Ukraine : Macron peut-il faire basser la tension ?

répercussions sur la politique en France. Nous allons recevoir une des voix les plus autorisées pour comprendre la politique étrangère et ses effets. En France, c'est Hubert Védrine, l'ancien ministre, qui va nous rejoindre dans un instant sur ce plateau qui va vous remplacer momentanément, Renaud Pilat, parce qu'on va vous retrouver dans un instant, d'abord le cadre de ce qui est en train de se passer, notamment la montée de la menace ukrainienne. Est-ce que c'est, dans la campagne, un nouveau facteur qu'on avait sous-estimé jusqu'à présent ? La dimension étrangère.

Oui, alors, il est tradition parmi les journalistes politiques de dire que la politique étrangère ne joue guère sur les élections françaises que, dans le fond, les Français se fichent de la politique étrangère. Est-ce que c'est un cliché ou est-ce que c'est si vrai que ça ? Ensuite, ça installe Emmanuel Macron dans une position de nouveau centrale et, de ce point de vue-là, ça complique certainement la campagne électorale. Hubert Védrine nous rejoint. Monsieur le ministre, bonsoir. Bonsoir. Vous avez été longtemps aux affaires, vous avez traité avec les Russes, on va parler évidemment de cela.

Aujourd'hui, question un petit peu brutale, beaucoup se la posent de manière très très simple et peut-être un peu naïve et un peu candide. Est-ce que, oui ou non, il y a un risque de guerre aujourd'hui en Europe ? De vraie guerre, je ne pense pas. Enfin, je n'ai pas tous les éléments. Je ne pense pas qu'il y ait un plan d'invasion, vous voyez. Bon, de toute façon, comme on ne sait pas très bien quelles sont les intentions de Poutine, personne ne le sait. Il faut commencer. Il fallait commencer par dissuader. Je crois que c'est à peu près ce qu'on fait les uns et les autres, dissuader en montrant une détermination, une force, etc. Après, il faut désescalader.

C'est ce que tente le président Macron avec l'accord de Scholz. Et je pense que c'est la ligne de Biden. C'est comme ça que je le comprends. Ce ne sont pas tout à fait les signaux qu'ils donnent, puisqu'actuellement, ils disent qu'ils vont au contraire augmenter la présence militaire américaine dans l'Europe. C'est la même chose pour la dissuasion, ça. Plus vous dissuadez, plus vous êtes fort, plus vous montrez que... C'est la théorie du gros bâton. On parle doucement. C'est la dissuasion. Écoutez précisément la voix des Américains, vous commenterez à l'instant. Je n'ai pas fini.

Il est important que nous envoyons un signal fort à M. Poutine et au monde entier, que l'OTAN compte pour les États-Unis. Elle compte pour nos alliés et nous avons des engagements inébranlables au titre de l'article 5. Une attaque contre l'un d'entre eux est une attaque contre tous.

Et dites qu'ils désescaladent en menaçant quand même un peu. Mais c'est la même chose. L'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, donc l'article 5 ne s'applique pas. Et Biden n'a aucune intention de mettre l'Ukraine dans l'OTAN et les autres non plus en réalité. Donc il y a beaucoup de théâtre là-dedans. Donc il faut dissuader, en même temps commencer à désescalader et déjà préparer l'étape suivante qui est discuter. Malgré tout, discuter. Alors précisément, Hubert Védrine, question de cas d'école extrêmement précis. Emmanuel Macron, beaucoup de sources l'indiquent, pourrait aller partir pour Moscou, discuter directement avec Vladimir Poutine.

Est-ce que c'est une prise de risque ou est-ce qu'il faut y aller de toute façon parce que ça vaut la peine d'essayer ? Il faut que ça fait partie de la même politique. Je vous rappelle que pendant la guerre froide, avec l'URSS beaucoup plus menaçante que la Russie d'aujourd'hui, même dans des moments terribles, il y a eu des discussions, pas tout le temps, mais très souvent il y a eu, je ne sais pas, 15 à 20 sommets. Donc l'idée totalement débile qu'on ne parle pas aux gens qui ne partagent pas nos valeurs, qui nous menacent, ridicule. Si on avait raisonné comme ça pendant des dizaines d'années, il n'y aurait jamais eu les accords Sault, Start, Féni, ABM, etc. C'est la même politique.

Donc il ne faut pas opposer le fait de dissuader, le fait de désescalader, le fait de parler. C'est la même chose. On voit ces images. C'est la force initiale qui permet de parler avec eux. Il y a eu le fort de Brégançon. Tout au début du mandat d'Emmanuel Macron, il y avait eu Versailles. Est-ce qu'il y a entre les deux hommes une relation, disons, de bonne estime réciproque ? Je ne crois pas que ce soit la question, ce n'est pas personnel en fait. Bien sûr, en termes de pouvoir, de ce qui représente notamment présidence européenne. Les Européens qui avaient protesté contre Brégançon.

Et quand Macron a proposé de reparler à Poutine, parce que Biden commençait à parler à Poutine, ils ont tous été contre les Européens. Et quand Macron et Merkel ont proposé de parler, ils ont tous été contre. Et maintenant, ils se lamentent sur le fait de ne pas être associés. Alors qu'ils font tout pour ne pas l'être. Donc je pense que ce que vous décrivez comme potentiellement antagoniste, c'est la même politique. Et je trouve que les Occidentaux globalement font ce qu'il faut. Et il me semble qu'il y a une alliance, pas exprimée, mais enfin, il y a une convergence de facto, Biden, Macron, Scholz. J'ai l'impression, en tout cas. On va ouvrir la discussion. Une question encore.

Si on écoute la voix des Russes, les Russes vous disent, premièrement, les Occidentaux vous trompent parce qu'en réalité, ils n'ont pas cessé de faire avancer l'OTAN en direction de la Russie. Donc s'il y a une mauvaise foi, elle est du côté des Américains et de l'OTAN, non pas depuis quelques jours ou quelques semaines, mais depuis des années. Qu'est-ce que vous dites à ça ? Oui, c'est un vieux grief russe. Mais il ne s'agit pas de prendre parti pour les uns ou pour les autres. Il s'agit de savoir quel est le mécanisme qui va nous permettre de recréer un cadre pour la sécurité en Europe. Parce que les accords que j'ai cités sont presque tous caduques, sauf le « new start ».

Bon, donc il y a un travail. Il y a des arguments russes, mais il ne s'agit pas d'être pro-russe ou anti-russe. Mais si on reparle, ça veut dire que, d'ailleurs, c'est même pendant des moments très menaçants, je répète, des accusations russes monstrues, enfin soviétiques, on parlait quand même. Il ne s'agit pas de leur donner raison. Il s'agit de parler, c'est le béaba quand même. Judith ?

Oui, vous parlez de théâtre. On se demande s'il n'y a pas un risque que chacun soit entraîné à aller un peu trop loin dans son propre rôle. Et on a même l'impression d'ailleurs que cette inquiétude est partagée en Ukraine. Non, ils sont assez prudents, les Ukrainiens. Oui, non, mais qu'ils ralentissent. Les Ukrainiens n'en rajoutent pas. Ils ne parlent pas comme les Anglais, par exemple. Oui, oui, mais ils veulent même ralentir les Américains

en disant qu'on se calme. Oui, oui, oui. Donc ça veut dire qu'ils craignent le théâtre

à Washington ou à Londres. Oui, mais est-ce que ça peut déclencher ? Ou en Pologne.

Est-ce que ça peut déclencher ? Oui, bien sûr, il y a toujours ce risque, naturellement. Hubert Védrine, deuxième théâtre d'opération, c'est le Mali. Là encore, ça s'invite de manière très spectaculaire dans cette campagne électorale avec la question des ambassadeurs, avec cette impression que le Mali est en train de trahir la France alors que la France a fait tant d'efforts militaires pour agir là-bas. Comment est-ce que la France peut réagir à hauteur ? Pour bien répondre à votre question, je pense qu'il faut revenir à l'objectif initial.

Pourquoi est-ce que François Hollande, d'ailleurs, courageusement et justement, a décidé d'envoyer la France, l'armée française, à la demande des dirigeants maliens, à la demande des dirigeants africains, avec l'accord du Conseil de sécurité ? Tout le monde. Pour une raison de sécurité. Pour empêcher qu'il a une opération au Mali, peut-être sur Bamako et Daesh au Mali. Il n'a jamais été question d'envoyer l'armée française pour lutter contre l'influence russe, ni pour imposer la démocratie idéale dans tout le Sahel. Ce n'est pas l'objectif. Jamais. Donc on pourrait même dire aujourd'hui que l'objectif est atteint. Il est atteint parce qu'il n'y a pas eu la prise de Bamako.

Alors moi, je n'engage que moi. Il ne faut pas interpréter, interpréter, mais les Maliens ne veulent plus qu'on soit là. D'accord, ils ont qu'à se débrouiller avec les Russes. Donc vous êtes pour le retrait ? Je ne suis pas pour le retrait. On ne va pas rester si le gouvernement de Malien nous demande de partir. Simplement, il faut montrer ce que ça représente aux Maliens et aux autres. On pourrait dire aux autres pays de l'opération qui soutiennent Barkhane. Est-ce que vous voulez qu'on reste ou pas ? S'ils disent qu'on doit rester, il ne faut plus leur demander de demander aux Maliens de changer. Pardon, pardon. Il ne faut pas que ça devienne un bras de fer franco-aménien.

On se disait que le but, c'était quand même plus qu'une histoire d'influence, c'était d'écraser pour de bon les djihadistes, que ça ne puisse pas être un foyer de djihadistes qui viennent frapper jusqu'en France. Oui, donc pas influence, sécurité. Oui. Mais vous remarquerez, même s'il y a des risques, évidemment, si vous avez Daesh au Mali, ce sera intolérable. Mais vous remarquerez que la plupart des attentats épouvantables en Europe, même si on sait que les plus gros attentats ont lieu dans les pays musulmans, en fait, bon. Ça vient en général d'islamistes activistes enragés en Europe. Il n'y a pas un lien mécanique.

Donc on peut traiter avec un peu de sang-froid et je pense qu'il faut marginaliser les Maliens, mais on ne va pas s'accrocher s'ils demandent qu'on parte. Vous qui êtes un hyper réaliste, est-ce que la réelle politique doit aller jusqu'à dire qu'il faut parler même aux islamistes là-bas, aux djihadistes, parce que de toute façon, ils sont installés là pendant des décennies ? C'est pas nous de le faire, c'est au gouvernement des pays du Sahel de dire, dans certains cas, c'est pas des vrais islamistes, c'est des trafiquants toirés, je ne sais pas comment. On ne peut pas les empêcher de le faire, ça, dans la durée. On ne va pas recoloniser toute l'Afrique. C'est un débat dans la campagne.

Est-ce qu'il faut aller jusqu'à rompre les relations diplomatiques ? Écoutez, Éric Ciotti, il était ce matin au micro d'Élisabeth Martichoux.

...commatique avec un pays qui nous humilie. Comme disait Paul Valéry, il y a l'écume et il y a la mer. La mer, c'est quoi ? C'est l'humiliation d'un pays qui a perdu 58 soldats au Mali pour combattre l'islamisme et qui aujourd'hui est humilié. La meilleure réponse, c'est ça. Et ça veut dire la faiblesse aussi d'un pouvoir qui se laisse humilier.

Rompre les relations diplomatiques d'Éric Ciotti, il parle d'humiliation. C'est des propos de campagne. On n'est pas du tout humilié, on a fait le job. On a empêché que Bamako soit pris par une organisation islamiste. Bon, les Maliens veulent continuer tout seuls. Moi, je dirais, ils ont qu'à se débrouiller. Mais on ne peut pas rester globalement si les autres pays de l'opération nous demandent de rester. Donc c'est à eux, pas à nous d'entrer dans un bras de fer avec le Mali. C'est à eux, les Nigériens, les Tchadiens, etc., de demander aux Maliens de changer de position. Mais on ne va pas rester malgré regarder la réaction des quelques rares Européens qui nous avaient suivis dans l'affaire.

Est-ce qu'il n'y a pas une politique ? Il n'y a aucune humiliation. On a atteint l'objectif. On a atteint. Et la France n'a rien à se reprocher. Si on met bout à bout tout ça, est-ce que la politique de la France n'est pas très prudente ? On l'a vu dans l'histoire des sous-marins. Pardon. Pardon, dans les sous-marins vis-à-vis des Américains, aucune sanction contre les anglo-saxons. On s'est beaucoup plaint, mais il n'y a pas eu de sanction. Là, on voit qu'au Mali, on dit qu'on ne peut pas faire grand-chose. Non, il n'y a aucun rapport entre les deux. Une grande prudence ? Non, ce n'est pas une grande prudence.

Ce n'était pas prudent d'aller à la décision de Hollande, que je rappelle à nouveau, ce n'était pas prudent d'aller au Mali. Non, mais là, maintenant, la décision, maintenant, au fond, de se retirer. Non, mais ce n'est pas une question de prudence. Parce que vous pensez qu'il faut que la France reste à tout prix au Mali, même si le gouvernement malien... De Gaulle aurait fait pareil ? Mitterrand aurait fait pareil ? Oui, enfin, sur un gouvernement qui dit « on s'en va », qu'est-ce qu'avait fait de Gaulle quand Sékou Touré fait voter non pour la communauté ? Après, la Guinée était sous influence soviétique, d'ailleurs, avec des conséquences calamiteuses, pendant des décennies.

Ça n'a pas de sens, on ne va pas rester, on n'a pas été là-bas pour refaire l'AOF. Pour briser l'islamisme, quand même, qui est tellement menaçant dans cette région. Oui, mais très menaçant en Europe aussi, dans toutes les banlieues des grandes villes en Europe. Donc il n'y a pas un lien mécanique. On voulait empêcher qu'il y ait Daesh au Mali, ça a été atteint. Non. Si l'ensemble des autres pays d'Afrique disent « en fait, ce n'est pas possible de faire partir la France, on ne peut pas agir sans jeu », c'est à eux de se retourner contre les Maliens en disant « vous êtes complètement irresponsables ». C'est pas un problème franco-maliens. Enfin, c'est un problème pinot, on va dire.

Et vous disiez tout à l'heure, on n'est pas allé là-bas pour instaurer la démocratie ou installer vraiment la démocratie. Est-ce que le gouvernement français a eu tort, ou le président de la République aussi, de dire après deux putschs au Mali, ça va pas ? Et d'en faire quand même, là aussi, une raison, une cause de conflit ?

C'est les pays africains qui sont les plus durs contre les putschistes. Parce qu'évidemment, ils ont peur des putschs chez eux aussi. Enfin, regardez l'ensemble de l'Afrique occidentale. La CDAO, par exemple, condamne très sévèrement les putschistes. Donc c'est pas une posture française. En tout cas, je crois qu'il ne faut pas tomber dans la... On n'est pas tombé. Pas vraiment. Dans le piège afghan. La première opération a été justifiée, abattre les talibans et donc le système al-Qaïda. Et après, ça s'est été transformé en un objectif inatteignable de démocratiser l'Afghanistan.

Ça veut dire qu'il n'aurait pas fallu rester. Une fois le travail fait... En Afghanistan, oui. Non, non, je parle du Mali.

Là, on est entre les deux, parce qu'il y a une grosse demande africaine quand même. Alors, c'est plus le cas au Mali, mais c'est le cas chez tous les autres. Quand on est entre les deux, il est encore temps de clarifier les raisons pour lesquelles on partirait éventuellement et les raisons pour lesquelles on resterait à la demande des intéressés. On ne va pas rester malgré eux. On peut rester à la demande des Nigériens, des Tchadiens, etc. Vous voyez ? Mais il ne faut pas être gêné. Il ne faut pas mettre ça sur un plan d'humiliation. Ce n'est pas du tout le sujet.

Hubert Védrine, troisième sujet qui s'invite dans la campagne électorale intérieure, troisième sujet international, c'est l'Europe, c'est la réforme même de Schengen. Ça pouvait paraître tabou à un certain moment. Le président de la République s'exprimait à ce sujet. Écoutez-le.

La France, depuis les attentats terroristes, a rétabli des contrôles à ses frontières. Et à la fois le terrorisme, les pressions migratoires comme les sujets sanitaires ont justifié ces contrôles que nous continuons. Nous avons ces dernières années doublé. les forces de sécurité intérieure qui sont présentes à nos frontières, avec des résultats qui sont très bons. Mais cela ne suffit pas.

Parce que quand il y a une pression sur la totalité de l'Europe, on le voit, malgré tout, il y a dans les pays de première arrivée, comme le sont l'Espagne, l'Italie, la Grèce ou la Pologne, pour n'en citer que quelques-uns, et dans les pays qui sont l'objet ensuite de ce qu'on appelle des mouvements secondaires, beaucoup de pression.

Hubert Védrine, on a ces déclarations d'Emmanuel Macron. Il y a quelques jours, c'était le voyage de Valérie Pécresse en Grèce. Sur le sujet, il y a Marine Le Pen et Éric Zemmour qui reviennent sans cesse sur l'idée qu'il faudrait aller encore plus loin avec des contrôles aux frontières nationales. Est-ce que les choses sont en train de bouger ? Oui, mais bien avant la campagne, ça fait des années maintenant que la majorité des Français est demandeur d'une meilleure maîtrise des flux migratoires. Ce n'est pas que l'extrême droite et ce n'est pas que la campagne. L'objectif à atteindre, tout le monde le connaît, c'est compliqué.

Il faut arriver à une co-gestion des flux migratoires entre les pays de départ, de transit et d'arrivée. Ça suppose de refaire un Schengen qui fonctionne. Alors Schengen a été développé avec beaucoup d'angélisme pendant très longtemps, s'occuper de la circulation interne, mais pas de la frontière extérieure. On voit des responsables qui disent aujourd'hui, oui, on est en train de mettre en place Frontex. On est en 2022. Est-ce que là, pardon, il y a un peu de... Donc c'est la bonne ligne. Est-ce qu'il y a un peu de mea culpa ? Vous avez été... Non, non, mais vous, François Mitterrand, vous avez incarné l'espoir européen, y compris ça, des frontières extérieures.

Est-ce que là, il y a un peu, disons, de déception ? Ou de mea culpa ? Non, pas de déception, mais il faut corriger parce que l'ensemble des pays qui ont lancé Schengen, qui l'ont développé pendant des années, n'ont voulu voir que l'élargissement de Schengen, comme si ça allait entraîner l'ensemble de l'humanité. Oui, c'est l'idéologie sans frontières que vous connaissez bien par rapport à ça. Et les rares gouvernements qui disaient qu'il faudrait peut-être un peu gérer mieux tout ça, se viennent insulter. Et disons, les idéalistes de l'affaire disaient, mais on ne sait pas où est la frontière extérieure, parce que notre exemple est tellement sublime que ça va s'étendre.

Et puis d'autre part, il faut mettre fin à la confusion entre asile et mouvement migratoire. Il faut mettre fin au détournement massif du droit d'asile. Il ne faut pas que la politique européenne soit dictée par les passeurs. Donc ce qui est dit là, mais c'est bien avant la campagne. Vous pourriez citer de la plupart des dirigeants européens, déjà depuis des mois ou deux, trois années. Vous connaissez, Hubert Védrine, que dans votre famille politique, la gauche, vous étiez très isolé, par exemple sur la question des frontières. Vous n'étiez pas majoritaire du tout, loin de là. J'ai ramis aussi Jean-Daniel. Oui, c'est vrai. Jean-Daniel, Lévi-Strauss, Régis Debray.

Mais sur le plan politique, c'était compliqué. Oui, c'est vrai. Hubert Védrine, un mot encore. Sauf les élus locaux n'étaient plus d'accord avec ça. Ceux qui s'exprimaient au nom du socialisme, etc. Mais ce n'est pas du tout incompatible avec l'ouverture, en réalité. Régis Debray le vendre très bien. Une frontière, ce n'est pas un mur. C'est une séparation normale et les gens franchissent ça légalement. Il faut en sortir. J'ai dit co-gestion des flux migratoires, comme dans d'autres pays du monde qui eux-mêmes sont également attirants. Un mot encore. On revient à Poutine. Vladimir Poutine, il a un discours sur la France qui vous touche directement.

Il dit qu'il y avait une tradition, la tradition gaulo-mitterrandienne. Et la France était une sorte d'exception. Puissance nucléaire, ça change tout. Et puis petit à petit, elle l'a perdue en entrant dans le temps. Et lui, il revient toujours à ça en disant que ça a été la faute originelle. Qu'est-ce que vous dites à ça ? J'espère que cette idée est encore un peu vivace. C'est une idée dans laquelle la France est totalement solidaire de ses alliés, comme le général Debrou l'a montré dans les grandes crises, comme Mitterrand l'avait montré dans l'affaire des géromissiles, etc.

Et en même temps, ça n'empêche pas d'avoir une certaine liberté de mouvement et de pensée par rapport au nord et par rapport à l'est. Il faut rester dans l'OTAN ? On ne va pas ressortir, ressortir... Vous aviez mené une mission. C'est pas ressortir, ressortir. Non, François Hollande m'avait demandé si on pouvait ressortir. On peut ou on ne peut pas ? C'était idiot de revenir, on n'en avait pas besoin en réalité. Mais ressortir, c'est absurde. Si on ressort, personne ne va le comprendre. On va être inaudible du côté américain et on va perdre tout soutien européen. Donc on ne peut pas faire ça et avoir une politique européenne. Donc il faut faire avec. Il faut faire avec.

Donc il faut faire des Européens dans l'alliance avec ceux qui le veulent, mais la plupart d'entre eux ont la trouille de faire ça, une sorte de pôle européen. C'est une apparente contradiction. Quand vous dites pardon, la plupart ont la trouille, les Allemands en particulier ont la trouille ? La plupart des Européens ne veulent pas monter une défense, devenir une Europuissance. C'est cher, c'est dangereux et ça leur fait peur. Donc ce que raconte la France depuis des années, à mon avis à juste titre, et spécialement Emmanuel Macron récemment, mais ça a commencé avant, les autres ne répondent pas par rapport à ça.

Alors que Biden est très ouvert, comme dit l'Américain, il est open-minded là-dessus. Il n'y a pas de problème. Donc ce serait le moment de... Mais ce n'est pas une question d'entrée-sortir, c'est une question de...

Si Poutine a raison et si la tradition gaulo-mitterrandienne existe,

selon vous, en quoi Macron s'inscrit ou non, ou pas, dans cette tradition ? Dans l'exemple que nous citions au début, le fait de dire qu'il faut être naturellement ferme, d'abord il y a la discussion, vous avez rappelé, et puis il faut être ferme en envoyant des troupes, si ça peut les aider dans des pays voisins, etc. Très bien, mais en même temps, on discute. On discute quand même. Ça, c'est le gaullisme de la grande époque. C'est Mitterrand avec l'idée de la Confédération, mais mal lancée, donc qui a été avortée. Et c'est la discussion d'Igorbatchev, et c'est ce qu'on a raté tous, les occidentaux, c'est Poutine dans les deux premiers mandats. Qui était prêt à se rapprocher.

Qui était le pendeur, en tout cas. Je ne sais pas jusqu'où il aurait été, il ne faut pas être naïf, par le seul système russe, mais il y a eu une occasion manquée. D'ailleurs, Brzezinski et Kissinger, pour citer deux grandes références américaines, ont toujours dit que l'attitude de l'Occident par rapport à l'Ukraine était idiote. Et qu'en parlant de mettre l'Ukraine dans le long temps, c'est d'entraîner un jour ou l'autre, ce qui s'est finalement produit en 2014, j'ai une réaction de Poutine. Donc il ne faut pas être naïf, il ne faut pas être angélique, il faut être très puissant. Ils font des cyberattaques, on n'a qu'à faire des cyberattaques.

Mais en même temps, on a des questions d'intérêt commun à traiter. Hubert Védrine, vos livres, Vision du monde et le dictionnaire amoureux de la géopolitique qui se lit avec un grand plaisir. Même la personne la moins versée dans ces sujets, il y aura du plaisir. C'est une très bonne initiation à tous les sujets de géopolitique. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. On va revenir à la politique, à la campagne, à la politique intérieure avec notre sondage du jour, avec notamment la campagne de Valérie Pécresse et la guerre ouverte à un degré encore plus grand entre Marine Le Pen et Éric Zemmour. A tout de suite. Bonsoir ou rebonsoir, nous revenons au vif de cette campagne électorale.

Et le vif, ce sont ces déclarations de Marine Le Pen dans le Figaro, très dures, notamment contre Éric Zemmour. On va les lire. C'est peut-être un cap supplémentaire dans leur guerre ouverte qui s'est accentuée ces derniers jours. Écoutez, regardez plutôt ce que dit Marine Le Pen au sujet d'Éric Zemmour et de son parti Reconquête. Il ne se bat pas pour gagner, mais pour tuer le RN. Seule la mort du RN et l'échec de Marine Le Pen peuvent lui permettre d'envisager une recomposition fantasmagorique de l'espace politique en 2027, 2032 ou 2039. Une de ces théories qui fonctionne très bien sur le papier, mais jamais dans la réalité.

C'est une attaque tout à fait frontale, Renaud Pilat contre Éric Zemmour. Oui, Marine Le Pen, les 15 prochains jours vont être extrêmement déterminants. Tout simplement en plus parce qu'il y a trois grands meetings. Et les meetings font partie des dynamiques de campagne. Il y a samedi, grand meeting d'Éric Zemmour à Lille. Meeting de Marine Le Pen à Reims. D'où cette grande interview de main dans le Figaro pour mobiliser les troupes et pour affirmer deux lignes très différentes. Très différentes, on va en parler effectivement dans l'interview.

La ligne pouvoir d'achat, catégorie populaire pour garder cet électorat et attaque bille en tête contre ceux qui seraient tentés de partir chez Zemmour en disant « mais devenir président ne l'intéresse pas du tout, il est derrière moi, il est en train de préparer l'après et ce sont des apparats chics. » Et « je suis la femme du pouvoir d'achat, ce sont des hommes et des femmes politiques, enfin plutôt des hommes, d'ailleurs des hommes politiques comme les autres qui se foutent totalement de votre vie quotidienne. » Des apparats chics et des extrémistes. Et des extrémistes. Elle est rarement allée aussi loin dans la dénonciation de ce qu'elle estime être un extrémiste.

Lisez cette deuxième déclaration de Marine Le Pen. « Le zemmourisme, dit-elle, c'est un communautarisme. Je ne suis pas dans cet état d'esprit. Mon objectif n'est pas de défendre le village d'Astérix, mais de rendre leur pays aux Français. Je retrouve chez Éric Zemmour toute une série de chapelles qui, dans l'histoire du Front National, sont venues, puis reparties, remplies de personnages sulfureux. Elle fait allusion à l'époque de son père, première période. Il y a les catholiques traditionnalistes, les païens et quelques nazis. Tout ça ne fait pas une posture présidentielle. Il y a quelques nazis chez Éric Zemmour. Là, c'est la première fois qu'elle franchit ce seuil-là.

Ce qui est frappant, c'est qu'elle utilise en fait les mêmes arguments que Valérie Pécresse, que les macronistes, comme si ça n'était pas Marine Le Pen. Elle est exactement dans le même registre, le registre de la diabolisation. Et ce qui est très intéressant, c'est qu'en même temps qu'elle est extrêmement dure, dans cette interview, elle prend à revers Éric Zemmour, notamment sur sa fameuse proposition de donner 10 000 euros à chaque famille française qui ferait un enfant à la campagne, en milieu rural. Bon, elle, elle propose, comme lui, mais elle le glisse comme ça dans l'interview en passant, de réserver les allocations familiales aux familles françaises.

Donc là, on est sur les mêmes registres. Mais elle accorde une attention et des subsides tout à fait particuliers aux familles monoparentales. Et là, on n'est pas du tout, du tout dans du Zemmour. En faisant valoir qu'elle a connu l'expérience, puisqu'elle aussi a élevé seule ses sœurs, pareil, leurs enfants. Elle, trois enfants et ses sœurs... Ça, c'est la partie de la phrase... C'est la modernité.

Ça, c'est la partie de la phrase où elle s'appelle « catholique, traditionnaliste », elle, elle n'est pas du tout conservatrice. C'est le mot, maintenant, que le Rassemblement national utilise contre les Zemmouriens. Je suis une femme moderne. Je suis une femme moderne. D'abord, pour nous faire sourire une seconde, dans le premier extrait, Marine Le Pen, c'est Alain Delon. Elle parle d'elle à la troisième personne. Bon, enfin, en parenthèse, c'est une blague, mais elle dit « Éric Zemmour veut battre Marine Le Pen ». Non, mais même Alain Delon ne parle plus de lui à la troisième personne. Voilà.

C'est très intéressant parce que je pense que dans l'histoire, dans toute l'histoire de l'extrême droite, c'est la première fois, je dis que tu as raison, qu'un chef, le chef, le grand chef de l'extrême droite, attaque les catholiques traditionnalistes. Je crois que c'est une première. Je n'ai jamais lu, depuis 30 ou 40 ans que je suis à l'extrême droite,

je n'ai jamais lu un texte où le chef de l'extrême droite s'en prend bille en tête à une famille de l'extrême droite.

Et ça, si on fait le sous-texte, ça veut dire les opposants au mariage des homosexuels, ça veut dire une partie de l'électorat de Marion Maréchal, ça fait du monde. Oui, ça veut dire l'extrême droite du catholicisme, qui est très antisémite, mais ça c'est des tout petits groupuscules, qui sont hors l'Église d'ailleurs, mais qui existent. Et c'est intéressant parce qu'à ces questions hier, ces questions ont été posées à Éric Zemmour par José de Créef et par David Pugadas, il n'a pas voulu répondre. Il s'est soigneusement abstenu de répondre au fait qu'effectivement, il y a des militants négatifs.

Non, il a dit « je suis juif ».

Oui, mais c'était une manière de ne pas répondre. Il n'a pas dit « je veux qu'il sorte de ma campagne ». Il a simplement répondu « des antisémites ne peuvent pas soutenir un juif ». C'est un peu court comme une question, mais peu importe. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle va très loin sur ce terrain, et c'est surprenant. Je crois qu'elle va très loin parce qu'elle sait que ce sont les électeurs d'Éric Zemmour, et qu'elle ne les récupérera pas. Quand elle dit « des païens et quelques nazis », quand même, dans la bouche, ce sont des accusations.

Elle est revenue au Front National, à Jean-Marie Le Pen, à Papa. Alors, je vais dire qu'elle continue le nettoyage. Elle finit, elle achève le nettoyage. Il y a eu la transformation, tout ce qu'on a appelé, mis dans la valise, dédiabolisation. Mais dedans, il y avait le départ des ultra-conservateurs. Ça ne veut pas dire que tout le monde est disparu. Mais quand elle a pris la tête du Front National, elle s'est débrouillée pour faire partir le maximum, les soutiens de Jean-Marie Le Pen. Et là, elle a une position, on cite Robert Ménard, qui disait, au fond, il ne fait pas l'union des droites, il fait l'union des extrêmes droites, Éric Zemmour.

Elle est totalement sur cette ligne, Marine Le Pen, c'est l'union des extrêmes droites. Quant aux conservateurs et aux catholiques, même si elle ne les a pas attaquées de façon frontale, elle a toujours pris ses distances, et ne serait-ce que par celle... Elle n'a jamais posé les causes sociétales. Et deuxièmement, sa vie personnelle est évidemment en totale contradiction, opposition avec les valeurs défendues par les plus conservateurs.

Ce que dit Marine Le Pen depuis des semaines déjà, que Éric Zemmour va en quelque sorte la recentrer, qu'elle peut profiter d'Éric Zemmour parce qu'elle paraîtra par rapport quasi-centriste, plus vraiment femme d'extrême droite. Est-ce qu'on en est là dans une partie de l'opinion ? Bien sûr qu'on en est là, puisque lorsqu'on regarde les enquêtes d'opinion, il n'y a absolument plus de majorité de Français qui placent Marine Le Pen à l'extrême droite. Et d'ailleurs, en passant, Valérie Pécresse, nouvelle stratégie, elle remet désormais Éric Zemmour et Marine Le Pen à l'extrême droite. Elle l'a dit, parce qu'il y a une bataille des morts, on dit les batailles des droites maintenant.

Donc là, effectivement, elles se ressentent grâce à ça. Et dans cette interview, elle vise un groupuscule, un parti très précis, qui s'appelle le Parti de la France, qui est dirigé par Karl Lang. Karl Lang qui était un fidèle de Jean-Marie Le Pen. Et effectivement, dans le Parti de la France, dans cette mouvance-là, il y a des gens qui sont effectivement païens. On n'a pas le temps, c'est la Nouvelle Droite, c'est Alain de Benoît, c'est les années 70-80, les gens qui détestent les religions. – Parce que c'est ultra, ultra minoritaire, pardon, mais les païens, franchement, c'est l'allusion à des petites franges de l'extrême droite. – Mais ça parle à l'électorat, ça parle à l'électorat.

Ils sont connus dans cet électorat. Et donc, comme actuellement, et on va en parler, la stratégie d'Éric Zemmour n'est plus de mordre sur l'électorat de Marine Le Pen, il a pris tout ce qu'il pouvait. – Alors, regardons le sondage. – Il doit mordre, c'est très intéressant, vous le lisiez avec nous, qu'on comprenne bien ce que vous dites, ce lit dans le sondage. – Non, l'électorat Fillon, je vais un peu vite. – Voilà. – Il doit mordre, c'est l'électorat Fillon. – Le voici, on voit, regardons le rapport de force. D'abord, première parenthèse, Emmanuel Macron, toujours très fort à 25%, tout à fait inattaquable dans sa présence au second tour. Marine Le Pen, bonne résistance. – Bien sûr.

– Tout de même, rappelons tout de même. – Elle a son socle ? – Voilà, on l'a donné pour morte politiquement, il y a quelques semaines ou quelques mois. Là, on voit qu'elle a son socle toujours très solide. Et puis, cette compétition avec Éric Zemmour. Dans cette interview-là, qu'est-ce qui se joue quand on voit ces chiffres-là ? – Ce qui se joue, c'est encore une fois, la stratégie maintenant d'Éric Zemmour et du camp Zemmour dans les prochains jours et dans les prochaines semaines. Ils considèrent, et d'un point de vue stratégique, me semble-t-il, ils ont raison, qu'ils ont fait baisser Marine Le Pen en gros de 7 ou 8 points.

Donc, ils ont pris tout ce qu'ils pouvaient dans l'électorat de Marine Le Pen. Celui qui reste, c'est catégorie populaire, jeune, ouvrier, employé. Et désormais, la stratégie du camp Zemmour, c'est de démonétiser Valérie Pécresse et siphonner les voix de la droite. Et c'est pour ça que Marine Le Pen dit, chez Éric Zemmour, en gros, vous avez quelques skinheads. Et c'est pour éviter à certains électeurs de François Fillon de dire, finalement, Éric Zemmour, il est respectable. Marine Le Pen dit, non, non, allez regarder ce qu'il y a derrière. – Écoutez encore ce que dit, ou lisez encore ce que dit Marine Le Pen au sujet d'Éric Zemmour, notamment.

L'ivresse de la brutalité, des mots-chocs et la polémique permanente, j'en suis revenu. Les buzz font peut-être la campagne, mais ne font pas l'élection. C'est un aller sans retour. En 40 ans de vie politique, j'ai vu que la politique est capable de créer le plus beau, mais aussi ce qu'elle produit le plus laid. La trahison, le mercenariat, je ne suis pas étonné de cette situation. Elle m'alarme moins encore. Alors la trahison, le mercenariat sont des signaux à Marion Maréchal et à ceux qui sont tentés, disons, de trahir son parti.

– Mais ce qui est très troublant, en effet, c'est la transformation de l'image de Marine Le Pen, y compris chez des électeurs anti-extrême droite violents qui continuent de considérer que le Rassemblement national est un parti de l'extrême droite et qui... Non, mais c'est intéressant de voir qu'elle a... Alors, est-ce que ça lui réussira sur le point de vue électoral ? Ce n'est pas sûr. – Mais pardon, Maurice, est-ce que c'est, oui ou non, une duperie ? Parce que ça m'a frappé beaucoup, y compris sur ce plateau des adversaires historiques de Marine Le Pen. Quand on leur dit alors, ils disent, oui, adversaire, mais enfin, elle est sympathique.

– Les gens qui la connaissent bien et très bien, ce qui n'est pas mon cas, disent que c'est plutôt sincère. Voilà. Maintenant, ce qui est intéressant, c'est qu'il faut

qu'elle fasse baisser Zemmour. C'est indispensable. Elle est à 18. Il faut qu'elle gagne 2 ou 3 pointes de plus pour être sûre d'être au second tour. Donc il faut absolument qu'elle le cogne. C'est nécessaire pour elle. – Marine Le Pen a fait le nettoyage au Rassemblement national. Il reste des trucs dans les coins, mais en gros, elle a fait le nettoyage. Et elle-même n'a jamais tenu un propos ni raciste ni antisémite. Moi, j'ai toujours trouvé, continué de parler d'extrême droite à propos du Rassemblement national de Marine Le Pen était une escroquerie intellectuelle ou une manipulation. Elle n'a pas attendu Éric Zemmour pour faire ça.

– Quels mots, pardon, parce que les mots comptent, là, parce que Dieu sait si c'est un débat. Vous dites pas extrême droite, vous, pour désigner Marine Le Pen aujourd'hui. – Non, non, non, je dis pas extrême droite. – Et vous, Al Chabot ?

– Non, je dis droite nationaliste. – La droite nationaliste et la droite extrême, effectivement, Marine Le Pen n'a jamais tenu des propos de nature raciste. Le parti, c'est autre chose. Les membres du parti, c'est encore autre chose. – Ce que j'allais dire, le problème, c'est d'où vient le parti,

quelle est l'histoire du parti. Il y a des ruptures que les fascistes italiens, que les néo-fascistes italiens ont fait clairement avec leur histoire, que le Front National, puis le Rassemblement national, n'a jamais fait. Donc voilà, il faut attendre. – Elle, un peu plus. – Elle, mais je parle… – J'ai dit comme Arlette, le parti. – Il faut différencier certaines fédérations du parti et Marine Le Pen, on est plus dans la droite nationale populiste, nationaliste et populiste. – Alors, tous ces mouvements, quels sont leurs effets sur Valérie Pécresse ? Parce que quand même, c'est ça un enjeu majeur, sa présence ou non au second tour.

Tous les sondages le disent, c'est elle parmi les candidats de la droite ou de l'extrême droite, chacun dira comme il veut, pourrait le plus menacer en l'État Emmanuel Macron au second tour. Où se trouve Valérie Pécresse ? Toujours dans notre sondage, toujours le rolling quotidien, on voit qu'à 15,5%, on est très loin de certains espoirs du début de sa campagne. Certains disent coup de mou, coup de pompe, un peu d'oxygène en moins.

– Oui, elle a eu coup sur coup de petits bugs de campagne qui lui ont fait mal. D'abord, cette proposition pour augmenter les salaires qui a été retoquée par le MEDEF, tant et si bien qu'elle s'est rabattue sur une proposition de table ronde qui ressemble à s'y méprendre avec toutes les propositions que font tous les candidats de gauche, ce qui est un peu ennuyeux pour la candidate qui veut incarner la vraie droite. Puis il y a eu cette histoire d'ambassadeur au Mali qui malheureusement n'existe pas.

– Et là, pardon, ce petit coup de poignard dans son camp, c'est là évidemment que viennent souvent les coups de poignard les plus redoutables, c'est Rachida Dati qui, dans son interview, a des propos aigredous, disons, sur le thème, il ne faut pas qu'une suite de propositions, il faut une seconde étape dans cette campagne, celle de l'incarnation. C'est un problème d'incarnation, c'est le sous-entendu. – Ah, mais ce n'est pas le sous-entendu, c'est dit directement. – C'est l'entendu. – C'est l'entendu, c'est l'entendu. Et Rachida Dati vise exactement là où ça fait mal.

On est dans une bataille présidentielle, on n'est pas dans une bataille de projets et de programmes, les Français n'élisent pas. Il y a des Français qui l'élisent, mais une grande majorité de Français, je vous mets au défi de savoir tel Français une fois qu'il a voté, s'il a eu le programme, c'est non. On est dans une bataille de personnes. Une présidentielle, c'est une bataille d'incarnation. Pourquoi Fabien Roussel monte dans les sondages ? Ce n'est pas parce qu'il est communiste, c'est parce que c'est Fabien Roussel et qu'il fait une bonne campagne.

Valérie Pécresse a pour l'instant effectivement un problème d'incarnation, imprimer son message, ne pas faire une campagne de ministre, mais de candidate à la présidentielle, on est dans Roland-Garros, on n'est pas dans un tournoi départemental. Et donc pour l'instant, il faut hausser le niveau de jeu. Si Rachida Dati ose dire ça, on, qu'est-ce qu'elle dit, offre elle ou, disons, ceux qui sont de son avis dans le parti, c'est quoi ? On sait que Rachida Dati, c'est une de celles à droite et dans la classe politique française qui a le plus de culot. Donc c'est la première qui porte le fer.

Elle porte le fer encore plus loin puisqu'elle dit qu'il n'y a aucune proposition innovante dans aucun des grands sujets. Et elle cite éducation, sécurité, immigration.

C'est un lami noir total. Le problème d'Arius, c'est qu'on n'a pas montré l'argument principal de Valérie Pécresse que le sondage d'aujourd'hui met en pièce. C'est le deuxième tour.

C'est 55-45 Macron-Le Pen, c'est 55-45 Macron-Valérie Pécresse. Donc c'est une très mauvaise journée pour Valérie Pécresse. Et de toute façon, cet argument dans une campagne présidentielle est très mauvais. On ne dit pas je suis la meilleure parce que... On ne dit pas moi je peux gagner au second tour, il faut parler de soi. On est en contre. Mais même ça, ça ne marche pas. Non, mais ça, ça ne marche pas.

Et Rachida Dati prononce le mot qui fait très mal à l'idée technocratique à propos de la candidature de Valérie Pécresse.

Il faudra un peu de transgression. Manque d'incarnation technocratique, pas assez de transgression, c'est ce qui s'appelle. Elle veut nous dire quand même Darius, elle veut nous dire qu'elle aurait été une meilleure candidate. Mais elle n'est pas la seule à le penser pour elle-même. Elle n'est pas la seule pour elle-même, absolument. Mais on n'est que début février. On va entendre. On va entendre l'homme qui dit-il a les moyens de vous faire veiller, c'est évidemment Éric Brunet. Bonsoir Éric. Bonsoir Darius. Qu'est-ce que vous avez au programme ce soir ? Il y a des petits moments un peu mous dans la campagne électorale.

Et je me disais ce matin en me levant, Darius, aujourd'hui, ça va être un jour un peu moyen ce jeudi. Et puis patatras, bien évidemment. Les Balkany. Alors là, on est dans quelque chose qui est aux confins de la politique et du romanesque. Et on va parler assez longuement des Balkany en prison. Le culot. De cette journée de campagne et de l'interview de Marine Le Pen que vous venez d'évoquer. Le culot de Patrick Balkany. Si vous deviez le comparer à un personnage littéraire, politique du passé, qu'est-ce que vous diriez-vous ? Il y avait des lettres. Ah, intéressant. Il y a un peu de Cyrano de Bergerac. Mais je crois que Cyrano était quand même un peu plus vertueux que Patrick Balkany.

Je ne sais pas trop. Merci beaucoup. Rendez-vous avec vous à 22h avec Julie Amet. Rendez-vous évidemment aussi dès lundi ici même avec Routel Krièf. Merci beaucoup de nous avoir suivis. Merci à vous, à l'équipe qui a réalisé cette émission. Et à demain.