Vote de confiance : Bayrou renversé, Macron en première ligne

[Applaudissements] [Musique] Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. C'est une édition spéciale de Sens Public que je vous propose ce soir en direct sur Public Sénat. On va tenter de prendre un peu de recul un peu plus de 3h après la chute du gouvernement Bairou.

Il aura donc manqué 86 votes au Premier ministre pour prolonger son bail à Matignon. Mais comme prévu, les socialistes ont rompu l'accord de non censure qui tenait depuis près de 9 mois. En votant aujourd'hui contre la confiance, les socialistes prennent la responsabilité d'affrimer qu'ils sont prêts.

Avec la gauche et les écologistes à gouverner. De là où il est, il est au président de la République de faire son devoir plutôt que de céder à son bon plaisir. Nous sommes prêts qu'il viennent nous chercher.

Et c'est une nouvelle ère d'incertitude politique qui commence. Que peut faire Emmanuel Macron ? Combien de temps la gauche tiendrait-elle au pouvoir la dissolution de l'Assemblée nationale réclamée par Marine Le Pen ?

Changerait-elle vraiment la donne ? On répond à ces questions dans notre premier débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission. C'est l'histoire d'une semaine à haut risque que l'on va vous raconter.

Le mouvement bloquou mercredi. La note française qui pourrait être dégradée par l'agence FIT vendredi rendant potentiellement notre dette encore plus chère à rembourser. Le président de la République subit des pressions contradictoires peut-il se redonner une marge de manœuvre que vont devenir les réformes qui devait être voté à partir du 22 septembre ? réponse tout à l'heure et j'en suis sûr, cette actualité historique vous fait forcément réagir.

Vous pouvez vous aussi poser vos questions en flashant ce QR code. N'hésitez pas à participer notamment pour nous dire comment vous avez vécu cette journée, cette chronique d'une chute annoncée que nous raconte tout de suite Clémentine Louise. L'Assemblée nationale n'a pas approuvé la déclaration de politique générale.

La chute était prévisible mais peut-être pas aussi douloureuse. 364 députés rejettent la confiance demandée par le Premier ministre contre seulement 194. Après 8 mois de mandat, François Bairou déposera sa démission demain auprès du chef de l'État.

Lors de son dernier discours de politique générale cet après-midi, le Premier ministre ne change ni la tonalité grave de ses paroles, ni même une ligne du budget. Tous les ans, les dépenses s'accroissent, les déficites se répètent et les dettes s'accumulent. Mesdames et messieurs les députés, vous avez le pouvoir de renverser le gouvernement mais vous n'avez pas le pouvoir d'effacer le réel.

Le vote a duré plus de 2 heures durant lesquels les chefs des groupes parlementaires ont pris successivement la parole, aussi bien pour réaffirmer leur consigne de vote que pour envisager la suite. Sur les bancs roses, les socialistes trépignent et n'attendent qu'une chose, que le chef de l'État leur ouvre les portes de Matignon. En votant aujourd'hui contre la confiance, les socialistes prennent la responsabilité d'affrimer qu'ils sont prêts avec la gauche chez les écologistes à gouverner et à rechercher dans un même élan la stabilité politique et la justice fiscale, sociale, territoriale.

Mais dans l'hémicycle, un gouvernement socialiste ne passe pas ou ne passe plus. Laurent Voquier revoit sa copie et assure un barrage immédiat à un gouvernement de gauche inspiré du Front populaire. Nous n'accepterons jamais que se mette en place ici le programme funeste du Nouveau Front populaire.

Et cela vaut évidemment pour un gouvernement socialiste qui prnrait ou porterait ce programme. La France insoumise déposera demain une motion de destitution du président de la République. Quant au Rassemblement national, Marine Le Pen réclame une dissolution de l'Assemblée nationale, une manœuvre d'ors et déjà écartée par l'Élysée puisquemanuel Macron devrait nommer un nouveau premier ministre dans les prochains jours.

François Bairou euh renversé, c'est évidemment Emmanuel Macron qui se retrouve en première ligne et on en débat euh tout de suite avec Jean- Garic. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes historien président de la commission internationale d'histoire des des assemblées et vous publiez les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent.

Il paraît ce mercredi aux éditions Audil Jacob. J'accueille Beréranger Bonde. Bonsoir Beréranger.

Heureux de vous retrouver sur ce plateau. Journaliste politique. Thba Mulier constitutionnaliste.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes maître de conférence en droit public à l'université Paris Nanterre.

Combien de cours aujourd'hui ? Trois. Bah ça va, vous avez encore la forme ?

J'espère parce que nous on pète la forme à 22h et quelques pour commenter cette actualité historique. Et Anne Charline Bina, bonsoir Anne Charlen, bienvenue à vous. Constitutionnaliste, vous aussi éditorialiste pour sens public.

Et donc, puisqu'on est en direct, vous pouvez réagir, flasher ce QR code et poser vos questions à nos invités. Jean- Garg, qu'est-ce que vous une question très générale pour ouvrir le débat, que retenez-vous de cette journée, plus particulièrement dans le discours de de François Bay ? Où est-ce qu'il a réussi sa sortie si tentait qu'on puisse employer cette expression ?

Je dirais qu'il ne l'a pas raté en tout cas dans son dans son discours euh que j'ai trouvé euh avec la gravité euh nécessaire dans je dirais la cohérence de ce que voulait euh représenter François Baou qui se qui s'est vécu comme un Cassandre comme Pierre Mè France qui était ouvertement son modèle en cohérence d'ailleurs avec son parcours, ce qu'il a toujours dit sur la dette, le surendettement et et qui a voulu euh sortir avec les honneurs plutôt que dans le déshonneur de d'un débat parlementaire qu'il aurait perdu et d'une motion de censure éventuelle. Euh simplement le problème c'est que Pierre Mandes France quand il était sorti en février 1955, il était sorti avec 54 % d'opinions positives. François Baou est le le premier ministre le moins populaire de la la 5e République et il était sorti avec un bilan aussi très positif.

On on y reviendra sur le le bilan de François B. Et là, ce que ce qu'on peut dire, je termine juste là-dessus, c'est que cette sortie de route par ce vote de défiance, elle est grandement imputable à la manière dont François Baou en tant que premier ministre n'a pas appliqué ce que François Baou, homme politique, avait toujours dit de sa méthode et de l'esprit de compromis qui devait présider à sa réforme. Ouais. avec un un destin Berrang Gerbond de François qui s'est sans doute joué cet été.

À quel moment il a perdu le soutien à minimaalistes, c'est-à-dire cet accord de non censure qui avait permis de tenir juste jusque là ? L'histoire avec les socialistes, la le début de rupture je pense remonte un peu avant au moment de l'affaire Betara et même au tout début de l'affaire Betaram. Il y a il y a une violence qui s'installe entre de de part et d'autres.

On est en février. Donc même il est il est entendu pour mémoire devant la commission Betaram à l'Assemblée en en avril. Mais là même en mai mais là on est début février quand quand l'affaire sort et que les et qu'il semble être si je puis dire dans dans des dans des versions successives et et là il y a une violence qui s'installe.

Je suis d'accord avec vous mais et on est au même moment. Il y avait eu ces deux motions de censure à ce moment-là. Les socialistes tentent à nouveau de de de faire voter la défiance.

Enfin, il y a quelque chose qui s'est installé dès ce moment-là. Mais mi-juillet, il présente son projet de budget, c'est 40 ou 44 milliards d'économie. Il y a bien eu des moments où il aurait pu voilà prendre langue avec les les socialistes pour négocier.

Mais précisément, c'est ce qu'il n'a pas fait. Enfin, moi j'étais frappé. J'ai je je le trouvais le mot qui venait c'était abattu en le voyant tout à l'heure.

Il y a un terrible constat d'échec sur un projet centrist qui qui qui jonne toute sa vie et sur la méthode sur le sur un dialogue qu'il enfin qu'il n'a pas réellement cherché à établir manifestement et et avec un François Bairrou qui dans son discours a prononcé ses mots, le pronostic vital de la France est est engagé. Alors là, on est sur la question de responsabilité qui est quand même intéressant à évoquer. Tho Mulier, les députés ont-ils fait preuve d'irresponsabilité face à notre situation budgétaire ? ce que laisse entendre depuis plusieurs jours, plusieurs semaines et dans son discours de politique générale François Baou euh 10 responses responsabilités budgétaire, je ne sais pas parce que le budget par définition est un acte au combien politique ou et là manifestement de ce prébudget qui avait été présenté au mois de juillet et qui avait manifestement beaucoup clivé, il avait même perdu un un non enfin une une relative bienveillance du Rassemblement national avec les deux jours fériers he c'est ce qui avait quand même cli et il avait déjà perdu le soutien des socialistes, ça a déjà été dit.

Euh encore plus à la suite de l'échec du conglave des retraites. Bon, il y a il y a une prise de position nette, mais il y a pas de coalition possible a priori, mais il y a une prise de position nette que le prérojet de budget n'est pas quelque chose qui politiquement est accepté. Ça ne veut pas dire queon peut pas envisager des contrebudgets.

Je pense au Parti socialistes, mais le problème c'est toujours avoir une majorité ou en tout cas une coalition suffisante pour faire de Je veux bien vous entendre sur ce mot de responsabilité. Je vais vous donner la parole à un ch mais mais parce que on peut aussi taxer le premier ministre d'iresponsabilité. Il a clairement ouvert une crise politique de lenteur surtout parce que auparavant tu parles de la sortie de l'été sa décision 9 mois après c'est ça le problème.

Non mais Thomas vous avez raison parce que le c'est c'est un problème de d'agenda et de méthode. C'est il commence en proposant un certain nombre de réformes qui vont cliver et et rendre impossible le dialogue en réalité au lieu d'abord de faire ce ce choc de responsabilité qu'il qu'il a fait à la fin du mois d'août disant qui pouvait amener un vote de confiance prendre conscience et rendre l'opinion consciente de ce cette thématique du surendettement et cetera, finalement tout le monde aurait pu être d'accord là-dessus et ensuite il négociait et au bout en bout de course, il proposait un certain nombre de réformes et peut-être on a un peu de peine à comprendre notamment pourquoi cette question par exemple de la taxe Zucman qui était la clé pour obtenir au moins une neutralité du du Parti socialiste quel qui aurait été nécessaire pour ce vote de confiance, on a la peine à comprendre qu'il n'est pas au moins négocié autour de de cette thématique ou plutôt on le comprend parce que en réalité c'était c'était ces alliés du socle commun qui ne voulaient pas de cette taxe Zukman. Donc ça montre bien le le si vous voulez le le problème auquel il était confronté.

Un petit mot de calendrier Anne Charlin parce que c'est pas parce que le budget présenté par François Bairou passe potentiellement à la trappe que on aura pas un budget, que la France va être en shutdown comme ça peut arriver aux États-Unis. On peut le rappeler en quelques mots quand même. On peut le rappeler en quelques mots.

Il n'y aura pas de shutdown à la française parce que déjà c'est pas possible dans notre constitution. L'article 47 prescrit que dans les cas les plus urgents, on peut même adopter le budget par ordonnance. Alors là, je je vous laisse imaginer à quel point le soufflet à l'Assemblée nationale aurait du mal à passer.

Mais on commence à s'abonner et à s'habituer aux lois de finances spéciales qui sont ces petits ponts euh que nous faisons entre une loi de finance qui n'a pas réussi à être adopté et une prochaine. Donc euh tout laisse à penser que on ne respectera pas notre calendrier budgétaire puisqu'il faut une date de dépôt au 7 octobre mais qu'on aura cette petite rustine. Étant donné qu'il faut encore 15 jours.

Enfin ça nous a été toléré pour Michel Barnier l'année dernière. On imagine mal que le conseil constitionnel ne nous les autorise pas cette année. Mais voilà, le le mot qu'on peut retenir de François Bayerou peut-être c'est le dernier, c'est cette idée que la démocratie est pour lui abîmée par ce qui se passe ce soir.

Et il le dit, c'est un sens des responsabilités mais c'est un sens aussi du dialogue démocratique. Sauf qu'en fait ce qu'on peut lui reprocher finalement c'est que il se réclame d'une forme de paternité de la 4e République sans avoir complètement compris comment fonctionnaient les partis de la 5e. Il fallait soit pas accepter d'être nommé premier ministre dans ce contexte-là, soit ne pas forcément dramatiser les enjeux dans un parlement qui de toute façon n'était pas acquis à sa cause depuis le début.

Donc la logique de la noncensure, c'est pas la logique de la coalition. Et ça, il l'a compris trop tard. Et dans son discours François Bayou a fait appel à la conscience personnelle de chaque député.

Écoutez, j'ai choisi de m'adresser à vous comme si le destin n'était pas écrit, comme si la réponse de l'Assemblée nationale à l'engagement de responsabilité n'avait pas été annoncé partout à corps et à criis sur tous les tons et toutes les antennes de la part du plus grand nombre des groupes de cette assemblée. Je m'adresse à vous en prenant au pied de la lettre Nos principes énoncés à l'article 27 de la Constitution, le droit de vote des membres du Parlement est personnel. Ce qui veut dire en principe que les mots d'ordre n'ont pas leur place ici.

Ce qui a sa place ici, c'est la conscience personnelle de chacun des députés de la nation. François Bairou qui donc n'a pas été entendu. J'accueille Audre Betas.

Bonsoir Audy, bienvenue 364 voix contre la confiance au gouvernement. Je rappelle le résultat 194 pour 15 abstention. C'est plutôt sévère pour François Baou.

En effet, je suis certaine que vous voulez le détail mais oui. Alors on y va. On va commencer par les surprises et elles viennent de droite de LR plus précisément qui fait partie, on le rappelle en tout cas jusqu'à maintenant du socle commun et qui participait au gouvernement.

Laurent Voquet a accordé cet après-midi la liberté de vote à ses députés contre la vie de Bruno Rota le patron de LR. Et bien cette liberté ils l'ont saisi. 27 ont voté pour la confiance du gouvernement 27 sur 49 membres en tout dont le chef du groupe Laurent Voquier 13 contre et neuf se sont abstenus.

Parmi les votes contre, il y a celui de Yann Bouard. Bouard, il est député du territoire de Bfort. Il est vice-président du groupe de la droite républicaine à l'Assemblée.

Il était au micro de nos confrères d'CP tout à l'heure qui lui ont forcément demandé pourquoi il avait voté contre un gouvernement dont son groupe fait partie. On l'écoute. Parce que comme 84 % des Français, je ne fais pas confiance à François Bairrou.

Et la question qui nous était posée aujourd'hui, c'était de donner un chèque en blanc ou non à François Bairou. Vous avez raison, on a des très bons ministres de la droite républicaine qui sont présents dans ce gouvernement et je suis certain que le prochain locataire de Matignon qui sera désigné dans les heures ou les jours à venir par le chef de l'État comprendra ses ministres de la tripluquaine notamment par exemple Bruno Retaillot à l'intérieur pourquoi pas. Et Audre il y a d'autres surprises ?

Oui, une dans le socle commun, les groupes macronistes, Modem et Horizon ont voté pour la confiance à la quasi totalité, à l'exception de Violette Spielbout, élu macroniste du nord, qui s'est absten raison des prises de position de François Baou sur l'affaire Betaram. Elle s'en est expliquée dans un message sur le réseau social X, message que je vais vous lire en partie. J'ai été profondément choquée, dit-elle, qu'il n'ait pas eu de mots pour les victimes de violence physique, psychologique et sexuelles dans les écoles et qu'il est liigné nié avec tant de mépris la qualité du travail transpartisan de la commission dont j'étais l'une des corpporteurs à l'Assemblée nationale, sans remettre en cause mon soutien aux actions gouvernementales dans d'autres domaines.

Je m'abstiens. Voilà, elle a très mal pris le fait qu'il qu'il critique la commission parlementaire dont elle était corpportée. Voilà pour la la réaction de Violette Spielbou.

Alors, du côté des autres des autres groupes, alors les députés du Rassemblement national, leurs alliés siistes de l'UDR ainsi que les quatre groupes de gauche, les insoumis, les socialistes, les écologistes et le groupe des communistes et ultramarins ont voté à l'unanimité contre. Le groupe indépendant, lui aussi, a voté contre à une large majorité. 15 contrees, quatre pour et quatre abstentions.

Je finis avec le reste du contingent qui vient des députés non inscrits. Si contre, trois pour et une abstention qui nous ce qui nous permet Thomas d'arriver à ce résultat. si sévère pour François Baou.

Merci beaucoup Audrey. Je me tourne vers vous Bergeronte. Qu'est-ce que ça dit de la de la fragilité du socle commun ce ces résultats en détail ?

C'est ça qui est intéressant. Ça ça dit surtout beaucoup de de ce qui se passe et ce qui va être très très intéressant à observer, c'est ce qui se passe chez les Républicains parce que euh à la limite c'est même la surprise. On se souvient qu'au moment de la dissolution l'année dernière tout le monde avait été surpris.

Emmanuel Macron le premier par le fait que la gauche arrive à s'entendre. Cette fois-ci, le vrai doute pour les semaines à venir vient de vient de des républicains avec un Laurent Voquier qui qui a retrouvé une énergie notamment depuis la dissolution mais enfin à Forcei ces dernières semaines. Bruno Raillot qui qui préside le parti mais qui quand même a une place au gouvernement.

Toute la question est de savoir si enfin ce qui est dans quelle mesure le parti lui-même peut rester dans cette dans cette coalition. C'est vraiment ça qu' va falloir. Alors vous parliez de Laurent Voquier Beréranger, on va l'écouter.

Il avait refusé de donner une consigne de vote au députés de son groupe à l'Assemblée. Monsieur le Premier ministre, vous m'aviez donné votre accord. Vous m'aviez dit que vous étiez prêt à entendre la parole et à clarifier la position.

Cette parole, nous l'avons attendu et nous ne l'avons jamais entendu. Et je le regrette, je vous le dis avec la même franchise parce que si vous aviez écouté la France qui travaille, vous auriez aujourd'hui le soutien unanime de les députés de la droite républicaine. Tel n'a pas été le cas.

On ne vous demandait pas de vous renier. Je ne vous demandais pas moins d'économie mais plus d'économie. Vous avez fait un choix, je le respecte, mais je ne demande jamais aux députés de mon groupe de voter contre leur conscience.

Il y a une guerre retail au voquier qui est clairement allumée. Jean-arry, a quelle conséquence pour les deux hommes ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ?

C'est c'est Bruno Rotaillot a a réussi son paris initial, c'estàd de d'entrer dans la lumière en entrant dans ce gouvernement et de et d'occuper une place qui était pas évidente parce qu'il était en permanence en dissidence par rapport à François Alboot et surtout par rapport à à Emmanuel Macron. D'ailleurs chez le confrère de France 2 ce soir, il a il a dit qu'il était prêt à continuer à rester ministère de Maille. Sus condition évidemment, mais pour l'instant son son calcul, son pari qui est celui de la présidence ouvertement le voit aujourd'hui comme un candidat à la présidence, bah c'est quand même de prolonger encore le bail au gouvernement.

C'est comme ça qu'il est qu'il est qu'il s'est relancé et qu'il a relancé son parti, il faut quand même le dire parce que les Républicains étaient quand même au plus bas. simplement euh de l'autre côté, il y a quelqu'un qui est candidat aussi depuis toujours euh qui est qui est le renvoqué et qui évidemment fera tout pour euh affaiblir son son partenaire. Et c'est vrai que les cette compétition au sein des Républicains va être décisive pour l'avenir justement du du socle commun et même pour les les combinaisons qui qui pourraient être tentées.

Je prends juste un exemple. Euh on parle de éventuellement de du nom de Xavier Bertrand pour diriger le nouveau gouvernement parce que Xavier Bertrand est social compatible qu'il a une image plutôt de de d'homme de de la droite sociale. Simplement si euh Xavier Bertrand est propulsé à Matignon, euh est-ce que Bruno Retaillot ne va pas trouver qu'il lui fait un peu d'ombre et et le voquier lui aussi d'ailleurs est-ce que est-ce que ça va être une qu'il y a une inimitié Laurent Voquier Xavier Bertrand qui date qui date.

Donc vous voyez, on est quand même dans un jeu en plus là c'est vraiment un jeu de billard à trois bandes et je je ne sais pas comment ils vont pouvoir s'en sortir. Ouais Thba Mulier, on peut quand même faire le bilan alors en l'occurrence pour Bonet Taillot c'est un peu plus de 9 mois ça fait un peu ça fait une année complète puisqu'il était déjà du gouvernement Michel Barnier. Les LR sortent malgré tout renforcé de cette de cette année de présence gouvernementale.

Est-ce que ça a changé un petit peu le enfin est-ce qu'on peut parler d'un retour d'un parti de gouvernement même s'ils sont ils ont pas plus de députés à l'Assemblée, ils restent aussi faible de ce côté-là ? En tout cas, si vous me permettez l'expression, ils ont pas perdu de plume dans l'exercice du pouvoir. C'est vrai que c'est assez remarquable.

En 10 mois, on a deux premiers ministres, enfin deux gouvernements qui sont tenus à la démission, donc désavoués par l'Assemblée nationale. Et c'est vrai que manifestement chez les LR, en tout cas monsieur Rotaillot ne subit pas en fait ce désaveux. D'autant plus que euh dans les certaines prises de parole pour euh le débat qu'il y a eu cet après-midi, même si c'est euh le Premier ministre qui engage euh la confiance, enfin qui demande la confiance à à l'endroit de son gouvernement au nom de la solidarité euh gouvernementale, il y a quand même un discours très personnalisé sur la personne de François Baï, ce qui peut-être conduira à une interprétation, je pense, un peu un peu trop rapide, mais au président Macron de renommer quelqu'un plutôt du centre droit ou de la droite sera jouable pour adopter un budget.

Mais euh on va quand même arriver dans une situation où les LR restent n'ont pas perdu beaucoup de plumes, reste un petit groupe, je crois qu'ils sont 48 ou 49 et il reste un soutien important. Même si on retire les les votes négatifs de l'IOT des Républicains, je compte pas les abstentions, et des non inscrits, on a 66 voix contre. Et donc le groupe socialiste qu'on a avancé comme celui qui faisait le pivot, bah fait difficilement pivot en réalité.

Donc on peut toujours s'appuyer sur les républicains et c'est vrai que peut-être que il va continuer à jouer un rôle important alors que son point numérique n'est pas très fort. Et si la nomination de quelqu'un Matignon est plus à droite, alors soit c'est Xavier Bertrand, là c'est pour donner des gages plutôt au centre gauche. Et si c'est plus à droite, alors là, on est dans une configuration où peut-être qu'il y aura si le premier ministre répond au désidérat en tout cas en partie du Front National, et ben peut-être qu'on aura un non soutien.

Mais en tout cas, au rassemblement national, on aura peut-être et bien une situation où il y aura une bienveillance pour l'adoption d'un budget et ils continueront leur petits bonhommes de chemin alors qu'ils sont faibles numériquement. Alors vous voyez ce ce QR code he c'est l'une des nouveautés de la saison. Je dis ça à Jean-Garry qui est un habitué mais qui le découvre ce soir.

On a rien inventé d'autres le font depuis des années mais en tout cas ça met de l'interactivité dans sens public. Question d'Alain qui nous écrit de Chanmarne. Alors ça je vais vous la poser.

Réponse assez courte hein. Pourquoi monsieur Macron ne désigne pas aujourd'hui même un nouveau premier ministre alors qu'il connaissait l'issue du vote depuis plusieurs semaines qu'il avait dit sous l'Assemblée nationale le soir des élections européennes ? Il y a de l'impatience chez certains de nos téléspectateurs.

Faut déjà recevoir la démission. Alors oui, mais je pense que bon, d'un point de vue contentieux, je pense que le fait d'avoir été désavoué aujourd'hui, on considère qu'il expédite déjà les affaires à partir de ce soir. Mais bon, ça on pourrait le discuter parce que c'était au moment de la censure de Pompidou qu'on avait une réponse aussi claire.

Deux choses. La première, c'est qu'il n'est tenu par rien constitutionnellement. Donc de faire maintenant, demain ou dans 10 jours, il n'y est pas tenu politiquement.

Mais c'est une interprétation plus personnelle. Tant qu'il y a quelques jours, quelques semaines sans premier ministre, en tout cas un gouvernement qui expédise affaires courantees, la focale est mise sur lui. Alors c'est assez risque et péril parce que la pression est plus importante sur lui mais on se retourne plus sur que va faire le président.

On va continuer de s'y intéresser. Beranger, le le fait est qu'il a manifestement un peu avancé déjà sur le sujet puisque lesé dit ce soir que c'est une question de jour. Ah oui mais il nous a déjà fait le coup mais il nous forme alors là le communiqué de l'Élysée ou de l'Élysée qui nous de nous dire c'est c'est c'est éminent je honnêtement vous y croyez que ce soit plus rapide quand même.

Tous les scénarios sont ouverts d'ici quelques jours. C'est la c'est la classique de l'Efire les 50 jours de de Michel Barnier. Bah écoutez espérons-le hein.

Il y a quand même un contexte qui est pas tout à fait le le même. Je me tourne vers vous Anne Charlin parce que c'est intéressant de décortiquer ce que ce vote de confiance est censé provoquer dans notre histoire politique et constitutionnelle. Soit c'est pousser un un thème un sujet dans dans l'actualité, soit consolider une base de majorité.

Là bah c'est raté. C'est la double inconstance, c'est le double échec. C'est-à-dire que ce soir, le premier ministre tombe, mais le socle commun avec lui et c'est sur ce décès que j'ai choisi de me pencher ce soir, notamment parce que c'était un alliage déjà très baroque à l'issue des urnes du 7 juillet, mais on voit bien qu'aujourd'hui euh on avait un bord politique, était le RN qui considérait qu'on lui avait volé l'élection.

On avait un bord politique qui était le NFP qui considérait qu'on lui avait volé l'élection et on a aujourd'hui un socle commun qui considère qu'on lui a un peu confisqué sa sortie puisque c'est vrai que c'est François Baï qui a décidé seul de ce moment de ce storytelling et donc ça a forcé tout le monde un peu à sortir du bois. Ça n'arrange pas la droite, ça n'arrange pas complètement la gauche non plus contrairement à ce qu'ils disent. Et donc il y a une forme de de voilà de nébuleuse autour de ce qui était cette majorité.

Et là euh il y a un point historique important, c'est que traditionnellement la question de confiance peut permettre au Premier ministre de se consolider ou de se consolider sa majorité, notons Michel Recard en période de majorité relative qui obtient le plus grand score de confiance. Donc ce soir, le socle commun euh est sûrement mort puisque il aura le prochain premier ministre qui peut-être en sera issu une base encore plus minoritaire. Regardons si le premier ministre est issu de la gauche et bien on sait que la gauche a dit qu'elle ne gouvernerait pas avec le centre pour des raisons de clarté.

Ensuite, si le gouvernement ne vient pas de la gauche, la gauche a dit que elle aurait du mal à donner à nouveau son assentiment. Et donc de ce fait, on pourrait estimer que la gauche ne ferait plus partie du pacte de non censure ou en tout cas à moindre échelle. Si le premier ministre vient de la droite ou si la droite est choisie, on sait que des conditions sont posées.

Ce qui signifie là encore qu'on n pas une forme d'association aussi lâche que ce qu'on l'avait eu avec François Bairrou. Donc le gouvernement a de fortes chances d'être encore plus restreint et sa base parlementaire elle aussi. C'est la peau de chagrin.

Quelle est la voix qui existe encore ? Alors la seule c'est la non censure hein, on le sait. C'est la seule qui arithmétiquement tient la route.

Mais la question c'est comment ? Alors bon il y a maintenant cette idée de proposer les thèmes d'abord Gabriel Atal le dit le groupe LR également. Et le vrai problème à mon avis et c'est le dernier, c'est la logique présidentielle.

C'est-à-dire qu'on voit bien que de ce fait avec cette nouvelle ce nouveau renversement et bien tous les partis sortent du bois en créant les fameuses sissions internes très pronon à la présidentielle. Les LR sont divisés en autant de familles et donc on ne peut pas sortir de ça gagnant. D'autant que les seules périodes d'unité nationale que nous avons eu dans notre histoire et je parle évidemment sous le contrôle de Jean-Garig, la 3è force, l'unité nationale.

On était soit d'accord sur les hommes, soit d'accord sur les urgences et là on a les deux qui font défaut ce soir. Donc clarification, on va voir. Bah effectivement, on l'attend toujours la la clarification.

Euh et donc c'est c'est c'est le titre de notre débat. Tous les regards qui seent vers l'Élysée, versel Macron. Beran Gerbonte, est-ce que vous diriez qu'il y a que des mauvaises solutions ?

Je pense que oui, on n pas pas très envie d'être à la place de d'Emmanuel Macron ce soir. Clairement, il y a cette dissolution qui qui va qui va tôt tout tard se reposer selon moi, je suis pas la seule à le penser. Euh et et dans le choix immédiat d'un premier ministre, il y a une recherche de de cet accord de non censure qui chaque bougé, comme on dit maintenant euh on entraîne enfin complique le le le jeu, c'est-à-dire d'aller chercher euh euh un premier ministre socialiste lui le privera de d'une partie de de la droite et honnêtement le Oui, la pour le coup, il y a je pense que des mauvaises solutions.

Faudrait bien en trouver une mais une hypothèse émise par l'un de nos téléspectateurs Patrick qui écrit d'Arcachon. Je je vous pose la question. Dans un contexte politique et social aussi tendu, l'hypothèse d'une utilisation de l'article 16 de la Constitution pour prendre des mesure d'urgence est-elle envisageable ?

Alors l'article 16 à chaque crise que peu importe sa nature, on le ressort. alors qu'il ééune fois dans un contexte très particulier de la guerre d'Algérie. Euh c'est possible juridiquement dans la mesure où le déclenchement le recours à l'article 16 ne souffre pas de d'une quelconque contrainte.

Il y a quelques obligations de forme notamment de de comment de s'adresser à la nation et d'une réunion en fait de plein droit en session du Parlement. Mais le président de la République pourrait le faire euh parce que il aurait son interprétation et c'est là on pourrait beaucoup le discuter notamment en doctrine mais pas seulement sur les conditions. Est-ce que les conditions de l'article 16 sont remplies ?

Et là je ne crois pas que le fonctionnement régulier des institutions soit mis en péril par une censure qui est enfin par une absence de confiance qui est quelque chose d'assez banal dans un régime parlementaire. Alors après, il y avait eu l'an dernier des hypothèses sur en l'absence de budget, qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Euh mais Anne Charlen l'a dit, euh si on n'adopte pas le budget dans un délai de 70 jours, on peut euh légiférer par voie d'ordonnance budgétaire. il y aurait une hypothèse, c'est de déposer un projet de loi de finance initiale et qu'il soit voté intégralement et négativement euh dans les délais de 70 jours.

Et là, on pourrait interpréter que le recours aux ordonnances n'est pas possible, mais on aurait aussi la voix des lois de finances spéciales. Donc ça paraît quand même vraiment une question qui s'entend parce qu'elle revient à chaque crise mais pas très pertinente en tout cas pas très réaliste et ce serait politiquement intenable pour le président Macron. Et vous répondez à la question de Christophe qui est en Allemagne.

Je suis s publique en Allemagne depuis longtemps. Chapeau pour la grande qualité. Merci.

On vient de répondre grâce à Thba Mulier à la question que vous posiez. On va évoquer quand même une proposition qui nous semble intéressante. Euh elle vient de Gabriel Atal.

Aujourd'hui, il se tourne vers le président de la République et il lui demande assez fermement de désigner un négociateur pour superviser la conclusion d'un accord d'intérêt général. On l'écoute. H je propose aujourd'hui de renverser la méthode.

Commençons parler du quoi avant de parler du qui. Le président de la République devrait désigner un négociateur qui mettrait autour de la même table les chefs de partis politiques pour regarder ce qui nous rassemble et quel socle minimal de budget pourrait nous convenir à tous. Et à ce moment-là, ensuite un premier ministre serait nommé avec un gouvernement pour garantir que ce budget puisse être adopté.

C'est un changement de logique qui est pas habituel en France mais qui existe chez tous nos voisins européens. Partout en Europe autour de nous, le Parlement ressemble à celui qu'on a en France. Personne n'a de majorité seul et pourtant des partis arrivent à se parler, à faire des compromis pour avancer pour leur pays.

Pourquoi pas Jean Garrig ? Mais moi, j'ai du mal à imaginer cette assemblée découvrir d'un seul coup la culture du compromis. E on est bien d'accord.

Je rappelle néanmoins et je je rappelle depuis des mois que la culture de compromis a toujours existé dans la vie politique française, y compris d'ailleurs sous la 5e République à l'intérieur de chaque de chaque camp et que elle a existé au combien sous la 3e et la 4e République avec des résultats qui sont pas si mauvais que on a bien voulu le dire en tout cas que le général de Gaulle a bien voulu ne le laisser entendre. Néanmoins, c'est vrai que cette culture du compromis à l'allemande, c'est c'est le modèle manifestement qui est qui est qu' dont on nous parle là, se prépare pendant des mois et se prépare dans le cadre d'un régime qui n'est pas un régime présidentiel ou semi-présidentiel comme le nôtre semi-présidentiel et que le problème aujourd'hui par rapport Non, mais je je je pense que d'un mal peut surgir un bien et je pense que précisément surgisse à ce moment-là cette cette sorte de de de rattrapage démocratique vers des pratiques qui sont qui existent dans les des pays étrangers, c'est une bonne chose. Je pense que c'est c'est un moment où on peut essayer, on peut tenter de faire ça, mais le problème c'est que vous avez d'abord une échéance qui sont les élections municipales en 2026 que ça d'ors et déjà ça courtcircuite l'ensemble des choses.

Donc ça complique la capacité des uns et les autres à se mettre autour d'une table et à travers bien évidemment. On voit bien d'ailleurs comment Jean-Luc Mélenchon d'emblé à euh fagociter le le mouvement blocon de de dans 2 jours. Euh c'était une manière de se positionner déjà comme le principal opposant, c'est-à-dire pour l'élection présidentielle de 2027.

Et ça, malheureusement, c'est quelque chose qui va être très préjudiciable pour trouver des des terrains d'entente. On voit déjà les positions des des uns et des autres. le Parti socialiste qui a pas l'air du tout de de de vouloir euh euh accepter une négociation avec les Républicains et réciproquement.

Donc euh euh ça va ça va être compliqué. Mais je répète qu'aujourd'hui dans la les circonstances actuelles, dans une situation de divorce absolu entre les Français et leurs élites politiques, une situation qui à mon sens d'historien est pire que celle des années 30 où euh existai des horizons d'attente. Là, il y a pas d'horizon d'attente.

On est dans une fatigue démocratique, une usure. Si on ne trouve pas des manières de gérer cette situation qui est une situation de 3e ou de 4e République à l'intérieur des institution de la 5e, on va dans le mur. Ouais.

Avec avec si on rentre un peu dans le détail de ce que dit de ce que propose Gabriel Atal, il dit un négociateur qui ne deviendrait pas premier ministre. Quand vous l'avez écouté Berbon, moi je me suis dit c'est un peu un autoportrait là que il se il se voit bien négociateur. Gabriel Atal, votre avis ?

Alors, sur un malentendu, le négociateur peut quand même devenir notamment ce qui se passe ce qui se passe en Belgique euh euh avec et en tête quand même que là, Gabriel Tal dans sa proposition dit "Il faudrait que le négociateur s'engage à ne pas devenir premier ministre." Oui, et ben c'est c'est peut-être la garantie effectivement d'un échange serein. Maintenant, bon courage effectivement avec en ligne de mire les le mois de mars, les municipales euh si on prend l'exemple belge, ça fait 14 mois qu'ils essaient de faire un gouvernement dans l'une des trois à la région beauelloise.

Il il n'y arrive pas. Ils ont changé plusieurs fois de formateur. Enfin, il l'appellent formateur, préfigurateur ou autre.

Mais en tout cas, c'est une sur le papier une formidable idée. Euh mais quand on a en plus par la culture comme on l'a dit chez nous, euh peut-être que c'est quelque chose qui peut se décider avant une prochaine présidentielle par exemple dans une dans un travail sur les programmes en amont. Mais là comme ça improvisé, ça ça semble compliqué.

Alors, on parle de l'offre de service de de la gauche du Parti socialiste notamment et des écologistes dans un instant. Si vous avez des questions sur ce thème, n'hésitez pas. C'est maintenant, vous pouvez flasher notre notre QR code.

Mais encore un mot sur les différentes hypothèses, Thba Mulier, notamment la question de la dissolution réclamée par le rassemblement euh national. Pour l'instant, ce scénario, il semble balayé par le président de la République. En tout cas, c'est ce que les retours qu'on a en offre de de les liser.

On verra bien, hein. Est-ce que pour autant la la donne changerait, la situation changerait ? Est-ce qu'on sortirait de cette tripartition qui est un blocage avec une dissolution ?

Manifestement, alors il y a il y a une possibilité constitutionnelle de dissoudre mais il y a un refus politique en tout cas à court terme de dissoudre parce que celles et ceux qui perdraient le plus de députés, en tout cas c'est ce qui est anticipé notamment par l'Élysée, c'est le bloc central. Mais de manière générale, quand on lit les collègues et notamment les collègues politiques, je pense à à Réy Lefèvre qui a fait un un court papier sur The Conversation, et bien on voit que il y a une tendance beaucoup plus de fond que l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir un peu traduite, mais c'est la fin de l'alternance et du la bipolarisation de la vie politique et l'alternance. En tout cas, il y avait une usure de l'alternance à laquelle sur laquelle Emmanuel Macron a profité et que manifestement il y a une tendance longue à la tripartition et que même si sans doute les équilibres seraient un peu différents, le Rassemblement national serait plus haut, la gauche manifestement, voilà et la gauche manifestement se maintiendrait mais il faudrait voir les accords, enfin s'il y a un nouveau Front populaire qui se fait, un nouveau nouveau Front populaire mais et sans doute que le bloc central serait le plus minoritaire désormais mais toujours est-il que manifestement à court terme une dissolution à l'état actuel de l'opinion, on sortirait pas avec autre chose qu'une tripart.

Votre avis à tous les deux, je vous redonne la parole de suite peut-être Charlin pour pour commencer. Vous y croyez au scénario de la de la dissolution ? C'est alors il il y a une autre hypothèse, c'est peut-être pas ce que vous vouliez dire mais parce que dans les dans les bruits là que les gens politique me font remonter depuis depuis 48 heures, il y a l'hypothèse de nommer un premier ministre qui serait chargé d'abord de réformer le mode de scrutin pour ensuite prononcer une dissolution.

Alors c'est possible constitutionnellement à partir du moment où de toute façon le mode de scrutin relève de la loi ordinaire, on le rappelle. Donc, il suffit d'une majorité pour le voter, voire même d'un référendum. Welcome.

La seule question qui moi me me tarude, c'est notamment celle de de la légitimité. On l'a dit, on est on est dans une grande crise de confiance et en fait, on n pas tant perdu la majorité, on a perdu l'opposition. C'est-à-dire que il n'y a plus d'horizon d'alternance au dans laquelle les Français se projettent.

Et donc la dissolution peut-être une solution de retour aux urnes. C'est vrai que dans la logique de la 5e République, cette idée de retourner aux urnes dans les conflits constitutionnels, c'est c'est vraiment la logique majeure, lourde. Et pourtant, quelle peut-être l'issue ici ?

Alors qu'il y a une forme de de crise d'évocation. C'est pour ça que la méthode ATAL, si on peut la qualifier ainsi, me paraît assez intéressante. Alors moi, je ne crois pas du tout au négociateur scandinav en revanche, mais la question de se dire on se pose sur le pourquoi plutôt que sur le qui peut-être une solution de colmatage à solu à condition de de le présenter comme très court termiste avec quelques urgences, pourquoi pas celle du mode du scrutin, du budget et ensuite il restera ouais de 3 mois de sessions à tenir avant de lancer la précampagne d'octobre.

Donc voilà, le calendrier est trop court pour permettre de se projeter dans une nouvelle alternance majoritaire et surtout d'opposition à mon avis. Est-ce que quand même la dissolution peut-être avec un changement de mode de scrutin Jeanar, c'est pas la seule voix ou ligne de crète certes très étroite pour pour essayer de sortir de de ce blocage. ce serait la logique de la 5e République mais je ne crois pas à la dissolution parce que comme ça a été dit, ce serait rétrécir le le ce qu'on appelle le socle commun, en tout cas le bloc central et ce serait donné malgré tout même si les les sondages prédisent une progression mais assez faible du Rassemblement national, ce serait lui donner encore plus de de crédit et éventuellement pousser Emmanuel Macron à choisir euh pour Matignon un un représentant du Rassemblement national et qui nous dit que le Rassemblement national à Matignon serait forcément affaibli par ce passage parce que tenir jusqu'en 2027 peut être peut être quelque chose de de de possible.

Donc ça voudrait dire que Emmanuel Macron mettrait sur un une sorte de tremplin vers l'élection présidentielle le Rassemblement national, lui qui s'est présenté en 2017 comme le fauxoyeur du Rassemblement national, celui qui allait annuler précisément cette cette poussée. Donc cette question de de la dissolution, moi je je n'y crois pas. En tout cas, pour l'instant parce que le Emmanuel Macron n'y a pas intérêt.

Il y a aussi un problème technique qui est le fait que une des solutions à court terme pousserait des des élections législatives peut-être 35 jours percut percutant les élections municipales. Ça s'est fait dans le temps de de cumuler les élections mais pas pas celle-là. Donc ça me paraît quand même un calcul difficile.

Et puis la dernière raison alors là qui est qui est majeure, c'est cette question la tripartition. C'est-à-dire que moi je ne pense pas du tout que cette tripartition disparaisse euh après de nouvelles élections législatives et je ne pense même qu'à priori euh même alors que tout le monde attend de 2027 un changement majeur et cetera, j'ai très peur que en 2027 même avec la l'émergence d'un homme providentiel ou d'une femme providentielle, vous ayez à nouveau cette tripartition de l'électorat au moment des des législatives du fait que cette tripartition, elle est socioculturelle, c'est-à-dire qu'il Il y a trois Frances. Il y a trois Frances, il y en a il y en a plus deux.

Il y en a trois même peut-être plus encore. Et donc moi, je crois que même en cas, je répète de de d'élection présidentielles anticipé ou même en 2027, il est pas du tout sûr qu'elle disparaisse cette trip. Alors, il nous reste 5 bonnes minutes dans ce premier débat.

Ensuite, on va quand même se concentrer sur les les événements à venir cette semaine et notamment le mouvement blocou pour mercredi avec des conséquences sociales, politique, économique. Mais dernier chapitre autour de la gauche évidemment, on l'a dit, on l'a déjà évoqué qui postule pour Matignon. Tiens, je vous propose d'écouter Marine Tondelier, la secrétaire nationale des écologistes, au micro de nos confrères de LCP. cette mesure qui permet de combler la dette, de récupérer des marches de manœuvre pour faire de la justice sociale et environnementale qui est une mesure juste et ce pays a besoin de justice.

C'est comme ça qu'on va gouverner et sur cette barricade là, moi je suis prête à tomber. C'estàd qu'il faut y aller au courage. Il faut pas y aller à reculon en étant démissionnaire par avance en disant je vais trouver le plus petit dénominateur commun que les macronistes qui voudront qu'on se plante.

Il faut y aller à l'audace, il faut y aller au courage et on sera pas seul parce qu'on sera soutenu par une grande majorité des Français. Certains qui votent pour nous, certains qui peut-être ne votent pas pour nous et même certains qui ne votent pas du tout mais qui ont envie que ça change. Ouais.

Alors, un gouvernement de gauche qui négocie des textes au au cas par cas, euh c'est un peu le le la stratégie ou le schéma qui euh qui était proposé notamment par Boris Valallot cet après-midi. Est-ce que ça vous semble crédible Ranger Herbond ? Euh le le la gauche, c'est c'est compliqué de parler de la gauche.

H et les filles déjà. Or et les filles, voilà, ça commence par ça. Jean-Luc Mélenchon dit encore ce soir euh Olivier Fort à Matignon, je sens sûre ou comme ça c'est clair.

Donc bon, à limite pour le coup ça mérite de de clarifier les choses. Euh il y a pas énormément de textes qui seront en mesure de faire passer. Je dire alors c'est ça peut être une option hein de de parier sur les les 18 prochains mois d'attente mais à part un budget et je vois pas bien sur sur quoi il ils trouveront des des majorités en tout cas sur les les des sujets un peu un peu forts quoi.

H votre avis Thba Mulier surtout avec un un présupposé consiste à dire il y a un budget notre contrebudget et on et on et on veut pas vraiment l'amender quoi. Donc déjà présupposé qu'il y a un budget. Donc leur première tâche ce serait de faire adopter un budget.

Ça paraît difficile à envisager parce que en fait finalement ils tiennent à peu près le même discours qu'il y a un an quand il proposait madame Castet. C'est-à-dire que en fait, on cherchera les majorités texte par texte et euh ça n'a pas marché, pas parce qu'ils n'ont pas réussi, mais parce qu'on leur a pas donner l'autorisation d'essayer. Et je crois, enfin après, je peux me tromper hein, je suis très mauvais en pronostic, mais je crois qu'Emmanuel Macron a montré une certaine constance, c'est-à-dire malgré ses erreurs, notamment avec la dissolution et malgré la responsabilité importante qui pèse toujours sur lui, sur l'état actuel de la situation institutionnelle, il ne veut pas que certains certains acquis de sa politique soient remis en considération. et la mise en agenda de l'attaque ZCKman et bien qui n'aurait pas un rendement non plus fou hein et qui d'ailleurs aurait aussi de la déperdition et bien manifestement c'est une ligne rouge ou en tout cas un drapeau rouge, je ne sais pas comment l'appeler, vis-à-vis de sa politique euh d'accommandement fiscal et donc je vois pas comment euh il pourrait nommer quelqu'un de gauche compatible ou quelqu'un de la gauche hors et lesfi, sachant que la gauche, elle est relativement cohérente sur il faut un symbole et Cette taxe pourrait l'être.

Allez, une dernière question, je vous je vous la pose. Anne Charlin de Gill qui nous écrit de Saintold. Alors, c'est drôle parce que il dit pourquoi ne pas laisser le peuple français choisir le premier ministre ? parce que c'est écrit dans la Constitution et dans l'article 8 que c'est le président de la République qui le désigne.

Mais on voit quand même cette cette volonté de de l'assentiment populaire, de la recherche d'une démocratie directe. On rappelle quand même que depuis le mois de janvier, le président de la République avait fait savoir qu'il allait lancer des consultations. On en attend toujours une depuis 2005.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Jean Garry, je rappelle que votre nouveau livre Les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent paraît ce mercredi.

C'est aux éditions Odil Jacob. Je vous dis à très bientôt sur sur ce plateau. [Musique]