Est-il pertinent de mobiliser des concepts psychiatriques pour connaître nos dirigeants ?

Alors que beaucoup partout cherchent à diagnostiquer Donald Trump et Vladimir Poutine sans les avoir jamais rencontrés, que d'autres expliquent la dissolution de l'Assemblée nationale de juillet dernier en recourant à des arguments psychanalytiques, psychologiques ou psychiatriques ? Une question ce soir, est-il pertinent de mobiliser des concepts appartenant au champ de la santé mentale pour mieux connaître et comprendre nos dirigeants ? Quel problème déontologique cette approche suscite-elle ? Que peut-elle nous apporter et nous apprendre pour en débattre trois invités ? Ce soir, Serge Effesse, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes psychiatre et psychanalyste, vous êtes l'auteur notamment d'un ouvrage qui est apparu en 2008, c'était déjà il y a quelques années, il est intitulé La Sarkose Obsessionnelle, c'était aux éditions Hachette. Avec nous également et à distance, Patrick Lemoyne, bonsoir. Vous êtes psychiatre et écrivain, vous êtes l'auteur de cet ouvrage intitulé La Santé Psychique de ceux qui ont fait le monde, c'était chez Odile Jacob en 2019 et avec nous également Patrick Veil, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien, directeur de recherche émérite au CNRS, vous êtes professeur à l'université de Yale et l'auteur de cet ouvrage intitulé Un fou à la Maison Blanche, c'était chez Odile Jacob et c'est paru en 2024.

Cela paraît fou, c'est fou en effet, encore faut-il saisir de quelle folie il y va, une folie narcissique assurément. Mais pas celle qu'on pourrait croire, une folie narcissique que colmate efficacement une perversité accomplie et qui en conséquence rejaillit sur tout un peuple et une folie comme toute folie qui ne fait pas irruption dans la tête d'un individu sans histoire mais porte la marque de ses relations et de son inscription dans divers processus. Si la folie isole, les fous ne le sont jamais qu'en relation.

Disons-le donc d'emblée, le macronisme est un délire individuel qui s'était sur des dynamiques sociales historiques, lesquelles, du coup, et pour autant qu'on sache s'affranchir des fausses oppositions conceptuelles, deviennent compréhensibles. Ce que je veux dire, c'est que vous rendez compréhensible des choses qu'on pressentait, qu'on sentait et que quand on dit qu'à la tête de l'État, on a un énorme, un gigantesque, un terrible pervers narcissique, ça peut sembler étrange comme accusation, mais elle est parfaitement étayée par votre livre.

Le journaliste Denis Robert, il avait invité le sociologue Marc Joly dans cette émission intitulée « Le souffle de l'info ». Il avait reçu ce sociologue pour un ouvrage intitulé « La pensée perverse au pouvoir ». Est-ce que l'on peut dire, Serge Effesse, que la mobilisation de ce type de concept est utile pour comprendre nos responsables politiques, le politique en général et leurs décisions en particulier ?

Certainement pas, et je trouve même que ça représente un danger. Il y a une inflation du concept de perversion narcissique aujourd'hui. Tout le monde peut se traiter de pervers narcissique. D'ailleurs, je peux même vous raconter une anecdote. Quand le concept est devenu un petit peu à la mode, j'avais tous les jours des dizaines de femmes qui me téléphonaient pour me dire « Vous savez, j'ai découvert que mon mari est pervers narcissique et j'aimerais bien vous l'amener pour que vous puissiez le soigner ».

C'est-à-dire que ce que ça traduit plutôt, c'est qu'il y a effectivement un changement de société, il y a un changement de paradigme, qu'on est passé d'une société où les individus étaient bien davantage soumis, disons, aux contraintes extérieures, aux règles extérieures et qu'ils sont devenus aujourd'hui plus les entrepreneurs d'eux-mêmes et qu'on les y encourage et qu'on élève les enfants davantage pour se soucier d'eux-mêmes, pour comprendre qui ils sont, pour savoir quels sont les rouages de leurs actions et que notre société est devenue narcissique. Christopher Lach, déjà, il y a 30 ans, l'écrivait très largement.

La perversion narcissique ne concerne qu'un tout petit nombre de personnes qui sont des manipulateurs pathologiques, qui sont des gens qui commettent des actes absolument innommables. M. Mazan est sans doute un des mieux placés.

M. Mazan, pardon, M. Pellicot, excusez-moi, dans la Fermazan.

Et c'est certainement là pour nous montrer ce type de tableau, mais on n'en est pas là pour l'ensemble de nos dirigeants politiques, loin de là. Par contre, les inflations narcissiques, le fait de se soucier de soi-même, le fait de se sentir le plus beau, le fait de vouloir démontrer qu'on est le plus fort, le fait d'utiliser la séduction comme une arme de guerre, comme le fait par exemple Macron, on n'est pas dans la psychiatrie, on est dans ce que sont les relations sociales aujourd'hui.

Patrick Lemoyne, est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse, avec cette réaction ? Vous-même, vous avez utilisé des concepts issus, alors c'est vague, mais du champ de la santé mentale, en particulier de la psychiatrie, pour tenter de comprendre les personnalités, notamment d'Hitler ou de Churchill.

C'est ça, parce que pour les psychiatres, cette notion de perversion narcissique est un peu absurde, ça n'existe dans aucune classification, c'est un concept, on va dire, plus grand public ou journalistique que psychiatrique. Tous les hommes politiques sont narcissiques, s'ils n'étaient pas narcissiques, ils ne chercheraient pas le pouvoir, ils sont tous accros au pouvoir. En revanche, la perversion, c'est le fait de vouloir faire porter à l'autre sa propre culpabilité. Vous voyez, je suis expert, le pervers, il dit, je t'ai violé, c'est de ta faute, tu l'as bien cherché. Ça, c'est la vraie perversion.

En revanche, je crois que, en ce qui concerne les politiques qui sont au pouvoir, puisqu'effectivement, j'ai travaillé sur Hitler, sur Staline, sur Pol Pot, sur Mao, c'était des grands fous. Et c'était des grands psychotiques, avec un délire. Et là, on est dans un autre champ. C'est pour ça que j'ai envie de dire que, comme il y a une commission pour la transparence de la vie publique, j'appelle à une commission pour la transparence de la vie psychiatrique. Je plaisante, rassurez-vous, mais il me semble que...

Ça va sauver quelques questions déontologiques, effectivement.

Je ne suis pas sûr, justement. Parce que, vous voyez, les juges, avant d'avoir le droit de siéger au tribunal, ils passent devant un psychiatre, pour être sûr qu'il n'y ait pas de problème. Les pilotes d'avions, de ligne, ils passent aussi devant des psychiatres. C'est-à-dire que les grands responsables vitaux passent devant des psychiatres pour éliminer un trouble bipolaire, par exemple, qui fait que les gens pètent les plombs du jour au lendemain, comme ce fameux pilote d'avion qui a foncé avec toute sa cargaison, tous les gens, dans une montagne. Il était bipolaire, il a fait un épisode mélancolique, il a fait un suicide altruiste.

Là, bon, les psychiatres n'ont pas bien fait le diagnostic, ou du moins, il ne les a pas écoutés. Donc, on pourrait me dire, effectivement, si, avant de briguer un grand mandat comme président ou même député, on passait devant un psychiatre pour être sûr qu'on est bon pour le service, ça pose des problèmes déontologiques parce que la démocratie va dire « oui, mais attention, ce n'est pas les psychiatres qui vont faire la démocratie ». Mais je pense que si on avait pu éviter Hitler ou Pol Pot, ça n'aurait pas été une mauvaise idée. Vous voyez, actuellement, on a des députés qui sont toxicomanes, il y en a qui battent leurs femmes, il y en a qui se permettent de faire des agressions sexuelles.

On a quand même des tas de problèmes psychiatriques. Moi, je pense que ce ne serait pas extraordinaire, peut-être pas antidémocratique et peut-être pas antidéontologique d'avoir une espèce de commission avant d'avoir le droit de vraiment se présenter. Alors, c'est un peu une plaisanterie, mais pas que.

Je fais juste réagir en quelques mots, Serge Effet, sur cette proposition que vous soulevez, soumettre chaque élu de la République à un test psychologique, psychiatrique.

Mais le problème, c'est que les dirigeants qui sont vraiment fous sont plutôt rares. Alors, effectivement, vous citez Pol Pot, vous citez Hitler, vous citez des exemples très extrêmes. Ils peuvent souffrir de troubles de la personnalité, mais ça n'a rien à voir avec des pathologies psychiatriques qui vont être expertisées, comme on le fait, par exemple, au tribunal, pour savoir si quelqu'un est responsable ou pas de ses actes. Quelqu'un qui a commis un crime, il a le droit, effectivement, d'être expertisé pour savoir s'il n'était pas l'objet d'un délire au moment où il a commis ce crime. Et là, il y a un certain nombre de critères objectifs pour pouvoir faire un diagnostic.

Le problème de la plupart des dirigeants, ce sont des questions de personnalité, c'est-à-dire des questions où les limites entre le normal et le pathologique sont quand même beaucoup moins claires et beaucoup moins définies que dans les pathologies psychiatriques à proprement parler. Donc, on est loin de la psychiatrie. Oui, si on est schizophrène, on est schizophrène. Si on est paranoïaque, on est paranoïaque. Et tout psychiatre va pouvoir le déceler extrêmement rapidement en écoutant quelqu'un. Mais ça n'est pas le cas de, encore une fois, les gens qui nous dirigent. Ils ont des questions de personnalité.

Une personnalité un peu méfiante peut dériver vers la paranoïa dans un certain contexte. Une personnalité narcissique peut dériver vers un comportement effectivement très perverti dans un certain contexte. Moi, ce que je verrais plutôt, c'est que notre Ve République, elle fait le lit très largement en donnant tous les pouvoirs au président du fait que cet excès de pouvoir est une pression sur une personnalité préexistante qui peut être de tel et de tel type pour effectivement dériver vers la pathologie. Mais je pense qu'on ne peut pas le diagnostiquer avant.

On reviendra sur ce sujet. Patrick Veil, avant cela, vous avez fait paraître cet ouvrage intitulé Un fou à la Maison Blanche. Alors, il ne s'agit pas de l'actuel, en tout cas du prochain locataire même de la Maison Blanche. Vous nous ramenez 100 ans en arrière avec le président Wilson. Il était fou, le président Wilson ?

Si ça porte ce titre-là, qui vient d'ailleurs du titre américain, c'est que plusieurs de ses proches, les journalistes qui étaient à Washington en 1920, quand ils donnent l'ordre de voter contre la ratification du traité de Versailles et qu'il fait aussi échouer le traité militaire d'assistance à la France qu'il avait signé avec le Royaume-Uni, qu'on connaît très peu, le traité de garantie qui était pour Clémenceau la clé de la sécurité de la France en même temps que la signature aux côtés de Versailles.

On est en 1919 pour situer les choses.

En début 1920, puisqu'il a eu un premier vote au Sénat américain qui a été un rejet et ensuite, en mars 1920, il donne l'ordre de voter contre le traité. Là, plusieurs journalistes, plusieurs proches disent qu'il est complètement fou ou qu'il est déséquilibré et qu'il a... Voilà, il est à un moment... Ce n'est pas une folie permanente, c'est un moment où il prend cette décision et en fait, ce qui est très intéressant, c'est que j'ai retrouvé...

Il y a un livre qui est sorti en 1966 aux Etats-Unis en 1967 en France, Portrait du président Wilson, signé par Sigmund Freud et William Bullitt, qui était contesté par les héritiers de Freud, par Anna Freud, qui disait « Non, mon père n'a pas participé à ce livre, etc. » et moi, j'ai trouvé le manuscrit original signé par Freud et William Bullitt à la fin de chaque chapitre dans les archives de l'université d'Yel en 2014. J'enseigne à Yel depuis 2008.

Et en comparant le manuscrit original et le manuscrit publié, j'ai vu qu'il y avait 300 coupes, 300 corrections et donc, je me suis demandé comment ces deux auteurs avaient travaillé ensemble et ensuite, pourquoi ils n'ont pas publié en 1932 puisqu'ils avaient travaillé en 1932 et ensuite, pourquoi Bullitt, quand il l'a publié en 1966, avait censuré et c'est l'objet de cette enquête qui m'a pris 8 ans au total qui est la publication dont vous parlez.

On passe là, cette fois-ci, Patrick Lemoyne, dans le champ de la psychanalyse. On s'éloigne quand même assez largement de la psychiatrie mais peut-on porter un diagnostic sur des responsables politiques sans les avoir jamais rencontrés ou même, vous l'avez fait sur des personnalités décédées ?

Bien sûr, bien sûr. Vous savez, quand on regarde comment fonctionnent tous les médecins, en fait, on s'aperçoit qu'ils font leur diagnostic dans les 2 ou 3 premières minutes de la consultation et le reste du temps sert à étayer ou infirmer le diagnostic. Alors, j'ai procédé exactement de la même manière, que ce soit avec Jules César, que ce soit avec Jeanne d'Arc, en allant au feeling d'abord et ensuite, en étayant mes diagnostics. Mais il y a quand même, et là, je ne suis pas d'accord avec M. Efez, il y a quand même des pathologies majeures qui existent avec certains dirigeants. On parlait du président Wilson et je suis tout à fait d'accord, il était très malade.

Mais en même temps, on a eu Deschannelles, Paul Deschannelles, qui, au milieu de la nuit, est descendu du train en pyjama, a marché le long de la rue et est allé voir le garde-barrière. Bonjour, je suis président de la République. Et il était totalement délirant. Donc, je crois qu'il y a des pathologies majeures qu'il faut diagnostiquer. Il suffit que vous tapiez actuellement sur Google en mettant bipolaire et homme politique et vous verrez tout de suite, il y en a un qui sort régulièrement.

Alors, je ne me permettrai pas de lui faire un diagnostic à ce monsieur, on va dire qui est plutôt à l'extrême gauche parce que je ne l'ai pas examiné, qui ne m'a pas demandé la permission, qui ne m'a pas donné la permission de l'examiner. Mais imaginons qu'il soit président de la République et que, effectivement, il soit bipolaire. Eh bien, qu'est-ce qui va l'empêcher d'appuyer sur le bouton de la bombe atomique ? Moi, je ne suis pas très rassuré si j'ai un bipolaire à la tête de l'État. De même que je ne serais pas très rassuré si j'étais américain avec un Elon Musk et un Trump à la tête de l'État parce que je pense que ce sont des gens qui sont quand même sévèrement perturbés.

Elon Musk est plutôt, à mon avis, du côté d'un autisme type Asperger avec aucune capacité d'empathie comme d'ailleurs son patron et ils font des déclarations qui me font froid dans le dos et je ne sais pas du tout où on va et là, la psychiatrie aurait peut-être son mot à dire dans ce cas-là. Autrement, je suis d'accord avec M. Ephès quand il dit effectivement il y a des choses plus légères, moins sévères.

La connexion est décompée. Je vais vous donner la parole, Serge Géphès, en 2-3 minutes on peut poser un diagnostic sur quelqu'un alors ?

Si c'est quelqu'un qui est complètement fou, oui. Si c'est quelqu'un qui délire, ça se voit effectivement au bout de 2-3 minutes. Si c'est quelqu'un qui interprète le monde à sa façon mais d'une façon totalement distordue par rapport à ce qu'est l'ordre du monde, bien sûr, ça va se repérer. Mais toute la question... Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des dirigeants qui étaient complètement fous. Il y en a eu. Je ne pense pas que ce soit une règle majeure. Mais je pense que ce qui est important, c'est premièrement de différencier ce qui est de l'ordre d'une personnalité antérieure et ce que le pouvoir fait aux gens.

C'est-à-dire que je pense que le pouvoir peut rendre fou et il me semble qu'à l'heure actuelle, on voit une forme de pouvoir particulièrement chez nous dans les mains d'une seule personne que je pense qu'elle peut distordre un petit peu leur perception. Et la deuxième chose qui me paraît beaucoup plus intéressante, c'est qu'est-ce qui fait que les gens sont fascinés par un certain type de personnalité ? Que Trump soit quelqu'un qui dérape, soit quelqu'un qui délire quasiment par moments, soit quelqu'un qui mente comme un arracheur de dents au vu et au su de toute une nation, qui soit quelqu'un d'un machisme absolument épouvantable. Enfin, il ne se cache pas. Et pourtant, il est élu.

Alors, qu'est-ce qui fascine autant dans ce type de personnalité ? Qu'est-ce qui fait qu'il y a un tropisme du public vers ce type de personnalité ? Vous mentionniez tout à l'heure le livre que j'avais écrit qui s'appelait « La Sarkoze obsessionnelle ». Ce n'est pas du tout un livre sur la personnalité de Sarkozy. C'est un livre sur la France. Et qu'est-ce qui fait que les Français ont été autant fascinés par cet homme et par ce qu'il montrait de lui-même et de sa jouissance, de sa toute jouissance et de son ivresse du pouvoir ? Ça, il y avait quelque chose de fascinant.

Vous savez, j'ai écrit ce livre un jour où je me suis rendu compte après une journée de consultation que tous mes patients, j'avais vu à peu près 25 personnes, ils avaient tous parlé de Sarkozy. Donc, il y a quelque chose qui se passe entre certaines personnalités et les personnes qui assistent au spectacle de leur démesure et à la fascination de la démesure qui me paraît aussi très intéressant à l'analyse.

Vous observez la même chose avec Emmanuel Macron aujourd'hui dans vos consultations régulières ?

Ce n'est pas la dimension de ce qu'a été Sarkozy. Oui, c'est-à-dire qu'avec la dissolution, Macron a donné un coup sur la tête à effectivement beaucoup de gens qui ont commencé à s'interroger sur les rouages de sa pensée. C'est-à-dire, cet acte a paru tellement, je ne sais pas comment dire, démesuré, disons, aux gens qui ont assisté à ça qu'ils ont commencé à se demander en quoi ça n'est pas lié simplement à un contexte politique qu'on était tous en train de traverser, à des histoires de partis, etc., mais à une faille chez lui. Et là, effectivement, c'est là où la psychologie ressort.

On se dit que ce n'est plus lié au contexte, c'est lié à la façon dont cet homme est fabriqué et une espèce de faille narcissique énorme, un gouffre qui est apparu.

Ça résonne là, Patrick Veil, très très fortement avec ce que vous expliquiez à propos du président Wilson, ce travail pour faire signer en 1919 le traité de Versailles et ce travail décuplé un an plus tard pour tenter que le Congrès ne le vote pas, ce traité.

Alors, c'est sûr que d'abord, Wilson vient habiter Paris pendant six mois. On n'a jamais vu ça, un président qui quitte les Etats-Unis même aussi longtemps pour s'installer dans ce qu'on appelle la Maison-Blanche temporaire et qui organise la sécurité du monde autour des Etats-Unis et les Etats-Unis auraient été au centre de la société des nations et au centre du traité d'assistance militaire et ensuite, ils donnent l'ordre de se retirer. Donc, si vous voulez, oui, il a une responsabilité si on considère qui est responsable de la Seconde Guerre mondiale.

En fait, c'est ça qui a aussi fait faire ce travail par Freud, c'est qu'il avait le sentiment qu'il avait entraîné le monde dans une situation extrêmement dangereuse. Il écrit ça à la veille de l'arrivée d'Hitler au pouvoir et d'ailleurs, lui souhaiterait que ce livre sorte le plus vite possible et c'est parce que Bullitt est appelé par Roosevelt à devenir un grand diplomate de Roosevelt que le livre est suspendu du point de vue de cette publication.

Alors, ce que je voudrais aussi dire par rapport à ce qui vient d'être dit par les deux collègues qui viennent de s'exprimer, Freud ne s'engage dans ce travail qu'après avoir demandé à Bullitt d'apporter beaucoup d'éléments de preuves, c'est-à-dire que Bullitt obtient des témoignages incroyables, des archives, il consulte déjà les biographies, il ramène des témoignages qui n'ont jamais été d'ailleurs exploités par les historiens américains parce qu'ils ne sont pas allés voir les archives de Bullitt. Donc, il s'est vraiment engagé avec une très grande prudence.

Deuxièmement, ce qu'il trouve dans les archives, c'est quelque chose de très intéressant parce que Wilson parlait à ses proches comme on parle d'un psychanalyste, il se confiait sur ses nuits, sur ses sensations, etc. Et il raconte jusqu'à la fin de la deuxième mandat, c'est-à-dire pendant sept ou huit ans à la Maison-Blanche, il ne cesse de dire « j'ai pas dormi cette nuit, j'ai fait des cauchemars sur ce qui m'est arrivé à Princeton » quand il était président de l'université. Donc, avant qu'il arrive au pouvoir, il a des névroses, il a des traumatismes et il dit d'ailleurs « j'ai peur que ça se reproduise dans l'exercice du pouvoir ».

Et ça, c'est exactement la répétition d'une situation névrotique, c'est exactement ce qui pouvait intéresser Freud. Et en fait, il reproduit une affection très forte à l'égard d'un autre homme qu'il rompt dans des douleurs épouvantables et aussi une sorte de fixation à des figures paternelles avec qui il ne peut accepter de négocier. Et c'est ce qui va se passer, c'est ce qui va provoquer l'échec du traité de Versailles, c'est-à-dire que le leader de la majorité sénatoriale au Sénat, le républicain, pour qui il avait beaucoup de respect, ce respect se tourne en une haine inextensible et il dit « je ne signerai jamais aucun document avec cet homme ».

Donc, la pathologie d'une personnalité, d'une personne, peut entraîner des conséquences politiques et c'est ce qui s'est produit pour les États-Unis et pour le monde entier avec Wilson, donnant l'ordre de ne pas ratifier le traité de Versailles.

Je vais faire réagir Patrick Lemoyne, Serge Effez, avant cela, un mot quand même, il y a bien un lien là entre la psychologie, le tempérament, l'état psychique d'un homme et des répercussions politiques concrètes.

Bien évidemment, mais pour prendre un exemple plus récent que Wilson, concernant Trump, vous vous souvenez peut-être qu'à sa première investiture, il y a 25 psychiatres de grand renom, de Yale, qui se sont réunis pour dresser son tableau psychiatrique et dire qu'ils mettaient les États-Unis en danger et ils ont enfreint ce qui s'appelle la règle Goldwater aux États-Unis qui est qu'on ne peut pas dresser un diagnostic de quelqu'un qui n'a pas été votre patient et que vous n'avez pas examiné tellement ils étaient effarés par les dangers que Trump présentait. Mais qu'est-ce qui s'est passé ? Ça a choqué la profession sur le plan déontologique. Absolument.

Et d'ailleurs, il y a 25 autres psychiatres à ce moment-là qui ont répondu que rien ne permettait de dresser ce diagnostic, que Trump avait une personnalité narcissique, comme on l'a dit, comme beaucoup de dirigeants à l'heure actuelle, rien de plus et que donc, il n'était pas dangereux.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'aussi la rationalité, la scientificité des diagnostics, eh bien, elle est aussi relative selon les personnes qui vont vous examiner et qu'effectivement, la seule façon d'être sûr, c'est soit comme le fait Patrick Veil à partir d'archives qui sont suffisamment abondantes pour qu'on puisse effectivement endresser non seulement un diagnostic mais aussi une éthiologie, c'est-à-dire retisser le fil d'une histoire et des comportements et d'une histoire et des traumatismes, enfin, de tout ce qui a précédé. Mais sinon, en dehors du fait d'examiner quelqu'un, je trouve qu'il est très très très dangereux d'établir un diagnostic.

Patrick Lemoyne, vous souhaitez réagir ?

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Serge Lefez qui en plus soulève deux questions que je trouve passionnantes. Il a dit est-ce que le pouvoir rend fou ? Et que je voudrais prolonger par est-ce qu'il faut être fou pour vouloir le pouvoir ? Parce qu'il faut bien reconnaître que dès leur enfance, si on regarde la biographie de tous ces gouvernants, c'est quand même des gens pas comme nous. C'est des gens qui ont un tel appétit, une telle addiction au pouvoir qu'ils sont très particuliers. Fou, c'est un trop grand nom.

En revanche, on sait aussi que le fait d'accéder au pouvoir et on a des animaux, des modèles animaux pour le démontrer, le fait de devenir un mâle dominant entraîne une inondation de testostérone qui modifie le cerveau et qui va conforter les gens dans leur folie, entre guillemets. Et puis, la deuxième question passionnante qu'il a soulevée et je le remercie, c'est qu'est-ce que c'est que cette étrange alchimie qui fait que la France a été fascinée par Sarkozy ? J'observais exactement la même chose. Elle a été un certain temps aussi par Emmanuel Macron et ça me renvoie immédiatement à Adolf Hitler. L'Allemagne, c'est le pays des philosophes. Il faut nous expliciter ce lien, oui.

C'est un pays extrêmement raffiné, l'Allemagne, vraiment pour lequel j'ai beaucoup d'admiration et tout d'un coup, il y a une espèce de type bien intelligent, limite débile, qui a tout loupé dans sa vie, qui était quand même un SDF, qui vivait dans une espèce d'armée du salut aussi bien à Vienne ensuite qu'à Munich et il est allé dans des grandes brasseries, il a fait des discours parce que c'était un génie oratoire et il a soulevé un peuple entier sur des arguments de tout le monde puisqu'il a expliqué que les grands blonds aux yeux bleus étaient les maîtres du monde et attention, leur chef, c'était un brin avec une mèche et une moustache.

donc le présupposé de base était complètement délirant, il était faux, tout était la faute des juifs et l'Allemagne a suivi, pas comme un seul homme, mais presque, il y avait une énorme majorité. Donc effectivement, il y a un moment où ça fait tilt, où un gouvernant, enfin un futur gouvernant, étant complète sympiose avec le peuple et ça peut amener à des grandes choses, à des choses magnifiques. Je pense par exemple à Mélgisca, qui est très équilibré, très féministe, malgré sa réputation, qui a beaucoup fait pour les Mongols, il a entraîné grâce à son charisme tout son peuple. Hitler, c'était une vraie catastrophe. Mao aussi, Potho aussi. Serge Efez.

Oui, j'aurais une hypothèse à avancer, cher Patrick Lemoyne, c'est la question de la conviction. Parce que, qu'est-ce qui caractérise un paranoïaque comme Hitler et comme beaucoup d'autres chefs d'État, c'est qu'ils sont convaincus. Or, nous, nous manquons de conviction, nous doutons toujours, nous pouvons penser une chose et son contraire, nous cherchons à réfléchir, nous cherchons à mettre les choses en perspective.

Or, un Hitler, il est convaincu de la vérité de ce qu'il dit et dans les périodes de doute, dans les périodes d'incertitude, dans les périodes de crise, eh bien, je pense que les gens se tournent vers ce type de leader, ce type de leader charismatique parce que leur magnétisme est lié à leur conviction et que la conviction est toujours proche du délire. Ça veut dire qu'on ne peut plus décrypter la réalité telle qu'elle est, on interprète tout ce qui se joue dans la réalité en fonction de ce délire intérieur et effectivement, Hitler en est un bel exemple.

Patrick Veil, vous écrivez à propos de William Bullitt, je vous cite de sa riche expérience, il tira à la conclusion que la personnalité des dirigeants est plus importante que les forces économiques et sociales. D'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec William Bullitt et est-ce que le risque que porte en lui-même, que porte en elle-même la vision, j'allais dire, psychologique ou psychiatrique des choses ne dépolitise pas les sujets ?

Oui, parce que Bullitt, en fait, il en avait tiré la conclusion de tout ce débat très riche que nous avons que c'était le régime présidentiel qu'il fallait contester et qu'il fallait un régime parlementaire parce que dans un régime parlementaire, on peut se débarrasser du jour au lendemain d'un dirigeant qui se met à délirer. Les Anglais le montrent, l'ont montré récemment en changeant de Premier ministre quatre fois dans la même législature. Et il avait conclu non seulement de son expérience avec Wilson mais aussi des quatre mandats de Roosevelt qui lui n'est pas devenu fou mais devenu très fatigué à la fin qu'il fallait en finir avec le régime présidentiel.

Et la question se pose, puisque nous avons ce régime présidentiel, qu'est-ce qu'on peut faire pour, je dirais, mieux contrôler la personnalité des dirigeants quand elles se mettent à déraper ?

Tout à l'heure, on disait peut-être qu'il faut les soumettre à un thèse psychiatrique mais sans aller jusqu'à un thèse psychiatrique, je dirais, nous-mêmes quand on est recruté dans une institution, vous-mêmes quand on est journaliste, etc., il y a des entretiens, il y a des lettres de recommandation, peut-être qu'on pourrait soumettre les dirigeants politiques à des, je dirais, qu'on pourrait informer les citoyens de leur, d'interroger les anciens salariés, les anciens personnes qu'on travaillait avec eux, ce qu'on ne fait pas. En fait, ce qui a été dit tout à l'heure, c'est très important, c'est par le verbe qu'il gagne.

Et Wilson, d'ailleurs, était le plus grand orateur des présidents, il avait une capacité oratoire extraordinaire. Donc, le verbe, peut-être, devait être contrebalancé par d'autres moyens d'évaluation. Il y a un deuxième sujet qui, moi, me paraît très important, c'est qu'à un moment, quand l'homme politique dérape, il en vient à violer la Constitution. Et c'est ce qui est arrivé avec Trump, quand même, le 6 janvier. Ce qui est incroyable avec les États-Unis, c'est qu'ils n'ont pas les mécanismes qui empêchent un gars qui a essayé de faire un coup d'État de se représenter et d'être élu. Wilson aussi a eu un moment, deux fois, il a failli violer la Constitution.

Une fois, d'ailleurs, il a été retenu par ses conseillers, il voulait organiser les Réunion de la Société des Nations sans avoir la ratification du Congrès. Une autre fois, il voulait faire démissionner 56 sénateurs. Ça, c'était en fin 1919. Donc, si vous voulez, il y a quand même ce test-là du respect de la Constitution qui pourrait être plus affirmé, plus sécurisé par des réformes, par des amendements à la Constitution. Voilà, c'est des suggestions tout à fait, peut-être, mineures, mais qui permettraient peut-être de sangler les dirigeants que n'ont l'élu dans le cadre du système présidentiel que moi, je conteste aussi. Je préférerais qu'on revienne à un régime plus parlementaire.

Serge Effet, je vous fais réagir aussi à cette conclusion tirée par William Bullitt de son expérience. Il expliquait donc que la personnalité des dirigeants est plus importante que les forces économiques et sociales. Comme psychiatre, vous abondez ?

Non, ça me fait bondir, mais évidemment, tout dépend du régime dans lequel on est. Un roi tout puissant qui tout à coup devient fou et décide, je ne sais pas, d'éventrer les trois quarts de sa population, et bien oui, effectivement, sa folie est beaucoup plus importante que la place qu'il occupe et c'est bien ce débat qu'on a autour d'un régime parlementaire ou présidentiel et surtout présidentiel comme le nôtre qui amène quasiment à prendre comme l'a fait Macron une position dite jupitérienne.

C'est vraiment ça qui est à revoir et ce n'est pas la personnalité de tout dirigeant mais de tout homme politique, elle doit être tenue et contenue dans un groupe et c'est ce groupe qui fait la police. C'est à ce groupe auquel il appartient et auquel il se réfère qui devrait avoir la possibilité effectivement à tout moment d'alerter lorsque les choses dérapent et de mettre des garde-fous. Or, c'est quand même extraordinaire de voir qu'il y a des ministres, il y a des parlementaires, Macron n'est quand même pas tout seul au monde mais que malgré tout il y a quelque chose dans ce régime qui lui permet de s'appuyer davantage sur ses ressentis que sur une réflexion politique.

Je voudrais vous faire entendre la voix du psychanalyste et enseignant Gérard Miller. Il avait sorti en 2013 ce documentaire intitulé DSK voulait-il vraiment l'Elysée ? Point d'interrogation et il en définit son approche.

Je l'ai croisé deux, trois fois dans des émissions de télévision et de radio et une ou deux fois dans des conditions un peu plus privées. Je me souviens d'avoir parlé avec lui lors de l'anniversaire de Jean-François Kahn d'Inut jamais en tête à tête jamais dans un dîner donc c'est pas ce que j'appelle vraiment connaître quelqu'un. Ce film est diffusé le 20 mars mais qui parle dans ce film ? C'est le psychanalyste ? C'est l'écrivain ? C'est l'observateur ? Le journaliste ? Le chroniqueur ? Quel regard vous portez sur le personnage avant qu'on s'y plonge un peu plus en trois heures ?

Je n'ai certainement pas voulu faire une psychanalyse sauvage parce que je ne crois pas à ça possible mais j'ai porté un regard freudien. Je suis psychanalyste je considère que c'est un formidable exemple de ce que Freud appelait les phénomènes de la psychologie collective qu'en plus on pouvait dire beaucoup de choses inspirées par la psychanalyse mais le patient n'était pas là et puis en psychanalyse vous savez il faut que ce soit l'autre qui vous fasse la demande il ne m'a jamais rien demandé donc c'est je dirais un regard freudien que j'ai porté en tant que psychanalyste et en tant qu'écrivain.

Un regard freudien en tant que psychanalyste Patrick Lemoyne est-ce que ça ne soulève pas quelques problèmes déontologiques dans ce cadre là ?

Oui tout à fait je pense que effectivement c'est toujours un vrai problème de parler de gens vivants qui ne vous ont rien demandé et cet amendement américain est à mon avis tout à fait légitime pour rebondir à ce qui vient d'être dit sur un régime parlementaire qui pourrait empêcher les présidents de déraper ce serait bien sauf qu'on a bien vu aux Etats-Unis quand ils ont fait cette procédure d'impeachment et bien ça n'a pas marché parce qu'ils ont jugé sur des critères politiques il y avait tant de républicains tant de démocrates il y avait plus de républicains qui ont voté et c'est pareil avec la cour suprême je pense que les juridictions françaises ne sont pas politisées que ce soit le conseil des toits que ce soit la cour de cassation que ce soit le conseil constitutionnel ce ne sont pas des gens politisés qui jugent en droit en revanche si on demandait aux députés de voter pour ou contre une destitution d'un président pour cause psychologique ou psychiatrique ce serait des votes malheureusement je pense politiques et non pas psychologiques et encore moins déontologiques donc je serais un petit peu plus dubitatif ce qu'il faut comprendre c'est qu'en situation de crise ceux qui marchent c'est ceux qui ont un discours manichéen tout est blanc tout est noir on a vu l'axe du mal aux Etats-Unis l'axe du bien et bien actuellement c'est ceux qui sont dans la conviction et là je rejoins tout à fait Serge Ephèse ceux qui sont dans la conviction c'est blanc ou c'est noir qui ne doutent pas donc qui ont une tendance paranoïaque c'est eux qui ont tous les suffrages alors que des gens qui sont dans le doute dans la négociation je pense à Michel Barnier ils ne font pas long feu parce qu'ils n'ont pas un discours de conviction totale j'ai raison vous vous avez tort comme on le voit souvent et c'est un vrai problème d'être comme ça confronté et j'ai extrêmement peur moi des hommes providentiels qui sont des gens de conviction alors parfois ça marche De Gaulle a plutôt pas mal marché mais globalement si on pense à Napoléon ça a été une vraie catastrophe pour la France et pour le monde la conviction est dangereuse

Patrick Vell

vous souhaitiez réagir ?

Oui si vous voulez il y a des situations où le président de la république même dans un régime où il a beaucoup de puissance n'est pas le seul par exemple quand on doit adopter un budget on le voit bien il faut faire travailler beaucoup de force mais quand Wilson se retrouve avec Clemenceau et Lloyd George à redessiner la carte de l'Europe et du monde et des empires etc il est tout seul il n'a même pas voulu avoir un conseiller américain auprès de lui contrairement à Clemenceau et Lloyd George qui avait quelqu'un à côté d'eux et là il prend des décisions tout seul qui peut avoir un effet sur l'avenir du monde et c'est ce qui s'est passé en 1919-1920 dans toutes les situations le dirigeant n'est pas toujours seul mais il se trouve dans les affaires internationales et c'est ce qui intéressait Freud où le chef de l'état est seul c'est là où sa personnalité peut se délivrer de toutes les contraintes de la vie politique domestique et se déployer de façon remarquable comme ça a été le cas dans Roosevelt ou Churchill qui nous ont quand même sauvés en 40-45 ou bien de façon catastrophique comme Wilson et encore beaucoup plus gravement Hitler qui a été mentionné par Patrick Lemoyne Serge Efez pour revenir à ce que disait Miller tout à l'heure par rapport à Dominique Strauss-Kahn moi-même je me souviens d'avoir fait une tribune dans le monde au moment de l'affaire Strauss-Kahn où j'avais comparé ce qui s'était passé avec le coup de boule de Zidane ce que je veux dire par là c'est qu'il y a différentes façons de parler et de décrypter les événements politiques il y a une approche pseudo-psychanalytique ou psychologisante qui serait qu'on dit on va comprendre et les médias sont très avides de ça c'est-à-dire il a adoré sa grand-mère il a été son père et sa mère se sont séparés ça a été un grave traumatisme quand il avait 5 ans et tout ça nous explique pourquoi aujourd'hui il a envie d'épouser une femme qui a 20 ans de plus que lui comme des facteurs

explicatifs majeurs

tout ça c'est de la psychologisation douteuse qui n'a strictement aucun intérêt parce que retisser une histoire réinterpréter une histoire avec quelqu'un c'est un travail qui se fait avec la personne dans un cadre transférentiel et pas ailleurs par contre on peut décrypter des événements l'événement Strauss-Kahn a été tellement sidérant pour la planète entière que sans parler de lui et sans parler de son histoire on peut essayer de décrypter qu'est-ce qui fait qu'il peut y avoir de tels passages à l'acte à de tels moments parce que c'est la clinique qu'est-ce que c'est qu'un passage à l'acte comment ça peut s'expliquer en fonction de ne pas vouloir tout à fait arriver là où tous les chemins vous montrent que vous allez arriver c'est ce qu'on appelle un acte manqué etc donc tout ça c'est des hypothèses on ne dit pas Strauss-Kahn ou Zidane en donnant son coup de boule il est dans un processus autodestructeur on explique qu'est-ce que c'est que tel et tel processus parce que je pense que les gens ont besoin de comprendre la complexité des processus psychiques justement et que tout ne va pas de soi et que l'ambivalence les contradictions l'autodestruction ça fait partie de la nature humaine Patrick Lemoyne oui on peut aussi avoir un autre point de vue sur DSK qui est celui de l'addiction vous savez qu'il n'y a pas que des toxicomanies aux drogues chimiques mais aussi d'autres addictions aux jeux aux pouvoirs et au sexe avant d'aller au FMI Nicolas Sarkozy avait dit à DSK attention là-bas il ne plaisante pas avec ce genre de choses sois très prudent ça ne l'a pas empêché quelques mois plus tard de sauter sur une collègue une collègue suédoise heureusement pour lui l'affaire a été étouffée et là je pense qu'en bon toxico si c'est le cas je suis obligé d'être prudent en bon toxico il est passé à l'acte et je ne suis même pas sûr que ce soit une conduite d'échec comme le suggère Gérard Miller mais c'est juste qu'il a cédé à sa drogue comme une boulimique vomisseuse ne pourra pas s'empêcher de sauter sur tout ce qui est mangeable et de le vomir dans la suite donc l'addiction est très forte aussi et tous les hommes politiques sont addicts au moins au pouvoir

Patrick Veil comme historien du point de vue de l'historien est-ce que ces outils là se décrit à l'instant par Serge Effesse les outils cliniques vous paraissent vous pertinents pour comprendre l'histoire et les grands événements en quelques mots alors écoutez

il y a eu une période dans l'histoire de la discipline aux Etats-Unis en janvier 1958 le président de l'association américaine des historiens William Langer fait sa grande communication au congrès de clôture et il dit ça s'appelle the next assignment et il dit il faut intégrer la psychanalyse dans le travail des historiens et puis depuis il y a une sorte de recul avec évidemment la force de la socio-histoire de l'histoire sociale de l'histoire culturelle de l'alcool des annales etc.

je crois que l'élection puis la réélection de Donald Trump ramène un peu le sujet de la personnalité des dirigeants et puisqu'ils ont quand même un impact sur la vie des gens et sur l'avenir de leur pays et du monde comme un objet que les historiens doivent se ressaisir en tout cas moi j'espère que mon livre va aider à cela parce que c'est quand même un ouvrage dont on peut maintenant dire qu'il est de Freud que Freud y a travaillé y a participé et que donc voilà les psychanalystes qui ensuite quand même sont dans son héritage dans sa tradition peuvent se saisir de ce travail pour aller plus loin

merci beaucoup à tous les trois de cette discussion de ce débat même Patrick Lemoyne Serge Efez Patrick Veil à propos de la santé mentale de nos dirigeants pour mieux ou moins bien comprendre leurs décisions de la santé mentale

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