Architecture de sécurité en Afrique

même si peut-être tout le monde n'est pas encore arrivé alors nous avons donc le plaisir aujourd'hui d'accueillir madame niagal Bagayoko donc président de l'African Security sectur Network dans le cadre de la mission d'information de notre commission sur l'architecture de sécurité en Afrique et sur la rénovation de nos relations avec les pays africains madame Bagayoko je vous avez été membre du comité scientifique de de l'IRSEM et directrice du programme de programme à l'Organisation internationale de la Francophonie vous êtes une spécialiste des questions de sécurité sur le continent africain en ce qui concerne en particulier d'Afrique francophone et vous avez en effet ou vous avez en eff fait mener ou coordonner de nombreuses recherches dans ce domaine vous intervenez également régulièrement dans les médias pour commenter l'actualité des questions de paix et de sécurité sur ce continent au cours de cette audition vous nous aimerions avoir un éclairage sur diff aspects relatifs à ces sujets au-delà des généralisations souvent abusives quand on parle d'un continent qui compte 54 pays est-il exact que la conflictualité a plutôt tendance à y augmenter le cas échéant queles sont les causes profondes de ces conflits s'agissant en particulier de ceux qui mettent au au prise des groupes armés au Sahel les réponses apportées au cours des dernières années par la communauté internationale ont-elles réussi à prendre en compte ces différents facteurs je pense en particulier à ce que l'on a appelé l'approche globale ou 3D diplomatie défense développement qui a montré ses limites au cours de l'opération Barc cette approche se fonde-t-elle sur une analyse erronée des conflits ou bien n'a-t-elle simplement pas eu les moyens de ses ambitions ceci invite par ailleurs à identifier les stratégies déployées par les acteurs locaux eux-mêmes que ce soit les dirigeants les populations ou les sociétés civiles en réaction aux nombreuses interventions extérieures comment notre pays peut-il s'adapter à ces stratégie des acteurs africains pour ne pas subir dans d'autres pays les déconvenus rencontrés au Mali au Burkina ou encore au Niger nous nous intéressons également aux initiatives africaines de maintien de la paix que ce soit au niveau continental avec l'Union africaine ou régionale avec les diverses communautés économiques quel est le bilan de ces diverses tentatives pour construire une architecture de paix et de sécurité que faut-il penser de ces initiatives ad hoc qui rassemblent plusieurs pays autour d'un problème transfrontalier comme la multinationale John Task Force je vais y arriver Jo Task Force mngtf voilà multinationale mixte c'est plus simple et la Francophonie a du bon contre booko Arab ou G5 sel contre les djihadistes enfin nous aimerions avoir quelques points de comparaison entre les politiques menées ces dernières années par la France et cell de nos partenaires des États-Unis et des membres l'Union européenne et nos compétiteurs stratégiques comme la Chine et la Russie la tradition veut qu'évidemment je vous laisse la parole pendant pour des propos liminires qui nous permettront vous permettront d'aborder ces quelques questions avant que nos collègues de don la possibilité de vous poser d'autres questions je rappelle que cette audition est captée qu'elle est diffusée sur le site internet du Sénat et qu'on se donne je sais pas quel est l'objectif qu'on s'était fixé 1 He3 environ voilà madame je vous laisse la paroleiment euh de me donner l'opportunité de m'exprimer devant vous je l'ai déjà fait à d'autres occasions devant euh d'autres sénateurs et devant des députés également au cours des différentes missions qui ont été mené euh ces dernières ces dernières années euh je m'exprimerai vous m'avez dit à peu près durant euh quo 20 minutes vingtaine de minutes on est d'accord hein euh en reprenant exactement le fil conducteur que vous avez suggéré euh d'abord pour poser la question de de répondre à la question du type de conflictualité à laquelle on a aujourd'hui à faire cette question est effectivement absolument essentielle en ce qu'à mon avis il y a eu au cours des dernières années une approche éroné justement de cette conflictualité qui a tendu à être réduite à a une seule de ces dimensions à savoir ce que l'on a appelé la menace terroriste alors loin de moi l'idée de contester le fait qu'il y a effectivement des attaqu terroristes sur le continent africain en diverses zones mais je pense que le recours à ce qualificatif comme sur d'autres théâtres a largement empêché de saisir dire la dimension politique des ennemis que nous avons combattu en les réduisant au seul mode opératoire auxquels ils ont recouru euh ça a aussi largement empêché de faire la distinction entre les différents groupes qui recourent à ce type de méthode et qui en en réalité s'affronte les uns et les autres ce qui rend difficile le fait de les amalgamer je prendrai bien entendu pour exemple tout d'abord la zone sahélienne où la France a été particulièrement engagée il y a eu euh une à mon avis difficulté à saisir la complexité la siparité de ces groupes qui sont effectivement nés au départ hein pour aller rapidement d'une importation depuis l'Algérie de d'un combat de type salafiste armé violent qui qui a pris le le le qui a considéré le Mali dans son dans sa partie nord comme comme un sanctuaire mais ces groupes au fil des ans et très rapidement en réalité se sont totalement non pas ancrés dans l'environnement malien mais ont vu des responsables Maliens et des autres pays notamment Niger Burkina Faso devenir les véritable chef de notamment la filiale Al-Qaïda à travers ce fameux gnim selon l'acronyme arabe ou gessim groupe pour soutien à l'Islam et aux musulmans qui est aujourd'hui dirigé par yad aggali quand je parler de cparité après l'intervention cale en 2013 il y a eu qui a été un succès tactique à non'en pas à n'en pas dter il y a eu réorganisation de ces groupes dont un certain nombre y compris ce en provenance du Sahara occidental et je sais que vous êtes intéressé au Maroc cette question n'est pas de la provenance des différents combattants n'est pas innocentes dans l'environnement régional actuel ont choisi différentes allégeance et notamment l'allégeance à l'état islamique et il faut savoir qu'au fil des ans les groupes affiliés à Al-Qaïda et ceux affiliés à l'état islamique ce sont combattu de manière de plus en plus acharnée euh ce qui est très important aussi c'est de dire que le Sahel central a des dynamiques qui sont très différentes de celles qu'on trouve dans le bassin du lac Tchad où là c'est avant tout l'État islamique qui est le plus influent on parle souvent de la secte bokoaram qui n'existe plus en tant que tel ça aussi il faut le savoir elle s'est elle aussi cindée en différentes branches dont une affiliée à l'état islamique et l'autre qui est considéré comme son canal historique le Jas qui recour à des méthodes beaucoup plus violentes contre les civils notamment il faut savoir également que les groupes affiliés à Al-Qaïda au sel central se prévale de défendre les civils c'est quelque chose qui est extrêmement important à l'inverse des groupes affilés à l'état islamique il considèrent que leurs ennemis ce sont les forces armées évidemment du Mali ainsi que les forces étrangères quelles qu'elles soi française bien entendu mais russes aujourd'hui le gennim ne veut pas d'acteur étranger sur son sol et à répété à de multiples reprises qu'il n'avait aucune intention d'attaquer le territoire français ou européen mais en revanche de combattre sans merci tout acteur étranger qui chercherait à y intervenir mais parmi les autres acteurs donc vous avez également je je ne m'y attarderai pas dans dans d'autres groupes qui recour à des méthodes terroriste vous avez évidemment ceux qui sont affiliés aussi à l'état islamique en Afrique centrale donc la branche Absa celle de l'Afrique de l'Ouest étant liswap et notamment et également ceux qui interviennent au Mozambique euh et on voit une expansion de certains de ces groupes notamment ce affilier à Al-Qaïda depuis le nord du Mali jusqu'à au nord des pays côtiers mais là-dessus je ne vous apprend rien mais à côté de ces groupes il faut se rendre compte qu'il y a aussi des rébellions politico-militaires qui sont en réalité la priorité absolu des états euh du Sahel notamment je pense qu'une des grandes erreurs qui a été commis euh par les autorités françaises c'est de ne pas avoir perçu suffisamment tôt les divergences d'analyse stratégique qui les opposaient aux autorités maliennes non pas après l'arrivée au pouvoir des jeintes mais bien dès l'élection du président IBK c'est-à-dire que la priorité des Maliens et pas seulement d'ailleurs hein des autorités gouvernementales mais de nombreuses organisations de la société civil d'autres partis politiques voire de représentants d'institutions nationales a toujours été d'assurer la souveraineté l'intégrité du territoire national et les principaux ennemis ont toujours été identifié à travers les rébellions du nord du Mali principalement composé mais pas uniquement de combattants toareg euh pour comprendre les dynamiques du sel il est essentiel de garder cela à l'esprit et ce qui s'y produit encore aujourd'hui relève encore avant tout de cette dynamique on y reviendra quand j'aborderai la question de la Russie notamment rébellion politico-mitaire que l'on voir renaître d'ailleurs au Niger également notamment depuis que le Président Bazou a été renversé hein par un coup d'État en juillet 2023 on a vu plusieurs groupe commettre des attaques d'ailleurs certaines assez sanglantes au nom du retour euh à euh l'état euh tel qu'il était gouverné selon la la la Constitution euh au Tchad égalementin ce qui est prédomine depuis des années ce sont des rbellions d'ordre politico militaire bien sûr il y a aussi ce combat qui est mené notamment par la FMM que vous vous mentionnz la joint multinational tax force mais qu'on peut appeler aussi force multinationale mixte qui d'ailleurs semble un peu menacé puisque depuis l'attaque sanglante qui s'est produite il y a une dizaine de jours le président mamat Idris Deb a annoncé son intention de peut-être quitter cette force euh donc vous avez ces rébellions politico-mitaires qui sont la priorité des gouvernements en place il ne faut pas oublier que le président euh Idriss Deb est mort en combattant le fact en fait qui cherchait à le renverser qui progressait depuis la Libye et qui n'a absolument rien à voir avec le djihadisme euh à côté de ces dynamique politico-militaire vous en avez d'autres qui sont de nature communautaire qui recoupent d'ailleurs certains des groupes dont j'ai pu j'ai déjà parler mais il faut bien comprendre que quand on parle de communauté euh dans ces zones on parle aussi de ce qui est traverse en terme de tension en leur sein même l'opposition entre les différentes catégories social hiérarchique dans les sociétés africaines est au cœur de très nombreux conflits notamment les conflits qui opposent les castes dites nobles à celles considérées comme inférieur vous avez énormément de dynamique de cet ordre làà on entend souvent parler hein al ça concerne bien entendu les toisèg mais on parle beaucoup des communautés peull vous avez dû en entendre parler il faut savoir que c'est l'un des principaux risques qui existe aujourd'hui dans toute l'Afrique de l'Ouest mais aussi jusqu'à l'Afrique centrale jusqu'à la RCA cette question des relation internes à la communauté pull et de ses relations avec les autres communautés c'est vraiment euh une dynamique de fond euh qu'il faut garder à l'esprit euh en terme de conflictualité vous avez aussi la violence brute en tant que terme euh sans viser politique ni euh euh objectif religieux qui est tout simplement de l'ordre de la criminalité et qui est sans doute celle qui cause euh le plus de décès euh euh aujourdhui euh ceux qui s'en prennent euh aux troupeau aux marchés aux récoltes sont souvent ceux que les populations qualifient de bandits et qui n'ont souvent aucune relation avec d'autres types de groupes violents donc cette question de la criminalité est essentielle et bien entendu utiliser le l'instrument militaire est beaucoup moins pertinent que de recourir à des services de nature judiciaire notamment pour démanteler ses réseaux donc savoir correctement qualifier le type de conflictualité à laquelle auquel on a affaire et absolument essentiel pour définir les meilleurs instruments d'intervention vous avez bien entendu hein dans cette zone cette fameuse question du prétorianisme et de l'arrivée au pouvoir de jointte militaire mais qui doit être inscrite à mon avis dans une dynamique historique spaciotemporel même donc historique et géographique euh en CE qu'à mon avis on a non pas une bande sahélienne mais un espace s Saro sahélien mais un espace sellosoudanais qui va vraiment de la Mauritanie jusqu'au Soudan et cet arc de crise en réalité présente des caractéristiques qui sont structurellement les mêmes depuis des décennies et le prétorianisme en est la principale manifestation les coups d'État n'ont pas commencé dans cette zone à partir d'août 2020 au Mali on a des gouvernements de nature militaire ou incarné par des militaires quand bien même ils ont accédé au pouvoir hein par des voies plus démocratiques mais de la Mauritanie jusqu'au Soudan on a affaire à des gouvernements dirigés par des militaires et ça c'est important de le conservver à l'esprit c'est important aussi parce que ça démontre que la gouvernance dans cette région mêle en réalité les civils et les militaires moi je n'aime pas utiliser le mot de jeinte parce que si vous regardez la façon dont les choses se déroulent vous avez toujours des gouvernements majoritairement composés de civiles donc on a affaire à des alliances entre civiles et militaires qui existaient aussi aussi hein avant les les fameux les fameux coups d'État euh les plus récents et enfin dernière élément de cette conflictualité vous avez le rôle ou en tout cas de ces violences vous avez le rôle des opinions publiques qui est absolument fondamentale mais qui n'est pas forcément géré de la même façon dans la zone si on regarde les choses il y a eu beaucoup moins de euh exaction ou de prise euh à parti euh des populations elles-mêmes par les gouvernements militaires au Mali et au Niger qu'au Tchad ou au Soudan bien entendu donc tout le monde n'a pas la même relation vis-à-vis des civils ici je dis ça c'est parce que le soutien populaire euh vraiment euh notamment euh au Mali et au Niger dans une moindre mesure c'est de moins en moins vrai pour le Burkina Faso mais absolument essentiel pour comprendre la longévité de ces régimes on ne peut pas la mesurer si on n pas cette cette idée làà à l'esprit alors quelles ont été les réponses internationales vous-même dans votre propos liminire vous avez acté le succès ou assez limité de cette fameuse approche 3D et de l'opération barce également je pense pense qu'il faut se rendre compte qu'on est face à un échec collectif véritablement collectif très souvent on parle de l'intervention militaire comme ayant failli ce qui est vrai mais il faut se rendre compte que l'approche en terme de développement est tout autant remise en cause il y a aujourd'hui un un rejet tout aussi vicéral de l'intervention internationale en matière de développement euh et de l'intervention y compris lorsqu'elle se fait dans un cadre multilatéral il ne faut pas oublier que les nationsunis ont été contraintes de quitter le Mali notamment dans des conditions extrêmement périlleuses qu'on avait rarement vu jusque-l mais ce rejet notamment du maintien de la paix ou des opérations parce qu'on parle plus de maintien de la paix au niveau onusien mais des opérations de paix notamment en Afrique et généralisé ça fait très longtemps que les autorités ont demandé le départ de la Monusco qui est en cours au Soudan on a affire au même type de revendication donc c'est un instrument qui lui aussi est remise en cause on voit très bien que les approches de l'Union européenne n'ont pas réussi non plus hein ces fameuses missions d'entraînement iutm ou EAP ont été également un échec et à mon avis parce que on se trouve très largement face à des instruments qui à mon sens sont totalement dépassés et complètement inadaptés à l'environnement dans lequel ils sont déployés c'est notamment le cas de la coopération militaire et je le vois sans doute hein à travers la difficulté que l'on a à euh voir rendu public ce fameux plan de réorganisation du dispositif français en Afrique qui dès que l'on en entend présenter quelques bribes semble chercher à recycler des recettes assez anciennes qui à mon avis aujourd'hui sont éculé mais on se tromperait lourdement à mon avis en considérant que seule la France est est concernée par cette difficultés à appréhender l'environnement local vous parliez de ces partenaires notamment européens ou américains les Américains ont été forcés comme vous le savez eux aussi de quitter le continent enfin pas le continent pardon le Niger notamment et une partie de leur France de leur force a été aussi invité à se retirer du Tchad l'Union européenne c'est un peu la même chose hein de nombreux acteurs sont remis en cause et il me semble que les conséquences de l'échec de l'intervention international se font beaucoup sentir au niveau européen notamment où de nombreuses structures malgré tout perdure hein qui ont été mis en place pendant la crise sahélienne mais on constate moi je m'exprime assez fréquemment aussi hein devant d'autres partenaires européens ou devant leur représentants diplomatiqu et cetera et un certain nombre d'entre eux font valoir la si ce n'est défiance en tout cas la prudence dont ils veulent faire preuve avant de s'engager de nouveau derrière la France parce qu'ils estime qu'elle ne disposait pas des clés de compréhension de l'environnement africain comme il l'avait supposé au début des années 2010 mais la Russie c'est très intéressant alors on a tellement parlé en effet comme vous le disiez sans doute à mon avis de manière assez caricaturale de la présence russe en la euh réduisant largement à la présence de la figure du mercenaire prédacteur que serait Wagner Wagner à mon avis bon donc qui par ailleurs n'existe plus partout en tant que tel même s'il en subsiste he certains relicas notamment au a toujours été un instrument de l'influence russe aux mains de l'État russe dont le déploiement a été négocié par la diplomatie russe dont les effectifs ont été transportés par le ministère de la Défense russe armé par ce même ministère et les méthodes extrêmement inspirées par le Gru notamment donc moi je suis toujours étonnée qu'on considère qu'on a affaire à des mercenaires complètement autonomes en tout cas sur le continent africain ça n'était pas le cas et d'ailleurs on a très bien vu qu'après la mort d'evgéie Prigogine c'est un dispositif qui ne s'est pas effondré mais surtout je pense que cette idée de surpuissance de Wagner a été effectivement on en discutait avant le début de de de cette audition complètement mise à mal et moi j'en ai toujours douté par cette fameuse bataille de tinza wataten qui a vu sans doute plus d'une 100 de militaires de Wagner massacrés et pas sans doute pas par des des des des combattants du gnim donc des groupes djihadistes mais par les rebelles touareg ce qui m'amène à dire que l'environnement africain mais ce n'est pas le seul on l'a vu en Afghanistan on l'a vu au Moyen-Orient échappe aux capacité d'intervention internationale parce que l'on ne dispose pas des clés de compréhension du contexte local il paraît évident maintenant je pense qu'on s'en rend compte mais beaucoup l'ont répété depuis des années quelle que soit la technologie dont on dispose on ne parvient pas à réduire ces ennemis qui ont avant tout pour avantage inégalé de connaître leur propre environnement et les normes et les réseaux et les standards et les euh cadres informels les solidarités locales qu'il convient de connaître pour pouvoir s'y mouvoir je me permettrai de citer un livre que je cite de manière quasiment systématique que je vous invite dont je vous invite à prendre connaissance c'est celui d'un très grand anthropologue français qui s'appelle Jean-Pierre Olivier de Sardent qui a vécu une soixantaine d'années au Sahel et qui a publié un livre qui s'appelle La revanche des contextes et je pense que ce titre dit tout non pas seulement de ce qui s'est produit sur le continent africain mais plus largement de ce qui se produit partout dans le monde et pas seulement d'un point de vue militaire parce que ce livre parle un peu d'intervention militaire mais beaucoup d'intervention civil notamment en matière de développement autre élément sur lequel vous m'avez invité à m'exprimer c'est la question des organisation multilatérale africaine je pense qu'il faut les inscrire dans cet échec collectif et il faut se rendre compte qu'il y a par exemple en Afrique de l'Ouest un acteur qui est au moins aussi enfin peut-être pas au moins mais en tout cas tout autant rejeté que la France c'est la CDEAO notamment qui a une perte totale de légitimité de crédibilité alors qu'il s'agit clairement de l'organisation sous-régionale africaine donc membre de l'APSA l'architecture africaine de paix et de sécurité mise en place au début des années 2000 dans le cadre de l'Union africaine c'est donc l'organisation sous-régionale la plus avancée en terme d'instruments institutionnels développés et de moyens hein qui ont été euh édifiés construits euh au cours des 30 dernières années donc la la CDAO est extrêmement rejetée et pour quelle raison euh bon ben d'abord parce qu'elle a complètement échoué à intervenir au sel militairement mais il ne faut pas oublier qu'elle a été présente politiquement et que même si elle n'est pas intervenue en tant que telle ces effectifs ont largement été déployés dans le cadre de la minusma de la mission des Nations Unies et donc euh l'échec des nations- Unies est aussi l'échec des for force ouestaricaine qui était déployé sous son égide mais la CDAO c'est aussi surtout beaucoup descrédibilisé politiquement parce que elle a échoué ou refusé chacun choisira le terme qui lui convient le mieux de condamner les ce qu'on appelle de manière très fréquente en Afrique de l'Ouest les coups d'état civil qui se sont produits lorsque un certain nombre de dirigeants qui avait été démocratiquement désigné ont été euh tentés par la prolongation de leur mandat ont changé les dispositions constitutionnelles à cet effet notamment en Côte d'Ivoire et en Guinée et beaucoup en Afrique de l'Ouest ne comprennent pas pourquoi ces manœuvres n'ont pas fait l' l'objet de la même sévérité que celle dont on a fait montre à l'occasion des coups d'État au Mali et plus encore au Niger où la menace d'intervention armée a été particulièrement mal perçu et par les opinions publiques mais également par les élites pour terminer je voudrais répondre à la dernière question qui est celle du rejet dont fait effectivement la France aujourd'hui savoir si il provient des États ou des sociétés civiles il provient des deux à mon avis il y a un grand nombre de raisons bien entendu qui peuvent expliquer cela je pense que la première c'est que l'on a beaucoup trop cru finalement au Sahel à la capacité de la France à réussir à éradiquer le terrorisme comme elle affirmé pouvoir le faire je pense que c'était une une allégation beaucoup trop imprudente qui a suscité beaucoup d'attente et à mon sens la plupart des opinions publique de la région sont tout simplement ont d'abord été saisis de doutes de scepticisme puis tout simplement on fait le constat selon lequel la France et plus largement les partenaires internationaux n'étaient pas capable d'améliorer leur sécurité quotidienne et je pense que c'est la position de la majeure partie des populations de la zone c'est de dire merci vous avez essayer mais vous n'y arrivez pas donc votre présence n'est plus nécessaire mais bien entendu vous avez une frange plus extrémiste dont il faut avoir conscience qu'elle a émergé bien avant au moins TR voire 4 ans l'arrivée de la Russie en Afrique de l'Ouest moi c'est quelque chose que j'ai pu constater assez tôt avec notamment des théories du complot qui ont commencé à fleurir extrêmement tôt l'une d'entre elles la plus frappante pour moi était celle qui qui dès 2018-29 laissait entendre que les vols de bétail précisément était en fait perpétré par l'armée française qui évacuait les têtes et les bêtes par avion à cassorem pour approvisionner les restaurants parisiens en viande et donc pour enrichir et nourrir le consommateur français ça ce n'est pas la Russie qui a commencé à diffuser ce type de de de d'information évidemment totalement fantaisiste mais il y a eu une exaspération qui s'est fait jour de manière de plus en plus évidente qui a été récupéré alors bien entendu on parle beaucoup de la Russie qui à mon avis est beaucoup plus intéressante et euh importante à contrer sur ce champ là qui est le champ informationnel que sur le champ militaire où il y a eu des échecs quasiment systématiques partout non pas seulement au sel mais en Libye au Mozambique en République centrafricaine c'est quand même très limité au Soudan mais en revanche là où la la Russie est absolument redoutable c'est évidemment sur ce champ de la guerre information ou à la différence d'acteurs comme la France ou plus largement d'autres acteurs européens c'est parfaitement bien s'insérer dans les environnements locaux notamment parce qu'elle les aborde par le biais des langues locales ce que la France n'a jamais véritablement réussi à faire toute la communication française moi j'ai beaucoup travaillé sur sur ces sur ces questionsl sur les doctrine française et cetera a toujours peiné à comprendre justement la façon dont toucher des communautés hors des canaux les plus traditionnels d'un point de vue médiatique notamment et ça la Russie sait parfaitement faire ça mais ce qui est très important c'est de se rendre compte qu'on a assisté au cours des 5 dernières années à une mutation des sociétés civiles qui doit conduire à adopter une grande prudence lorsqu'on considère que ce doit être désormais les principaux interlocuteurs de la France il faut se rendre compte que les sociétés civiles aujourd'hui ne sont plus majoritairement [Musique] libérales voué à la promotion de la démocratie des droits de l'homme mais qu'elles sont majoritairement néopanafricanistes c'est-à-dire qu'elles développe un discours ultra souverainiste ultra souverainiste pardon ultra patriote ultra nationaliste et donc vraiment pour conclure qu'on ne s'y trompe pas les phénomènes politiques auxquels on assiste en France aux États-Unis ou plus largement en Occident sont extrêmement présents en Afrique aussi la dynamique de fermeture à l'autre la dynamique de rejet de l'autre est très présente sur le continent aussi on est de moins en moins en face d'acteurs qui cherchent à se présenter en victime mais mais qui se cherch à faire valoir avant tout leur fierté nationale et surtout à maximiser leurs intérêts voilà merci beaucoup je j'ai deux demandes de prise de parole et je vous invite à vous inscrire si vous le souhaitez Jean-Luc cruel donc on va commencer par Renand legleu merci monsieur le président madame la Présidente finalement vous nous dites après avoir dressé le le le le le constat des sources de conflit vous nous dites que les opérations de paix venant d'acteurs extérieurs au continent africain globalement ont échoué vous avez cité le cas de la France mais aussi du des opérations multilatérales auusienne voire même de de de la Russie et puis euh vous nous dites par ailleurs que quand c'est l'Union africaine qui tente euh d'opérer à travers le Conseil de sécurité et et l'APSA le l'architecture africaine de Pai et de sécurité qui s'appuie sur les qui s'appuie sur les les communautés économique régionale ça échoue tout autant donc finalement vous ne nous laissez aucune perspective après avoir tiré ce bilan la question que j'ai envie de vous poser c'est quelle solution mais bien sûr mais si vous en avez je serais ravie de les entendre je pense que justement la première solution est d'accepter de réfléchir à ce qui s'est passé moi je pense que toutes les approches axées sur les résultats dont on nous a très largement rebattu les oreilles au cours des 20 dernières années n'ont jamais eu aussi peu de résultats en réalité donc l'exigence de résultats lorsqu'on ne comprend pas le contexte d'intervention est absolument illusoire donc moi la première recommandation opérationnelle c'est d'essayer pas d'essayer de de de de de chercher à comprendre les environnements dans lesquels on souhaite continuer à intervenir on n'est pas obligé de vouloir continuer à intervenir c'est pas une obligation si l'on considère que nos intérêts ou que nos valeurs ne sont pas en accord avec ceux qui sont promus par les États ou par les populations de la zone concernée on n'est pas obligé d'y rester en revanche si on veut continuer à y intervenir et à en retirer des bénéfices il faut la comprendre donc moi ma première recommandation serait avant tout d'arrêter de consulter des experts occidentaux comme moi qui ne parlent pas de langue locale africaine et d'essayer de s'appuyer sur une expertise avant tout locale qui vous expliquera bien mieux que je ne le fais aujourd'hui le fonctionnement de ces société merci bon je vous provoque un petit peu peu mais ça c'est une première recommandation j'en ai une autre je ne sais pas si vous êtes familier c'est pas le cas de tout le monde mais avec les programmes de développement par exemple vous devez sans [Musique] doute je veux pas justement à employer le mot évaluer mais essayer d'en comprendre les tenants et les aboutissants je pense qu'il y a eu au cours des 30 dernières années un effet délétaire de ce qui au départ était une intention très noble qui était celle de la coordination entre tous les intervenants à l'échelle internationale ce qui fait qu'on a adopté des cadres d'intervention standardisés pour absolument toutes les organisations qu'elles interviennent à titre bilatéral multilatéral non étatique parce que les ONG sont concernés également et qu'elles utilisent toutes les mêmes méthodologies qui sont avant tout fondés sur le monitoring et l'évaluation sur les cadres logiques sur les théories du changement sur les indicateurs avant tout quantitatifs je pense qu'il y a de très nombreuses explications dans l'échec auquel on assiste aujourd'hui partout dans le monde encore une fois pas uniquement en Afrique qui sont imputables à ces méthodologies donc interroger ça aussi je pense que ça relève si je puux me permettre de votre de votre responsabilité par ailleurs quelles sont les solutions la la la dernière à mon avis bah c'est d'accepter l'Afrique telle qu'elle est c'est-à-dire sans essayer de la changer pourquoi est-ce que c'est un je suis la première moi je crois à la promotion de la démocratie des droits de l'homme mais moi je ne représente pas un état moi j'y crois à titre à titre individuel pourquoi est-ce que la politique d'un état devrait forcément dans un espace chercher à le réformer chercher à le faire coïncider avec ce à quoi on voudrait qu'il ressemble ben je ne sais pas vous auriez vous aurez sans doute la réponse davantage que moi parce que à mon avis euh il y a une obligation aujourd'hui qui est faite d'accepter les revendications et les exigences des partenaires africains teles qu'elles sont formulées aujourd'hui encore une fois moi ça ne me réjouit pas mais moi je j'interviens à bien autre niveau que le vôtre merci beaucoup Ettien blanc merci monsieur le Président et la France au Mali a été victime si on peut utiliser cette expression d'une campagne extrêmement puissante de la Russie contre la force Barc on l'a vu sur les télévisions avec ces manifestations des drapeaux russes on appelait Poutine à la rescous alors peut-être est-ce que ça a été montré à l'excès en France enfin ça a été parfaitement visible vous nous dites dans votre propos que se développe au Mali un souverainisme de plus en plus puissant comme il se développe dans les pays voisins au Burkina au Niger mais ailleurs aussi en Afrique comme il se développe aussi en Occident et et que ce nationalisme finalement est la cause une des causes des difficultés que que la France a connu mais aujourd'hui la surinfluence Russe la surprésence russe au Mali est-ce que finalement ça provoque pas un phénomène absolument identique est-ce que demain on peut pas penser que la Russie sera victime du même phénomène que ce que nous avons connu nous Français sur le territoire malien la Russie connaît des échecs militaires et sur le Sahel les populations commencent à s'organiser au Sahel lui-même mais aussi dans la diaspora puisque un grand nombre on fuit en Mauritanie en Algérie commence à s'organiser de manière de plus en plus efficace contre l'armée malienne et contre ce qui reste de Wagner ou de ses remplaçants est-ce que ça ne laisse pas un peu d'optimisme quand même pour imaginer assez rapidement semble-t-il une chute de la jeinte Malienne et la reprise en main par les civils du pouvoir malien pas que la présence russe est nouvelle au Mali euh le cas du Mali est très particulier le Mali ce n'est pas la RCA la présence russe en RCA effectivement est nouvelle elle date de 2017 au Mali ça n'est absolument pas le cas on est dans le cas d'un État qui est dès l'indépendance hein a souhaité mettre un terme au partenariat privilégié avec l'ancienne prissance coloniale au profit de l'URSS et des républiques socialistes soviétiques donc ça il est évident qu'il y a a de toute façon un substrat qui existe au Mali où il y a eu énormément d'échanges et d'interaction particulièrement dans le domaine militaire entre les acteurs soviétiques particulièrement les Russes et les Maliens rencontrer des gens qui parlent russe au Mali c'est extrêmement courant hein donc ça c'est le premier élément le deuxème élément et c'est ce que je suggérais dans mon intervention moi je pense qu'effectivement le partenire partenariat en tout cas militaire entre la Russie et le Mali ne va pas forcément durer longtemps il y a énormément de pertes qui se font aujourd'hui et quand on regarde alors moi c'est pas quelque chose que je fais mais j'ai des collègues qui sont vraiment spécialisés sur sur ces questions là les Grou sur les groupes téégram et cetera il y a beaucoup d'interrogations côté russe sur la question de savoir est-ce qu'on doit rester là-bas ou est-ce que c'est trop difficile et est-ce qu'on va y arriver parce qu'il y a beaucoup de théâtres où n'y sont pas arrivés encore une fois je l'ai cité le Mozambique il sont parti au bout de quelques semaines la Libye ça a quand même pas été un succès fulgurant même s'ils intervenaient hein il faut s'en souvenir quand même du même côté que de celui que nous que la France soutenait également ça aussi il faut quand même pas l'oublier non plus hein c'est quand même important et moi euh donc moi à mon avis il y aura un départ militaire une une contraction de la présence militaire mais moi je ne feraai pas le lien avec la jeunte cette jeunte ne tient pas avant tout grâce à la Russie il n'y a pas de protection de régime de la part de Wagner contrairement justement à la à la RCA non l'accord qui est passé c'est de combattre les toireg c'est vraiment ça la principale d'ailleurs victoire hein qui a été obtenue grâce à l'intervention de Wagner c'est la reconquête de Kidal c'était l'obsession malienne la reconquête de la souveraineté sur le territoire c'est vraiment ça qui intéressait les Maliens donc c'est à ça que l'on veut que les forces de Wagner ou d'Afric corp soient employé et pas la protection du régime le régime il s'appuie sur une très forte adhésion populaire alors c'est et si il devait chuter ce sera à mon avis en raison de l'érosion de celle-ci mais pas parce que la Russie se retirera merci beaucoup François bonau oui merci président madame la Présidente merci pour votre analyse sur la situation dans toute cette zone je je voulais poser une question toute simple c'est euh on a parlé de la photoriginelle de de l'intervention occidentale mais surtout française en libe euh queles sont aujourd'hui encore les les conséquences de ce qui s'est passé en Libye alors ça effectivement alors les les les conséquences d'abord je pense que ça a aussi beaucoup contribué après coup à éloigner la France des direct des dirigeants africains il faut savoir que même Idriss Deb qui est toujours présenté comme le principal allié français a été le premier à exprimer plus que sa prévention sa colère face à cette intervention dont il a prédit tout comme Mohamadou isoufou le le risque de déstabilisation d'une région entière c'est c'est c'est ce qui s'est produit et il y a aussi un ressentiment qui s'est développé au sein des organisations tion régionale africaine a commencé par l'Union africaine qui en veut beaucoup à la France qui ne l'a jamais consulté jamais consulté pour cette intervention donc la la la perte de confiance mutuelle entre les gouvernements africains y compris avant les coup d'État et la France et aussi imputable à cette intervention en Libye parce que tous avaient mis les dirigeants français de l'époque en garde contre cette entreprise aujourd'hui sur la Libye moi il me la principale conséquence que l'on constate encore aujourd'hui c'est surtout la circulation des armes légères pardon et de petit calibre qui sont toujours en provenance de la zone d'un point de vue politique non il y a beaucoup moins de d'interaction même si certains des groupes politicos-mitaires dont je parlais tout à l'heure tchadienin notamment euh il ont trouvé refuge ils sont moins euh influents euh d'un point de vue opérationnel aujourd'hui mais c'est plutôt comme zone de repli hein à mon avis qu'il faut voir euh la la Libye et bien entendu euh cet espace joue un rôle dans les routes migratoires euh aussi merci beaucoup Jean-Luc cruel en fait quand on considère la plupart des États africains oui quand on considère la la plupart des États du continent africain peut échappe à euh une gouvernance dictatoriale à des démocratures à des démocratures et pourtant dans la plupart des des pays que vous avez cité hein que nous connaissons tous hein un autre trait commun c'est euh des États non structurés des états faibles des états sans moyens des États où il y a eu également de la prédation notamment sur les politiques de coopération et de développement donc sur le long terme on pourrait penser qu'en renforçant véritablement ces états en créant des véritables états euh en s'assurant en s'assurant mais qui hein de la bonne gouvernance installée dans ces états on pourrait arriver arriver à quelque chose alors entre-temps euh bon ça c'est ça pourrait être ça pourrait être du long terme hein euh entre-temps on voit apparître des choses quand même assez intéressantes hein c'est notamment euh ce gendarme africain qui est devenu le Rwanda hein le Rwanda avec ses son armé de 35000 la moitié qui sont encore expéditionnair à l'étranger ils sont intervenus au ils sont et ils sont intervenus au Mozambique à Brazaville ils sont au Gabon ils sont en centra-afrique ils sont en train de venir en Afrique de l'Ouest doucement c'est à la fois disentil euh une réponse alors ça ça rejoint un un petit peu ce que vous aviez évoqué hein euh dans la dans la sociologie de certains pays hein vous AZ des luttes de de cast hein où là bon il y avait il y avait une compétence guerrière bon dis style voilà donc ils ont un savoir-faire guerrier ils en font un métier ils en font un revenu hein et puis bah ça peut stabiliser un certain nombre de ça là où ils opérent ils opère avec efficacité et ça peut donc être je veux pas me faire le le lodateur de de ce système he mais ça pourrait être une solution de court terme c'est une solution africaine c'est une solution eff C c'est une solution qui apporte des revenus conséquents au Randa qui qui euh donc peut-être faut-il faudrait-il y réfléchir moi je pense qu'il y a il y a des approches à court terme il y a des approches à plus long terme à plus long terme c'est évident hein il faut donner des moyens à ces états hein et alors qui va gérer ça qui va surveiller ça pour créer de véritables états hein avec des pouvoirs régaliens effectifs et cetera dans un cadre de bonne gouvernance hein pour éviter toutes les prédations qu'il y a eu dans le passé ça c'est le long terme et puis le court terme peut-être une solution façon rwandaise hein voilà merci beaucoup euh alors première chose lorsque vous parlez de démocrature euh je pense que cela fait évidemment partie du problème et moi je le prendrai de manière inverse si vous le le permettez c'est-à-dire que euh il y a aussi euh une défiance des opinions publiques qui considèrent qu'elles n'ont jamais connu la démocratie et que cette démocratie était pourtant validée par les partenaires internationaux partout à travers des processus électoraux notamment et et on peut considérer à mon avis euh sans trop euh se tromper que l'on a réduit la démocratie à sa stricte expression électoraliste euh sans se préoccuper des violations des droits de l'homme des violations des libertés fondamentales des violation de l'État de droit auquel ont procédait des gouvernements démocratiquement désignés et encore une fois avec l'assentiment ou en tout cas le silence des partenaires occidentaux ou multilatéraux voire avec leur validation et leur blanin donc c'est c'est c'est un petit peu compliqué de ce point de vue là de parler de de de de démocrature comme si elles avaient émergé de attention he quand je excuse je suis bien ou quand je parlais de démocrature pour moi ce n'est pas pas du tout souhaitable he pour moi pas ou j'ai compris j'ai bien compris c pas souhaitable mais d'un côté vous me parlez pardonnez-moi du Rwanda ah c'est meilleure expression c'est c'est me expression hein hein le le Rwanda le Rwanda c'est une démocratie démocratiure remarcable donc on est d'accord donc vous souhaitez aussi coopérer avec des démocratures puisque moi mais les États les état pour non mais enfin pas vous mais c'est vous qui suggérez la la la solution rwandaise et pardonnez-moi mais si je m'autorise à à à souligner ce paradoxe c'est parce que à mon avis on est au cœur de la difficulté occidentale actuelle c'est-à-dire que d'un côté on souhaite continuer à promouvoir la démocratie l'État de droit et le et et la bonne gouvernance tout en coopérant avec des états que souvent leur propre peuple considèr comme justement violent tout ces principes tout en en condamnant d'autres la dénonciation du de poid de mesure a été suffisamment faite à l'envie par tous les commentateurs y compris moi-même je vais pas y revenir mais c'est la difficulté que n'ont pas certains partenaires il faut choisir et soit on défend des principes et un principe ce n'est pas un intérêt un intérêt bien entendu il est plastique il est cynique il est flexible c'est le propre d'un intérêt un principe c'est un principe lorsqu'on veut se positionner sur le terrain des principes ils sont intangibles ils sont invariables on ne joue pas avec des principes et c'est tout ce qui a été fait par les partenaires internationaux tout comme par les États africains eux-mêmes on il va falloir faire un choix et le choix je pourrais parfaitement comprendre qu'il soit une cynique et qui consiste à dire bah pour avoir de la stabilité travaillons avec des États autoritaires c'est d'ailleurs ce qu'appelle l'évolution du contexte dont je parlais tout à l'heure puisqueà mon avis vous parliez de stabilisation mais la stabilisation je pense pourquoi est-ce qu'elle a échoué partout ben justement parce qu'on était sur ce ce dou cette double exigence d'avoir à la fois la sécurité le développement et la démocratie ça n'a fonctionné nunle part est-ce que je poser de nouveau une question un peu provocquante provocatrice comment est-ce que vous considérez des États qui sont gérés militairement en lien avec des organis religieuse qui se réclame de l'islam politique non violent c'est de la stabilité c'est de la stabilité on peut aussi l'avir par ce bis là d'ailleurs certains ont aussi un certain nombre de résultats vous prenez le cas de de la Mauritanie comment est-ce que vous définiriez cet état là alors il intervient moins internationalement que ne le fait le Rwanda mais on n'est pas non plus quand même dans une démocratie chimiquement pure à mon sens Olivier cadiic merci très intéressant et ce ne sont pas des provocations quand vous justement je trouve que je trouve que ça émule justement t mieux merci donc c'est comme ça en tout cas qu'il faut le le voir il y a un sujet dont vous n'avez que vous n'avez pas évoqué c'est la question de la Chine oui qui a une forte influence aujourd'hui grandissante pour pas dire qu'elle Singère mais elle va pas le dire mais c'est quand même considéré aussi par certains états maintenant comme de la colonisation clairement on on pourrait parler de de la problématique que l'on peut justement en terme d'interprétation il y a un état qui n'est pas reconnu qui s'appelle le Somaliland tout à fait qui est une démocratie qui depuis 94 s'est séparé officiellement de de mogadisho euh et là justement il y a une question pour les démocraties qui se pose puisque d'un côté il y a mogadicho qui a un régime failli euh avec justement les shebab qui euh euh qui sont là qui occupent le terrain et on voit que que le pays a de grosses difficultés et pourtant on ne regarde pas cette démocratie et simplement parce qu'elle n'est pas officiellement reconnue donc ça c'est un sujet je voudrais savoir ce que ce que vous pensez de euh de cette affaire euh 93 % des ressources de l'Algérie proviennent du Sud algérien et vous avez justement cité effectivement ce ce massacre des la centaine de Wagner qui et je crois comprendre que ils ne viennent pas justement à la frontière algérienne puisque il y a euh donc apparemment les Touareg viennent dans le Sud algérien en zone de repli et c'était un des sujets aussi auquel Barkan était confronté donc je voudrais savoir comment vous voyez la la situation avec l'Algérie et il y a quelque chose moi qui me frappe moi je vais effectivement en tant que représentant des Français de l'étranger très souvent en Afrique et ce qui me me fascine c'est c'est en fait cette proximité avec les Africains quand je viens en tant que moi-même entrepreneur français je rencontre les jeunes entrepreneurs africains c'est cette envie de construire des choses avec avec nous avec avec la France il y a une une vraie envie de France moi que je je ressens à chaque fois sur le terrain alors peut-être que c'est pas dans nos médias qu'on le voit pas mais la réalité moi celle-là je je la touche du doigt et je pense que c'est avec eux qu'il faut rechercher justement des solutions comment comment on peut faire parce que pour faire quelque chose ensemble encore il faut le faire à deux on peut pas il peut pas y en avoir qu'un donc c'est comment voyez-vous la possibilité justement de de motiver cette cette jeunesse africaine pour pour finalement recréer des nouveaux ponts et bâtire le futur et et pour finir moi ce qui me ce que je vois c'est que quand même ces mouvements terroristes c'est quand même le visage du crime organisé en réalité puisque c'est une façon pour eux de de vivre et subsister c'est de participer à ce trafic et j'ai été très choqué par le trafic d'être humains que l'on peut voir en Afrique qui puisqueil y a aussi toute une jeunesse qui veut autre chose donc qui qui cherche à partir qui se retrouve englué dans ces dans ces réseaux et comment voilà comment voyez-vous comment pouvons-nous là cette fois aider justement à lutter contre cette traite d'êtes humain puisque il le rêve justement eux-même de de venir vers l'Europe mais c'est un des un des gros sujets de un gros questionnement pour pour nous et comment comment on peut les aider à se sortir de ça merci mais merci beaucoup hein pour cette question très très riche alors tout d'abord la Chine alors je préciserai que alors moi je ne suis absolument pas une spécialiste des question économique alors voilà moi je suis modeste et je me cantonne euh à mon domaine de spécialité qui porte plutôt sur les questions de de de sécurité ce que je peux dire de la Chine quand même c'est que à mon avis on met beaucoup trop immédiatement sur un même pied euh la Chine et la Russie ce sont des acteurs qui ont des présences totalement différentes totalement différentes notamment la Chine n'est pas présente d'un point de vue militaire elle l' été à travers les missions de maintien de la paix elle était très présente dans la minusma notamment euh elle est à travers les très nombreuses compagnies de les pardon sociétés de sécurité privée pas militaire privée mais de sécurité privée qui assure la protection de ses ambassad de ses ressortissants de ses entreprises de ses sites d'exploitation mais ce n'est pas un acteur qui intervient de manière euh active dans le dans le péri maître souverain de la sécurité des États africains donc c'est très différent par rapport à la à la Russie moi j'irais que la Chine vous parliez de je ne sais plus l'expression exacte que vous avez employé mais de des protestations que cet acteur commence à susciter moi je dirais que la Chine aujourd'hui suscite une méfiance sans hostilité encore c'est c'est c'est on est à on n'est pas face à un acteur qui est acclamé pas du tout on n'est pas face à un acteur qui est rejeté il y a quelques gouvernements par exemple la Zambie effectivement qui commence à se plaindre de cette espèce de coopération de type concessionnaire et cetera mais on n'est quand même pas dans le rejet massif non ça vraiment vraiment pas on est ni dans l'acclamation d'ailleurs donc c'est pour ça je dis méfiance mais sans hostilité mais surtout moi je suis toujours très très étonné de d'entendre la plupart du temps mentionner ces deux acteurs Chine Russie alors qu'il y a un nombre assez élevé d'autres acteurs qui sont là mais pas de manière récente depuis 20 25 30 ans et qu'on na pas vu s'implanter s'affirmer en Afrique si vous prenez le cas du Moyen-Orient Israël c'est très intéressant sa présence sur le continent depuis très long long temps y compris dans le domaine de la de la sécurité d'ailleurs hein ça a commencé enfin ça pas commencé d'ailleurs mais notamment au Cameroun depuis des années c'est très intéressant d'ailleurs le le modèle qui a été développé en matière de coopération militaire avec les les biresin les les les bataillons d'intervention rapide c'est un modèle qui a fait beaucoup d'émules parmi d'autres États africains le Rwanda dont Monsieur parlait et extrêmement proche d'Israël aussi parce qu'il y a la mémoire des deux génocides on regarde beaucoup sur le continent africain l'extrémisme de type islamique mais on se préoccupe beaucoup moins de l'extrémisme chrétien de l'évangélisme notamment hein qui a des discours en terme de valeurs qui sont tout aussi inquiétant en terme de rejet de tout ce qui est politique LGBT en terme de rejet des politiques axées sur le genre on a exactement ce conservatisme dans les communautés évangélique du continent et ça fait aussi partie de certains acteurs sur lesquels s'appuie Israël parce que certains ont une lecture côté israélien qui est proche de cette approche biblique hein donc c'est c'est important aussi de regarder ce type de de de dynamique cette de la diplomatie religieuse elle est utilisée par d'autres acteurs différents l'Arabie Saoudite et les Émirats arabes unis ça fait plus de enfin surtout l'Arabie Saoudite ça fait plus de 40 ans qu'elle est extrêmement présente c'est quelque chose qu'on n pas voulu voir et et c'était ça s'est fait à travers la promotion d'un islam salafiste ultra conservateur qui a été diffusé au niveau très local à travers les ONG à travers enfin les les ONG d'aide humanitaire à travers les écoles bon on on on a peur de l'émergence de ce type d'Islam en Afrique mais est-ce qu'on a peur de celui qui le l'a promu aussi pendant des années même si voilà le dirigeant actuel n'est pas sur ce registre là bien sûr qu'il faut regarder ça la présence notamment dans la Corne de l'Afrique de l'Arabie Saoudite et des Émirats arabes unit elle se fait aussi contre le Qatar qui lui mobilise plutôt des réseaux fréristes sur le sur le continent qui sont absolument pas les mêmes qu'évidemment que ceux de l'islam de type embalite hein puisque c'est ce qui correspond au wahabisme en fait côté côté africain le rôle de l'Iran aussi qui se fait à travers les communautés libanaises qui sont ultra présentes aussi en Afrique donc moi il me semble qu'il y a beaucoup de choses à regarder au-delà d'arique que ces acteurs sont beaucoup plus actifs que la Chine qui est essentiellement effectivement un acteur économique et je comprends qu'il vous intéresse au premier chef puisque vous êtes entrepreneur donc bien entendu mais malheureusement j'aurais pas forcément beaucoup de de réponse à vous apporter l'Inde aussi a développer des partenariats enfin mais depuis 25 30 ans ce n'est pas nouveau du tout le somalilande merci beaucoup d'évoquer ce cas-là qui est peu connu qui est important parce que aujourd'hui il y a y a là aussi il y a un conflit potentiellement dangereux hein qui est en train de couver entre l'Éthiopie et la Somalie à propos du Somaliland puisque il y a un accord qui a été passé entre l'Éthiopie et le Somaliland puisque pour que l'Éthiopie puisse de nouveau accéder à la mer accès qu'elle a perdu avec l'indépendance de de de l'éritrée mais là encore vous dites l'Éthiopie le Somal lande c'est une démocratie c'est une démocratie coutumière les chef coutumier ont beaucoup d'influence y compris dans la chambre haute du Parlement mais c'est aussi une démocratie ultra conservatrice d'un point de vue religieux enfin le nombre de de de moi j'ai eu la chance d'aller au Somaliland c'est rare mais je suis allé au Somaliland à argesa et ce qu'on m'avait expliqué c'est que en 20 ans le nombre de mosquées était passé de de dans la ville à 1000 et très souvent financé aussi par l'Arabie Saoudite donc oui et ça ça peut être vu comme un modèle de stabilité est que c'est celui qu'on recherche je je pose la je pose la question l'Algérie aussi merci hein de de d'évoquer ce caslà pour moi avec la France dans l'espace saélien c'est le deuxème grand perdant dans la zone l'Algérie a vraiment des relations extrêmement difficiles avec le Mali pour les raisons que vous évoquez c'est-à-dire les rébellion touareg notammentin euh les autorités maliennes reprochent mais en fait depuis des années et maintenant ils le font de manière ouverte mais à l'Algérie sa proximité avec ses groupes indépendantiste malien toareg principalement mais par ailleurs il y a la question migratoire qui empoisonne beaucoup les relations de l'Algérie et encore plus qu'avec le Mali avec le Niger c'est-à-dire que le Niger reproche à l'Algérie de traiter de manière euh atroce en fait les migrants africains en les abandonnant dans le désert et en les laissant mourir de faim de soif notamment du côté de la région d'assamaka donc il y a un gros contentieux hein avec l'Algérie de ce point de de de vue là et le grand gagnant pour moi dans la zone c'est le Maroc à l'évidence hein qui a quand même fait cette proposition récemment de désenclaver les pays du Sahel pour les faire bénéficier de sa propre initiative ce que vous intéressez au Maroc qui est cette fameuse initiative euroatlantique qui vise à ouvrir un corridor entre l'Espagne le Portugal la France et 23 pays côtiers africains depuis effectivement le Maroc jusque au cap et et et et le Maroc joue très bien là-dessus en se rapprochant des pays des pays saélien en proposant cette ouverture pour les mouvements terroristes alors là je serais en désaccord avec vous euh ce n'est pas qu'il n'y a pas d'interaction entre groupes extrémistes radicaux et crime organisé mais sont plutôt des relations opportunistes et assez ponctuelles ils peuvent effectivement il peut y avoir des escortes de convois d'êtres humains de drogue par des groupes ultraarmés mais ce n'est pas leur principal moteur non ces groupes djihadistes ont pour moteur des revendications Politi un agenda politique et religieux avant tout les réseaux criminels organisés sont autres ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de temps en temps des convergences ou des coïncidences mais ce n'est pas le principau principal moteur de ces groupes en tout cas je je ne le crois pas voilà merci beaucoup donc la parole est à oui alors je vais je vais pas revenir sur les propos parce que je pense que les relations sont beaucoup plus complex et la propagande des uns et des autres va pas arranger les relations entre l'Algérie le Mali et le Niger parce qu'en Algérie les Maliens et nigériens à ma connaissance peuvent travailler sans permis de travail ce qui n'est pas le cas ailleurs donc il y a les enjeux les choses ne sont pas aussi simples que ça c'est beaucoup plus complexe et les relations sont historiques donc mais je va pas revenir làdus voàà et donc on verra à l'usage parce que c'est sur le long long terme qu'on voit notamment le rôle de l'Union africaine dans ce cadre là mais c'est bien de nous donner des éléments d'éclairage ça nous permet nous d'avoir notre regard et de pouvoir avoir mais il y a des les éléments vous avez aussi parlé de la Libye cet élément déstabilisant du Sahel donc c'est bien qu'on l'a intégré ça je pense que c'est important qu'on en parle et qu'on intègre c'est cette déstabilisation de ce territoire qui qui a été cette cette cette AC qui a ses répercussions aujourd'hui vous avez rappelé aussi l'histoire le Mali c'est-à-dire vous avez remis les choses dans le contexte historique c'estàdire que le Mali avait déjà une proximité avec la Russie avec l'Union l'URSS d'ailleurs je crois que même ces colonels on été formés en Russie et donc il y a il y avait déjà un travail de formation donc on l'oublie souvent donc dans le contexte et vous avez même rappelé effectivement cette C important de la connaissance du terrain et vous avez parlé effectivement de l'Algérie qui avait le souci de ces Touareg mais en fait les Touareg du Nord Malie du nord Niger de du sud de l'Algérie du Sahara de la Mauritanie ce sont un même peuple donc effectivement ce découpage des frontières est important à comprendre si on veut effectivement avancer et donc moi je trouve qu'effectivement il y avait vous avez soulevé deux deux choses essentielles qui me paraissent importantes c'estàdire que vous avez dit est-ce que nos intérêts particuliers passe par le filtre de nos principes ou est-ce que c'est nos principes qui sont modulables en fonction de nos intérêts et à partir de là on n'est plus dans le même rapport avec le les pays africains parce que là on est dans un rapport de force un rapport de dominant à dominer et on change les choses et donc est-ce que vous dans vos discours vous nous invitez à changer de paradigme à changer nos vieilles lunettes et aujourd'hui à sortir de tous les schémas qu'on a eu et vous savez bon mieux que moi puisque vous y travaillez que les frontières ont été tracées et que euh même entre le les Maliens les la Côte d'Ivoire le Sénégal la le Burkina et cetera vous avez c'est les mêmes peuples c'est des peuples qui étaient qui faisaient partie de la même empire est-ce qu'il faudrait pas effectivement aujourd'hui qu'on change de paradigme et qu'on est qu'on change nos fiches et qu'on revoit complètement notre approche de l'Afrique si on veut effectivement reprendre pied un jour ou l'autre sur ce continent et donc être beaucoup plus comment dirais-je plus proche des peuples et de travailler plus sur sur les principes plutôt que sur des uniquement des intérêts euh merci beaucoup euh moi j'aurais beaucoup de mal à répondre à cette question parce que encore une fois à titre personnel oui moi je considère que les principes doivent primer mais en tant que responsable politique je pense que c'est difficile dans le contexte actuel et je pèse mes mots hein je ne suis pas en train de me faire l'avocate de la réale politique aveugle mais en tout cas ce qui est certain c'est que la politique africaine de la France va se faire dans un environnement qui est de toute façon beaucoup plus autoritaire donc c'est à elle de décider si elle est prête à transiger avec ses principes pour y affirmer des intérêts mais je pense aussi que les intérêts eux-mêmes ne sont pas clairs du tout c'est très intéressant ce qui s'est produit au C quels étaient les intérêts de la France sincèrement je pense que notamment vous euh euh parlementaire devez vous interroger là-dessus quels étaient les intérêts de la France alors aujourd'hui on n dit ah bah oui mais on y était pour défendre nos intérêts dans les pays côtiers c'est pas vrai on commence à dire ça aujourd'hui mais c'est pas du tout ce qu'on disait il y a 10 ans franchement si on regarde en terme d'intérêt économique il y en avait quand même quasiment pas franchement marginaux en terme de présence de ressortissants même chose il y en avait pas moi je ne fais absolument pas partie de ceux qui voient la main diabolique de la franceafrique partout pour exploiter les ressources du sous-sol non on sait très bien que Orano a été de moins en moins présent que la France a trouvé d'autres sources d'approvisionnement en uranium donc quels étaient les intérêts français au Sahel moi pour moi le seul véritable intérêt c'était le rang de la France c'était d'affirmer le rang de la France en tant que puissance internationale qui mérite son siège au Conseil de sécurité qui a une armée parmi les meilleurs du monde et cetera et c'est sûr que c'est cette image là qui a été écornée c'est cet intérêt là à mon avis qui a été largement écorné mais à mon avis même avant de réfléchir à la mise en concordance des intérêts et des valeurs il faut réfléchir à ses intérêts je pense qui ne sont pas clairement définis côté français qu'est-ce qu'on veut en Afrique qu'est-ce qu'on défend en Afrique de manière complètement réaliste et cynique ça ça me paraît très important la question des frontières moi je pense que les frontières elles sont beaucoup plus euh accepté intériorisé en Afrique qu'on ne le qu'on ne veut bien le dire bien sûr qu'il y a des points de crispation en certains endroits et la question évidemment des rébellions du normalie en fait partie mais comme dans d'autres parties du monde moi moi ce qui me frappe c'est à quel point on voit ressortir partout dans le monde que ce soit bien sûr en Ukraine que ce soit au Proche Orient mais aussi à une autre échelle au Sahel des questions territoriales qui se posent de manière séculaire en réalité vraiment de manière de manière séculaire mais pour moi ça ne remet pas en question l'ensemble du découpage frontalier du du continent africain il y a de et on le voit à travers le sentiment ultra nationaliste dont je parlais dont je parlais tout à l'heure la plupart des autorités maliennes ne veulent pas remettre en cause le découpage territorial du Mali et d'ailleurs ce qui est intéressant parce qu'il y a quand même une alliance au départ entre les Touareg venus de Libye et les groupes djihadistes ben la différence c'est que les groupes toareg plaider pour une très forte autonomisation si ce n'est pour une indépendance alors que si on prend un acteur comme niaD Gali il revendique cet état intégral dans ses frontière du malide sur lequel il veut imposer la charia alors que les TG a une approche beaucoup plus laïque mais mais donc non moi je pense pas que que ça ça doiv changer mais pour autant est-ce qu'il faut changer de grille de lecture ça j'en suis absolument conv cu mais pas uniquement pour l'Afrique moi je pense je parlais des méthodologies tout à l'heure notamment des programme de développement extrêmement standardisé mais au-delà de ça je pense que nos analyses aussi sont extrêmement standardisé très normative et notamment ce prisme ultrailitaire de la gestion des crises moi me me me paraît absolument étonnant pour dire le moins et je ne vais pas être là pour dire il faut faire du développement à la place parceque je vous ai dit que je pense que l'instrument de développement doit être réinterrogé aussi mais je suis toujours très étonné qu'on ne cherche pas à travailler plus sur les moyens de renseignement sur le renforcement des capacités policières et cetera le sécuritaire ça n'est pas que le militaire ça ne veut pas qu quand quand on dit que l'intervention militaire n'a pas fonctionné ça ne veut pas dire qu'on doit pas non plus se préoccuper de la question sécuritaire bien entendu qu'il y en a des besoins mais considérer effectivement qu'un surarmement et qu'une intervention massive y compris avec des moyens ultra sophistiqués va régler la la question on voit très bien que ce n'est pas le cas ici si les Américains n'ont pas réussi à le faire en en Afghanistan dont le territoire est quand même bien plus petit que celui du Sahel avec des moyens qui étaient 1000 fois supérieurs à ceux qui étaient ceux de barcane il fallait quand même pas imaginer qu'on y allait y arriver y arriver non plus mais juste vraiment pour conclure cette question du changement de regard était essentiel moi je pense qu'en terme d'analyse il faut recourir à des prismes et des cadres d'analyse qui sont considéré comme très dépassé mais je pense que recourir à l'histoire que recourir à la sociologie que recourir à l'anthropologie pour analyser les crises peut-être même pour comprendre ce qui se passe aux États-Unis hein à mon avis plutôt qu'en terme d'analyse géopolitique comprendre ce qui se passe aux États-Unis passe avant tout par une compréhension très fine très sociologique de l'environnement local c'est pareil pour ces crisesl ces crises africaines donc oui commencez à recourir à ces instrumentsl y compris en terme de prise de décision moi ça me paraît absolument essentiel merci beaucoup et pour terminer Patrice jolie merci Madame pour vos vos éclairages sur la question de la des des frontières et de leur éventuelle contestation ou inadéquation pour avoir eu l'occasion d'échanger avec aschil membb il était plutôt sur une approche un peu différente de la vôre qui était considéré qu'effectivement ces frontières n'étaient peut-être pas adaptées à la fois au groupe ethnique comme le disait le collègue àlimouli et également par rapport à la gestion des flux migratoires que l'on constate j'avais deux questions à vous à vous poser la première c'est quellees conséquence va avoir l'élection de de Donald Trump sur les relations entre l'Afrique et les États-Unis est-ce que ça vous paraît essentiel dans la mesure où il semblerait que pas une seule fois le mot Afrique n'est qui intervenu dans ces dans ces discours et deuxième élément et regarde votre expérience quelle est la la place le rôle la légitimité de de la Francophonie dans dans un contexte qui est celui que l'on connaît qui est de contestation d' la fois de la culture et et des pratiques françaises et et européennes d'ailleurs dans considéré comme post néocolonial si j'ose cette expression d'accord merci beaucoup alors pour ce qui est de de la question des des des frontières en effet la la la il y a énormément bien entendu de solidarité transfrontalière qui domine enfin qui perdure et voir qui domine une des raisons pour lesquelles l'intervention militaire n'a pas eu lieu au Niger c'est parce que les populations du Nigéria à ousa ce sont justement manifester au nom de la solidarité qu'elles ont avec les populations Aoussa de l'autre côté de la frontière et il y a eu d'ailleurs des interventions des chefs coutumiers du nord du Nigéria pour plaider contre cette cette intervention mais ça ne veut pas dire que la frontière va être revue mais évidemment voir et comprendre ces solidarités transfrontalières c'est à mon avis effectivement absolument essentiel pour la question de la mobilité là aussi en terme je parlais tout à l'heure des divers ence d'analyse stratégique la conception de la mobilité qui ACC court majoritairement sur le continent africain n'est à l'évidence historiquement pas celle qui ACC cour côté européen la mobilité notamment de la part des communautés nomades et quelque chose qui est au cœur de la construction de certains groupes humains de certaines tribus et cetera donc oui comprendre aussi ça et comprendre encore une fois ça ne veut pas dire valider mais au moins comprendre quelles sont ses visions alternatives c'est extrêmement important comprendre aussi on parle toujours des jeunes migrants qui font la traversée de la Méditerranée on voit rarement qu'ils sont poussés en réalité par leur famille qui cooptent parmi eux ce qu'elles trouvent les plus robustes les plus euh capabl d' d'affronter des routes aussi aussi périlleuses et et et ça aussi ça fait partie des choses qu'il faut comprendre pour définir des politiques qui soient effectivement plus adapté quand on sait que le montant de l'argent renvoyé par les diasporas est trois fois supérieur au montant de l'aide publique au développement bon ben c'est une réponse évidente en terme d'intérêt justement des uns et des autres face à la migration voilà c'est c'est à mon av c'est ce genre d'instrument qu'il faut interroger pour ce qui est des États-Unis euh alors moi je pense que euh les États-Unis n'ont jamais eu aucun intérêt particulier pour le continent africain si on regarde ce qui s'est passé sous Obama Obama n'a pas eu un grand intérêt pour le continent africain alors il y a eu une tentative sous la présidence Biden et avec blinken de renouer avec le continent en parti pour contrer la Chine pour contrer la Russie mais ce qu'il faut savoir je pense c'est que le continent africain restera toujours et pour longtemps au rang de dernières priorités des États-Unis et plus encore pour Donald Trump qui a un mépris totalement assumé du continent vous savez qu'il parlait des fameux shittle countries donc des pays de merde pour les traduire de manière parfaitement littérale donc évidemment ça va rester mais je pense que là aussi il faut aller au-delà de cette analyse en terme d'intérêt géopolitique géostratégique moi je suis très frappée et je vous l'avoue très préoccupée par un phénomène dont on parle peu c'est l'origine de ceux qui ont porté au pouvoir euh Donald Trump a commencé par Elon Musk auquel on peut ajouter des personnes comme David sax comme Peter th comme furber qui sont tous passés d'une manière ou d'une autre la plupart d'entre eux ont la nationalité Sud africaine mais d'autres ils sont passés par l'Afrique du Sud et dans le discours que l'on peut entendre qui relève de plus en plus hein je trouve en tout cas du suprématisme en tout cas de la peur d'une disparition d'e d'une identité blanche et occidentale moi je vois vraiment poindre la revanche de ceux qui se sont considérés comme perdants en Afrique du Sud qui retrouvent ceux qui se sont consid comme perdant à l'intérieur des États-Unis dans le cadre de la ségrégation et ça il faut y faire très très attention aussi à ce type de connexion je crois qu'on arrive au bout des questions madame la Présidente merci beaucoup pour d'abord pour nous avoir consacré du temps merci vous ça a été particulièrement intéressant en tout cas je parle s contrôle de mes de mes collègues mais merci pour la qualité de vos de votre intervention et des des propos que vous avez tenu des éclairages mais aussi des questionnements que vous avez permis aux uns et autres de mettre de mettre en œuvre on a on a peut-être souvent été peut-être longtemps voulu nier la réalité des choses aujourd'hui elle nous revient un peu comme un comme un boomerang auquel il faut auquel il faut faire face on est à la j'allais dire à la à la croisée des chemins entre la défense de nos intérêts la défense d'un certain nombre de principe aujourd'hui et je sais pas si on est encore en capacité d'ailleurs de défendre nos intérêts mais on se pose beaucoup de question et je pense que ces éclairages sont intéressants sur la la manière dont vous abordez les les sujets en tout cas merci pour cette cette audition merci pour la qualité des questions de mes collègues qui ont pointé un certain nombre de sujets qui nous qui nous préoccupent et je suis persuadé que cette audition nous permettra aussi d'avancer sur le rapport et la mission que nous avons lancé sur l'environnement enfin l'environnement sécuritaire en Afrique d'ici d'ici à 50 je sais pas mais en tout cas à quelques années et sur la réflexion que nous mettons en œuvre sur ce territoire qui effectivement recueille depuis de nombreuses années beaucoup d'intérêt français après j'ai entendu évidemment vos propos sur l'intérêt qu'il y avait ou pas d'être à Barc c'est ça mérite d'être posé en tout cas comme question et moi pour terminer avant de vous vous libérer j'ai une question est-ce que vous pensez que si la France avait été plus euh ferme en tout cas avec Wagner lorsqu'ils sont arrivés d'abord en en centra-afrique parce que je rappelle que l'arrivée s'est faite en centra-afrique en 2015- 2016 lorsque nous avons décidé enfin lorsque le président Hollande à ce moment-là a décidé en juillet je crois 2016 d'arrêter sangaris je rappelle qu'il y a eu à ce moment-là une mission du Sénat qui un rapport du Sénat qui qui mentionnait que nous partions beaucoup trop tôt et que la conférence des prés financeurs pardon ayant lieu en novembre euh quitter Centrafrique en en en juillet allait laisser la porte ouverte à quelques à d'autres pour pouvoir prendre notre place et ensuite on sait ce qui s'est passé en Afrique avec l'arrivée de Wagner est-ce que vous pensez que si on avait effectivement été plus peut-être plus courageux ou plus plus radicaux avec Wagner lorsqu'ils sont arrivés et que Poutine considérait que Wagner n'était pas un élément russe les choses se seraient passé différents différemment dans ces pays oou est-ce que ça n'aurait été que reculer pour mieux sauter alors d'abord je pense que vous avez tout à fait raison de situer l'arrivée euh et l'influence réelle de de et nouvelle inédite de de Wagner au niveau de la RCA c'est quelque chose qui est moins mis en avant mais non moi je ne pense pas que ça aurait changé quoi que ce soit parce que je pense que le le le le caractère inadapté de tous les instruments internationaux de gestion de crise était déjà porté en germe dans dans sangaris enfin la la minuska euh survie mais enfin bon elle ne elle ne change pas fondamentalement la la réalité elle collabore beaucoup elle a beaucoup collaboré en tout cas d'ailleurs hein avec Wagner à un moment donné euh moi euh ce qui me me paraît euh euh évident c'est plutôt euh l'idée selon laquelle euh Wagner euh ne fait que perpétuer le caractère prédateur de l'État centrafricain lui-même euh on a euh affaire à un état qui y compris à la période coloniale euh avait d'ors et déjà du mal euh à assumer le contrôle de l'ensemble du territoire qui lui a toujours euh échappé on éétait pas du tout dans des configuration comparable à celle de de laof et même de laeff euh on était euh et on a toujours historiquement que ce soit sous Patassé que ce soit sous bodizé alors sous bokasa peut-être un peu moins mais en enfin quand même on a toujours eu ce qu'on appelle ce que les chercheurs appellent le carousel de Bangui qui est fait d'une classe politique qui se reconvertit tantôt dans les sphères de l'État au niveau exécutif tantôt dans les sphères de l'opposition au niveau législatif tantôt dans les sphères des rébellions armées tantôt dans les sphères des organisation nongouvernementale c'est un état et en France aussi mais bon ce sont pas les seuls mais en tout cas c'est un état qui a toujours fonctionné de cette façonl avec des élites ultra prédatrices qui trouvent des partenaires internationaux souvent à leur image merci beaucoup merci pour cette audition merci pour votre Fran parler merci et bonne soirée à tout le monde merci