur le une réponse très rapide parce que mon collègue a déjà tout dit mais effectivement il faut bien distinguer le terrorisme et le et l'activisme violent alors c'est vrai que la frontière peut être peut être parfois tenénue et l'activisme politique violent peut confiner au terrorisme ça s'est vu beaucoup dans dans le passé et et quand c'est des menaces directes aux personnes ça se voit mais effectivement il y a eu action directe aussi on voit dans aujourd'hui les fait les tableaux sont là donc c'est quand même principalement l'ultra droite qui est concerné par par le haut du spectre dans les dans les les faits les plus graves et effectivement la dissolution des groupes qui qui Prom ça est déjà évidemment prévu sur la corruption donc on n pas eu de lien de de de on n pas approfondi ce sujet euh sur la question des manifestations c'est quelque chose qui est revenu assez souvent on NAA pas étudié spécifiquement ce point euh mais on constate effectivement une difficulté dans le dans le maintien de l'ordre et une difficulté dans l'organisation des manifestations et ça c'est aussi intéressant de regarder un petit peu le temps long et de voir que le l'affaiblissement des syndicats et de l'encadrement des manifestations pose des difficultés aux organisateurs notamment pour se prémunir de de de personnes qui viendraient perturber la manifestation c'est beaucoup le cas avec les black blocks qui aujourd'hui se s'oppos clairement au syndicat et aux organisateurs de la manifestation et on voit que dans le maintien de l'ordre il y a une difficulté pour appréhender les individus violents et les séparer du reste de la manifestation ça c'est c'est une vraie difficulté il y a pas de il y a pas de réponse simple euh il faut identifier les personnes mais il y a aussi beaucoup une question de de de moyens en en personnel parce que quand vous appréhendez quelqu'un il faut ensuite le conduire ça enlève des personnes sur le sur le sur la manifestation voilà il y a il y a il y a il y a un vrai sujet là-dessus euh on n pas de de réponse simple et et et pratique euh mais il faudra je pense creuser cette cette question là et pour répondre sur l'écoterrorisme je pense qu'il faut faire très attention dans dans les mots qui sont employés euh ça a été dit par mon collègue il faut pas confondre le risque et euh la menace présente et actuelle et il ne faut pas faire il ne faut pas tromper euh les personnes en disant en en en en disant attention le danger est là alors que le danger est ailleurs et je pense que il y a une une difficulté euh il faut faire très attention euh à à ne pas mettre tout le monde dans le même dans le même panier dans le même sac euh que ce soit sur les manifestations sociales ou sur les manifestations environnementales parce qu'on a vu aussi que dans le maintien de l'ordre s'il y a une répression qui s'exerce sur l'ensemble du groupe il y a une une forme de solidarisation avec les éléments les plus violents et je pense que pour une question de voilà c'est c'est c'est pas une bonne manière de gérer le les choses et la contestation il faut arriver à faire en sorte que nos concitoyens puissent manifester sur l'ensemble des sujets sur lesquels ils souhaitent s'exprimer et écarter la violence plutôt que ce service de la violence pour empêcher des manifestations merci monsieur le rapporteur il me reste donc à vous soumettre au vote de la commission l'approbation ou non de en application de l'article 145 du Règlement de la publication de votre rapport donc je précise que ce n'est pas pour ou contre le rapport que vous votez mais pour sa publication ou contre sa publication qui vote pour la publication du rapport qui vote contre la commission autorise donc cette publication je vous remercie on se retrouve dans une dizaine de minutes pour l'audition de Madame syie Pierre Brossolette