"Poutine, impérialiste révisionniste" (E. Macron)｜LCI

intense guerre des mot ces dernières heures bras de fer nécessaire ou escalade regrettable on va en parler comparé à Napoléon par Poutine Emmanuel Macron qualifie le maître du cremmelin d'impérialiste révisionnisteit comme ça c'est qu'il sait que j'ai dit vrai et que je sais que il peut trahir les accords qu'il signe ensuite je pense qu'il fait un contresens historique et ça m'étonne de lui Napoléon menait des conquêtes la seule puissance impériale que je vois aujourd'hui en Europe s'appelle la Russie et c'est un impérialiste révisionniste de l'histoire et de l'identité des peuples en tout cas c'est unesens historique dans la référence c'est sans doute qu'il fut piqué du fait que nous avons démasqué son jeu pour en parler et en débattre je salue Isabelle Saporta bonjour Isabelle éditorialiste à RTL je salue le général du Tart bonjour merci beaucoup d'être avec nous ce matin vous êtes général de l'armé de l'ER ancien pilote de chasse je salue Guillaume roqu bonjour à vous Guillaume directeur de la rédaction du Figaro Magazine et bonjour Philippe Val ancien directeur de la rédaction de Charlie hebdoie donc je vous pose cette question cet échange de mots est-ce que vous la qualifiez plutôt vous le qualifiez plutôt d'escalade verbale est-ce que vous jugez que c'est regrettable risqué ou courageux non je trouve pas ça regrettable il y a d'autres propos du président de la République que je trouve regrettable on y reviendra notamment quand il pense que la Russie nous fait est une menace existentielle pour la France ça on va y revenir mais en revanche qui qu'il que euh Poutine soit révisionniste c'est-à-dire qu'il falsifie l'histoire quand il compare Emmanuel Macron à Napoléon euh je trouve que c'est assez juste effectivement le chef de l'État l'a rappelé Napoléon était un grand conquérrent euh il est allé jusqu'à Moscou et puis après ça s'est mal passé le général hiver est arrivé c'est-à-dire que le grand froid a a bloqué les Français qui ont été obligé de de de reculer donc non je trouve pas ça excessif euh et puis c'est un choix il y a une forme de cohérence Emmanuel Macron a choisi de dramatiser cet épisode peut-être pour des raisons un peu de politiqu aussi mais au moins il est cohérent avec le le la posture qui s'est donné général oui moi j'ai en plus je je crois que le président Poutine fait euh se trompe complètement en fait c'estàdire que Napoléon il est en 6 mois sans voiture sans char sans avion est allé à Moscou et le président Poutine en 3 ans n'a pas été n'a même pas été jusqu'à Kief avec un conflit de haute intensité et tout ça je pense que le président Macron a tout à fait raison de de remettre les choses entre guillemets dans dans l'ordre et puis il y a qu'un seul impérialiste aujourd'hui c'est le président Poutine il y a qu'un seul agresseur c'est la Russie vous savez très bien que certains nous regardent en se disant la peur du risque la peur de l'escalade elle revient dans l'esprit des Français c'est dans le vôre ou pas Isabelle quand vous réveillé ce matin et que vous voyez les échanges de mots entre Poutine et Macron par médias interposé écoutez en fait tout ça c'est de la Comédia des larte hein donc le problème c'est les réutions de cette Comédia des larté c'est-à-dire que je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Guillaume roquet c'est-à-dire moi je trouve qu'il a été très bon Macron quand il a été d'abord dans le bureau oval de Donald Trump et là effectivement dans sa présentation l'autre jour il a pas été très bon parce qu'il a raison de dire que la Russie est une menace existentielle ce ce en quoi je partage avec vous cette idée que ça n'est pas tout à fait le cas en revanche c'était nécessaire pour montrer qu'on allait ensemble enfin en Europe être capable d'avoir une réponse coordonnée pour avoir une souveraineté sécuritaire et ça c'était absolument nécessaire et on court derrière cette sécurité cette souveraineté sécuritaire depuis la CED c'est-à-dire depuis 54 où c'est d'ailleurs la France qui l'avait abandonné à cause de la guerre d'Indochine pierre Manes France l'avait abandonné donc c'était absolument nécessaire maintenant tout ça c'est c'est de la comédie et chacun joue son je donc Trump joue son jeu Macron joue son jeu comment dire Vladimir Poutine joue son jeu et au fond les seuls qu'on est en train de laisser tomber complètement en faisant semblant de s'en occuper ce sont les Ukrainiens donc ça il faut dire la vérité aux Français c'est que les Ukrainiens ça n'est pas vrai que tout ce qui est fait en ce moment au niveau européen c'est pour sauver les Ukrainiens on sait que c'est perdu les ukrainiens et maintenant on est en train de jouer la partition d'après donc ce qui serait bien c'est qu'en fait on arrête d'infantiliser les Français en leur mentant on continue dans débat Philippe pardonnez-moi mais on va juste écouter les mots de Poutine puisque on l'évoque et on l'a pas encore entendu et surtout va prendre la direction de Moscou dans la foulée Poutine d'abord depuis l'invasion de Napoléon il y a ceux qui s'impatientent il y a ceux qui veulent retourner à l'époque de Napoléon mais ils oublient comment ça s'est terminé alors Jérôme gar on est ensemble depuis Moscou en direct bonjour à vous alors sommesnous toujours dans le folklore que vous évoquz vousmême sur cette antenne hier le folklore des réactions de du kemelin après des des allocutions d'Emmanuel Macron où là quand même on passe un petit cap quelque chose de plus musclé une colère particulièrement intense du du cremelin bonjour Amélie alors ce qui diffère du folklore habituel là c'est que Vladimir Poutine lui-même a répondu ce qui n'est pas tout à fait habituel il y a un agacement réel du du cremelin à l'endroit d'Emmanuel Macron et de la France et en même temps pour les autorités rus il s'agit de pas en faire trop en creux le message du kremelin c'est de dire que la France veut jouer dans la cour des grands mais elle n'y est pas la cour des grands c'est seulement les États-Unis et la Russie et ça ça se retrouve un petit peu dans le traitement médiatique ce matin je n'ai rien vu à propos de cet échange d'amabilité entre les deux présidents dans la presse papier russe hier soir je regardais l'équivalent du journal de 20h sur la première chaîne à la télévision russe et ce ce clash entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine arrivé peut-être en 7e ou 8e position et en guise d'introduction le présentateur présentait Emmanuel Macron grimé en Mozart de la finance puis en Napoléon mais c'était fait avec une forme de bouffonnerie avec le bicor de travers ce genre de chose on était vraiment dans la caricature donc il y a toujours cette ambivalence dont je vous parlais hier qui consiste à présenter Emmanuel Macron et la France comme une menace notamment à cause de l'arme nucléaire mais une menace qui est aussi un petit peu tourné en D résion merci beaucoup gérô mais on se dit à tout à l'heure on va on va continuer de suivre tout ça ensemble et grâce à vous de depis Moscou merci Jérôme Emmanuel Macron Philippe bal il dit que tout ça est plutôt bon signe parce que c'est la preuve en gros qu'il a piqué au vif Vladimir Poutine pour le citer preuve que nous avons démasqué son jeu vous êtes d'accord avec ça c'est ça ce que ça raconte ou ça c'est le vert à moitié pleinou non non il faut pas être grand clair pour voir que effectivement Poutine a est démasqué mais ça fait longtemps qu'il est démasqué c'est la Russie même qui est démasqué je voudrais rebondir sur quelque chose qu'a dit Isabelle à propos de la CED en 54 les Français l'ont fait capoter pourquoi ils ont fait capoter la CED ils l'ont fait capoter parce que mandz arrivait pas à s'en sortir de la négociation avec F Vong le représentant de oshimine et les Russes qui jouaient les médiateurs Molotov en l'occurrence a dit à c'est c'est important pour le pour aujourd'hui Molotov a dit à mandes vous voulez vraiment qu'on vous garantisse que le Sud va être épargné on peut arranger le coup nous les Russes OK et mandz a dit bon voyons ce qu'on peut faire et bien vous faites capoter la CED c'estàdire il voulait pas de puissance militaire à l'ouest et et on vous garantit que le Nord Envira pas le alors évidemment ils ont menti les Russes et on n' pas fait la CED c'est important parce que ça veut dire que depuis très longtemps le le cauchemar ou le rêve des Russes c'est d'avancer à l'ouest et et de supprimer en Europe centrale tout ce qui est profondément européen et qui n'est pas russe et donc c'est une très vieille histoire que que que que Poutine continue le communisme n'a pas n'a pas changé le communisme et puis après l'absence de communisme la chuite du commun na rien changé à ça la seule chose qui a changé avec le communisme c'est que ils ont eu des problèmes un peu avec la religion au début puis finalement les orthodoxes se sont intégrés au système mais sinon c'est toujours la même politique de la Russie depuis toujours donc c'est pas difficile de démasquer Poutine il suit cette politique impérialiste oui c'est toujours la même politique peut-être aussi que c'est toujours la même peur c'est-à-dire que il est pas exclu que Vladimir Poutine soit un tout petit peu sincère dans cette espèce de de de paranoïa de de de pouvoir être être être envahi vous savez que l'une des particularités de la Russie c'est à la fois le plus grand pays du monde et un pays qui n'a pas de frontière naturell c'est qu'en fait c'est c'est la plaine ukrainienne qui fait que et donc il n'est pas sont des colonie oui il n'est pas il n'est pas protégé par le rein ou les Alpes ou comme nous alors ça ça justifie pas du tout l'attitude de Vladimir Poutine hein mais et et du coup ça ça a développé chez les Russes une sorte de de complexe obsidional avec une inquiétude toujours qui est récurrente et et alors peut-être que Poutine n'est pas sincère quand il pense ça mais peut-être que ces concitoyens le sont vous vous avez peut-être en tête cette ce récit qui était fait par François Hollande de sa première entrevue avec Poutine où Poutine a sorti un un un un papier et il a mis une espèce de carte de l'Europe il a dit bah là voilà là voilà où vous avez mis vos fusées elles sont braquées vers nous et et et ça c'est un peu obsessionnel chez les Russes mais est-ce que quand on est dans le viseur comme ça de Poutine c'est la preuve que on est revenu au cl au centre du jeu ça fait quand même des semaines qu'on explique qu'on est hors du coup que ça se passe désormais entre Poutine et Trump là on existe on est là on parle de nous c'est bon signe quelque part après d'accord je vous fais la métaphore rue balistique il faut transformer l'essai mais on est là ça y est on est de retour oui on est là mais mais mais moi pour répondre clairement à votre question je m'en fiche complètement qu'on on soit pas là franchement c'est mais parce que ce qui intéresse c'est ce qui se passe c'est ce qui se passe c'est c'est que l'Ukraine résiste alors moi je suis pas tout à fait d'accord en disant qu'on abandonne les Ukrainiens parce que euh ça m'a interpellé ce que vous disiez euh non je crois même qu'ils ont gagné aujourd'hui ils ont gagné ils vont pas tout gagner ils vont pas récupérer ça c'est clair mais enfin regardez le bilan quand même 3 ans de conflit inentocité ils ont résisté à l'ogre euh russe ils ont défait la la seconde armée du monde ils ont resté tout seuls c'est le bouclier aujourd'hui de l'Europe tout le monde s'en rend compte de plus en plus et d'ailleurs toute cette agitation euh où vous disiez que oui on est au centre du jeu mais on est au centre pour réveiller l'Europe réveiller la défense française et réveiller à la défense européenne une différence de pays de bonne volonté qui veulent se défendre et on n pas d'autre choix que ça cette autonomie stratégique militaire dont on a besoin on en a besoin aujourd'hui et il faut absolument euh et tout ce qui se passe aujourd'hui euh va dans ce sens-là et si vous additionnez euh les troupes ukrainiennes aujourd'hui qui sont finalement la la la plus grande armée d'Europe aujourd'hui c'est l'Ukraine euh sur le frent absolument euh entraîner aguéri vous rajoutez euh les 1 million 500000 soldats européens ben voilà je dis pas qu'on est indestructible mais on a une puissance incroyable vous rajoutez le parapluie militaire franco-britannique écoutez euh je veux dire euh venez mais mais on a besoin de cette unité général vous êtes dans une forme de dédramatisation làsolument oui sauf que certains accusent Emmanuel Macron d'être dans la dramatisation et peut-être même à l'excès Emmanuel Macron d'ailleurs c'est vous qui l'avez cité il y a quelques instants Guillaume roquette qui a parlé encore ces dernières heures de menaces existentielles on va l'écouter puis je pense qu'on va bien en débattre juste après parce que vous verrez que du côté du rassemblement national on pointe vraiment du doigt ce discours français regardez ce Conseil européen a décidé d'accélérer sur l'investissement en soutien à la défense européenne et et cela en lien direct avec le contexte que je viens de rappeler et et parce que l'analyse partagée par tous les États-membres est en effet que la Russie comme là aussi je le rappelais hier aux Français et aux français constitue dans la durée une menace existentielle pour l'ensemble des Européens et donc aussi pour la France bon alors qui estime sur ce plateau que Emmanuel Macron va trop loin dans la dramatisation général Guillaume alors allez-y vous avez levé la main guillum oui vous savez c'est àéran qui disait tout ce qui est excessif est insignifiant le général lutard vient de le rappeler en 3 ans le la Russie a réussi à avancer de 120 km OK et et Paris est à 3000 km de Moscou donc dire que le la Russie menace l'existence par c'est ça que ça veut dire existentiel dire que la Russie menace l'existence même de la France je pense que enfin je ne comprends pas ce que dit le président de la République alors peut-être qu'il a des informations qu'on n' pas moi malheureusement mon hypothèse c'est plutôt que il cherche à à retrouver une nouvelle position y compris vis-à-vis des Français après ça ça sa dissolu catastrophique et que donc il il veut apparaître comme étant le le bouclier opportunme il utilise la séquence pour exister sera terrible de alors non disons que non il dramatise la séquence parce que la la séquence est sérieuse et Emmanuel Macron a parfaitement raison de dire qu'il faut réarmer la France mais en fait je sais pas si s'il les croit complètement lui-même moi j'ai été frappé lors de son intervention télévisée par le fait que il donne aucun moyen concret de dire comment on va financer ce ce réarmement il y a aucun moment il dit bon allez maintenant la la France doit doit doit se reprendre nous avons un vrai danger donc on va arrêter ces négociations ridicules sur la réforme des retraites par dit un peu à la fin quand même gu parce que vous êtes très intelligente Isabelle et donc vous avez compris des mots qu'il n'a pas prononcé non il les a pas prononcé mais il a dit hier ne serait pas comme aujourd'hui ne serait pas comme hier on exement et demain il fera beau sauf s'il pleut mais c'est absolument ENF c'était pas concr il a dit non mais oui mais Ben et ben justement c'est ça je pense que là on était un peu céit un peu gaz mais sur le fond il a quand même raison de dire qu'il faut réarmer et que la Russie est dangereuse he je je je je rigole parce qu'il a guum brquet a tout à fait raison il l'a dit sans le dire c'est-à-dire qu'il a dit que hier ne ressemblerait enfin qu'aujourd'hui ne ressemblerait pas à hier il a dit qu'il avait chargé son premier ministre et le gouvernement et on a tous entendu qu'effectivement comme le Danemark passe à 70 ans pour les retraites et pour financer cet effort de guerre nous serions sans doute obligés d'enterrer tranquillement mais sûrement le conclave qui se tient actuellement sur cette réforme de la réforme des retraites mais vous avez raison il ne l'a pas dit et comme d'habitude il ne dit pas les choses euh est-ce qu'il joue sur les peurs parce que pardon est-ce qu'il joue sur les peurs je reprends des tweet du rassemblement national citation de Sébastien Chenu Emmanuel Macron joue sur les peurs pendant qu'il tente de faire croire que la Russie va envahir Paris l'instrumentalise le conflit ukrainien pour faire avancer son agenda fédéraliste et il y en a eu pas mal des messages dans ce sens-là alors ce qui est très ce qui est très gênant de la part de LFI comme du rassemblement national c'est qu'ils sont tellement proorusses que effectivement leur parole deviennent inaudible maintenant si on on peut juste mettre un tout petit peu les choses à distance moi je rejoins tout à fait Guillaume sur ce que vous avez dit au général c'estàd qu'on peut pas à la fois dire qu'il y a une il y a une menace existentielle de la part de l'armée russe et en même temps nous expliquer qu'ils ont été défaits par les ukrainiens et qui n'ont pas pu faire plus de 120 km comme vous le rappeliez tout à l'heure et que ça fait 2 ans que le front et est bloqué donc ça on peut pas tenir en même temps les deux discours totalement contradictoires maintenant effectivement vous avvez raison Amélie il y a un certain cynisme de la part mais c'est ça la politique hein pardon la politique c'est du cynisme sinon c'est pas on fait autre chose hein on joue au bisounours hein mais la politique c'est du cynisme et effectivement nous savons que nous avons besoin de cette souveraineté militaire et par ailleurs pardonnez-moi général mais vous savez très bien qu'on est en train de laisser tomber les les ukrainiens et d'ailleurs ce pauvre zéensk le sait tellement bien aussi qu'il est prêt à signer ce papier où il va être partagé en deux entre l'ogre russe et l'ogre américain sur ces terres rares et c'est mentir aux Français que de dire qu'autre chose qu'on est en train de les laisser tomber alors on va faire en sorte de les laisser tomber le mieux possible pour qu'il soi pas dévorés vivant devant nous et qu'on perd pas totalement la face parce qu'après avoir dit qu'il y avait pas pire que la Russie et avoir enlevé toutes nos entreprises de Russie on se retrouve quand même un peu gros gens comme devant si je peux me permettre mais me dites pas qu'on est en train de sauver les Ukrainiens c'est faux général alors je sais pas pas sur quoi vous lancez vous choisissez parce queab il y a la menace existentielle vous vous croyez pas à la menace existenti alors moi je pense que le président Macron avait tout à fait raison de faire un discours où il posait les choses en fait il expliquait parce que c'est vrai que la situation est assez complexe et puis ça bouge tout le temps une semaine alors le mot existentiel personnellement je le trouve un peu fort je souscris totalement à ce que dit Guillaume roquet pour moi c'est pas aujourd'hui par contre si on se laisse grignoter et là je vous suis si on laisse bousculer l'Ukraine là ça rigole un peu moins quand même hein parce que si les troupes russes sont à la frontière polonaise c'est pas la même chose hein on n'est pas encore si vous voulez dit si vous voulez en ord de bataille on n pas 3 ans de guerre à haute intensité euh devant nous en terme de combattant don donc il faut être extrêmement vigilant existentiel non par contre pour le futur il faut absolument qu'on mobilise nos énergies écoutez il y en a ralbol ça fait 80 ans que les Allemands ou d'autres se disent on attend le parapu nucléaire finalement Trump quelque part peut nous rendre service en disant mais attendez il faut pas qu'on ait peur de nous peur de notre ombre on on on est l'Europe mais on on on est une équipe extraordinaire il faut absolument qu'on rallie toutes les bonnes volontés d'accord je suis d'accord pour dire que les les l'Europe est une équipe formidable et que plus elle est unie plus elle est forte mais c'est mais c'est pas ça n'est pas un 20ain mot que de le dire c'est la réalité des choses ensuite la menace existentielle revenons-y parce que moi je pense que vous êtes vous prédisez l'avenir un peu comme il était interdit de le faire au 17e siècle parce que c'était bah tout le monde Guillaume Isabel il va ou il va pas signer cet accord sur les terres rares philppeahement moi je ne prédis pas l'avenir je n sais rien il il va céder quelque chose parce que faut céder quelque chose on ne laissera pas tomber les Ukrainiens ensuite la menasse existentielle entendons-nous bien parce que regardez pas simplement la Russie la Russie c'est le pont avancé d'une contre ce qu'on pourrait appeler la civilisation européenne l'Europe de l'Ouest l'Europe occidentale les bricks la Chine la Russie l'Iran sont très hostiles c'est le point av dans l'avenir regardez déjà la guerre contre contre ce que représente l'Europe de liberté de démocratie d'humanisme et cetera c'est attaqué par la concurrence peut-être commerciale regardez Trump ce qu'il est en train de faire en train d'essayer de détruire ite le les trolls russes qui qui perturb les processus démocratiques déjà la guerre est là déjà l'hostilité est là elle est internationale donc c'est vrai que l'existence de l'Europe étant donné sa taille alors c'est vrai sa force sa démographie ça va encore à peu près bon mais l'hostilité générale on est en train de raviver dans le monde entier la haine de l'Europe à cause de son passé colonial vous oubliez que les idées m le monde et les idées ce sont pas proeuropéenes Act phppe sur ma droite non mais c'est parce que vous faites comme si enfin la menace de l'Occident ne venait pas de l'Occident elle-même de lui-même là je veux dire il y a une vraie convergence idéologique entre les textes vous les avez lu je le sais de J V et ce que pense Poutine là il y a une vraie convergence je vous dis pas le contraire je vous dis que aujourd'hui on n'est pas il y a pas que les bricks et cetera les États-Unis sont dans une convergence de vision idéologique très très for bien vous faites que vous faites appuyer ce que avec la Russie non mais c'est pour ça qu'il est très important je je je vous rejoins effectivement qu'on affirme cette souveraineté mais la de laquelle on parle parce que quand vous parlez d'unité pardonnez-moi vous avez lu mélonie mélonie elle a pas dit hein que elle trouvait ça extraordinaire qu'il a des troupes à la frontière pour soutenir pour soutenir l'Ukraine bien au contraire hein on a Victor Orban dont vous savez effectivement à quel point il est pro Trump et à quel point il est on aa pas une unanimité des 27 sur ces questions là on aura peut-être 22 19 mais ça sera suffisant mais ce sera même pas ça la question c'est est-ce qu'on est capable de faire une souveraineté militaire avec les Anglais enfin la Grande-Bretagne qui a quitté l'Europe avec l'Allemagne avec la Pologne dont vous savez combien ils sont partagé hein vraiment déchiré parce qu'ils ont toujours été soutenus par amé dis c'est pas le contraire mais c'est vous savez que la la les élections sont en mai donc on a aussi av on n sait rien ça vous faites Madame Irma comme vous l' reproché tout àure oui donc donc voyez je veux dire là la notre seule chance et en fond c'est ce que disait Chevenement depuis des années notre seule chance c'est qu'en fait elle se réduise cette Europe et qu'on arrive enfin c non mais vous al un dernier mot sur le sujet puis après j'ai j'ai une boîte archive assz édifiante à vous soumettre oui là moi je je suis pas d'accord avec Isabelle Philippe sur cette espèce de rapprochement idéologique entre les États-Unis et et la Russie je pense que je pense que ce n'est qu'un prétexte euh moi je fais une différence entre JD V dont j'ai apprécié je l'ai écrit d'ailleurs ça m'a été reproché dont j'ai apprécié le le discours à muniich qui était une sorte de de de de de de de sermon de défense de la liberté d'expression moi je trouve ça bien moi pour ça je suis très proaméricain le premier amendement les on peut dire que les gens disent ce qu'ils souhaitent et après les les citoyens sont assez intelligents pour se pour se fixer ouie c'est une liberté d'expression qui refuse soci de pressere à la maisent c'est bien pour C effectivement vous avez tout à fait raison il y a pas d'amour il y a que des preuves d'amour et en l'occurrence je v est un homme qui est incohérent parce que il il il dit qu'il défend la liberté d'expression mais cet exemple pour vous dire qu'il y a pas grandchose de commun entre cette cette volonté américaine de de de pouvoir tout dire et et Poutine qui est un authentique dictateur et qui qui fait tomber des fenêtres les gens qui sont pas d'accord avec lui