Transports publics : une accessibilité en question

merci bien messieurs dames mes chers collègues nous sommes aujourd'hui réunis pour n saisir d'un thème thème essentiel pour nos concitoyens l'accessibilité des transports publics à l'occasion du 20e anniversaire de l'adoption de la loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et l'égalité des chances la participation et la citoyenneté des personnes handicapées le groupe d'études handicap du Sénat organisera un colloque le 11 février prochain les présidents de toutes les commissions permanentes sont invités à cet événement pour évoquer les sujets entrant dans le champ de leurs compétences respectives en amont de la tenue de ce colloque l'organisation de cette table ronde m'a paru opportune afin d'en nourrir les travaux la loi 2005 a marqué un tournant dans la politique du handicap en France ce texte avait pour principal objectif de favoriser l'inclusion des personnes en situation de handicap en milieu ordinaire l'article 45 de cette loi emblématique a fixé en particulier un délai de 10 ans afin d'assurer l'accessibilité des transports publics toutefois l'accessibilité des services de transport est encore limitée les obligations introduites par le législateur en 2005 n'ont pas été satisfaites du fait d'obstacles techniqu et d'obstacles financiers devant ces difficultés étent décidé en 2014 de redéfinir l'accessibilité du service transport désormais assuré par l'aménagement de points d'arrêt prioritaire dans certains cas et notamment pour certaines stations de métro la mise en accessibilité peut Cendant s'avérer techniquement impossible en raison d'un obstacle insurmontable sauf à procéder à des aménagements d'un coût manifestement disproportionné dans une telle situation des services de substitution adaptés au besoins des personnes handicapées ou dont la mobilité réduite ont mis ont été mises à leur disposition sur les six réseaux de métro MRO en exploitation en France trois sont seul sont totalement accessibles lî Toulouse et Rennes le métro parisien est encore quasiment et uniquement partiellement accessible les personnes en fauteuil roulant ne peuvent emprunter que la ligne 14 toutefois les lignes réalisées par la SGP dans le cadre du Grand Paris Express sont intégralement accessibles l'accessibilité des bus et des tramois est en général nettement meilleur ainsi à titre d'exemple pour la RATP toutes les lignes de bus parisiens sont déclarées accessibles aux personnes en fauteuil roulant concernant le réseau ferroviaire 736 gares sur environ 3000 gares et halte ont été classé prioritaires alors or la réalité est loin du compte selon le rapport d'accessibilité 2023 du réseau SNCF seulement 482 sont accessible 20 ans après la loi 2005 est nécessaire de mener un bilan des avancées qui ont eu lieu euh depuis lors et de réaliser un retour d'expérience retour d'expérience sur les obstacles rencontrés afin de tracer de nouvelles perspectives pour l'accessibilité des transports publics afin d'aborder l'ensemble de ces questions nous recevons aujourd'hui madame Nicole Meril conseiller national accessible de la AFP France handicap Monsieur Pierre Marie Michelli président de la commission ah oui qu'est-ce que j'ai dit Nicolas Nicolas oui oui c'est bien c'est bien Nicolas ouii tout à fait donc Monsieur Nicolas Meril conseiller national accessibilité de la P France handicap et Pierre Marie Michelli président de la commission d'accessibilité à la conférence Confédération française pour la promotion social des aveugles euh pour le collectif handicap Monsieur Pierre Denisot conseiller régional Île-de-France délégué spécial à l'inclusion au handicap et à l'accessibilité chargé du projet métro pour tous et membre du conseil d'administration d'Île-de-France mobilité Mame Marline dolvec directrice générale de SNCF gare et connexion je salue également la présence de notre collègue Marie-Pierre Richer présidente du groupe d'études handicap du Sénat avant toute chose je souhaiterais entendre monsieur Merville et Michelli afin qu'il nous présente le bilan des avancées réalisées depuis 20 ans en faveur de l'accessibilité des gares et des réseaux de transport public tant concernant le transport du quotidien que le transport longue distance pour vous quelles sont les avancées majeures qui ont été menées y a-t-il encore des suffisance manifeste dans l'accessibilité des transports publics enfin quel devrait être selon vous les orientations prioritaires des politiques publ en faveur de l'accessibilité des transports publics monsieur denisioot pourriez-vous présenter la situation de l'accessibilité des transports public francilien quel bilan d'étapes tiré de la réalisation des gardes du Grand Paris Express pourriez-vous aussi revenir sur l'expérience des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 en matière d'accessibilité des transports publics par ailleurs Valérie pcrè a proposé de lancer fin août dernier le projet du métro pour tous ce projet s'annonce particulièrement long environ 20 ans et techniquement complexe comment la région Île-de-France pourra-t-elle relever ce défi il y aurait il il aurait également un coût très élevé estimé environ à 20 milliards d'euros qui serait financé par la région île-de-fance mais également par la Ville de Paris et l'État pourriez-vous revenir sur le rôle respectif des différents finan plus généralement pourriez-vous indiquer comment la mise en accessibilité des transports publics est-elle financée madame dolvec SNCF gare et connion est chargé d'assurer l'accessibilité des gares françaises pourriez-vous présenter le rôle que vous jouez en lien avec l'État et les autorités organisatrices quelles sont les actions que vous menez en matière de travaux de mise en accessibilité des quais des bâtiments voyageurs et d'accompagnement des voyageurs en situation de handicap en particulier pourriez-vous revenir sur la mise en œuvre du service d'assistance voyageurs handicapés en outre l'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire vous amène à travailler avec des compagnies ferroviaires différentes afin d'assurer le parcours global des personnes en situation de handicap sans rupture de prise en charge comment travaillez-vous avec l'ensemble de et des acteurs concernés afin d'améliorer ce parcours je vais donner la parole à mieurs Merville et Michell merci monsieur le Président bonjour à tous donc il faut d'abord savoir que le collectif handicap est une organisation qui regroupe 54 association nationale quel que soit le type de déficience que ce soit visuel auditif motrice cognitif psychique et donc nous sommes là pour défendre les droits des des personnes en situation de handicap quel que soit la déficience alors le bilan euh évidemment en terme de liberté d'aller et venir il est loin satisfaisant pour résumer on en est à trois lois inappliquées en l'espace de 50 ans 1975 2005 et ordonnance de 2014 il faut savoir que la France a fait l'objet de deux condamnations internationales d'une part vis-à-vis de l'ONU puisque la France a ratifié la Convention internationale des droits des personnes en situation de handicap que l'ONU a fait un rapport avec une phrase qui résume tout en France les personnes handicapées sont perçu comme des de soin et non comme des sujets de droit je pense que la phrase résume à peu près tout et seconde condamnation internationale suite à une saisine de qu associations du Conseil de l'Europe qui a condamné la France à l'unanimité pour violation de la Charte des droits fondamentaux notamment en terme d'accessibilité puisque aujourd'hui Ceres a des progrès qui ont été fait mais on est très très loin d'avoir le choix de son mode de transport donc il faut absolument tout programmer tout anticiper au quotidien donc on a droit à aucune spontanéité donc il faut absolument tout programmer tout prévisualiser et donc chaque écueil peut peut constituer un un grand de sable par exemple il y a une belle avancé avec la SNCF puisque désormais auparavant il fallait 48 he réserver 48h à l'avance son train c'est passé à 24 he et on nous demande ce qu'on peut comprendre d'arriver une demi-heure avant le départ du train mais si on arrive en taxi qu'on est pris dans les bouchons et si on arrive 25 minutes avant bah du coup la SNCF n'est pas dans l'obligation de nous acheminer au train donc d'une part pour résumer la loi est pas appliquée mais en plus la réglementation est très très loin de couvrir tous les besoins des des personne notamment en terme de qualité d'usage et donc au quotidien on a a constamment à faire à des discontinuités des ruptures dans la chaîne de déplacement euh il faut savoir qu'il y a eu un grave recul d'un point de vue législatif avec l'ordonnance 2014 puisque la philosophie de la loi du 11 février 2005 c'était de faire 100 % des points d'arrêt sauf cas d'impossibilité technique avéré donc la logique c'était on fait 100 % sauf cas d'impossibilité techniques à or l'ordonnance de 2014 à légaliser une discrimination puisque désormais seuls les points d'arrêt considérés fallacieusement entre parenthèses selon les termes de la loi comme prioritaire selon des critères définis par la loi or quand on regarde les critères il n'y a plus que 30 à 40 % des points d'arrêt qui ont l'obligation juridique d'être accessible donc quelle personne valide accepterait de ne voyager que sur 30 à 40 % d'un réseau de transport donc seul 30 à 40 % ont l'obligation juridique d'être accessible et bien évidemment vous doutez bien que on est loin de réussir effectivement à ce que ces 30 à 40 % déjà soi accessibles donc on a des grandes problématique même si en terme je parle globalement le matériel roulant ça c'est une satisfaction avec la flotte des équipements le changement ça ça s'est amélioré même s'il reste encore pas mal de de points de choses à à améliorer mais pour vous donner on a un gros problème sur la formation notamment des personnels en contact avec le public je vais vous donner un exemple concret c'est un de mes vice-présidents qui a réservé un billet sur internet pour une liaison par autocar il vérifie sur Internet qu' téléphone oui l'autocar est bien accessible il arrive sur place et le chauffeur lui dit ben je suis désolé je peux pas vous prendre parce que j'ai pas été former à l'utilisation de la plateforme élévatrice donc on a AFF faire du coup constamment à des ruptures dans la continuité de la chaîne de déplacement pierreemarie bonjour à tous donc moi c'est peut-être en fait les questions d'intermodalité aussi qui pose problème en tout cas pour les personnes déficient visuel ça veut dire qu'on a des aménagements qui sont mis en place pour certains types de transport donc on va arriver dans une gare on va avoir des bandes de guidage et balises sonores qui vont nous nous indiquer où aller sauf que derrière quand on arrive sur la partie métro RER on va pas avoir des fois de continuité en fait de cheminement l'intermodalité ça va être un problème qui va être récurrent avec ces différences aussi de transporteurs qu'on qu'on retrouve très souvent et là-dessus pour la déficience visuelle c'est un gros gros gros problème il y a aussi moi on me dit 100 % des arrêts de bus accessibles euh non c'est 100 % réglementaire en fait on s'est reposé beaucoup sur la réglementation et on a oublié aussi un petit peu je trouve le retour usager en fait derrière pour une personne déficiente visuelle un arrêt de bus accessible moi en tout cas ça m'apporte pas pas grandchose de plus à part de même niveau pour monter dans le bus mais localiser un arrêt de bus quand vous êtes non voyant c'est hyper hyper hyper compliqué pour ça on a des Barnes d'information voyageurs qui sont maintenant sonorisé mais on a un chiffre qui reste bas et qui est pas augmenté là-dessus puisque on a ces histoires aussi de de d'arrêt prioritaire là bandes d'interception qui sont en cours de normalisation ne sera pas en tout cas pour l'instant pris obligatoirement sur un arrêt de bus entre guillemets euh accessible je ce que je veux dire en fait c'est que dans la réglementation on est resté assez euh euh porté sur sur des choses qui sont quantifiables ça veut dire telle hauteur telle largeur on est peut rentré quand même dans le handicap sensoriel et dans les autres handicaps que que la la personne en fauteil roulant voilà donc je je je je pense qu'il y a aussi des questions en fait à se poser là-dessus et voilà en tout cas pour les personnes déficientes visuelles c'est un problème qu'on rencontre très souvent voilà pour les merci je vais donner la parole à Monsieur denision Merci monsieur le Président je remercie le la commission pour son invitation eu les les transports en command en Île-de-France de la responsabilité du conseil régional et d'Île-de-France mobilité sont un un sujet particulièrement important pour nous dans le sens où toutes les politiques publiques qui peuvent être engagé par les communes par les départements par les régions en matière de handicap que ce soit l'insertion professionnelle l'accès à l'école au stages l'accès au sport au loisir à la culture elles dépendent de mobilité qui soit accessible donc c'est vraiment le pivot sur lequel il faut s'appuyer pour mener n'importe quelle politique de handicap au niveau public et donc élu fin 2015 à la région nous avons trouvé un état de l'investissement du conseil régional l'îlede-fance et d'Île-de-France mobilité qui n'était pas à la hauteur des enjeux d'accessibilité le fameux retard dont on parle sur l'accessibilité des transports franiliens il date de très longtemps euh pour pour tout vous dire en 2015 la région investissait 10 millions d'euros par an pour l'accessibilité des transports en commun pour vous donner un ordre d'idée avec 10 millions d'euros on ne met même pas en accessibilité une garde de RER hein la moyenne c'est plus 12 13 millions d'euros donc on a commencé par multiplier par 5 ce niveau et puis demander des efforts plus importants à Île-de-France mobilité en matière d'investissement euh tout cela avec un plan assez clair le schéma directeur d'accessibilité pour rendre les transports en commun plus accessibles en Île-de-France 2016 2024 nous n'avions pas encore obtenu l'accueil des Jeux Olympiques et par olympique mais on s'est déjà lancé dans ce programme ambitieux de près de 2 milliards d'euros pour hausser le niveau d'accessibilité des transports en commun heureusement nous avons obtenu les Jeux olympiques de Paris 2024 je dis heureusement parce que cela nous a permis de tenir le calendrier fixé malgré les différentes crise internationales qui ont pu impacter la France malgré l'inflation l'inflation ferroviaire malgré la crise du covid il y a un calendrier qui a pu être globalement respecté et ce qui fait que les Jeux olympiques et paralympiques se sont bien passés en matière de transport euh parce que toutes les équipes se sont mobilisées île-de-fance mobilité et ses partenaires alors concrètement ça donne quoi puisque c'était aussi la question du président actuellement on a 540 lignes de bus accessibles en Île-de-France la totalité dans Paris intramuros avec des équipements et du matériel roulant accessible des chauffeurs mieux formés même si on peut encore avoir des chauffeurs rétissents des chauffeurs globalement mieux formés à l'utilisation de ces équipements et avec une cible terme de 870 lignes de bus accessibles sur petite et grandes couronnes sur les gares alors là un effort considérable a été fait c'est le gros des 2 milliards d'euros euh les arrêts de bus c'est 137 millions d'euros pour vous donner un ordre d'idée là en milliards d'euros on a pu arriver à 268 gares accessibles qui avaient été définis de par leur importance stratégique non seulement parce qu'ell desservaient des sites olympiques et paralympiques mais aussi parce qu'elles avaient euh un une masque critique de montant chaque jour donc nous sommes à 268 gares accessibles alors que nous nous étions fixés 280 gares donc on a presque atteint l'objectif cet objectif on est en train de l'atteindre ce qui veut dire très concrètement que 93 % du flux voyageurs passe par des gares accessibles donc ce schéma directeur d'accessibilité qui s'arrête en 2024 à vocation à continuer on a encore des gares à traiter euh des gares qui sont de de moindre importance des gar peut-être plus compliqué au niveau technique mais on va pouvoir continuer de de les traiter nous avons également les tramoé 100 % accessible ce qui veut dire sur cette période 2016-2024 en 8 ans que nous avons multiplié par 5 l'accessibilité du réseau de transport en commun en Île-de-France ce qui nous met dans les chiffres largement au niveau de Londres on nous a beaucoup comparé à Londres dans le cadre des jeux dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques Londres avait peut-être été plus malin dans sa communication il n'empêche que pour les jeux nous avions rattrapé une grande partie de notre retard et nous sommes désormais au niveau de Londres alors il nous reste du travail il nous reste du travail parce qu'il n'y a pas que 268 gares en île-de- France nous devons continuer je je vous l'ai expliquer nous avons à progresser sur le le réseau de métro historique nous étions à 14 lignes accessible avec le jeu des prolongements nous sommes arrivés à 29 et puis nous aurons à l'horizon 2030 68 gares en plus du Grand Paris Express qui vont pouvoir également transformer complètement le quotidien des Franciliens en situation de handicap mais aussi des Français qui viendront et des touristes puisque le tourisme est un enjeu important également dans l'accessibilité des transports et puis on a le réseau historique alors vous l'avez évoqué monsieur le Président le projet du métro pour tous il a été ressorti opportunément par la présidente de région elle l'assume le jour de la cérémonie d'ouverture des Jeux paralympiques enfin il n'empêche que c'est pas une histoire que l'on a sorti des tiroirs d'un coup nous l'avions déjà proposé dès 2020 au préfet de région qui était alors Monsieur cade monsieur dbarry qui était ministre des Transports à Madame Clusel qui était en charge secrétaire d'État ou handicap avec une idée simple on ne pourra pas mettre 100 % du réseau de métro accessible mais on doit sortir du dogme c'est impossible et c'est trop cher et on doit avancer sur cette accessibilité aucune association représentant les personnes en situation de handicap ne demande un métro 100 % accessible mais le laisser en l'état ce n'est pas acceptable d'une part de manière symbolique et d'autre part concrètement au quotidien on doit pouvoir avancer il y a des stations qui peuvent être mises en accessibilité alors on a ressorti ce projet qui cette fois-ci a eu un peu plus de succès avec une clé de répartition assez simple qui est un/ers de financement de la part de la région et d'î-de-france mobilité un/ers de financement de l'État et un/ers de Paris mais pas seulement Paris j'entends les communes concernées par le métro par le réseau de métro historique hein Boulogne billoncour Vincen et les villes de petite couronne concerné pourquoi cette clé de répartition parce que dans le cadre des CP des compat contrat de plan état région c'est en général la clé de répartition vous avez 35 % région 35 % état et le reste à la charge des collectivités qui peuvent financer d'autant plus qu'elles souhaitent l'aboutissement de de ces gros projets d'infrastructure et de transport donc on a tendu la main à la mairie de Paris et aux communes concernées euh pour un plan ambitieux qui est un plan de 20 milliards d'euros sur une vingtaine d'années euh vous le soulignez monsieur le Président c'est c'est conséquent mais voilà il faut avancer ce qui est certain c'est que nous souhaitons com par la ligne 6 nous avons des études qui sont d'ors et déjà prêtes on doit les cométer compléter par des études plus techniques et plus fes mais commencer par la ligne 6 qui est non pas la plus simple mais en tout cas la moins compliquée à mettre en accessibilité parce qu'en partie aérienne mais pour en faire un laboratoire pour les autres lignes de ce qui est envisageable de ce qui n'est pas envisageable développer une méthode en concertation avec nos partenaires et les associations représentatives pour ensuite définir une stratégie sur l'ensemble du du réseau un réseau à 50 % accessible ce sera déjà beaucoup mieux que le réseau actuel l'essentiel étant de savoir où est-ce que l'on peut descendre et où est-ce que l'on peut remonter en sécurité en autonomie c'est tous les enjeux du du méro pour tous la mairie de Paris a évolué dans dans sa doctrine elle y était particulièrement fermée initialement elle est plus ouverte on attend également un signe de l'État malheureusement les les l'instabilité a fait que l'État ne s'est pas encore positionné clairement sur le sujet j'espère qu'on aura un ministre des Transports plus stable qui pourra avancer sur les questions de de métro pour tous euh avec différents sujets un sujet qui concerne l'état sur les normes puisqu'il y aura à faire évoluer vraisemblablement les normes sur les questions de de sécurité et d'évacuation du métro mais également sur la question du financement euh île-de- France mobilité et la région ne peuvent porter un tel projet on est dans le cadre de d'un chantier du siècle qui est largement comparable à celui du Grand Paris Express et seule la région avec les moyens dont elle dispose ne pourra pas aller très loin Sion n' pas l'aide de l'État et des communes concernées alors ensuite sur les les modalités de financement on exclut à priori une augmentation de la contribution des passagers à cette mise en accessibilité parce que la charge qui est déjà demandée aux usagers est importante et sert à l'entretien du réseau et au développement de de service et de lignes nouvelles mais voilà les la discussion est est est tout à fait libre voilà est-ce qu'il faut flécher les amendes pour mauvais stationnement sur les places PMR vers ce type de sujet est-ce qu'il faut faire contribuer des des réserves d'argent de de collecteurs type agfip sur ce sujet voilà c'est des discussions à ouvrir c'est peut-être les législateur aussi de s'emparer de de ces questions de financement au-delà des difficultés techniques et les questions de financement qui se pose il y a aussi la question de l'acceptabilité de la part des usagers où il va falloir travailler main dans la main avec les usagers leur faire comprendre l'intérêt de tels travaux parce que ça veut dire des stations fermées ça veut dire un service possiblement dégradé on a vu pendant les jeu que fermer une station pendant 3 mois relevé de l'affaire d'État on sera dans une une autre ampleur de de servicees impactés lorsqu'on s'attaquera au au métro historique néanmoins ça sera la puissance publique d'expliquer que rendre le réseau accessible ne sera pas uniquement au profit des personnes en situation de handicap mais je pense aussi aux familles aux personnes malmarchantes à une population qui est vieillissante avec un pourcentage de personnes de plus de 65 ans qui sera beaucoup plus important à l'horizon 2020 et donc des enjeux qui sont finalement sociét et qui permettrait euh cette cette acceptabilité euh de rendre plus acceptable en tout cas les travaux que nous envisageons voilà monsieur le Président merci pour vos propos je donne la parole à Madame dolvec merci monsieur le président madame la Présidente Mesdames et Messieurs les Sénateurs Monsieur le Délégué spécial à l'inclusion au handicap et à l'accessibilité Monsieur Pierre denisio monsieur Marie Michelli je vous remercie he de de cette invitation aujourd'hui au Sénat pour dresser le bilan des avancé dans ce domaine qui nous mobilise tous la mise en accessibilité de nos infrastructures de transport et évidemment ce qui me concerne les infrastructures ferroviaires l'année 2025 marque comme vous l'avez dit monsieur le Président un anniversaire qui est absolument symbolique les 20 de la loi pour l'égalité des droits et des chances la participation et la citoyenneté des personnes handicapées cette loi qui a été votée en 2005 et pionnière dans son ambition et elle a profondément transformé notre société en plaçant l'inclusion au cœur de l'action publique et désormais cette politique du handicap dont vous avez parl messieurs permet de garantir à chacun doit permettre de garantir à chacun les mêmes droits et les mêmes opportunités et dans cette intention l'article 45 a posé un principe fondamental celui de permettre à toutes les personnes handicapé ou à mobilité réduite qui s'agisse de handicap moteur sensoriel cognitif ou psychique et c'est important tout à l'heure de de vous entendre dire effectivement qu'il fallait englober tous les tous les handicaps et de rendre le parcours possible sur l'ensemble de la chaîne de déplacement selon là les termes qui sont utilisés par le texte à cette C égard la SNCF en tant que gestionnaire d'infrastructure de transport public est concerné par cette exigence cette mise en accessibilité nous la réalisons au côté de l'État et des régions qui sont les partenaires essentiels dans la conduite d'un plan dont l'investissement s'élève à 3,5 milliards d'euros et sur ce montant près de 2 milliards concerne la seule région Île-de-France et Monsieur deisio votre présence témoigne de de votre engagement c'est le premier poste d'investissement pour la société que je dirige SNCF gare et connexion comme vous le savez en France il y a près de 3000 gares dont la fréquentation la configuration et la localisation sont très hétérogènes elles sont très différentes nos gares elles ont été construites majoritairement au siècle dernier et absolument pas conçu avec des exigences d'accessibilité absolument pas conçu de la sorte euh si on regarde la Gard d'usterlis moitié du 19e siècle pas pas d'ascenseur pas d'escalier mécanique pas de pas de quai qui soit qui soit accessible pas de bornes sonores tout ça n'existait pas et donc euh vous l'avez compris pour nous c'était un défi absolument colossal dont il a fallu définir les priorités et c'est dans ce cadre euh qu'on répond euh par le dans le cadre des schémas directeurs d'accessib qui ont été élaboré ce sont des documents absolument stratégiques qui définissent les points d'arrêt voyageurs les plus importants en tout cas ceux où il y a le plus de flux et qui ont été déterminés pour qu'on les mette en accessibilité le plus rapidement possible ces programmes vous l'avez dit ont définit 736 points d'arrêt répartis dans trois cadres distincs d'abord le schéma directeur national d'accessibilité le sdna élaboré par l'État et ses parten c'est 159 gares nationales dont les grandes gares parisiennes et là le financement c'est l'état SNCF gar etonnexion les régions et certains fonds européens nous avons aussi les schémas directeurs régionaux d'accessibilité qui sont là définis par les régions c'est 368 gares et là le financement est assuré par les régions l'État et SNCF gare et connexion et enfin le schéma directeur d'accessibilité île-de-fance piloté par île-de-fance mobilité la là c'est 209 gare et le financement est assuré par Île-de-France mobilité la région Île-de-France et SNCF gare et connexion euh cette cette la réalisation de ce schéma incombe depuis 5 ans à sncfgar et connexion société nouvellement créée en 2020 c'était auparavant SNCF réseau qui était en charge de cette de cette mise en accessibilité euh donc nous avons mis en place Paul dédier toute une structuration pour avoir les opérations les plus efficaces possibles et toujours en lien avec avec SNCF réseau dans notre fonctionnement on a vraiment voulu penser le parcours voyageur de A à Z afin que nos clients puissent cheminer du parvis de la gare jusqu'au qu dans le bâtiment voyageur et le plus facilement possible et le plus directement possible une gare B on l'imagine tous on en a tous une en tête elle a des multiples espaces elle a beaucoup de voyageurs qui passent et il a fallu à la fois travailler sur les aménagements intérieurs à adapter au PSH PMR des éclairages à mettre aux normes de la Signaléthique voyageur des bandes de guidage des balises sonores des guichets adaptés et ce sont surtout des infrastructures à rénover à reconstruire des quais à reprendre complètement des passerelles à créer pour passer sur les voies des passages souterrain à équiper d'ascenseurs pour permettre le franchissement des voies euh et peut-être pour illustrer monsieur deisio pour pourra partager l'expérience je peux vous évoquer un chantier dont je suis absolument fier le plus grand chantier de mise mise in acccessibilité en France c'est la gare de Saint-Denis c'est 4 ans de travaux 1000 nuit de travaux int intensifs 63 weekends coup de point plus de 100 personnes mobilisées 160 millions d'euros pour réaliser ce chantier qui était absolument colossal euh et ce qu'il faut vraiment avoir en tête c'est que ces chantiers on on ne peut les faire que la nuit ou certains weekends puisqu'il faut couper la circulation pour les passagers et évidemment c'est pas évident on parlait de d'Île-de-France là de se dire qu'on va couper des circulations pour ceux qui utilisent les transports au quotidien pour aller si on parle d'île-de-fance par exemple travailler aujourd'hui à l'heure du point d'étape jeux je peux vous annoncer les chiffres sont un peu différentes que dans le propos préalable de notre président parce que mis à jour à l'ône de la fin d'année 2024 sur le périmètre des bâtiments voyageurs c'est 91 % du programme de mise en accessibilité qui a été traité soit 673ugares sur 736 sur le périmètre desqua c'est 74 % qui a été traité soit 556 gares sur 736 ces résultats prouvent que notre plan s'est efficacement déployé euh en 2020 c'était seulement 338 gares du programme qui étit é réalisé on a doublé le nombre de gares en 5 ans M en accessibilité donc je remercie d'ailleurs au passage les équipes de sncfgar et connexion qui ont énormément travaillé et je le dis parce qu'il y a eu un travail exceptionnel fait à l'occasion des Jeux olympiques de la Coupe du monde de rugby puisqu'on avait pris des des engagements extrêmement forts et on peut se dire aujourd'hui que 100 % des gars qui étaient Gio euh GI partout en France euh ont été rendus accessibles pour les Jeux Olympiques euh en Île-de-France ça a permis ça a permis de porter à 230 le nombre de gares accessibles euh aujourd'hui si on regarde les passagers d'Île-de-France 9/10 passe dans une gare accessible et hors Île-de-France près de 14 gares ont été concernées par le dispositif Joo ou coupe du monde de rugby je pense par exemple à la gare de châou pour la GU laquelle un budget de 5 million d'euros a été mobilisé pour réhausser les quai donc en 2023 en 2024 pour remettre à jour les chiffres 60 gares par an ont été rendu accessibles c'est un record c'est un défi que nous avons relevé en 2023 et en 2024 preuve de l'engagement qui a été le nôtre l'accessibilité on l'a vu sous sous le sous le couvert de l'infrastructure mais c'est aussi c'est ce sont aussi des services et là je pense à l'ensemble des services qui sont qui sont mis en place euh la réservation d'assistance par la plateforme unique assistant gare qui est gérée là aussi par SNCF gare et connexion euh très concrètement une personne ayant besoin d'une assistante en gare peut la solliciter jusqu'à 24 he avant le départ euh c'est une avancée c'était 48 he avant on se l' dit tout à l'heure évidemment c'est 24 he quand même et c'est une grosse différence avec ceux qui sont mobiles qui peuvent décider de réserver un billet de train 1 heure avant parce que voilà parce qu'ils ont un rendez-vous quelque part et c'est vrai que on a conscience de ça je vous ai entendu tout à l'heure et et on a évidemment conscience mais néanmoins de 48 heures nous somes nous sommes passés à 24 he cette cette plateforme a été créée il y a 1 an en application de l'article 28 de laalom ass 6 en gare et le point d'entrée donc unique de réservation des prestations d'assistance pour les voyageurs PSH PMR et vous me posiez la question monsieur le Président c'est le cas pour toutes les compagnies ferroviaires quel qu'ell soit de l'opérateur historique et des des entreprises ferroviaires de l'opérateur historique mais également la reenfé train Italia et tous ceux qui arriveront sur le marché du ferroviaire en 2024 on a réalisé près de 1 million de prise en charge ce qui représente une croissance de 17,5 % ce qui aussi a été lié évidemment au dispositifs très particuliers des Jeux olympiques et paralympiques donc vous l'aurez compris le chemin a été un long chemin a été parcouru depuis 2020 nous avons nous avons un bilan et nous avons beaucoup fait pour permettre l'égalité d'accès à la gare néanmoins on a vécu des crises majeures vous l'avez souligné tout à l'heure la pandémie de covid qui nous a un peu arrêté confinement successif restriction de déplacement désorganisation l'année sur toute l'année 2020 du secteur du BTP puis la guerre en Ukraine flambé des prix des matières premières raréfaction souvenez-vous d'un certain nombre de matériaux stratégiques retard à cette époque dans les chaînes logistiques internationales et ces crises successives au caractère évidemment exceptionnel imprévisible ont affecté les délais de réalisation et certains projets ont malheureusement été replanifiés d'ailleurs lors de la 6e Convention nationale sur le handicap le 26 avril 2023 le président de la République a fixé un nouveau cap en décalant la totalité enfin la date de de mise en service de de nos gares la poursuite enfin globalement d'ailleurs la la totalité des travaux de mise en accessibilité au-delà des gares la poursuite du programme est donc un axe prioritaire de notre feuille feuille de route 2025 et notre plan stratégique plus globalement à la fin de l'année 2025 nous estimons que 80 % de l'ensemble du programme sera réalisé euh et évidemment tout cela est quand même lié au financement hein à la sécurisation des financements qui est une condition essentielle à la poursuite du programme hein c'est essentiel qu'on ait les financement ça a été notamment l'objet en rapport du coi qui a souligné les capacités contraintes de nos partenaires en matière de financement donc avant de conclure je tiens à souligner que tout cela ne peut être mené à bien que que avec un dialogue régulier avec les associations et nous y tenons c'est pour cela que dans le casadre d'un protocole de concertation m en place depuis 2006 sont mené une à deux fois par an avec SNCF réseau des réunions de concertation d'échange avec les associations euh d'ailleurs il y en a une qui aura lieu en mars 2025 et bien pour conclure monsieur le président mesdames messieurs les sénateurs euh messieurs messieur Marie michellie Monsieur denisio Madame j'espère vous avoir à travers ce propos liminaire malgré les défis que nous rencontrons montrer l'engagement qui était le ntre et qui demeure ferme à toute épreuve c'est absolument indispensable pour nous nous est fondamental de garantir à chacun l'accès des infrastructures ferroviaires inclusives et adapté euh c'est c'est et je suis in intimement convaincu que la mobilité ne doit pas être un privilège mais est un droit fondamental nos gares on l'a dit font partie d'un héritage national ce ne sont pas seulement des lieux de passage elles doivent être à la hauteur des engagements de la société et on doit favoriser au maximum de ce de ce que l'on peut faire l'autonomie de tous nos clients de tous nos usagés quelle que soit leur situation je vous remercie de l'attention évidemment à votre disposition pour l'ensemble des questions monsieur le Président merci à vous je vais maintenant donner la parole à mes collègues la parole est à Guillaume chevrolier merci monsieur le Président merci aux intervenants de cette table ronde sur cessibilité des transports publics 20 ans après la loi portée par le le président Jacques Chirac sur l'égalité des droits et des chances des personnes handicapées vous l'avez dit des progrès notables ont été accomplis pour améliorer les réseaux de transport en France les bus les tramois notamment mais ce vous l'avez dit également beaucoup beaucoup reste à faire et j'ai quelques chiffres alors j'avais des chiffres de 2023 sur les 736 gares SNCF jugé prioritaire seul en 2023 482 était accessible mais madame vous nous avez indiqué que on était arrivé à 566 avec les chiffres récents que que vous avez mais selon une étude du serema en 2022 il restait toujours 75 % des arrêts routiers interurbains qui restaient aménager et en 2023 les discriminations envers les personnes handicapées représentant encore 21 21 % des des sais adressé au défenseurs des droits un chiffre qui demeure la la première cause pour la la 7e année consécutive et étant issu d'un département rural dans dans cette table ronde vous avez beaucoup parlé de l'îledefan je pense qu'il est important de parler des problèmes aussi d'accessibilité au transport d'une façon générale et au transport public notamment dans les dans les territoires ruraux et et veiller à ce qu' est cette équité territoriale pour nos nos concitoyens et garantir une une liberté de de circulation pour les personnes handicapées des territoires ruraux et et également anticiper le le vieillissement de la population parce que il y a aussi toute l'accessibilité des seniors dans un pays où les les plus de 85 an devrait représenter une augmentation significative dans dans les prochaines années ce qui va inclure la nécessité d'aménagement des gardes nos arrêts de bus avec des rampes d'accès des espaces dédiés pour pour des fauteuills roulants ou tout autre handicap donc j'aurais une question un peu plus précise au pour la la directrice de la SNCF gare et connexion qui nous a déployé développé le plan d'action euh et et moi est-ce que vous pouvez nous apporter des précisions sur les progrès que vous avez opérés ça vous l'avez évoqué mais à quelle échéance vous pensez que vous aurez couvert l'ensemble de votre réseau à la fois l'égard d'Île-de- France mais aussi les gares secondaires et dans la ruralité à 100 % accessible dans le territoire pour les personnes handicapé et également encore une fois pour tenir compte du du vieillissement de de la population je vous remercie merci chers collègues je vais donner la parole à Stéphane dem merci Monsieur le le président effectivement aujourd'hui il y a 12 millions de Français qui sont en en situation de de handicap et et de nombreux lieux publics ne le sont ne leur sont toujours pas accessibles mal dira la la loi de de février de 2005 est-il utile de de rappeler que la mobilité est un droit dont dépend l'exercice d'autres droits fondamentaux je pense bien sûr au droit au travail au droit au logement au droit à la santé au droit à l'éducation à la libre association et cetera et donc nous sommes bien sûr toutes et tous concernés par ce manque d'accessibilité ce doit être une priorité nationale et donc merci Madame la Directrice pour pour vos propos au niveau national alors les chiffres Paris entre 500 gares et et 700 gares qui restent donc à à mener en tout cas c'est un chiffre important et vous avez qualifié ce chantier madame Dolbec de de colossal et dans ma région la région des des haut--fance à ce jour 20 gar régional et six gares nationales ont fait l'objet d'une intervention de mise en accessibilité c'est bien mais sur une centaine de gares vous l'avez bien compris c'est trop peu et donc je voudrais rejoindre la la question qui a été posée par mon collègue Guillaume chevrolliier est-ce qu'il y a un calendrier précis euh de de de mise en accessibilité des gares en France et spécifiquement ce qui me concerne pour pour les Haut- de France et si oui ce calendrier est-il public merci beaucoup merci je vais donner la parole à Olivier Jacquin euh merci euh président euh une petite interrogation sur cette intéressante table ronde et peut-être l'absence de la RATP opérateur historique du métro monsieur denisio a évoqué les difficultés particulières à cet endroit-là donc j'ai une question à la fois pour le métro et pour SNCF la à quel terme final prévoyez-vous de rendre l'intégralité du réseau accessible à toutes les formes de handicap je dis bien toutes les formes de handicap on vient d'avoir des témoignages assez intéressants sur la l'exemple que qui a été pris de l'accessibilité des des des axes de transport en bus où l'accessibilité pour un malvoyant n'est pas forcément établie dès lors que les seuils sont supprimés euh euh donc même question pour la SNCF sur la mais les questions viennent d'être reposées à Madame dolveac sur le terme final à quelle échéance envisagez-vous d'aboutir à cette mise en accessibilité totale et une autre question pour SNCF mais peut-être que vous n'êtes pas la bonne interlocutrice lorsqu'on parle d'accessibilité il y a l'accessibilité à tous les handicaps je voudrais étendre la notion d'accessibilité à l'accessibilité sociale et je pense à la tarification du Yield Management qui est l'inverse d'une tarification solidaire prévoyez-vous de revenir sur certaines formes de tarification solidaire face faciliter maintenant considérablement avec la béthique numérique merci chers collègues je vais donner la parole à RV gilet h vous évoquez Madame la Directrice justement les schémas directeurs d'accessibilité est-ce que pourriez nous éclairer un peu plus notamment leur inscription donc au niveau des stradet et de voir surtout de quelle manière ils sont déclinés puisque il y a souvent des problèmes pour organis d'une manière complémentée l'intermodalité pour qu'on arrive à l'échelle des plui et des plu et que la question de l'accessibilité se décline en subsidiarité dans l'ensemble des territoires c'est à un moment donné la qualité à la fois des rabattements des accès des parking et cetera mais il faut bien qu'on ait une une déclinaison opérationnelle entre le niveau national régional et puis ensuite les territoires aussi en terme d'accessibilité donc est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ces schémas de de mob pour savoir de quelle manière effectivement ils sont déclinés quand on s'interroge sur l'accessibilité c'est toujours intéressant de s'interroger sur le renoncement c'estàd le nombre d'usagers qui se sentent dans une position obligée de renoncer à utiliser à utiliser les transports alors bien sûr il y a tout ce qui a été évoqué sur l'accessibilité matérielle les travaux et cetera mais il y a un élément qui apparaît d'une manière peut-être insuffisante c'est l' formtion la communication et l'accompagnement dans un milieu de plus en plus complexe non seulement ces milieux sont complexes mais ils sont souvent assez stressants d'ailleurs et on s'aperçoit que on a des publics qui renoncent parce qu'ils ont simplement peur ils ont le sentiment de pas avoir la capacité de pouvoir se déplacer trouver la bonne information et prendre le train par exemple dans des gares qui sont parfois immenses ça devient de plus en plus compliqué et donc la question de l'information de la ation et de l'accompagnement devient de plus en plus importante notamment sur les publics âgés qui peuvent cumuler un certain nombre de déficien et qui renonce à un moment donné à utiliser notamment le train mais pas exclusivement parce que ils ont l'impression d'être en un environnement beaucoup trop complexe donc je voulais souligner ce sujet qui me semble monté en puissance et qui me semble insuffisamment traité merci merci j'ai encore un certain nombre de demandes donc je vais donner la parole à Pierre Jean brochette et puis après je proposerai à nos invités de de répondre et plus particulièrement à la directrice générale de ccgare et connexion merci Président je voudrais revenir sur l'exemple de Monsieur Meril parce que je crois qu'il y a profondément une accessibilité de la campagne du monde rural et une accessibilité du monde urbain en réalité je pense que la volonté de généralisation de C loi cette loi de 2005 de favoriser et de qui qui parle bien entendu d'une bonne attention personne ne remet ça en cause mais ne fonctionne pas de partout et l'exemple que vous avez pris monsieur Meril en en est l'illustration aujourd'hui il y a une obligation à à prendre en charge et avoir une accessibilité totale sur bon nombre de lignes y compris les lignes interurbaines et là sur le l'exemple que vous avez pris avec l'autocar qui était si j'ai bien compris monsieur une correspondance SNCF nous montre que ça ne fonctionne pas et je pense que là-dessus nous avons fait une erreur nous devrions de mon point de vue créer des conditions d'un service adapté et dédié qui permettrait une parfaite prise en charge plutôt que de vouloir généraliser et se retrouver dans des situations telles que celles que vous avez évoqué monsieur ou finalement on se retrouve avec un conducteur qui ne sait pas utiliser la plateforme qui en de surcroix va mettre le service en retard parce que il ne va pas savoir le faire donc on va perdre 15 minutes minimum ça pose aussi un autre problème une autre question qui a jamais été évoquée c'est que ça oblige le conducteur à quitter son poste de conduite parfois avec l'autocar rempli c'est quand même un sujet et de mon point de vue en zone inter enfin sur les lignes interurbaines en zone de campagne ça ne fonctionne pas et on doit revenir là-dessus pour avoir un service adapté de plus vu qu'on parle des finance beaucoup de finances publiques actuellement il faut savoir que l'adaptation d'un autocar classique de type scolaire ou ligne de base aux demandes d'accessibilité coûte environ 20000 € par véhicule quand on parle de l'annexe 11 et du lift le lift l'ascenseur la plateforme qui va sortir on n'est pas du tout dans le monde de l'autobus he l'autobus le véhicule se met à hauteur du quai et il y a aucune difficulté l'autocar c'est totalement différent ce qui veut dire que quand vous achetez h véhicules de type autocar scolaire ou ligne de base vous en avez un qui pourra être financé en plus juste sur des équipements dédié à l'accessibilité qui seront probablement au cours de leur vie jamais utilisé pour les raisons qui ont été évoquées parce que on l'a généralisé mais parfois ben les finalement les Ken sont pas existants donc il y a pas de possibilité de l'utiliser ou alors les conducteurs ne sont pas formés et et et au-delà de ça avec la pénurie de conducteur dans les compagnies d'autocar on n'arrive pas à à former suffisamment notamment tous les temps partiels qui effectuent des services de transport scolaire ou complémentair alors ma question c'est celle-là monsieur Meril pensez-vous que nous ne devrions pas revenir sur cette volonté de finalement dans les zones où c'est pas adapté de généraliser euh pour avoir plutôt un une prise en charge adaptée très flexible mais qui permettrait justement d'éviter la situation que vous avez présenté merci merci mer si donc je vais proposer à nos invités de répondre aux questions madame dolvec bien merci merci le président eu sur le sur la question de la fin du programme la situation est assez est assez diverse en fonction des régions et donc nous nous avons avec chacune d'entre elles aujourd'hui puisque vous avez raison de le souligner l'accessibilité c'est bien c'est bien national et ça touche bien tous les territoires de France et nous avons donc cet échange avec chacune des régions dont le bilan n'est pas exactement ou le même aujourd'hui et nous regardons à la fois en matière de financement à venir et de reste à faire comment nous organiser j'ai comme je vous l'ai dit tout à l'heure on aura on aura 80 % de des gares accessibles à fin 2025 vous allez me dire c'est 80 % il a il en reste donc 20 % sur celle-là il y a des il a il y a bon enfin j'ai ambition d'avoir très largement avancé à la fin à la fin 2027 maintenant à vous dire qu'il n'en restera pas quelques-unes pour des raisons parfois qui sont presque pas toujours dépendantes de notre volonté des des vrais sujets techniques des complexités un peu particulièr que l'on a eu il y en aura certainement quelques-unes quelques-unes après mais je le redis encore une fois on a doublé en 5 ans le nombre de gares accessibles sur française et et je je voilà le le le bilan même si c'est pas suffisant euh et à montrer un engagement un engagement important de l'entreprise et et des financeurs il y a une question sur la sur la sur la billéthique Solidaire alors je ne sais pas ce que les opérateurs de transport font en matière de billéthique hein que ce soit les opérateurs historique ou les nouveaux la reenfit train Italia je je n'ai pas je n'ai pas ces ces réponses là par contre ce que je peux redire quand même c'est que sur tous ces toutes nos prestations d'assistance de servicees tout est évidemment jamais facturer à l'ensemble de ceux qui les utilisent tous ces services sont sont bien évidemment sont bien évidemment gratuit et ça c'est important c'est important de se le redire parce que c'est voilà c'est c'est tellement indispensable à chacun et chacune de ceux de ceux qui les utilisent en matière d'accessibilité on est challengé mais mais euh mais les les personnes qui sont avec nous autour de la table savent aujourd'hui on est parfois aller on a essayé d'aller parfois un peu plus loin quand on pouvait le faire on parlait tout à l'heure de sonore les balises sonores c'est pas spécialement une loi qui nous oblige à à le faire c'est vraiment de la concertation avec les associations ces concertations fréquentes que nous avons avec avec eux et je reviendrai tout à l'heure à la communication dont vous avez parlé qui font effectivement qu'on a qu'on a qu'on a avancé et que parfois on va au-delà de ce qui nous est imposé on le va on y va pour beaucoup de choses hein que ce soit la signaltique et cetera à chaque fois qu'on voit les associations on avance pour pour améliorer parce que vous l'avez dit la la communication est importante vous avez évoqué monsieur le sénateur tout à l'heure les personnes âgées oui bien sûr les garçons grandes oui bien sûr voilà la Signaléthique peut être compliqué donc on s'attache à chaque jour en matière d'hospitalité dans nos gardes mais là encore une fois de manière générale à s'assurer que chacun trouve la bonne information que les panneaux d'information voyageurs soient plus grand qu'il n'était à une époque pour qu'il soit plus visible de tous de donner des signal éthiques qui sont augmentés les panneaux de signal éthiqu sont de plus en plus gros de plus en plus visible on a beaucoup travaillé à améliorer euh la vie de de de nos utilisateurs de nos Gard et ça et ça partout partout évidemment euh sur le territoire euh il y a il y a de il y a il y a il y a le sujet de l'intermodalité également que vous avez abordé bon l'intermodalité comme vous appelez SNCF gare et connexion il y a gare mais il y a connexion donc c'est un enjeu majeur pour nous dans tous les sens de favoriser les intermodalités mais elles sont réelles pour ce sujet qui est le notre aujourd'hui de l'accessibilité mais globalement de l'accessibilité de tous il est important quelle que soit votre situation de pouvoir arriver à la gare et repartir de la gare que vous soyez d'ailleurs en situation de de handicap ou pas et cette ce sujet de de l'intermodalité est un sujet commun que nous n partageons tous ensemble des toutes les collectivités des mairies les régions l'État c'est un sujet majeur pour favoriser pour favoriser les l'ensemble des des des mobilités et monsieur le sénateur Rochette je suis aussi je partage avec vous vous avez parlé de formation je crois qu'il est absolument fondamental euh de former l'ensemble de nos collaborateurs et de nos équipes nous attachons une immense importance immense importance à la formation de nos personnels je ne tolère pas aujourd'hui qu'une phrase à côté euh soit utilisé par un prestataire quand il s'agit par exemple de nos plateformes d'assistance des personnes qui travaillent pour nous dans les gares qui accompagnent les personnes à mobilité réduite elles sont formées euh à chacun des handicaps pour accompagner au mieux chacune des personnes qu'elles accompagnent voilà pour avoir la meilleure hospitalité le la la la meilleure relation et que chacun se se sente bien dans ce moment qui est celui euh avant les 30 minutes dont vous avez dont vous avez parlé tout à l'heure qui est celui de de l'accompagnement de l'accompagnement au train c'est absolument fondamental et donc il faut former l'ensemble de nos personnels ou de nos prestataires sur l'ensemble de de ces de ces sujets de handicap c'est absolument fondamental merci monsieur le Président sur un point sur sur le métro sur la RATP on travaille bien évidemment avec Jean Castex sur sur le sujet et lors d'une audition récente pour le renouvellement de son de de son mandat à la tête de la RATP il a il est allé dans dans dans le sens de du projet de l'objectif métro pour tous et lui et ses équipes sont d'ailleurs prêt à commencer par la ligne 6 je vous ai cité la ligne 6 comme la ligne laboratoire pour faire l'ensemble du réseau alors 20 milliards 20 ans c'est évidemment au doigt mouiller c'est évidemment pour se donner une un ordre de grandeur financier et temporel mais on va avoir besoin d'études complémentaire sur les assises du métro pour tous qui ont été réalisé dans la fouliée des Jeux Olympiques et par P on a pris trois engagements le premier engagement c'était de monter un comité de suivi avec les associations avec les différentes collectivités engagées et les différents opérateurs et la RATP euh donc ce comité de suivi va être mis en place la le deuxième engagement c'était des études plus précises sur la ligne 6 des études finales pour pouvoir engager des travaux et la le troisième engagement c'était de mettre à profit l'année 2025 et mi-226 pour avoir une cartographie très précise des travaux à réaliser sur l'ensemble du réseau sur la totalité des lignes pour que l'on puisse discuter stratégie avec nos partenaires et avec les associations est-ce qu'on fait les stations importante avec un nombre important de montants est-ce qu'on fait une ligne de bout en bout donc on aura une vraie stratégie à adopter ce qui est certain vous nous demandez vous me demandez l'horizon de la mise en accessibilité totale du métro il y aura pas d'accessibilité totale du métro il y a des impossibilités techniques très particulières qui font qu'il y a des risques d'effondrement sur certaines stations et donc tout le monde et toutes les les les connaisseurs du dossier savent que il faut viser une accessibilité entre 50 et 70 % du réseau quand on prend la ligne 6 donc la ligne 6 qui est la ligne modèle on a trois scénaris possibles un scénar à 305 50 million d'euros pour la rendre à moitié accessible à 500 millions d'euros pour la rendre au 3/4 accessible et à 850 million d'euros pour la rendre totalement accessible sauf deux ou trois stations qui où il y a vraiment des impossibilités techniques avec des travaux qui s'échelonne sur le premier scénario à 9 ans de travaux jusqu'à 15 ans de travaux pour la rendre presque totalement accessible il faut pas aller vers ça et il faut pas vendre n'importe quoi aux usagers aux Parisiens et aux associations en leur disant qu'on va rendre la totalité du du du réseau accessible mais on a besoin d'avancer sur sur voilà les de mettre sur la table ce qui va être possible de faire ou de ne pas faire et ça ça nécessite des études complémentaires sur l'ensemble du réseau ça veut dire aussi un financement qui puisse être partagé parce que les études coûtent coûtent cher en tout cas sur la ligne 6 on a déjà une idée précise de ce qu'on peut faire et on irait bien vers le scénario numéro 2 avec une ligne à plus de 75 % accessible euh parce que là on on est en capacité de le réaliser en matière d'ingénierie de travaux euh de voirie je vous passe les joyeusetés avec les discussions avec les architectes des bâtiments de France hein sur certaines stations qui arrivent au droit de certains monuments historique où il va être compliqué de faire sortir une cage d'ascenseur sur la voirie et tout cela encore en mettant de côté la complexité des réseaux souterrains au niveau parisien mais bon voilà il faut malgré tout malgré tout avancer je voulais revenir aussi sur le le rôle des territoires sur l'accessibilité mais effectivement c'est une chaîne l'accessibilité vous avez la mairie qui dans le cadre de son adap met en accessibilité son théâtre vous avez SNCF gare et correction et connexion avec Île-deFrance mobilité qui m en accessibilité la gare puis au milieu vous avez l'intercommunalité qui en charge de la voirie qui en charge de mettre en œuvre son son PAV son plan d'accessibilité de la voirie et des espaces publics et ce qu'on se rend compte c'est que les données existent ou pas parfois euh les euh des équipement des morceaux de voir rendus accessibles ne sont pas forcément déclarés comme tels euh et puis tout le monde travaille en silo hein vous avez la commune qui fait son adapte qui a rendu son théâtre accessible vous avez l'interco qui a rendu euh son trottoir accessible ses feux rouge avec une balise sonore accessible mais elle ne l'a pas déclaré euh quand je vous parle de euh 500 40 lignes de bus accessibles en Île-de-France c'est celles qui nous ont été déclaré accessibles vous avez les travaux qui peuvent être avoir été réalisé mais l'intercommunalité n'a pas déclaré son arrêt de bus accessible dans ce cadre là on peut pas déclarer la ligne de bus accessible et donc il y a un vrai enjeu d'information et de données de données qui existent ça c'est le rôle de la déléguée interministérielle à l'accessibilité he qui est en train de travailler sur la collecte de ces données pour pouvoir assurer au personne au francilien ou toutes les personnes d'ailleurs hein c'est pas une spécificité uniquement francilienne en situation de handicap d'avoir son W de l'accessibilité pour savoir d'un point A à un point B quel chemin il va pouvoir utiliser aujourd'hui euh pour pouvoir voyager en toute sécurité avoir un ascenseur qui marche c'est de la donnée qu'on a ben pourquoi ne pas la mettre plus facilement plus aisément à disposition les escalateurs qui marchent les portions de voiré accessibles ça c'est un les nouvelles technologies sont là pour vraiment contourner les situations de handicap et nous aider mais il manque encore cette solution qui unifie l'ensemble des données ça c'est un point très important sur l'accessibilité en milieu rural alors c'est quelque chose c'est aussi une question franyenne parceque la région Île-de-France est aussi une région rurale et la présidente de d'Île-de-France mobilité m'a confié une mission sur sur le sujet alors au-delà de la mise en accessibilité des des transports il y aura toujours je pense la nécessité d'avoir un service de transport à la demande qui puisse faire le job alors en Île-de-France on est dans une situation particulière on est les seuls à avoir ce service de transport à la demande qui était autrefois départemental qui est maintenant régionalisé qui s'appelle le PAM qui connaît encore des dysfonctionnements mais il n'empêche que il assure plus de 720 1000 trajets annuels et qu'on va monter en charge à 1 million de de trajets par an de personnes don qu'on va chercher en bas de chez elle et qu'on amène à une adresse définie donc un service de transport à la demande pour des personnes qui ont handicap à plus de 80 % avec euh pareil au moment de la régionalisation une billétique qui a changé avec des prix qui ne sont plus du tout ce qu'ils étaient avant avant il fallait 70 € pour faire un aller-retour par imo maintenant c'est 12 € euh bon tout ça c'est de l'argent euh qui est euh tout ça c'est des engagements financiers qui sont pris en charge par Île-de-France mobilité si le législateur a envie de travailler à des solutions de transport à la demande sur d'autres régions alors il va falloir prévoir des financements pour les collectivité parce que vous savez tous la situation particulière des des départements et des régions en l'absence de recettes supplémentaires de développer un nouveau service de transport à la demande en plus des engagements financiers qui sont mis sur l'accessibilité transport en commun et sans faire peser la charge trop discriminante au niveau financier sur les usagers ça veut dire permettre aux régions de développer financièrement service avec une compensation ou avec des des des recettes nouvelles pour pour les régions c'est en tout cas un service qui est plébisité le service de transport à la demande qui est très difficile à mettre en œuvre euh voilà on se rend compte de voilà de de la masse extrêmement importante de de voyageurs que l'on a géré avec des spécificités très particulières euh bon heureusement le service commence à aller mieux il n'empêche que on a on parlait de renoncement un certain nombre de personnes qui renonçaient au transport en commun du fait du monde d'accessibilité et qui ont renoncé au service de transport à la demande ben du fait de d'un manque de ponctualité ou de trajet annuler la veille parce que vous avez un mouvement de grve ou des chauffeurs qui peuvent pas pas assurer les courses donc au niveau organisationnel ça reste le transport à la demande reste quand même un enjeu pour nous c'est l'enjeu de 2025 avoir un service qui tient un peu plus la route mais c'est une vraie solution pour le le milieu rural merci oui monsieur le sénateur je vais répondre à votre question par rapport au services adaptés mais en préambule je voudrais remercier la SNCF Île de France mobilité pour leur engagement parce que CER tout n'est pas parfait certes il y a du retard mais en revanche il y a un réel engagement volontariste je tiens à le souligner parce que je ne voudrais pas faire à croire que cette audition euh ça ne reflète pas on va dire la réalité de tout le territoire national je voudrais vraiment attirer votre attention là-dessus parce que il y a pas de suivi des schémas directeurs d'accessibilité à l'échelle local il y a pas de sanction de la part de l'État il y a pas de pilotage de la part des organisatrices des AOM des des autorités organisatrices de la mobilité très peu d'information pour nous et de d'information fiabl euh énorme problématique sur les points d'arrêt qui relèvent généralement des la compétence de mairies donc on a euh nous ne disposons pas d'une réelle liberté d'aller et venir comme nos concitoyens valident ça je pense qu'il faut bien le prendre en compte et même si j'insiste pour saluer l'engagement volontariste d'acteurs comme île- de France mobilité et la SNCF mais il faudrait pas que ça soit l'arbe qui cache la forêt de la réalité nationale alors après pour répondre à votre question monsieur le sénateur euh par rapport au matériel roulant alors je vais vous répondre NON à votre proposition pour deux types de raisons c'est que concrètement parlant on a un décret qui a permis par rapport au matériel roulant des autocars de s'assurer à ce que le matériel roulant neuf à l'occasion des renouvellements des DSP des délégations de service public qui a un taux pour atteindre 100 % du matériel roulant accessible donc là du coup on a plus de problème avec le matériel roulant donc il y a pas besoin de faire des investissements pour acheter pour rendre accessible un autocar parce que la durée moyenne du DSP c'est à peu près 7 ans et donc du coup à l'occasion du changement de flotte on arrive donc le matériel roulant autocar c'est plus un problème le deuxième type de raison sur lequel on n'est pas trop favorable à avoir uniquement un service dédié parce que je ressens monsieur dinisio de toute façon il y aura tout le temps besoin d'un d'un minimum de service adapté en revanche nous ce qui nous préoccupe c'est d'avoir une égalité de prestation par rapport au citoyens valid et donc surtout d'être autonome parce que l'assistance on remercie la SNCF il y a un taux de 95% de satisfaction sur la prestation d'assistance donc là on est mais comment dir dans un monde idéal on souhaiterait ne pas avoir besoin d'assistance on voudrait être le plus autonome possible donc j'espère du coup avoir répondu à votre à votre question merci oui je vais reprendre les les propos marieclaude je note que tu voulais Olivier Jacquin voulait compléter sa question et après je donne la parole à Daniel Gueret oui la table ronde serait incomplète si on n'évoquait pas la mobilité verticale je me rappelle que dans la loi d'orientation des mobilités j'avais proposé un amendement pour modifier la définition de la mobilité en rajoutant l'adjectif vertical à mobilité et je travaillais alors avec la association plus sans ascenseur qui a implanté sur l'île-de-fance et qui fait un travail remarquable sur l'accessibilité lorsque les ascenseurs sont en panne et on a des habitants de notre pays qui sont aotage de ces panne d'ascenseur et cette association a mis en place un service d'assistance de mobilité verticale c'est le propos que je voulais compléter qui me semble important et nécessaire merci G la parole à Daniel Gueret merci monsieur le Président d'abord merci pour le l'organisation de cette table ronde très très intéressante Madame la Directrice Générale euh cher Marie-Pierre mes chers collègues messieurs euh quand on aborde la question de l'accessibilité que ce soit un site ou un mode de transport on parle toujours de problèmes et de difficultés parce que c'est comme ça on peut partir de bonnes intentions et ça a été l'esprit dans lequel la loi a été faite et c'est bien mais au final il faut mettre tout ça en musique et on s'aperçoit que ça n'est pas une sinineécure or ces problèmes ces difficultés peuvent déboucher sur des réussites si on se donne les moyens de vouloir les surmonter et je viens d'entendre un certain nombre de propos sur l'état d'esprit du travail en silo et ben quand on fait un projet un vaste ce projet la première des choses à faire c'est de s'attaquer à la gouvernance pour éviter que chacun soit dans son silo parce qu'autrement on naboutira à rien et qu'on ne vienne pas me dire que ça n'est pas possible et je vais vous en expliquer la raison cela euh me semble être aussi l'état d'esprit Madame la Directrice de gare et connexion et je veux saluer le volontarisme qui est le vôtre alors qu' n'aboutit peut-être pas vu chacun de sa fenêtre à tous les résultats et à l'idéal mais enfin en tout cas manifestement vos équipes sont imprégnés de cette volonté de faire les choses et de les faire notamment dans le chapitre de l'intermodalité mais de les faire aussi dans un continuum dans un continuum d'aménagement et je veux prendre là l'exemple qui a été soulevé par l'un des intervenants tout à l'heure lorsque l'on a des aménagements dans la intermodalité à réaliser qu'il faut les synchroniser avec des aménagements sur par exemple une ZAC de 30 ou 40 hectares et bien il faut bien évidemment à un moment donné s'assurer qu'il y a un continuum entre les aménagements de l'intermodalité directe et les les aménagements qui sont extrêmement annexes alors cela passe à mon sens et par expérience donc par un réel dialogue entre les porteur de projet donc l'état d'esprit c'est de casser l'esprit de silo les autorités organisatrice de transport et les régions y ont un rôle notamment absolument essentiel et je veux aussi leur rendre hommage les transporteurs et les représentants locaux des associations mesdames messieurs qui portent les problèmes qui sont les vôtres les problèmes quotidien et qui vous mettent dans une situation de traitement inégale par rapport à l'ensemble des des des des citoyens dans le cadre un dossier que vous connaissez bien Madame la Directrice Générale à savoir celui du programme pa le Gard de chartre un mode de gouver ance sur deux décennies a permis de répondre à toutes ces questions et j'insiste bien sur la gouvernance parce que la gouvernance c'est la clé du problème dont on parle aujourd'hui et il s'agit naturellement d'apporter des réponses à tous les sujets en en expliquant aussi aux uns et aux autres que on ne pourra pas dans un projet plus plus plus il est vaste et vous l'avez tout à l'heure dit les uns les autres apporter toutes les réponses il faut aussi avoir la lu de le dire et d'assumer cette responsabilité en ce qui nous concerne les associations ont participé avec les architectes sur deux décennies en amont et durant les travaux à définir sur tout le périmètre du plegare je me suis d'ailleurs aperçu que les besoins réels exprimés par les associations étai parfois très éloigné des dispositifs qui étaient prévus dans la loi et que il faut naturellement parfois concrètement quand on parle de projet rajouter à ce que la loi prévoir un certain nombre de besoins qui sont exprimés par je dirais les utilisateurs ça si vous ne cassez pas l'esprit de silo vous ne parvenez pas à le percevoir euh il faut aussi euh et c'est important assurer cette concertation sur la durée du projet et plus le projet il est long plus naturellement les choses évoluent quand vous prenez un projet par exemple au début et que 20 ans plus tard vous le terminez et bien l'intermodalité dont on parlait il y a 20 ans n'est pas l'Inter modalité dont on parle à l'arrivée ça veut dire qu'il y a toute une évolution qu'il faut prendre en compte et je mesure monsieur denisio que plus les projets sont vastes et plus les projets sont importants plus ce que je dis prend du sens et naturellement plus la difficulté est grande euh ma question est la suivante avez-vous les uns et les autres le sentiment à ce stade qu'un tel espace de dialogue prend toute sa place aujourd'hui dans tous les projets d'aménagement en cours quelle que soit la taille des villes concerné des gares et de ce qui les entoure et et l'importance des projets pas forcément d'image internationale parce que comme l'ont souligné certain nombre de mes de mes collègues l'accessibilité et transport public à toutes et à tous ça concerne naturellement tout le territoire et il faut naturellement là aussi revenir sur ce qu'a dit tout à l'heure mon mon collègue gilet c'est que beaucoup de gens aujourd'hui ont peur de prendre le transport public le transport en commun mais je pense aussi qu'il faut qu'on s'interroge sur le fait que on bâtit des projets de plus en plus grand de plus en plus vaste dont on met en mesure dont on met en lumière la dimension architecturale pour un aspect de rayonnement international et que je veux bien comprendre mais il faut aussi se dire que ce que l'on fait ça sert aux gens et que si les gens ont le sentiment de ne pas avoir d'humain dans ces vastes ensembles ils seront de plus en plus inquiétés donc il faut naturellement je pense ne pas oublier de ramener de l'humain dans lesgars de pas oublier de ramener de l'humain quand on voit un peu comment les choses se passent en en Belgique en Suisse et que l'on voit effectivement la manière dont on ramène de l'humain dans les gars et je sais que garé connexion a fait un travail considérable là-dessus madame euh depuis votre prédécesseur monsieur RER qui en avait fait un cheval de bataille et bien je pense que si on ramène de l'humain dans dans dans tous ces transports on contribuera mon cher collègue gilet à rassurer une partie de la population qui aujourd'hui se trouve un petit peu perdu quelle que soit la qualité par ailleurs des réseaux de jalonnement que l' on met en place dans les gares et je sais que là aussi gare et connexion fait un très gros travail je vous remercie merci je don la parole à MAD claudeayas puou Nicol et puis après à l'heure où nous allons euh approuver enfin du moins voter le projet de loi de finances 2025 moi je voudrais rappeler le rôle important et majeur que jouent les collectivité territoriale dans la réalisation de ces travaux dans un département comme le mien ogne l'agglomération du Grand Périgueux 100000 habitants hein a transformé le quartier de la gare ces travaux ont permis de relier la gare le pôle d'échange multimodal qui est un lieu accessible et fonctionnel où se rejoignent plusieurs modes de déplacement les bus interurbains les cars régionaux les trains sans oublier les les mobilités douce et la marche et le vélo d'ailleurs euh la nouvelle passerelle qui a coûté un certain prix permet aussi une fluidité par rapport à l'accessibilité ça a été 5 ans de travaux qui ont coûté 15 millions d'euros et qui n'ont pu être possible que par l'intervention de plusieurs partenaires le FEDER à l'époque la SNCF gare et connexion le département de la Dordogne la nouvelle région Aquitaine mais il n'en reste quand même pas moins vrai que le PC a gardé à sa charge 47 % de ses travaux qui ont coûté 15 millions d'euros donc à l'heure où l'on parle des moyens qu'il est impératif de conserver pour les collectivités territoriales et locales je voudrais dire combien nous le justifions à nouveau parce que 47 % de 15 millions ben il faut quand même les trouver voilà merci la parole est à Louis Jean de Nicolai merci monsieur leés j'ai de deux petites questions mais avant tout comme mes collègues je voudrais remercier le les efforts qui sont faits pour trouver des solutions pour la cette problématique du handicap ou des personnes âgées dans dans dans les différents modes de transport moi j'ai d'abord une question sur la SNCF sur le la problématique et et et je l'espère pas le le fait pour refuser un arrêt dans une gare de dire mais voilà ça coûterait trop cher parce qu'il faut faire une passerelle il faut faire un ascenseur pour handicaper et cetera et je ne sais pas si si les solutions notamment des de passage souterrain systématiquement sous lesgares peuvent être aussi et sont aussi étudié parce que la la la la traversée de de de deux lignes SNCF et notamment quand je vois la la ligne leementour il y a simplement de de de de rails en fait de chaque de chaque côté ne pose pas trop de problème pour faire un un tunnel je vais savoir si plusieurs solutions sont étudié où il y a simplement systématiquement uniquement le côté de de la passerelle le deuxième point en ce qui concerne notamment la RATP euh il il y a quelque chose qui qui n'existe pas aujourd'hui notamment dans les gardes c'est de savoir quelles sont les stations qui sont aujourd'hui équipées pour les les les handicapés c'est qu'il y a des grandes cartes avec les lignes la 6 la 12 la 14 et cetera j'en passe mais il y a pas du tout au moment les stations un petit logo comme quoi telle et telle station est aujourd'hui est aujourd'hui équipé pour permettre aux personnes handicapées de de bénéficier de de tous les tous les avantages et puisque je suis sur cela je je me permets de dire à à Monsieur dolisio le lorsque nous avons auditionné monsieur Castex je lu ai parler des que que des personnes qui attendaient à la au guichet Castex avait répondu que c'était à la présidente de la région de s'en occuper j'en ai parlé à la présidente de la région j'en ai parlé à la présidente de la région qui m'a dit qu'elle avait une application sur le téléphone mais les sartois qui arrivent de là-bas pour voir leurs petits enfants ils ont pas tous la compétence sur le téléphone et je pense que dans les autres pays européens où on peut payer avec sa carte bleue pour rentrer dans le métro je crois que ça serait quelque chose d'intéressant à étudier pour faciliter éviter notamment pour les personnes qui ont des enfants dans les bras et autres pour permettre de faciliter l'accès l'accès au métro et en tous les cas je voudrais vous féliciter sur la la la tous sur la façon dont le personnel aujourd'hui de aide aide les personnes en difficulté les personnes âgées ou les personnes handicapées à pouvoir monter dans les différents modes de transport mer si la parole est à Fran oui mesdames et messieurs euh euh on peut absolument pas contester les propos liminires que vous avez tous eu tout à l'heure si on se compare au reste des pays développés on est très en retard on est pas bon vous l'avez dit l'ONU l'a signalé pourtant on fait beaucoup de de travail et et les propos tenus ici le démontrent je tiens simplement à rappeler à nos collègues à l'heure où en ce moment même on passe notre temps à faire des coupes budgétaires partout hein voilà parfois je vote moi-même des coupes budgétaires et je n'en suis pas fier je le dis mais voilà tout le monde connaît la situation du pays aujourd'hui je rappelle qu'il nous nous faut mettre 100 milliards d'euros sur le réseau ferroviaire je rappelle qu'il nous faut mettre 100 milliards d'euros sur les ponts et les ouvrages d'art dans ce pays don certains sont dans un état catastrophique je rappelle qu'il faut mettre 35 milliards d'euros pour lancer nos cerme et quand je pense à l'argent qu'on doit mettre sur nos sujets vous avez parlé rien que pour Paris de 20 milliards d'euros si on se met au niveau de la France entière on l'imagine euh euh par exemple dans les haau- de France on n'est pas à 80 % on est à 50 % des gares il nous reste 30 gares sur les 60 à à à à faire c'est 540 millions d'euros alors quand je dis ça Marline je ne vous mets pas en en en cause euh la région de France dont la densité du transport est énorme a beaucoup de mal à suivre on n'arrive pas à suivre parce que les régions vous l'avez dit ont de moins en moins d'argent elles n'ont pas de recette et quand on veut même euh se mettre un petit peu de versement mobilité ben ça y est Bercy nous dit euh il y a pas question euh euh quand on on on voit ce que l'on doit faire à la place même de SNCF pour rénover nos petites lignes pour que les lignes existent parce que finalement s'il y a plus de ligne il y a même plus de question de d'adapter la ligne n'existe plus la gare est fermée donc on transporte plus personne et c'est pire c'est pire que tout donc Marline vous l'avez dit tout à l'heure euh euh il faut très faire très très attention à comment préserver cet argent comment sécuriser l'argent on on on ne sécurise rien aujourd'hui enfin il faut faire ce ce ce constat on a pris un retard considérable alors vous disiez tiens c'est peut-être l'état aussi qui doit sanctionner mais l'État lui-même n'est pas bon là-dessus les collectivités les les les les mairies les intercommunités font un travail remarquable moi quand je vois ce qu'on fait par exemple à derc la comité de Berne de dunquerc O on va même on fait l'été le train 1 € pour pour pour tout le monde et on s'est aperçu B qu'il y avait beaucoup de de personnes mobilité réduite qui qui arrivait là sur la plage d'unkererque mais une fois qu'il étaiit sur la plage il restait sur la digue donc on a mis en place par exemple tout un système qui permet d'aller se baigner jusqu'avevec le fauteuil si vous voulez beaucoup d'argent hein parce qu'on est sur du sable on on on on on on doit mettre des rampes d'accès donc les collectivités font un un un un travail considérable alors on va enfin je l'espère après 4 min 4 ministres des Transports en 15 mois pouvoir enfin faire notre fameuse conférence sur le financement enfin des seres en tout cas des des transports et je pense que quand on parlera avec cette conférence il faudra que l'on parle aussi de ce de ce sujet donc voilà je n'ai pas véritablement de de de questions je voulais faire ce constat simplement que nous avons pris du retard et j'ai le sentiment que nous allons même si on avance même si on voit qu'on met beaucoup d'argent ça va être extrêmement long à mettre en place il faudra de la patience et il faudra de notre part nous les parlementaires beaucoup je dirais envers le ou les gouvernements qui vont se succéder pour leur rappeler à chaque fois l'importance de ce sujet merci merci la parole est à Jacques fernck merci président merci au aux uns et aux autres pour vos contributions tout à fait éclairantes alors moi j'ai trois questions deux précises concrètes et une plus générale les transports scolaires les transports scolaires pour les enfants en situation de handicap il y a vraiment la nécessité euh que que le service de transport publicque soit accessible pour eux euh j'ai compris que le les les obligations de renouvellement de flotte d'autocar font que en ce qui concerne les véhicules euh avec le temps les choses vont s'améliorer est-ce qu'il y a euh euh stratégie problèmes difficultés particulières est-ce qu'on on a juste à attendre ce renouvellement deuxème question précise question d'équité territoriale euh les outrem hein j'ai j'ai lu dans un document préparatoire à à cette table ronde qu'en Guadeloupe par exemple aucune ligne de transport public n'est accessible et la question générale euh donc 1975 2005 2014 trois textes inappli qui vous l'avez dit avec ce ce jugement assez singlant de de l'ONU hein personnes handicapées vous avez dit perçu comme des des objets de soins et non comme des sujets de droit donc on est mauvais élèves on l'a compris il y a des bons élèves il y en a il y en a beaucoup euh si en allant à l'essentiel qu'est-ce qui dans leur expérience dans leur pratiques dans les leviers qu'ils actionnent dans leur stratégie euh serait utile pour qu'on pour que si nous parlementaires on a des choses à revoir bon on a déjà cette expérience de ces trois textes inappliqués qu'est-ce qu'on pourrait en quoi on pourrait tirer parti pour changer un peu la donne bien avant de donner la parole à nos invités est-ce qu'il y a d'autres demande de parole de mes collègues oui HERV ça sera très rapide président j'avais oublié de de de souligner un aspect qui revient assez régulièrement sur les territoires sur les passerelles et sur un certain nombre de passerelles qui posent question par rapport à qui doit les entretenir on a un certain nombre de communes qui ont des conflits avec vous au niveau des CNCF euh justement sur ces questions de propriété et d'entretien alors on est dans des situations assez ubuesques à un moment donné il faut aller pratiquement au niveau des tribunaux pour régler certains problèmes est-ce qu'on est-ce qu'on pourrait pas trouver un peu d'agilité là-dessus parce qu'on a des situations bloqué à certains moment et et ces fameuses passerelles ben c'est déjà l'accessibilité de base quelque part au niveau des au niveau des gares merci Madame dolvec alors sur le premier sujet de de la concertation c'est évidemment fondamental de sur chacun de de nos de nos grand projets de nos projets que ce soit sur les sujets d'accessibilité mais globalement sur l'ensemble des projets d'intermodalité de vision de la gare d'être en concertation avec l'ensemble des élus et les régions et c'est ce que nous faisons ce mode de projet est absolument fondamental et du coup ça va aller un peu plus loin et peut-être répondre au-delà de Monsieur Gueré à à l'ensemble des questions qui ont été posées y compris sur le le coût ce qui est important dans nos projet une fois qu'on a bien écouté les élus qu'on a bien concerté ensemble c'est de les maîtriser les maîtriser dans leurs cût les maîtriser dans la qualité et les maîtriser dans les délais vous avez parlé de tout cela en ce qui concerne le coût de nos projets SNCF gar connexion a vu une grande grosse diminution du cût de ces projets depuis 2019 puisqueaujourd'hui on réalise des projets à Mo plus de moin 20 % de ce qu'ils étaient réalisés à l'époque notamment par la par une beaucoup plus une méthode qu'on a mis en place qui nous amène à cela les projets aussi on doit les faire dans une certaine quand il s'agit de ces grands projets d'infrastructure n'oublions pas aussi ensemble de se dire qu'aujourd'hui les gares ne sont pas ce qu'elles étaient hier et il est pas utile de faire des gares gigantesques et très très hautes là où le train n'est plus à vapeur et c'est vrai qu'aujourd'hui il faut que collectivement on on se mette pour en faire plus il faut le faire de manière adapté et en frugalité et on parlait des délais les délais c'est très long effectivement l'infrastructure les délais peuvent être longs et on est tous responsabl euh du du denier public et donc dans la durée parfois il y a du temps politique qui peut faire qu'il y a des changements de de vision il y a des changements qui peuvent être les changements d'innovation et c'est vrai qu'il faut s'assurer à chaque fois de ne prendre que des décisions qui ne fassent pas qui ne fassent pas perdre de de temps sur l'ensemble sur l'ensemble de de nos projets mais vous l'avez raison ce qui est important c'est cette c'est cette concertation une question a été posée sur les souterrains et les passerelles les deux sont possibles on a des sou-terrains et des passerelles euh voilà le sous-terrain ça amène à faire des ascenseurs le sous-terrain c'est sous voie donc sous voie ça bouge hein quand on fait des travaux donc évidemment bah c'est ce sont des travaux d'infrastructure compliqué euh la passerelle ça a d'autres complexités on on on fait les deux ça dépend de beaucoup de choses hein de la structure en sous-sol euh euh ça dépend ça dépend du du budget euh donc les deux sont possibles en matière de passerelle on a beaucoup innové aussi on a quelques tests de passerell aujourd'hui euh à des à des à des coûts beaucoup plus bas qu'il ne l'était à l'époque et qui se font de manière beaucoup plus rapide on a innové y compris dans la conception euh de nos passerelle j'entends bien alors là pour le bon je reviendrai peut-être qu'il faut que sur le cas particulier j'espère que c'est qu'un cas particulier j'ai voilà je vois beaucoup beaucoup beaucoup d'élus j'ai rarement entendu d'histoire de de de de chionnage sur qui qui assure la propreté envoyez-moi un courrier et et l'équipe locale va venir va venir s'en occuper c'est l'immense avantage d'une société comme SNCF gare et Connex c'est qu'on a des équipes partout dans les territoires et quand on parlait de concertation y compris tout à l'heure moi j'ai des équipes partout en France qui sont à votre disposition y compris dans les dans les échanges dans les échanges du quotidien donc on reviendra vers vous c'est vrai qu'il y a toujours ces sujets de propriété à partir de là c'est chez moi et à partir de là c'est chez toi mais en l'occurrence quand c'est quand c'est contreproductif et pas pas efficace au service de de nos usagers il faut vraiment qu'on en parle mais en tout cas je m'engage à revenir vers vous dès que vous m'aurez écrit monsieur le sénateur et en ce qui concerne le sujet de l'humain l'humain est absolument fondamental dans nos dans nos gares elles ont elles ont évolué les opérateurs ferroviaires et les régions on font des prennent voilà avance sur le le il y a moins de de clients qui viennent acheter des des billets dans nos dans nos dans nos gares euh ça c'est le le choix des transporteurs ou des autorités organisatrices de distribuer de la manière dont il le souhaite les titres de transport ce qu'on s'assure de faire dans ce cadre-là c'est un grand programme place de la gare hein euh qui permet dans chaque ville euh dans chaque gare en France de réfléchir avec la collectivité à comment recréer de la vie dans la gare et on a de magnifiques exemples partout sur sur le territoire pour qu'il de l'humain et l'humain ça sert à tous ça sert à ceux qui à ceux qui fréquentent la gare au quotidien mais aussi à ceux évidemment qui ont une question à poser à à une autre personne et et et évidemment à l'onne des évolutions technologique et de l'intelligence artificielle qui se développe fortement la question de l'humain doit rester pH en matière de de de philosophie commune ou en matière sociologique une réflexion sur lequel on continue à se poser beaucoup de questions et je partage vous le savez monsieur le sénateur Guéré ce point de vue avec vous merci Monsieur denisio oui un mot sur les sur la concertation grâce au déploiement du schéma directeur d'accessibilité à la perspective de de Paris 2024 on a des équipes qui ont quand même particulièrement leur niveau de compétence et de compréhension des différents types de handicap il y a 8 ans le handicap c'était uniquement considéré à travers le prisme des personnes en fauteuil roulant et depuis les équipes ont intégré la notion de handicap psychique de handicap mental de handicap sensoriel grâce aux associations hein en premier lieu et donc il y a quand même une montée en compétence qui fait partie des héritagees de l'héritage immatériel de Paris 2024 compétence qui va qui va perdurer j'en suis sûr dans dans les équipes SNCF gare et connexion RATP y compris î-de-france mobilité néanmoins on aura toujours besoin de concertation avec les premiers experts du handicap les personnes concernées les les les associations les autoreprésentants et là ça pose une vraie question parce que île-de-fance mobilité a son panel d'association qu'on essaie de constituer de manière représentative des des h territoires franciliens et des différents types de handicap SNCF Gard et connexion a son panel la RATP a son panel on a même nous plusieurs panels un sur le câ a un sur le transport à la demande un sur euh le schéma directeur d'accessibilité il y a quand même une demande des associations d'essayer d'unifier cette représentation de leur côté euh pour que les associations puisse parler d'une même voix auprès des opérateurs des des autorités organisatrices des transports mais ça pose des questions organisationnelles de de statut de ces personnes qui peuvent qui peuvent qui ne peuvent pas être salariés d'île-de-fance mobilité ou de de gar et connexion mais dont on a besoin de l'expertise alors Nicolas merich on peut le solliciter quasiment à un mi-temps sur de la concertation transport en île-defance mais il y a un momentù il va falloir le payer donc quelle instance sous quelle for format euh est-ce que l'on peut euh bénéficier de l'expertise euh d'une longue expertise des associations qui est très utile aux équipes aux équipes techniques euh sans utiliser les personnes entre guillemets et sans compter uniquement sur leur bonne volonté et leur bénévolat euh mais pour pouvoir faire un travail sérieux assidu sur du long terme ça c'est une vraie question qui se pose et on n' pas nous encore trouvé la réponse mais voilà on a ce sujet qui est sur la table parce qu'on fera pas sans les associations vous l'avez très bien dit il y a les normes et puis il y a tout ce qu' n'y a pas dans les normes et qui est en fait essentiel voilà et qu'on pourra pas résoudre on a besoin de la confrontation d'idées avec différentes représentations du handicap qui ont parfois des demandes qui sont contradictoires entre association avec les usagers valides et donc si on veut faire émerger un consensus et trouver la moins mauvaise solution ou alors la meilleure solution on a besoin de absolument de cette concertation mais il faut la il faut mieux organiser cette concertation ça c'est certain sur le transport scolaire j'en entends pas tellement parler le transport scolaire en Île-de-France c'est 13000 gamins qui sont transportter tous les jours vers des écoles publiques vers des écoles privées sous contrat vers des écoles privées hors contrat on l'a étendu au hors contrat parce que ça peut répondre à des situations particulières de handicap où les gamins trouvent leur compte compte dans les associations contrat il y a une très grande hétérogénéité sur le territoire en île-de-fance c'est la région c'est î de France mobilité qui est sur le transport scolaire sur d'autres territoires français c'est sont les départements je suis pas persuadé qu'il y a une demande d'armonisation sur les régions mais la difficulté étant de voilà sur les effets frontières où vous avez des départements qui gèent le transport scolaire uniquement sur le département et qui ne prévoi pas le franchissement des frontières départementales est-ce qu'il y a une demande d'uniformisation du règlement d'intervention du transport scolaire faudrait le demander à à région de France et à laadf si voilà il y a des véléités d'uniformisation j'ai l'impression que tout le monde fait un peu selon les spécificités de son territoire je pense que c'est pas plus mal vous voulez oui les départements excusez-moi les département s'occupent simplement effectivement des enfants handicapés mais pour tout le reste oui je je parlais du transport des gamins alors là vous avez raison effectivement du transport scolaire adapté tout à fait vous pouvez avoir des départements qui le gèrent et alors et sur l'Île-deFrance c'est IDFM qui gère les 13000 enfants transport quotidien alors moi je je voulais je voulais peut-être commenter ce que monsieur denisio a dit il y avait mais aussi l'histoire de de travailler en silo pour nous c'est un gros problème on a maintenant DEP on a cette concurrence qui était amenée hein donc plusieurs transporteurs en fait sur le sur un réseau île-de-fance qui en fait pose problème sur les adaptations qui sont mis en place qui sont assez différent et en fait nous je pense ce qui sera intéressant c'est qu'on a en fait une commission accessibilité qui soit intégrée dans les dans l'ensemble de chaque AOM pour qu'il y ait un regroupement des transporteurs pour qu'il y ait vraiment un lien qui se passe et qu'on n pas des aménagements différents entre transporteurs là c'est le cas je vais vous donner un exemple vous descendez du train Gard de Lyon vous avez bande de guidage et d'un seul coup plus rien parce que le foncier appartient à l'un et à l'autre et on a pas de lien qui se fait en fait entre transporteur donc ça c'est hyper important le sujet de l'assistance aussi est dedans donc on a l'acibité physique mais on a aussi l'assistance he pour des personnes qui peuvent pas être autonomes l'assistance vous descendez du train vient vous chercher dans le train et pareil le foncier et SNCF à un endroit et s'arrête et là débrouillez-vous allez prendre le métro mais vous savez pas et vous avez aucune assistance en tout cas qui est menée par la suite ù c'est à vous de vous rendre jusqu'à l'accueil physique dans les stations de métro si la personne est prête ou pas à vous emmener dans le métro mais il y a pas de suite en tout cas qui est donnée donc là il y aurait vraiment je pense des questions sur les AOM en tout cas à prendre mieux en charge en fait ce ce côté AC parce qu'avant c'était on avait un seul transporteur qui était présent dans une métropole donc qui gérait l'ensemble maintenant on se retrouve avec différents transporteur et d'avoir cette homogénéité et quelque chose d'important sur le transport scolaire il y a pas longtemps on était sur un webinaire fait par la délégation ministérielle j'ai entendu moi donc des personnes qui faisaient un aménagement de de transport scolaire qui disaient mais non transport scolaire les personnes en situation du cap on un transport adapté on on vient les chercher chez eux oui peut-être mais c'est pas pour ça qu'il faut pas amener les nouveaux aménagements aussi accessibles pour les transports scolaires quand c'est comme ça on peut avoir des personnes en situation de handicap qui ont des enfants et qu'il faut emmener dans le transport scolaire standard donc je pense que c'est important de penser général sur ce genre de choses par rapport Guadeloupe on a donc c'est des choses qui sont outre mer un gros gros problème la Réunion fait quand même des gros efforts sur la Réunion nous on a en tout cas pas mal de personnes déficientes visuell qui sont actifs en tout cas au sein de de leur réseau mais l'outreem reste un gros gros problème pour avoir de l'autonomie dans son déplacement euh surtout en Guadeloupe on a rien euh voilà je pense que c'est c'est les sujets surtout l'intermodalité c'est vraiment un gros problème qui qui qui devient important dû à cette concurrence en fait qu'on a et Laem devrait pour moi je pense prendre peut-être plus en charge je l'ensemble de de l'xibilité euh voilà je sais pas si Nicolas tu veux rajouter euh oui oui je vous remercie merci monsieur le Président oui sur les deux premières questions très spécifiques par rapport à l'autocar euh ce n'est plus un problème de matériel roulant il est accessible modulo la problématique de l'information visolet et sonore que les chauffeurs quelquefois peuvent désactiver ce qui évidemment laise les personnes déficient visuelle et auditive notamment le principal problème avec l'autocar c'est plutôt le point d'arrêt les points d'arrêt qui sont pas aménagés et donc ça ça relève effectivement des collectivités territoriales sur une autre question spécifique sur l'outreem pour compléter ce que disait pierre-emarie Michelli euh oui la situation est plutôt dramatique alors déjà qu'en métropole euh c'est pas simple mais j'en veux leur preuve que l'actuel projet de loi d'urgence pour Mayotte et bien on va reconstruire mais on va reconstruire inaccessible il n'y a que les règles de la sécurité qui vont être appliqué et donc ça ça va impacter quand même gravement l'avenir si on prend pas en compte alors qu'on va reconstruire le paramètre de l'accessibilité à Mayotte ce qui est quand même dramatique quoi dramatique et c'est un exemple concret après monsieur le sénateur sur votre question plus générale qui était que faire pour avancer sur le sujet sur un recoupement avec ce que vous disiez monsieur le sénateur sur la gouvernance c'est euh voz l'importance de la gouvernance de la concertation parce que je pense que outre le fait qu'il faut nécessairement un pilotage par l'État ce ce qui ce qui est pas fait il faut aussi un volontarisme à l'échelle locale grâce à de la concertation et on a des très bons exemples de de concertation et je reviendrai on a vécu une très belle expérience avec la SNCF on va inaugurer le futur TGV le tgvm on y a travaillé depuis 2016 et donc alors que lancf avait une commande de l'État faut que ça coûte 20 % moins cher à l'achat 20 % plus écologique 20 % moins cher en exploitation malgré tout avec les ingénieurs d'Alstom et de la SNCF on s'est réuni on a exprimé nos attentes qui é au nombre de et après les designers les ingénieurs nous ont proposé des scénarios pour que le futur train soit bien accessible et côté déficience motrice parce qu'il y a eu des oublis côté déficience visuelle mais côté déficience motrice on va avoir une hausse très significative de la de la qualité et notamment on va passer à 5 places alors qu'auparavant on nait qu'une place de places maximum là on va passer à 5 places et on a fait tout un travail très précis sur les toilettes et cetera donc là c'était pas une question de coût puisquon parlait on partait d'une feuille blanche et donc bah du coup c'est une très belle réussite j'espère on va pouvoir valoriser cette année parce que je voudrais revenir sur la gouvernance donc on a des exemples je pense que la concertation c'est ça génère pas forcément tout le temps que des surcouts et je pense qu'il y a un outil qui est pas assez utilisé à l'échelle territoriale ce sont les commissions communales et inter communale pour l'accessibilité euh normalement obligation de l'article l2143-3 du Code Général des collectivité territoriale qu' on un certain nombre de missions et notamment qu'il doit avoir un rôle de pilotage politique du sujet justement pour éviter de fonctionner en silo essayer de centraliser au maximum euh l'information entre les différents interelllocuteurs et puis d'associer la population et je voudrais terminer en disant pour répondre à votre question que faire je pense qu'il y a un énorme travail de pédagogie à faire pour briser le double amalgam qui est fait entre accessibilité égale handicap égal personne en fauteuil roulant et que donc les personnes en fauteil roulant ne représentent qu'1 % de la population française donc je pense que quand on n'est pas sensibilisé je me mets à votre place en tant qu'élu local on se dit on nous demande de faire tout ça pour 1 % de la population donc du coup je ne le fais pas or or selon l'OMS l'Organisation Mondiale de la Santé le taux de prévalence du handicap enfin d'une personne qui vit avec une déficience c'est entre 10 et 15 % de toute population donc ça veut dire que en tant qu'élu local déjà ça concerne 10 à 15 % de vousos administrés c'est entre 850 millions de personnes et 1 milliard de personnes donc déjà quand on se dit en tant qu'édut localon ça concerne 10 à 15 % de la population qui vit avec une déficience quelle qu'elle soit visuelle auditive cognitive motrice 10 à 15 % faut ajouter le public des personnes âgées on va avoir 1/4 de la population française qui plus de 65 ans d'ici 10 ans donc déjà même si vous prenez les 10 % paramètres handicap plus 25 % personnes âgé vous êtes déjà à 35 % vous rajoutez les 700000 femmes enceintes qui ne vivent pas avec une déficience mais qui peuvent avoir des problèmes de abilité dans les dernières semaines les 2 millions demi de poussettes on a fait une étude avec l'Ifop il y a quelques années 81 % des parents avec poussat sont très insatisfaits de lawie 81 % et vous rajoutez les 100 millions de touristes étrangers qu'on accueille chaque année qui arriv avec des bagages et pour des bagages bah effectivement l'accessibilité ça sert et donc c'est peut-être pour ça qu'on qu'on vous posez la question que faire je pense qu'il y a un manque de pédagogie par rapport au public cible où du coup on s'est trop focalisé sur les personnes en fauteil roulant et en se disant bah on nous demande beaucoup pour 15 % de la population al on voit que effectivement ça concerne en fait une majorité de la population l'enjeu de l'accessibilité et ça ça peut peut-être débloquer des volontarismes à l'échelle locale des prise de conscience de se dire bah effectivement ça demande un investissement et budgétaire et temporel mais euh pour le coup euh qui sert à une majorité de la population merci euh merci je vais donner maintenant la parole à notre collègue Marie-Pierre Richer présidente du groupe d'études handicap au Sénat je vais lui laisser le soin de de de conclure mais je vous remercie vraiment euh pour pour votre collaboration à cette table ronde merci pour pour les propos tenus merci aussi pour euh j'ai bien retenu les les propos de Monsieur denisio et et je crois que je l'ai noté parce que ces propos ont une vraie honnêteté intellectuelle de dire on pourra pas faire partout et voilà pourquoi on pourra faire pas faire partout je crois que c'est important effectivement aussi à un moment donné de dire ben on veut faire mais et puis merci à vous d'avoir effectivement évoqué le problème du handicap parce parce que pour pour nous citoyens Landa ben le handicap c'est quelqu'un qui se déplace en fauteuil roulant mais vous nous avez démontré que ce n'était pas uniquement les gens qui se déplaçent en fauteil roulant donc un grand merci pour pour votre participation et je donne la parole à notre collègue pour conclure cette table ronde merci monsieur le Président je souhaiterais tout d'abord vous remercier de m'avoir convié assister à cette à cette audition madame et messieurs vous remerciez pour la qualité de de vos interventions ainsi que mes collègues je voudrais juste rappeler que le groupe d'études handicap a été voulu et et et par Gérard Larcher mis en place par Philippe mouiller qu' comprend aujourd'hui un peu plus de 60 sénatrices et sénateurs donc j'invite aussi les sénatrices et sénateurs présents qui n'en font pas partie à adhérer au groupe d'études euh handicap ce groupe d'études handicap a été voulu pour renforcer le suivi des politiques publiques en matière de de handicap et je je je pense que la mission aujourd'hui qui est qui est mise en place concernant le diagnostic de la loi de 2005 y répond complètement le le groupe d'études handicap est un groupe d'études transversal puisque nos mes collègues de toute commissions en font partie et le le format des travaux qui seront rendus lors du collègue sont assez inédit puisque chaque commission s'empare du sujet qui euh qui la concerne au quotidien dans sa compétence et et aujourd'hui encore la la qualité des des échange montre toute cette pertinence puisque je me rends compte que les personnes auditionnées notamment du collectif handicap ne sont pas les mêmes en fonction de la problématique alors que bien souvent quand c'est limité à une commission je n'ai rien contre contre bien entendu les personnes que l'on que l'on auditionne assez assez fréquemment dans le cadre du groupe d'études handicap mais ça permet d'ouvrir euh en en parlant vraiment du sujet je vois je sais pas je crois que nous avons fait 2h 2hur d'audition donc c'est ass c'est c'est important je voudrais dire aussi à mes collègues que la restitution le 11 février après-midi euh au niveau du colloc se fera par par chaque commission mais au-delà de cette restitution puisque les autres mères ont été évoqué tout à l'heure sachez que la délégation des outres-mèes s'est aussi emparée du de l'accessibilité parce que c'est quand même le sujet c'est l'accessibilité dans toutes ses formes comme vous l'avez rappelé ainsi que la délégation collectivité territoriale qui a fait la semaine dernière aussi une audition c'est pour pour vous montrer que le le le souci du Sénat et et des sénatrices et sénateurs est vraiment au-delà du diagnostic avoir des des préconisations pour aboutir peut-être à une modification ou un renforcement de la loi mais d'aller bien au-delà du du collocque voilà merci encore monsieur le Président merci merci à vous pour votre participation à à cette table ronde qui a effectivement montré qu'il reste un travail fort important à à faire mais qu'il y a une une volonté de le faire et une volonté en partenariat ce qui est très important hein c'est pas quelque chose qu'on fait tout seul comme ça en disant on va on va le faire mais c'est quelque chose en partenariat et je m'en réjouis merci de votre participation