Fallait-il mettre les drapeaux en berne pour rendre hommage au pape François ?

[Musique] Bonjour François Olivier Gisbert. Bonjour Laurence écrivain éditorialiste au point. Bonjour Johan Gé.

Bonjour Laurence. Bonjour France. Bonjour aux auditeurs.

Bonjour Johan. Oh il a la pêche. François Olivier Gesbert avec Angelé journaliste politique.

Alors laïcité à géométrie variable. La laïcité c'est la séparation des églises et de l'État. L'approche d'ailleurs des 120 ans de la loi de 1905.

La laïcité impose une obligation d'indifférence à l'égard de toutes les religions. Voilà quelques déclarations par-ci parl de de voix à gauche et notamment d'Alexis Corbière. Votre avis sur le sujet François Olivier Gisbert.

Écoutez ça me choque pas. J'étais un peu plus gêné quand Emmanuel Macron a fait un discours à l'intérieur de la cathédrale Notredame au moment de sa réouverture. Euh là, je trouvais que bon, déroger quand même un principe là, c'est un peu différent parce que c'est pas forcément euh comment dire c'est pas religieux qui qui est honoré.

C'est pas c'est quand même pas c'est pas l'événement des événements et surtout il faut jamais oublier c'est c'est ce qui fait ce qui explique d'ailleurs ce qu'on peut appeler à la fois l'émotion, le recueillement et cetera. Le pape il représente la chrétienté. qui représente oui la première religion du monde.

La chrétienté c'est la première religion du monde. Alors c'est pas l'église catholique seul he puisque l'église catholique sol c'est 1 milliard et 400000 fidèles. Mais quand vous rajoutez euh les protestants, les évangélistes et puis euh et puis les et puis les Anglicans et encore les Arméniens et tout et les orthodoxes bien sûr qui sont très puissants, vous arrivez au chiffre quand même énorme de 2 de plus de 2 milliards 2 milliards 200000 et là ça veut dire c'est c'est don c'est comment dire on peut pas faire abstraction de ça et ça je pense que c'est c'est ce qu'il faut avoir en tête avant de s'indigner mais la France ne l'a pas fait pour Benoît X ni pour Jean-Paul Ier par exemple C'était pas automatique. 16, excusez-moi, il est pas mort en tant que pape.

Et euh c'est vrai que Jean-Paul II, ça n'a pas été fait et ce n'est pas moi, je veux dire franchement, on l'aurait pas fait, j'aurais pas été choqué H hein, je vais vous dire les choses. Franchement, euh on le fait, je ne suis pas choqué non plus. Bon ben voilà, choqué pas choqué que le discours à la cathédrale dans la cathédrale Notredame d'un président de la République, là j'avoue que c'était pas tout à fait je trouvais ça ça dérogé à la règle de la laïcité laïité à laquelle je suis très attaché.

Joan Gé. Bon al d'abord est-ce que le président de la République a le droit de le faire ? Il a le droit de le faire.

C'est-à-dire que dans les textes euh rien ne stipule que on n'urait pas le droit de mettre un drapeau en berne pour des événements. C'est à la discrétion du président de la République, la seule obligation, vous le savez, c'est quand un chef d'État français euh décède et là, on doit obligatoirement mettre le drapeau en berne. Mais sinon, il y a pas de règle.

Donc sur le plan tout simplement de la loi, de la législation, il a le droit de le faire. Ensuite, soyons pas naïfs, hein, et soyons pas naïfs pour, j'ai envie de dire, toutes les parties politiques qui s'expriment dans cette affaire. Ça représente pour moi trois choses.

D'abord, une opportunité. Une opportunité parce que euh c'est l'occasion, par exemple pour les gens de gauche euh de pousser la religion du côté la moins conservatrice possible en en soutenant euh en marquant l'événement du laissé de ce pape. Et bien, ils encourageent l'Église catholique à s'abandonner à la partie la plus progressiste d'elle-même.

Pour la droite, c'est une opportunité aussi. C'est le moment de réaffirmer les racines chrétiennes de la France et de les réancrer dans leur obsession politique. Bah de de de rappeler cet héritage.

C'est aussi une opportunité géopolitique puisque c'est l'occasion de la rencontre des grandes monondes et on sait on sait hein que cette enterrement va être le lieu de rendez-vous et les coulisses aussi de de grandes discussions opportunité mais aussi opportunisme parce qu'il y a de là-dedans de l'électoralisme. On a vu cette année, les politiques le savent bien, qu'il y a eu une explosion des baptêmes en France, he plus de 50 % par rapport à l'an passé. Donc il y a un créneau à prendre, un électoralisme aussi parce que c'est grâce au pape que certains vont pouvoir défendre un certain nombre de causes à droite comme à gauche.

Par exemple, Jean-Luc Mélenchon s'était réclamé du pape pour appuyer son combat dans le cadre du conflit israélo-palestinien. Euh bon, l'électoralisme politique, on voit bien ce que c'est, hein. C'est du clientélisme, c'est la capacité à draguer un électorat.

Et pour moi, il y a un troisème point, bah c'est le paradoxe. C'est le paradoxe de cette laïcité à la française. Vous savez qu'on est dans un moment très compliqué où chaque fois que la laïcité est convoquée, elle est soupçonnée par les uns d'être utilisée toujours contre une certaine communauté et pas surtout dans un esprit d'égalité.

Et là forcément, vous allez renforcer encore une fois la suspicion de ce côté-là. Donc, on savait effectivement, vous faisiez allusion, Laurence, à la séparation euh des églises et de l'État de la loi de 1905 dont on va célébrer l'anniversaire les 120 ans au mois de au mois de décembre. Euh, on a bien vu qu'il y avait la séparation des églises et de l'État.

On n'a pas encore bien vu la séparation des églises et des politiques. Ah, des églises et des politiques. Euh, je vais faire réagir François Olivier Gesbert, mais à la mort du pape Jean-Paul II en 2005, François Baou qui était qui s'est se dit de toute façon catholique pratiquant alors président de l'UDF était opposé à la mise en berne d'ailleurs des drapeaux hein.

Il jugeait, je cite, que cette décision ne correspond pas à la distinction qu'il faut faire entre convictions spirituelles et choix politiques nationaux. Changement de pied ou pas ? 20 ans plus tard Fran Olivier Gesbert.

Bah moi ça, je suis désolé mais ça me paraît une querelle un peu dépassée. C'est je pense que tout le monde pense un peu les deux choses. C'est-à-dire que oui, c'est sûr que il a raison quand il dis ça à l'époque et il auraison il aurait raison de le dire encore aujourd'hui.

Donc moi, je suis pas très choqué quand j'entends dire que ça déroge au principe de la laïcité. C'est évident mais euh je je je vois pas la nécessité de s'indiquer. Il y a tellement de motifs d'indignation hein aujourd'hui notamment par exemple l'horrible plan de paix de Donald Trump qu'il essaie d'infliger de faire subir à l'Ukraine ça.

Voilà. Alors là je suis indigné, on peut en parler mais pas cette histoire de vraiment c'est c'est ça m'étonne de vous hein parce que vous êtes pas le dernier pour vous indigner hein France. Ça m'étonne de vous.

Oui, mais moi mais moi je vous dis je vous répète, je trouve que je suis de toute façon je suis attaché à la laïcité bien entendu mais je trouve et et s'il y avait trop de faits de ce genre et c'est vrai que Emmanuel Macron avec toujours cette volonté de casser les lignes, bon on peut pas dire qu'il soit courageux la plupart du temps, mais bon, il aime bien comme ça jouer aux ecologast disons quand c'est facile et que ça coûte pas grand-chose. Et là, bon, c'est une mesure qui moi j'ai pas envie de monter au créneau sur cette affaire. Bien que je suis d'accord sur le fond avec ce que je viens de dire votre ami Johan.

H bon en tout cas Johann, séparation des églises et des politiques pour vous c'est pas fait quoi encore hein. Bah c'est pas fait et puis on voit bien l'utilisation qui est faite, vous savez les gens qui se réclament de la spiritualité mais qui en fait sont extrêmement prosaïques dès que ça les arrange pas. On voit bien d'ailleurs, c'est très intéressant parce que je parlais d'opportunités, d'opportunisme et de paradoxe.

Et on voit bien aussi qu'on pourrait rajouter un 4e terme qui est le terme de thermomètre. Euh par exemple, ça nous permet de voir l'évolution des parties. Vous avez vu les réactions de Marine Le Pen, elle est un peu prise entre deux feux.

Elle est embêtée parce que ce qu'a dit le pape sur par exemple la question migratoire ne l'arrange pas du tout et en même temps, elle doit draguer son électorat catholique. Donc c'est marrant parce que ce positionnement par rapport à cette grande influence morale qu' a l'Église catholique dans le monde permet de prendre la température au sein des partis puis leur gène aussi. hein, la façon finalement dont par opportunisme parfois ils sont obligés de se positionner avec d'ailleurs des éléments de langage qui les font tourner autour du pot là, on les connaît beaucoup plus vindicatifs d'habitude.

Donc ça c'est très intéressant. Par contre euh moi le principe de laïcité euh c'est un sujet qui est tellement touchy comme on dit en bon français et qui est d'ailleurs un débat spécifique à la France hein. On a une singularité sur notre interprétation de la laïcité et c'est ce qui fait la grandeur de notre pays.

La singularité. On peut pas à chaque fois euh dire qu'il faut pas se noyer, se dissoudre dans la mondialisation et en même temps dès qu'on a une singularité, taper dessus. Moi, je crois qu'elle est précieuse celle de laïcité à la française et pour qu'elle soit qu'elle continue d'être précieuse, il faut qu'elle ne soit pas ambigue.

Évidemment que les gens sont pas choqués. De quoi on parle ? On parle d'un drapeau qui va être misé à à mi-uteur d'un M.

Bon, ça va rien changer à leur quotidien. Le problème, c'est que les batailles idéologiques précèdent toujours les batailles ou préfigurent les batailles électorales. La question c'est qu'est-ce que ça raconte ? pas d'un côté s'indigné de la présence d'un vêtement symbolique, par exemple le voile dans le sport, dans un cadre sportif et de l'autre dire "Ouais, mais là bon, on va pouvoir réussir à se cacher derrière le fait que c'était un chef d'état." Ah d'accord, c'est un chef d'état mais enfin c'est quand même pas un état comme les autres.

On n'est pas là regarder son PIB, regarder la qualité de ses services publics, tout ça, ça marche pas pareil. Donc il faut qu'on soit un tout petit peu honnête parce que sinon il me semble que des gens finiront par avoir raison quand ils diront que la laïcité est utilisée à des fins profondément politiques et à géométrie variable. Et il me semble que ça c'est gênant la laïcité c'est c'est sacré en fait si je puis me permettre ce paradoxe.

Et vous pourriez nous permettre ce paradoxe. François Olivier Gesbert, vous parlez de la guerre en Ukraine forcément et de Donald Trump. Alors, on ne savait pas si Zelenski irait ou pas au funéraill.

Il avait dit à momenté, je suis pas certain d'avoir le temps de m'y rendre. A priori, il y sera. Zelinski, Trump durant bah les obsèques du pape.

On parle de diplomatie funéraire là forcément hein. Obsèque diplomatique. Bah oui, oui.

Non, mais moi je vais revenir quand même sur ce qu'a dit Ah bon ? D'accord. Parce que moi je suis en gros je suis je suis d'accord aussi mais j'aime pas trop la leçon parce que il y a quand même si vous voulez moi je je pense que effectivement sur la laïcité il faut mettre des dignes des dignes c'est clair parce que ce président de la République a toujours tendance à en faire trop. cette histoire-là n'était pas nécessaire de mettre les bateaux en perne, c'est les des drapeaux en perne, mais ça on est bien d'accord là-dessus, mais euh je sais pas comment vous dire, c'est pas c'est quand même c'est absolument pas l'affaire du siècle.

Et quand il mélange ça avec les voiles, ça n'a absolument rien à voir puisque je le répète, lui c'est c'est vrai que c'est un peu peut-être on peut dire que c'est un peu hypocrite et moi je le répète, c'était pas nécessaire mais c'est il représente oui une nation, c'est quand même un état. Le Vatican est un état, c'est un enfin c'est quand même il est reconnu comme tel. Nous avons des ambassadeurs au Vatican.

Enfin moi ça ça me ça me paraît vraiment pas la l'affaire du siècle et ça c'est c'est très franco-français. C'est-à-dire une bataille permanente d'habitude les gens d'habitude Franz aime bien les gens qui aiment les spécificités françaises. Je vous sens je sens France un tout petit peu gêné quand même parce qu'on voit bien que lui-même ça il oscile vous savez un peu comme un là. il est partagé entre deux choses et pour moi Franz il est complètement représentatif effectivement de ce qui traverse la France que ce soit pas l'affaire du siècle on est d'accord mais il y a plein de choses non mais moi moi personnellement je crois que je l'ai dit je dis que fallait pas le faire mais que je suis pas choqué j'ai pas envie de m'ind digner voilà j'ai pas envie de m'ind digner parce que il y a l'argument oui c'est vrai il représente un état et demain et demain il y aura un chef d'état musulman qui pour pour une raison ou une autre on dessayera de faire la même chose.

Bah oui, je me je sais pas, ça peut être le le l'Égyptien ou je ne sais qui et et ben et ben à ce moment-là, moi je ne ferai pas partie non plus des indignés. Voilà, indignons-nous sur les vrais contre les vrais sujets. Je suis désolé Johann, on passe indigner tous les matins sur tous les qu'on nous présente.

Indiguons-nous sur le plan de paix entre guillemets de l'affreux plan de paix de de Donald Trump. mais on est d'accord mais je suis sûr que vous comme moi, comme nos auditeurs euh on a tous l'esprit assez large pour à la fois évidemment s'indigner sur des sujets qui sont très importants puis en même temps avoir un un regard posé sur des sujets de société qui peuvent être les indignations de demain si on n'y met pas les alertes et la précision du langage nécessaire. La laïcité c'est une boussole.

Si vous cassez la boussole que vous savez plus où est le nord, il y a un moment donné, vous allez euh être très embêté parce que vous vous n'allez même pas vous apercevoir que vous serez éloigné du éloigné. Je suis pas très J'ai pas l'impression j'ai pas l'impression mon cher France d'être très en colère. Je dis juste attention.

Bon alerte, je dis alerte, c'est très important. Maintenant effectivement pour répondre à la à la question de la question. Bon euh vous allez suivre et il me reste une petite minute euh chacun si il me reste une petite minute François Olivier.

Il faudrait un peu calmons-nous là, il faut un peu raison garder. Je le répète par exemple moi j'étais contre et cela pas fait autant de bruit discours de Macron à l'intérieur dans l'enceinte de Notre Dame. Ça on pouvait dire que c'était vraiment une comment dire c'est c'est c'est oui c'était une petite entaille enfin même une grosse entaille dans le principe de laïcité.

Ben là c'est un peu différent, je suis désolé. C'est un homme mort qui représentait une communauté importante dans le monde y compris en France c'est autre chose. Merci beaucoup messieurs pour votre échange en vous remerciant.

Je sais pas si vous allez suivre les obsèques d'ailleurs du pape tout à l'heure hein. C'est à partir de 10h. Merci beaucoup Fran Olivier Gisbert.

À très vite. Merci Johann Gilet. Yeah.