JULIEN ODOUL : « La Justice ne protège plus nos enfants ! » (CNEWS)

La colère est parfaitement légitime et ça fait longtemps qu'elle couvre. Ça fait longtemps que les Français constatent malheureusement, drame après drame, fait divers après fait divers, que la justice ne les protège plus, qu'elle ne protège plus les enfants de la République, qu'on constate un deux poids deux mesures entre une justice qui est extrêmement rapide, extrêmement sévère vis-à-vis de certaines affaires et d'affaires extrêmement graves. Le fait de laisser en liberté des monstres, des pédocriminels qui avaient été identifiés, signalés pendant des années, qui sont toujours dans la nature et qui constituent une menace pour nos enfants. Donc cette colère, elle est parfaitement légitime.

Moi, ce que je crains et ce que j'entends notamment dans ma circonscription, c'est que la défiance est devenue tellement immense entre nos compatriotes et l'institution judiciaire que beaucoup constatant l'impuissance de la justice à protéger les honnêtes gens et à protéger la sécurité des Français, beaucoup se disent que finalement ça ne sert à rien et qu'il faut se faire justice soi-même, ce qui est évidemment la pire des solutions. Mais l'impuissance du système, vous savez, quand l'État n'a plus le monopole de la violence légitime, vous avez quantité de personnalités, de communautés, de groupes qui vont essayer de l'exercer pour compenser. Tout ça, évidemment, c'est un drame.

Donc l'État, la justice doivent retrouver évidemment la maîtrise de cette mission essentielle qui est de protéger les Français. Serge Portelier.

On va peut-être un peu vite. Je ne sais pas pourquoi. Vous avez sur votre mando la colère contre les juges. Ce n'est pas ma opinion. C'est une partie, effectivement, de ce que pensent les Français ou une partie des Français. Mais quand on écoute tout ce qui s'est dit depuis maintenant une semaine, ce n'est pas simplement contre les juges. C'est aussi contre le gouvernement, contre la façon dont est gérée la justice, la façon dont un ministre utilise finalement cette affaire pour favoriser sa candidature aux présidentielles. C'est un petit peu ça aussi. Donc je pense qu'il faudrait se calmer. Et la colère, elle est là. Elle a le droit de s'exprimer. C'est même tout à fait normal.

Mais je croyais qu'il y avait, j'en ai terminé, mais des enquêtes qui étaient en cours. Et en tant qu'ancien juge, en tant qu'avocat, en tant que juriste, je crois que tant qu'une enquête n'est pas terminée, on essaye de ne pas donner tout de suite les conclusions.

On reviendra. Et on a bien compris que vos points de vue sont à peu près opposés sur ce sujet. Mais passons par les faits avec vous, Guillaume, puisqu'il y a beaucoup de faits nouveaux. Et notamment le dossier de Jérôme Barella qui s'alourdit par son frère accusé lui aussi.

Oui, alors son frère qui n'est pas lui, en droit pédale, l'une des responsables de son propre fait.

Bien sûr. Il y a une espèce d'effet de famille tout à l'heure sur ce plateau. Alain Bauer disait même qu'il y a la possibilité qu'ils aient utilisé leurs enfants en quelque sorte ma part avec les familles alentours.

Ce qui reste une hypothèse. Et ces deux hommes restent présumés innocents. Et il faut quand même qu'on le rappelle. Donc le frère, l'information, c'est qu'il est placé en garde à vue pour des faits de viol qui se sont produits entre 2007 et 2017. Des viols sur un mineur de plus de 15 ans. Et puis des viols par conjoint. Donc c'est les deux faits qui lui sont reprochés. Lui, il est présumé innocent. Il est en garde à vue. Et précisément, il s'agit du frère de Jérôme Barrella et pas de Jérôme Barrella lui-même. Donc ça donne un éclairage indirect sur cette affaire. Parce que deux frères sont conjointement accusés, et toujours présumés innocents, de faits d'agression sexuelle et de viol.

Mais pour autant, l'enquête concernant la petite Liana, elle est toujours en cours. On n'a pas les résultats de l'autopsie à 7 heures. Et Jérôme Barrella, lui, est visé par plusieurs plaintes cumulativement. On en est déjà à 7, voire 8. Et donc, évidemment, il aura à répondre de l'ensemble de ces plaintes.

Ça pose la première question, qui est celle des sanctions. Quand on voit l'accumulation de ce qui s'est passé en 2017, en 2020, en 2022, et en particulier l'affaire qui choque le plus, celle de la petite Rosa, où il y a eu accusation de viol, où il y a eu l'examen médical qui montrait des lésions, et en dépit de cela, pendant 9 mois, pas de garde à vue, pas d'audition. Est-ce que ça amène, même si évidemment les enquêtes ne sont pas abouties, à l'idée d'une nécessaire sanction ?

Oui. Vous savez, c'est vraiment extrêmement compliqué. Parce que quand on est sur le terrain, et quand on est confronté à la justice au quotidien, on ne peut pas... Moi, j'entends la colère, j'entends les slogans, je les lis. Moi, je n'arrive pas à résumer les choses à leur plus simple expression. Vous savez, c'est le plus petit dénominateur commun, comme on dit. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. C'est vrai qu'il y a un système compliqué. C'est vrai qu'il y a des lenteurs. C'est vrai qu'il peut y avoir des loupés. C'est vrai que tout ça, on le sait, on l'a dit, on redit. C'est un système qui est en cause, et qu'il va falloir améliorer, peut-être.

Mais c'est vrai aussi qu'il y a une question de moyens. C'est vrai qu'on ne peut pas jeter la pierre comme ça, de façon rapide. On ne peut pas trouver des boucs émissaires. C'est stupide, c'est contre-productif. Même si demain, on s'aperçoit qu'il y a eu des dysfonctionnements, des erreurs, chacun en tirera les conclusions qui s'imposent, sur le plan individuel, sur le plan disciplinaire, sur le plan de sa responsabilité. Mais après, il faut trouver le moyen de remédier à ces dysfonctionnements. Or, ils sont multifactoriels. On le sait. Il y a des dysfonctionnements qui sont dus à la procédure en elle-même. Peut-être qu'il faut modifier.

Peut-être qu'effectivement, j'ai entendu ici et là, créer un parquet spécifique. Parce que comme il y a, par exemple, il y a un pôle judiciaire, vous savez, il faut le dire. Les gens ne le savent peut-être pas. Mais dans tous les tribunaux aujourd'hui, il y a un pôle judiciaire contre les violences intrafamiliales. Le fameux vif. Vous voyez, donc il va y avoir des modifications.

Mais maître, pardon, pardon, j'entends de ce que vous dites, mais beaucoup de ceux qui nous écoutent diront que ce n'est pas une question de vige, de tâche, de fichier cassiopé, de je ne sais quoi. C'est une question de bon sens. Quand vous voyez un dossier aussi écrasant que vous recevez, vous appelez tout de suite pour vous dire qu'il faut aller vite, il faut que ce type soit surveillé, qu'il soit en garde à vue, il faut une réaction.

Mais d'accord, mais aussi, il faut analyser la situation. Si on veut en comprendre les causes, si on ne sait pas quelles sont les causes, alors les causes, nous, on le sait, on ne peut pas être populiste et démago dans notre appréciation. Nous, on doit dire, voilà, qu'est-ce qui s'est passé ? Comment y remédier ? De quelle manière ?

Disons les choses. Est-ce que vous venez de lâcher le mot magique, populiste ? C'est-à-dire, dès qu'on dit, ah, ça ne marche pas, on dit que c'est du populisme.

Mais non, mais ce n'est pas ça. C'est que ça ne sert à rien de dire, de jeter la pierre comme ça et de résumer les choses. Ça n'apporte pas de solution. Ça ne pointe pas du doigt les dysfonctionnements. Il y a aussi une question de moyens. Personne ne veut le dire. On vous dit, ah non, il faut arrêter de parler des moyens. Mais il n'y a pas assez de magistrats. Il faut le dire, tout le monde le sait, qu'il n'y a pas assez de magistrats, qu'il n'y a pas assez de greffiers.

Pourquoi il y a autant de lenteurs ? Là, je pense qu'on peut se payer un téléphone. Effectivement, quand on voit une affaire si grave, normalement, c'est la question qu'on se pose, on appelle quand même la gendarmerie pour dire, là, il faut très vite, au moins, que ce type sache qu'il est sous surveillance.

Mais encore une fois, encore faut-il être sûr qu'effectivement, il n'y a pas eu les transmissions et qui a commis l'erreur ? Est-ce que c'est le magistrat ? Est-ce que c'est le gendarme ?

Moi, je veux bien que la justice soit complexe, que les enquêtes soient complexes. On peut tout entendre. Mais à un moment donné, il y a des choses qui sont extrêmement simples. Quand il y a des enfants qui sont menacés, quand il y a des enfants qui sont touchés, quand il y a des enfants qui sont violés, ça doit, encore une fois, éclabousser à la face de la justice. Et les signalements, depuis 10 ans, ça fait 10 ans que cette personne se montre et signalé l'enquête concernant la pauvre petite Rosa. 9 mois avec des lésions, des lésions anales et vaginales. Mais qu'est-ce qu'on attend ?

Enfin, je veux dire, à un moment donné, la priorité des priorités, quand il y a ce type d'affaires, c'est évidemment de protéger les enfants. Et c'est d'intervenir tout de suite. Donc moi, la question des moyens, je l'entends. Et il est vrai que sur la question des places de prison, et vous rappeliez la promesse présidentielle de 2017, les 15 000 places de prison qui n'ont jamais été respectées. Mais là, on voit bien que ce n'est pas les autres places de prison, c'est la rapidité de réaction de la justice qui est normale. C'est un système global. Il y a évidemment la question des moyens, parce qu'il y a une idéologie qui a été celle aussi de la non-sanction et de la non-prison.

La prison, je veux dire, on peut faire le débat, ce n'est pas la panacée, mais c'est quand même un instrument et un outil pour protéger la société française et mettre hors d'état de nuire des individus extrêmement...

Je reviens à la question du bon sens. Quand un médecin constate, c'est ça le sujet, là on est au cœur même du sujet, quand un médecin constate des lésions sur une enfant qui a quel âge à l'époque ? 10 ans. 10 ans. Sur une enfant de 10 ans, ce n'est pas normal que la justice ne réagisse pas tout de suite.

Non, mais il y a une loi, c'est que vous devez transférer le dossier au parquet du lieu où les infractions ont été commises. Et en plus, le principal suspect, il résidait dans ce département. Mais vous devez transférer. Ça, c'est l'obligation. Vous êtes tenu de le faire. Le problème, ce n'est pas ça. Le problème, c'est le temps qu'on perd à le faire. Et le temps qu'on perd à le faire, il est aussi la conséquence de pratiques professionnelles qui sont restées bloquées au XXe siècle. La correspondance papier, les délais d'enregistrement dans les bureaux d'enregistrement. Pourquoi tout cela n'est pas numérisé ?

C'est-à-dire qu'on est à une époque où on peut suivre un colis qui vient de Chine en temps réel, mais on ne peut pas, en tant que plaignant, suivre l'état d'avancée d'une plainte numériquement parlant. Dans le meilleur des cas, vous recevez un papier, la plupart du temps, vous ne le recevez pas, de classement sans suite, qui n'est susceptible d'aucun recours, d'aucune forme d'appel. C'est ça dont les gens se plaignent. C'est que quand vous êtes plaignant, vous n'avez aucun moyen de correspondre avec la justice. Quand vous êtes contribuable, vous pouvez correspondre avec les impôts sur impôts.gouv. Vous posez une question, au bout de 72 heures, vous finissez par un agent qui vous répond.

En matière de justice, ça n'existe pas. Sauf qu'on parle de faits beaucoup plus graves que de savoir si vous devez payer tant ou tant d'impôts à la fin du mois. Écoutez certains des manifestants qui disent leurs doutes dans la justice.

Vous pourrez répondre aussi, évidemment, M. Portelli, leurs doutes dans la justice en voyant tous ces manquements, en tout cas supposés.

Est-ce que vous avez encore des croyances en la justice ? Je ne sais pas si j'ai souvent cru en la justice, mais là, c'est vrai qu'il y a une certaine défiance qui s'installe depuis de nombreuses années. Aujourd'hui, non. Pour l'instant, non, je n'y crois plus. J'y ai cru longtemps, mais là, je n'y crois pas. Il s'est passé trop de choses. Et l'INA montre qu'en fait, la justice ne fait pas son travail. Serge Portelli. Eh bien, écoutez, j'ai lu... Votre question, c'est la sanction. Entre autres, oui. Les sanctions. Donc, j'ai lu le Figaro ce matin, comme ça m'arrive assez souvent. Et j'ai lu, d'une part, l'éditorial de Tréhard, disant l'impunité de la justice, un scandale.

J'ai lu aussi un article de Retailleau, notre ancien ministre de l'Intérieur, disant... Mais c'est de pire en pire. D'ailleurs, écrit-il, dans les 15 dernières années, il n'y a eu qu'une seule sanction contre les magistrats. Et cette sanction était la plus faible de tous. C'était simplement un rappel à d'autres. C'est totalement faux. Alors, comment quelqu'un comme M. Retailleau, qui a une intelligence qu'on peut constater, enfin, qui sait lire, qui sait regarder des dossiers, qui a des collaborateurs, comment est-ce qu'il peut avancer une imbécilité aussi massive ?

Il suffit de regarder, quand on dit quand même qu'il n'y a jamais de sanctions contre les magistrats, il faut quand même vérifier. Peu, allez, peu. Regardez les chiffres, on a les chiffres. Oui, oui, oui, mais les chiffres, c'est plus que 1, je crois. Voilà. Donc, M. Retailleau avance ça devant tout le monde. Pas simplement dans le Figaro, tout le monde va le croire. Voilà. Or, c'est faux et archi-faux. En tout cas, peu ou beaucoup. Il y a depuis... Non, non, mais attendez. Il y a deux révocations depuis 2016, depuis 10 ans. Non, il y en a beaucoup plus que ça.

J'ai lu, vous savez, c'est le Conseil supérieur de la magistrature qui, chaque année, ont un rapport dans lequel il y a toutes les sanctions qui sont pendancées de la plus petite jusqu'à la plus grave. Donc, si vous regardez effectivement que les deux dernières années, 2025-2026, vous avez déjà deux révocations plus une flopée.

Allez, Serge Hortel, soyons plus direct. Est-ce que vous avez peur du peuple ? Tout à l'heure, sur ce plateau, Alain Boer disait, vous autres, les juges, vous détestez... Attendez, attendez, laissez-moi poser ma question. Alain Boer disait, vous avez même peur, vous détestez dans les jurys, vous dites le moins possible de citoyens ordinaires, vous êtes content. Bruno Retailleau, que vous n'avez pas l'air de porter dans votre cœur, propose qu'il y ait des citoyens qui vous surveillent. C'est-à-dire qu'il y a un conseil disciplinaire dans lequel entreraient des citoyens ordinaires qui sont... C'est la démocratie libérale, le peuple est souverain, qui se mêle davantage de surveiller la justice.

Et quand on est aussi nul dans l'analyse de ce que sont les sanctions faites contre les magistrats, c'est qu'on est aussi nul pour proposer des réformes... Est-ce que... Question-nous tous sur ce plateau. Vous y seriez favorable à un conseil, à un contrôle ? Je suis favorable à ce qu'on mette des jurys populaires partout, mais à ce moment-là, il ne faut pas faire les cours criminels. Parce que c'est quoi les cours criminels, si ce n'est de réduire encore la capacité du peuple à juger ? Et j'aimerais bien savoir quel était le vote du groupe de Bruno Retailleau au Sénat quand on a mis en place la réforme des cours... Une surveillance des juges avec plus de regard populaire ?

Non, mais il faut évidemment qu'il y ait de la responsabilisation et que ce sentiment d'être au-dessus de tout, de pouvoir tout faire, y compris les erreurs les plus graves, sans avoir de sanctions, est insupportable. Mais moi, j'insiste... Mais c'est faux ! Mais non ! C'est complètement faux ! Excusez-moi, les chiffres l'attestent. Le nombre de révocations est quand même extrêmement mince sur une dizaine d'années. Mais moi, j'attire l'attention quand même sur la responsabilité du politique. Aujourd'hui, effectivement, la procureure, le système, les dysfonctionnements, très bien.

Moi, je me rappelle quand même de la petite phrase d'Emmanuel Macron lors du débat du second tour de la présidentielle. C'est pas Emmanuel Macron ni les Gérard d'Armanin qui ont reçu ce dossier par papier grave. Non, non, non, non, mais c'est quand même important parce que la parole du politique, son orientation et les priorités qu'il donne à sa politique, c'est important.

Quand Emmanuel Macron nous dit que la priorité va être donnée à la sécurité des enfants, quand Gérard d'Armanin, pareil, constate ce matin dans sa conférence de presse son impuissance, il désexcuse, très bien, mais il admet non seulement son impuissance, alors que dans le même temps, il nous dit qu'il a tout fait dans tous les ministères où il est passé. On est passé de l'ombre à la lumière, méprisant totalement le manque de moyens actuels de la justice et le deux poids deux mesures. On parlait effectivement du suivi de procédures papier. Il est totalement hallucinant que pour des recours au tribunal administratif, en revanche, tout est numérisé.

Vous pouvez suivre un recours au tribunal administratif, vous avez les retours, etc. Vous avez le suivi de l'avancée du dossier. Pour des affaires plus graves, effectivement, on est à l'âge de pierre.

Les tribunaux administratifs sont les plus longs, les plus lents de toutes les juridictions françaises.

Mais encore une fois, on a quand même un suivi, pour en avoir fait un certain nombre, on a quand même un suivi, on a des rappels réguliers, et tout se fait en ligne, contrairement à d'autres choses.

Le ministre a indiqué ce matin qu'à partir d'octobre, il y aurait le portail judiciaire en ligne, et qu'enfin, on pourrait avoir un portail qui permet de suivre l'état d'avancement, notamment d'une plainte. Ça fait un moment qu'on le réclame, ça. Il l'annonce pour le mois d'octobre.

Est-ce qu'il y a un laxisme, selon vous, de la justice, un esprit de laxisme ? C'est pas seulement une histoire de moyens, de comptes, de papiers kraft, etc., mais un esprit de laxisme ?

Moi, je trouve pas. Pas du tout. La justice n'est pas du tout laxiste, je le dis souvent. Alors, quand les gens pensent que la justice, c'est laxisme...

On a vu des cas, encore cette semaine, où des gens s'attaquaient physiquement à des policiers et ne dorment pas en prison.

Oui, mais attendez, après, il faut rentrer dans le dossier. C'est le changement commentaire de l'extérieur, on peut pas savoir. Non, mais les magistrats n'appliquent que la loi. Après, bon, on peut discuter. Après, nous, vous savez, moi, combien de fois, je suis pas contente d'une décision, ou je trouve qu'un magistrat, il est pas forcément à mon goût. Ou... Je sais pas... Voilà. Mais, objectivement, il n'y a pas de laxisme. Ça, je peux vous assurer.

Pardon, pardon. Là, il n'y a pas besoin d'avoir fait Sciences Po pour comprendre. Vous vous attaquez physiquement à un policier, on prend ce qu'on veut, mais si on veut pas être laxiste, normalement, on est en prison.

Après, la majorité étaient des gens qui n'avaient pas de casier.

Mais ça veut dire que si on n'a pas de casier, on peut attaquer un policier, c'est-à-dire pas être en prison ?

Non. Darius Rochemin, ça veut dire qu'il y a un principe qui s'appelle le principe d'individualisation des peines. Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie que quand on examine un dossier, on l'examine à l'aune des faits, de la gravité des faits et de la personnalité. La personnalité, c'est aussi les antécédents judiciaires. C'est ainsi. C'est la loi, c'est la jurisprudence, c'est... Voilà. Est-ce qu'une infraction est constituée ? Pourquoi on décide... Un magistrat, je parle sous réserve de Serge Portelli, qui a exercé pendant des années, mais pourquoi un procureur va classer sans suite ? Pas comme ça. Il va classer sans suite parce que l'infraction n'est pas constituée.

Et il y a des éléments constitués. L'infraction, c'est du droit pénal. Non mais vous savez, on ne peut pas... C'est pas la peine de sortir de Sciences Po pour comprendre un chiffre. 88 000 personnes actuellement en prison. Il n'y a jamais eu autant de personnes en prison. Donc dire qu'aujourd'hui... La société n'a jamais été aussi violente. C'est une aberration.

Bruno Pommard, sur ce plateau, disait qu'il y a eu des instructions pour dire aux policiers « Allez-y doucement sur les emprisonnements parce qu'il n'y a pas assez de place en prison ». Quand on inverse à ce point-là, parce que là, on n'est plus dans la démocratie libérale.

Vous avez lu ces instructions ? Vous pensez qu'il ment ? Je pense qu'il se trompe peut-être un peu. Parce que de ce que je vois tous les jours dans les tribunaux correctionnels, les cours d'assises, les cours criminels, c'est pas ça. Non. Franchement. Ou alors, j'aimerais bien avoir ce texte...

L'argument ne tient pas. Il n'y a jamais eu autant de peine de substitution. Il n'y a jamais eu autant de brassées électroniques. Il n'y a jamais eu, encore une fois, par rapport à des individus dangereux. Là, le problème de la justice, c'est effectivement ce manque de moyens et le fait qu'il n'y ait pas assez de place de prison qui oblige à ces peines-là. Mais aussi parce qu'il y a une chute et une inversion de la hiérarchie par rapport à des faits extrêmement graves qui attendent à la sécurité, à l'intégrité. physique. Et effectivement, on peut prendre en exemple ce qui s'est passé après la finale de la Ligue des Champions. Là, on parle de sécurité d'enfants.

Je veux dire, ça devrait être la priorité des priorités. C'est pas les agriculteurs. Madame la procureure a convoqué 40 agriculteurs. Ça, elle l'a fait en quelques heures. C'est la même complexité d'infraction non plus. Encore une fois, ce qu'on ne peut pas comprendre, c'est que d'un côté, pour des faits extrêmement graves où la sécurité d'enfants est en jeu, on est extrêmement lent, extrêmement laxiste. Et que pour d'autres affaires, on va être impitoyable et réagir dans la minute.

C'est l'argument de la complexité au milieu quand même. C'est plus complexe d'enquêter sur des pédocriminels que d'enquêter sur des violences en réunion. C'est pas la même complexité d'enquête, c'est pas le même temps d'enquête. Ça, tout le monde peut en convenir. Mais sur les places en détention, moi, je voudrais quand même dire qu'on n'a jamais autant fermé en France. Vous savez, l'administration pénitentiaire, c'est le seul service public qui est obligé d'accepter les gens. À l'hôpital, quand il n'y a pas de lit, on ne vous hospitalise pas. C'est terminé. L'hôpital est fermé, on vous dit qu'il n'y a plus de lit, vous débrouillez.

Mais pour l'administration pénitentiaire, quand un juge décide d'un mandat de dépôt, la personne, elle rentre en détention. On pousse les murs en maison d'arrêt. Et c'est bien pour ça qu'aujourd'hui, on est à 88 654 détenus et qu'il y a un an, il y en avait 5000 de moins en France. Et 6000 matelas au sol. 7 693, très précisément, matelas au sol. Dans 25% d'étrangers. Et ça veut dire... Dans 25% d'étrangers.

Ah, mais s'il y a des étrangers, alors là, ça change tout. Mais ce qui montre bien le poids de l'immigration sur l'insécurité,

on ne sait jamais. Mais les étrangers, vous les retrouvez en maison d'arrêt et pas dans les centres pénitentiaires longue peine. Donc en fait, là où on a commis les faits les plus graves, c'est là où on a le moins d'étrangers. Enfin, si on veut aller sur l'argument des étrangers, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Ça occupe des places de prison, il faut s'être constaté que l'immigration pèse sur notre système carcéral.

C'est une réalité. J'aimerais vous entendre sur ce qu'a dit hier soir, Gérald Darmanin sur cette antenne, sur le thème des pédocriminels incurables. Sont-ils ou non curables ? Écoutez-le, vous pourrez réagir. C'est terrible à dire, mais quand on voit la succession de tout ce qu'on vient de rappeler, est-ce que l'IANA devrait être vivante ?

Sans doute. C'est très difficile à dire, sans doute. Sans doute parce que je voudrais quand même dire que, évidemment, cet auteur, il n'est pas condamné, mais manifestement, il a un problème qui est, je crois, de l'ordre de quasiment incurable. Je crois qu'il y a des gens qui, manifestement, ont de... Je ne vois pas très bien comment la rédemption est possible. Je ne vois pas comment, d'abord, on peut pardonner l'impardonnable, sans prendre à l'innocence même. Et pardon d'être extrêmement vulgaire, mais avoir envie de des relations sexuelles avec une enfant de 10 ans. Moi, je vois des dossiers où des bébés, plusieurs mois, sont agressés sexuellement.

C'est ça, malheureusement, la remontée du quotidien, parfois, des parquets. Je ne vois pas comment on peut, ensuite, relâcher une personne, même après 15 ou 20 ans de prison, sans se dire qu'il n'y a pas un risque pour la société.

Réaction. Je voyais aussi les sourcils, Serge Vandéli. Pourquoi ?

Parce que, depuis un demi-siècle que je suis dans ce métier, et que je participe à je ne sais combien de débats avec des psychiatres, des psychologues, des médecins, où on discute, effectivement, des soins possibles ou pas. Et que la question de la curabilité ou de l'incurabilité se pose. Alors, que dans ces cénacles, on puisse discuter de ça. Oui. Qu'un garde des Sceaux ose dire, pour quelqu'un qui n'est même pas encore condamné, d'ailleurs, enfin bon, peu importe, qu'il est sûrement incurable, mais je rêve, je rêve. On est en France, on est dans une démocratie, il y a des principes de droit, il y a un État de droit. Comment est-ce qu'un ministre peut oser dire ça ?

Monsieur Darmanin dit l'évidence, une évidence qui est niée par certains, dont vous-même, que certaines personnes, malheureusement, mais c'est comme ça, ne sont pas récupérables. Certaines personnes ne pourront jamais se réinsérer. Certaines personnes seront toujours des dangers pour la société française. Et certaines personnes doivent, effectivement, rester enfermées ad vitam aeternam. C'est comme ça, c'est profondément brutal, mais c'est la réalité de la société, c'est la réalité du monde.

Le fait de dire, le fait de penser qu'on a tous droit à une rédemption, on a tous droit à une réinsertion, parce qu'aujourd'hui, on a totalement inversé, la prison doit d'abord réinsérer avant de protéger et de réparer. Non, moi, je considère que la prison et les peines et les sanctions doivent d'abord protéger, dissuader, réparer, et ensuite, éventuellement, réinsérer.

Les codes pénales, ça serait pas mal de voir un petit peu... Mais arrêtez votre mépris,

on n'est pas à la fac, on n'est pas à la fac, vous n'êtes pas professeur. Alors, je sais que vous êtes à des années-lumière, encore une fois, de la douleur, peut-être de certaines familles, que vous méprisez, mais je le dis, certains individus dans notre société ne sont pas récupérables et doivent rester à l'abri, en tout cas, très très loin de la société et des honnêtes gens.

On sent bien, là, on est au cœur d'un sujet, parce que là, la doctrine, disons, de l'esprit des lois tel qu'il existe en Europe est toujours de dire tout le monde est amondable. Et une partie de la société dit non, non, il y a des gens vraiment incurables. D'ailleurs, on a aboli la peine de mort souvent, dans le discours, en l'échange de ça. On a aboli la peine de mort, mais il y a des gens qui pourront mourir en prison.

Mais qui et selon quels critères ? Parce qu'on peut citer le code pénal, on peut citer les évangiles pour ceux qui y croient. Quand on est chrétien, le pardon, c'est une valeur assez centrale. Mais ça veut dire surtout que Dieu seul sonde les cœurs et les reins. Mais le chrétien ne veut pas ramener l'Iana, par exemple. Non, non, certes, mais on ne peut pas dire par anticipation qu'un tel, par principe, va récidiver. Vous avez des dons de divination, vous lisez dans le mar de café, dans les boules de cristal, personne ne peut dire ça. Comment est-ce qu'on peut dire ça ? Donc, effectivement, on ménage cette perspective.

Vous voyez bien quand quelqu'un depuis 2017 en est à ça 1, 2, 3, 4, 5, des leurs qu'on tue. Franchement, vous croyez-vous que ça se soigne ?

Mais moi, je pense deux choses. D'abord, un, que ça n'a pas empêché de mettre en place une législation en France sur la rétention de sûreté. Elle existe déjà. Elle est dans la loi. Michel Fourniret y a été condamné. D'ailleurs, il est mort, où ça ? En détention. Donc, c'est que dans certains cas, vous y rentrez et vous n'y ressortez pas. Et deuxièmement, moi, je ne crois pas, non, en le fait qu'on pourrait dire que par principe, telle ou telle personne va repasser à l'acte. Sinon, on élimine toute justice. C'est le roman de Philippe Cadic, c'est Minority Report. Et donc, vous allez dire que de façon prédictive, un tel, un tel, plutôt qu'un tel. Et il n'y a plus de justice.

Il y a beaucoup de gens détenus qui meurent en prison. Il faut quand même le savoir. Ceux qui sont condamnés au long de peine, en général, ça n'améliore pas votre santé physique, la détention. J'ai rarement vu des gens qui ressentaient beaucoup plus en forme physiquement que ce qu'ils étaient rentrés. Moi, je crois que c'est au cas par cas de toute façon. C'est vrai qu'on ne peut pas dire... Oui, mais c'est important. C'est important parce que tout le monde ne se ressemble pas. Tout le monde n'a pas le même degré de gravité. C'est vraiment un sujet qui concerne la psychiatrie, pour le coup. Est-ce que le débat

sur la peine de mort va revenir ? Je rappelle que Robert Ballinter, lui-même, il n'était pas suspect, disait, il était 100% contre la peine de mort, il disait, ce serait un recul civilisationnel, mais il disait, on a le droit d'en débattre, il doit y avoir des gens pour la peine de mort. Ce n'est pas un débat tabou du tout.

Mais il reviendra inlassablement tant que la perpétuité réelle ne sera pas une réalité. Mais elle existe. Non, non, mais elle est virtuelle. Elle est virtuelle. C'est le code pénal. Oui, c'est le code pénal. Très bien, mais elle est virtuelle pour la majorité des familles de victimes qui voient ressortir 5 ans, 10 ans, 15 ans, le bourreau qui a violé, qui a tué, etc. Il faut prendre des cas. Encore une fois, la peine de mort a été abolie. Je considère que c'est une bonne chose. Je considère que c'est une bonne chose. Mais elle n'a pas été remplacée. Elle n'a pas été remplacée.

Et au contraire, l'abolition de la peine de mort a fait que l'échelle des peines s'est effondrée, engendrant cette défiance et aussi facilitant et encourageant la récidive et l'ensauvagement de notre pays.

Les choses vont très vite ce soir. Merci beaucoup à vous et à vos avis opposés mais riches et à votre échange.