Le retour de Trump secoue l'UE : L'Ukraine et l'élargissement menacés ? | Ici l'Europe - 09/11/2024

France 24 LCP public Séna [Musique] présente bonjour à tous et à toutes en cette semaine où l'Europe est tétanisée à la suite de l'élection de Donald Trump à la Maison Blanche elle s'interroge bien sûr sur son avenir la France aussi est à un tournant avec le délicat vote de son budget en déficit et nous en parlons aujourd'hui avec Pierre muscovici notre grand invité du jour bonjour vous êtes le premier président de la Cour des comptes une juridiction financière française chargée de contrôler la régularité des comptes publics un poste qui a été précédé d'une d'une carrière européenne bien remplie vous avez été commissaire européen pierre muscovicii de 2014 à 2019 auparavant ministre des Finances ministre en charge des affaires européennes sous deux gouvernements socialistes vous avez été aussi député européens vous avez siégé donc dans les trois institutions j'ai envie de dire abent fait le ticer dans le désordre voilà nous commençons évidemment par une actualité qui marque cette semaine la réélection un peu surprise quand même de Donald Trump vous avez tweté nuit blanche nuit sombre c'est-à-dire nuit blanche parce que je connais bien la politique américain elle m'intéresse je suis professeur à Colombia accessoirement et bon je je j'ai regardé l'élection presque toute la nuit nuit sombre parce que vous disiez que c'était une victoire inattendue je n'en suis pas si sûr c'était une victoire possible et qu'on voyait en réalité venir de loin on a espéré la conjurer et je pense que c'est tout de même une nouvelle difficile pour le monde pour la France pour l'Europe évidemment il va falloir voir ce qui se passe il faut jamais condamner est un président par avance Donald Trump a été plutôt un peu plus apaisé dans ses propos suivant son élection il a manifester la volonté d'unir les Américains est-ce qu'il sera se réinventé 78 ans avec son tempérament avec ce qu'il est avec ce qu'il a été je n'en suis pas sûr les États-Unis sont nos alliés ce sont nos amis il va falloir naturellement continuer à travailler avec eux et donc avec le président des États-Unis entretenir une relation politique et diplomatique d'où les félicitations qui ont été faites par les uns et les autres notamment le président de la République française très tôt euh mais il faut quand même regarder les choses ce sera difficile peut-être même très difficile voire très très compliqué alors vous estimez d'ailleurs que cette élection égisse de l'Europe un sursaut existentiel malgré ses divisions quel sursaut l'Europe n'est plus la priorité des éatis depuis quelques temps le pivot vers l'Asie a été opéré par Barack Obama on a eu une espèce de d'éclairci avec Joe Biden qui qui était un homme d'une génération antérieure qui avait connu la guerre froide qui était sénateur depuis des décennies et qui a impliqué à nouveau les États-Unis en Europe il était entouré aussi d'une administration qui nous connaissait bien quelqu'un comme blinken qui est un un américain qui a vécu en France un ami des gens qui étaient des pro-européens mais là on va revenir vers quelque chose qui sera à l'évidence beaucoup plus isolationniste alors espérons le mieux mais le mieux c'est ça si vous voulez c'est une sorte de de neutralité d'amitié un peu contrarié et puis il y a un autre scénario c'est que ça se passe moins bien et les risques ne sont pas négligeables si on écoute ce que dit Trump et si on regarde ce qu'il a fait dans son premier mandat attention c'est un homme qui c'est un businessman donc il il fait ce qu'il dit et les risques sont sont multiples l'INE faire la paix en Ukraine en 24 heures c'est ce qui vous inquiète voà bah faire la paix en 24 heur si c'est aux conditions de Vladimir Poutine c'est difficile mais si les Américains décident de retirer la prise en quelque sorte arrêté leur soutien à l'Ukraine alors qu'ils sont quand même les premiers contributeurs nous sommes les Européens ensemble les premiers contributeurs mais bien sûr ça repose beaucoup sur le soutien américain sur les armes américaines les amécain donc là il y a une question fondamentale et la question qui nous est posée c'est comment est-ce que nous pouvons euh apprendre le langage de la puissance faire aussi la preuve que nous sommes capables de nous défendre non pas sans les Américains nous resterons dans l'utemps mais éventuellement par nous-même si la situation exige donc il y a un défi géopolitique et de défense il y a un deuxième défi qui est la question climatique euh Donald Trump est un climatoosceptique il a annoncé son intention de retirer des dispositifs comme l'IRA alors ça présente certains avantages pour nous parce que c'était assez protectionniste mais c'était aussi quelque chose qui manifestait euh l'implication des massiv à l'industrie verte américaine précisons oui mais ça voulait dire aussi que les États-Unis avaient conscience euh que le changement climatique était un défi c'était pas le cas avec Donald Trump dans son premier mandat puisqu'il avait retiré son pays des accords de Paris souvenez-vous de ce qui avait suivi la COP 21 et et donc c'est c'est un problème si les États-Unis décide que le climat n'est plus un défi mondial qui doit être assumé par tous et et enfin il y a les questions économiques Donald Trump est un protectionniste America First il a précisé que même si nous étions alliés il nous taxerait déjà d'entrée de 10 % de droit douane supplémentaire on sa qu'il y aura cette confrontation compétition avec la Chine avec des droits de douanes qui seront pour le coup massif sans doute avec la Chine mais qui seront aussi significatif avec nous de 10 à 20 % ce qui veut dire que ça peut générer de l'inflation ça peut créer des difficultés pour nos entreprises et donc voilà trois défis et c'est pour ça que je parle de sursaut existentiel de l'Europe parce que ça veut dire que dans cette situation là nous n'avons pas d'autres alternatives que de nous construire regardez le monde autour de nous et comment être uni parce que j'ai envie de dire les divisions des Européens sont bien réell Orban a profiter c'est pour ça que j'ai marqué malgré j'ai écrit malgré nos divisions européennes jeudi donc à 49 pays du vieux continent qui sont réunis dans un stade de foot à Budapest pour se réjouir de l'éle Trump cela va va va renforcer aussi les chevaux de tro en Europe et peut-être les régimes autoritaristes bah c'est certain que nous avons à faire à un autoritariste certains de ses collaborateurs de parler d'un fasciste je souhaite qu'on on évite ça bien sûr mais disons que faut quand même saluer la démocratie américaine cette élection elle a été libre et régulière comme toutes les précédentes d'ailleurs même si Donald Trump avait contesté l'élection de 2020 souvenons-nous quand même de cette insurrection devant le Capitol mais ces illibéraux qui prospèrent en Europe dont Donald Trump est le chef en quelque sorte l'inspirateur avec Victor Orban avec Monsieur fixo le leader slovaque bon tout ça ça et vous mettezg Méoni dedans parce que on dit queelle non est également le leader d'une formation d'extrême droit qui pris des propositions atlantiste mais il se peut que les États-Unis aent l'intention justement de prospérer sur nos divisions ils vont peut-être chercher les suciter et c'est pour ça que je disais que c'était la difficulté du sursaut mais il faut surpasser ça il faut être conscient que si nous sommes divisés si nous sommes fragmentés si nous ne sommes pas capables de bâtir une réaction ensemble alors à ce moment-là nous serons affaiblis le monde est redevenu un monde de puissance et c'est devenu un monde dangereux la Chine une puissance hégémonique qui vise la première place dans le monde la Russie qui a tout de même aujourd'hui un fauteur de guerre sur notre continent l'Europe les États-Unis avec cette espèce d'isolationnisme nationalisme qui se profile avec des formes qui peuvent être plus ou moins agressives dans ce contextelà les Européens ont le choix soit ils se divisent et ils disparaissent c'estàdire ils sont réduits à être un certain nombre de ciblebles ou de proie livré aux uns ou aux autres soit ils s'unissent et si nous nous unissons nous avons la capacité de peser dans monde nous sommes une puissance économique incontestable à la deuxème ou la première égalité avec les États-Unis nous avons des valeurs nous sommes des leaders en matière de lutte contre le réchauffement climatique nous avons un système éducatif un système social un État providence nous partageons et nous chérissons la démocratie nous avons aussi des capacités de défense si nous nous mettons bout à bout et si chacun augmente son propre effort et si nous sommes divisés nous sommes FAI il va falloir avancer et avancer ensemble avec un puissant leadership la France a sans doute un rôle à jouer en la matière la France mais Pierre muscovicii premier président de la Cour des comptes la France affaibli quand même puisqu'on est arrivé à se réveiller avec un déficite de 6 % du PIB est-ce que vous vous l'avez vu venir est-ce que ça n'est pas un facteur d'affaiblissement certain de la France sur la scène euréne sur la scène européenne ce qui affaiblit la France et sans doute ça je vais y venir mais c'est avant tout la donne politique ne nous cachons pas que nous sommes dans une crise politique la dissolution l'absence de majorité le socle commun fragile les oppositions qui sont pas toujours des euh je voyez je semble commenter une situation politique dont je ne suis plus acteur en tout cas si j'en parle c'est parce que ça se traduit dans l'action publique euh situation de finances publiqu oui c'est un facteur d'affaiblissement objectif dans la mesure où nous avons connu une année noire en 2024 où on na jamais vu un dérapage budgétaire de cette nature et de cette ampleur hors période de crise on a déjà vu des 1,5 de plus là on a 1,7 tout de même de points de PIB 4,4 % de déficit voté euh 6,1 exécute 50 milliards de plus et nous faisons ça au moment où les autres au contraire réduisent leur déficit nous ne maîtrisons pas notre dette notre dette est aujourd'hui la 3è de l'Union européenne en pourcentage du PIB plus de 110 % et elle continue d'augmenter c'est la plus important en volume plus de 3200 milliards d'euros et nous avons le devoir à l'égard de nos partenaires européens de montrer que nous respectons les règles de notre copropriété commune qui est l'euro nous avons le devoir de nous désendetter pour retrouver des marges Malu dit d'ailleurs c'est pas sur cette année précisément mais jusqu 2029 qui si on repasser à 3 % de de déficit il faut 20 milliards d'économies tous les ans est-ce que c'est possible sans sacrifier justement vous parliez de notre modèle social les services publics et puis quel ratio d'ailleurs hausse d'impôt et baisse des dépenses pour alors 2024 est le parachèvement d'un cycle budgétaire nous n'ons jamais cessé d'augmenter les dépenses d'affaiblir les recettes et de voir nos déficits croître c'est une politique délibérément expansionniste je pas commenté le fait de savoir siil a pas réussi ou réussi c'est toujours très compliqué parce qu'il y a des choses qui ont fonctionné d'autres qui pas fonctionné et puis c'est facile de juger exposte non ce que je constate en tout cas c'est que c'est fini l'ancien ministre des Finances BR le aimait bien à dire souvent que quoi qu'il en coûte était fini puis il a jamais été fini là c'est terminé autrement dit nous entrons dans un nouveau cycle budgétaire il y a une phase expansion maintenant nous allons avoir une phase d'effort et elle va durer plusieurs années et il faut être conscient que si nous voulons arriver à 3 % en 2029 je me réjouis que ce soit 2029 et pas 2027 j'ai été le premier je crois à le proposer 2027 c'était trop court et trop brutal il va falloir faire un effort continu qui n'est pas de l'austérité et c'est là quon vous donnez 20 milliards d'euros c'est énorme 20 milliards d'euros comme ça ceux qui nous regardent se disent 20 milliards d'euros c'est comme oui mais cette année on a augmenté le déficit de 52 milliards d'euros et donc c'est ça dont il faut partir nous avons quand même une masse budgétaire tout à fait consid nous avons 57 % de dépenses publiques dans le PIB c'est plus que n'importe quel pays au monde nous avons 3 points et demi de plus qu'avant la crise en 2019 est-ce que les Français ont l'impression que c'est trois points de plus de dépenses publiques ont créé davantage de service public qui marche mieux non il y a un problème de qualité de la dépense publique donc on peut faire des économies alors après enfin fa m'interroger sur la répartition impôts et dépenses cette année constatons-le pour des raisons qui tiennent justement à la crise politique au fait que le gouvernement a été formé tardif ement qui n'a pas de majorité on fait beaucoup d'impôt quand même il y a aussi un souci de justice fiscale qu'il faut entendre mais une fois ça va deux fois bonjour les dégâts autrement dit cette année le partage impôt économie est plutôt en faveur des impôts parce que c'est ce qui est disponible tout de suite et parce qu'il y avait cette exigence de justice fiscale sans doute pour les années suivantes il faut pas recommencer il faudra basculer dans un mode où c'est essentiellement l'économie sur la dépense publique mais l'économie intelligente la réforme des services publics la qualité de la dépense publique qui permet de réduire notre déficit alors pierre moscovi vous mentionnez notre place économique en Europe parlons de l'influence allemande avec une crise politique dans la première économie de la zone euro où Olaf Scholz s'est séparé de son très rigoriste ministre des Finances ce qui pourrait générer d'ailleurs de nouvelles élections ça n'est pas très bon pour l'Europe alors première chose il y a d'abord la crise politique mais ça se déroule sur un un fond qui est celui d'une crise économique c'est le modèle économique allemand il est sévèrement impacté justement par cette situation du monde ce modèle économique qui reposait sur l'exportation il était assez dépendant justement du marché chinois il était très dépendant des énergies fossiles qui venaient de Russie et de ce point de vue-là guerre en Ukraine d'une part la crise covid la montée du protectionnisme l'offensive chinoise ont toucher ce modèle allemand qui reste très fort quand même 22 % de l'industrie dans le PIB contre 11 % en France mais mais avec des années qui ont été des années de récession et l'année qui vient 2025 sera encore une année de croissance très faible donc il y a une remise en cause du modèle allemand et il y a besoin de le redéfinir et dans ce contexte je dis pas ça parce que je connais bien Olaf Scholz avec qui j'ai été travaillé j'ai beaucoup travaillé qui était mon homologue quand j'étais commissaire en charge des finances qui est un ami mais je crois qu'il a entièrement raison c'estàd Christian Lindner et je dis ça d'un point de vue d'Européen était un empêchement à investir pour l'Allemagne et aussi pour l'Europe et cette situation ne pouvait pas perdurer car quand vous avez besoin quand même d'investir massivement regardez ce qui s'est passé avec leort dragi et vous avez un ministre allemand qui fait comme si rien ne se passait qu'on était sans arrêt les pieds sur le frein et tout le monde sait qu'il faut un réaccélérer cette situation ne pouvait pas perdurer et cette crise politique je crois qu'elle vient aussi de ça c'està dire du fait que Olaf Schol sait que il ne peut pas répondre à la crise économique et sociale allemande si on l'empêche d'agir sur le plan financier ce que fait son min des finances il a raison de vouloir provoquer cette clarification par ailleurs il y aurait eu de toute façon des élections en Allemagne en 2025 il a sans doute voulu les provoquer parce qu'elle risque d'avoir lieu il faut pas se s'illusionner ce que dit Christian linner est assez clair sur le sens du vote que le FDP fera qui sera pas un vote de confiance bah après tout il il cour sa sa chance ou il prend son risque mais là où vous avez raison c'est que ça intervient précisément le jour où Donald Trump est réélu ça intervient au moment où o il y a cette confrontation clarification entre les Européens et c'est vrai que pendant cette période l'Allemagne risque d'être assez tourné comme c'est toujours le cas en crise politique vers elle-même de ne pas être en situation forcément proactive en Europe ne serait-ce que parce qu'il n'est pas improbable ou pas impossible que des élections sortent une nouvelle coalition et peut-être même un nouveau parti majoritaire pour terminer pierre muscovissi au Parlement européen c'est la semaine des auditions des 27 commissaires qui doiv composer la commission vanerleyon 2 vous avez subi ce grand oral paraît-il est terrifiant en 2014 et effectivement dans cette commission il y aura Stéphane séjourné le français mais il y a aussi pour la première fois la droite radicale avec un Italien comment vous trouvez cette composition écoutez vous savez je j'ai une tête de bon élève et je suis pas stressé par les grands euros j'en ai fait beaucoup des examens dans ma vie donc j'avoue que j'y suis allé très concentré très sérieusement préparé mais pas vraiment paniqué he c'est très dur et c'est très bien c'est moi je trouve ça bien quand on a un ministre on prenne pas n'importe qui et qu'on l'interroge avant et si on pouvait avoir des auditions parlementaires dans certains pays ce serait pas forcément si mal deux c'est très exigeant donc il faut quand même bosser beaucoup conseil que je donne à C fan ses journées il en a pas besoin je crois qu'il travaille jour et nuit c'est de se préparer avoir en face de lui des gens qui vont vraiment le cuisiner sur tous les sujets la droite radicale vice-présidente ça il y a effectivement ce le cas de ce ministre italien qui vient de la droite radicale de Georgia melloni je peux imaginer qu'entre les trois grands blocs d'une part le PPE d'autre part les conservateurs d'autre part le PSE et enfin ce ce ce marris d'extrême droite il y aura des discussions qui sont du style voilà je te tiens tu me tiens par la barbichette et et ça c'est un peu dommage parce que ça vient ternir la vérité des prix la vérité des prix ça devrait être la compétence qu'on montre à l'oral en réalité il y a aussi autre chose mais ça s'appelle la politique d'une certaine façon Merci à VOUS Pierre Moscovici d'avoir été notre invité aujourd'hui merci à vous de nous avoir suivi on poursuit ce débat entre deux eurodéputés sur la question de l'élection Trump va-t-il faire tomber le flan est sous influence russe tout de suite je vous retrouve à Bruxelles avec 2 euréputés pour le débat [Musique] bienvenue au Parlement européen pour parler de l'avenir de notre front est car non seulement l'Ukraine essit depuis 2 ans et demi une guerre sans merci de Vladimir Poutine mais la Russie a aussi multiplié les opérations de déstabilisation lors des dernières élections en Moldavie et en geéorgie deux anciennes républiques de l'URSS qui ont désormais le statut de candidat à l'Union européenne alors la Moldavie a choisi la voix européenne et la présidente Maya sansout tandis que la geéorgie penche nettement plus vers Moscou à l'issue d'un scrutin législatif marqué par des irrégularité selon la Commission européenne et c'est dans ce contexte que s'est tenu le jeudi 7 novembre l'assemblée de 49 chefs d'État et de gouvernement du continent européen la communauté politique européenne à l'exception de la Russie et de la Biélorussie qui n'était pas présente c'est la Hongrie qui était puissance organisatrice ce qui ne mande pas piquant puisque le r leader souverain hongroi Victor Orban est réputé plus proche du Kremlin que ses homologues bloquant notamment l'aide à l'Ukraine il a aussi saabé le champagne à la victoire de Donald Trump aux États-Unis alors que ce dernier a promis de régler la guerre en Ukraine en 24 heures alors une intégration de l'Ukraine de la Moldavie et de la geéorgie au club européen est-elle encore possible et à quelle échéance pour en parler nous avons en notre compagnie deux eurodéputés un Roumain vice-président de ce Parlement Nicola stefanuta bonjour vous êtes eurodéputé verbe vers un parti qui est d'ailleurs plutôt favorable à l'élargissement de ce club européen des 27 et puis vous êtes aujourd'hui face à Nathalie Loiseau eurodéputé qui a été observatrice en geéorgie des élections justement pour le groupe renew donc le parti présidentiel en France alors qu'Emmanuel Macron est l'initiateur de cette communauté politique européenne mais plaide aussi pour une réforme de l'Union européenne qui accompagne l'élargissement parlons d'ailleurs de l'Ukraine madame Noiseau où vous êtes souvent rendu en délégation l'ambiance a ch changer depuis la victoire de Donald Trump aux États-Unis le scénario de l'intégration de l'Ukraine est-il encore possible ou c'est celui de sa désintégration qui se profile que Donald Trump est gagné aux États-Unis c'est une chose mais nous ne devons pas nous en tant qu'Européens nous déterminer par rapport à ce qui se passe aux États-Unis tous les 4 ans il est temps pour les européen de passer à l'âge adulte et de nous demander quels sont nos intérêts nos intérêts c'est que la ne gagne pas en Ukraine ça veut dire qu'il faut qu'on fasse plus et plus vite pour aider l'Ukraine à être en situation favorable le jour où l'Ukraine décidera de de négocier et sur l'intégration à à l'Union européenne là encore ça n'est pas Donald Trump ou n'importe quel président américain qui décidera si l'Ukraine rejoint l'Union européenne l'Ukraine le souhaite elle est candidate elle démarre ses négociations d'adhésion les Européens il ont intérêt parce qu'on voit bien le comportement de la Russie de Vladimir Poutine il est de contester ce que nous sommes non pas euh d'essayer pas seulement de reconstituer un empire mais d'aller à l'encontre de ce que nous sommes en tant que société démocratique et libre notre intérêt c'est que notre voisinage Ukraine comprise se tourne plus vers nous que vers Moscou Nicolas et stéphanuta effectivement l'invasion de l'Ukraine il y a 2 ans et demi a rouvert cette voix et cette question de l'intérêt hein pour l'élargissement à l'Est la Commission européenne a remis un rapport il y a quelques semaines sur sur l'ucraine et veut franchir une nouvelle étape en 2025 disait-elle est-ce que c'est toujours d'actualité est-ce qu'on ne risque pas après l'élection de Donald Trump de devoir sacrifier l'Ukraine sur l'hôtel de la Paix d'un accord avec le nouveau président américain je suis tout à fait d'accord avec Madame Loiseau on doit penser à nos intérêts en tant que nos intérêts le fait que euh l'élection de Trump montre un peu que nous devons mieux nous mettre dans une position de autonomie de penser pour nous-mêmes euh bien sûr les américains restent une puissance très importante pour nous un allié euh mais en ce qui concerne l'Ukraine qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire de mieux mieux expliquer au public puisque on parle de négociation de candidature et d'adhésion mais sans trop bien expliquer au public qu'est-ce que ça veut dire pourquoi vous avez dit que ça réouvert l'intérêt l'importance je DIRIS çaouver l'urgence géostratégique d'intgrer l'Ukrainien les moldav et les autres mais si tu demandes quelqu'un maintenant sur les ru de Nant il va pas savoir mais pourquoi qu'est-ce qu'on a à avec l'Ukraine la Moldavie donc on doit expliquer au aux citoyens pour pourquoi c'est important pourquoi cet espace qu'est-ce que ça va nous donner euh et cetera parce que sinon nous nous retrouvons dans une situation camala euh de nouveau où on perd puisqu'on connaît pas euh le vrai sujet du public alors parlons justement de la Moldavie que vous avez mentionné qui a vient de réaffirmer par le vote hein son envie d'Europe avec un référendum mais qui a été remporté d'extrême justesse et enfin Maya Sindou la présidente qui a été plus largement réélue 2 semaines après le européen a su résister au aux ingérences russes qu'est-ce qui s'est passé là-bas d'abord il y a des ingérences massives de la désinformation des achats de voix par le biais d'un oligarque dont on sait parce qu'il s'en est même vanté qu'il voulait influencer le référendum il y a eu des transports de d'électeurs réputés pro russes vers les bureau de vote malgré tout je dirais Europe 1 Poutine 0 malgré tous ces fort malgré la petite taille de la Moldavie les Moldaves savent très bien où ils veulent aller Maya sou son gouvernement l'ont très bien expliqué ont été très courageux de mettre le sujet sur la table elle a gagné de peu mais c'est la démocratie elle a gagné Nicol stéphanoutal la Moldavie estime que la Russie aurait dépensé jusqu'à 100 millions d'euros pour pour perturber cette élection plus même chose en Géorgie pourquoi ces opérations de déstabilisation pourquoi ces deux pays sont aussi stratégiquement décisif pour pour la Russie Vladimir Poutine ne cesse de le pas de le dire très franchement tout ce qui était les anciens espace l'ancien espace soviétique c'est son cours à lui à sa maison donc c'est ce qu'il a dit depuis 2000 je sais pas pourquoi on est étonné d'ailleurs c'est le même qui a fait Hitler non dans son livre qu'il a tout dit qu'est-ce qu'il allait faire et le monde continue d'être étonné voilà Poutine a dit la même chose il va rétablir sa sphère d'influence en en utilisant tous les moyens il va pas se se montrer impressionner je félicite may sandou puisque elle a dû faire et avec le soutien de l'Union européenne puisque c'est important aussi qu quand il y a des gens qui nous critiquent qui disent mais pourquoi vous aidez économiquement l'Ukraine la Moldavie mais pourquoi puisque sinon les Chinois les Russes vont rentrer et vont tout tout paix ils le font déjà même dans les Balcans ils le font en Afrique ils le font en dans d'autres pays mais est-ce qu'on n'est pas en train justement vous avez été observatrice natalieoiseau occidentale des élections en geéorgie est-ce qu'on est pas en train de perdre la geéorgie justement le rêve geéorgien le parti au pouvoir vient de voter une loi inspirée de la Russie sur les médias il s'estime vainqueur de ces élections d'ailleurs et vous j'ai envie de dire qu'est-ce que vous avez observé moi j'ai observé le cauchemar geéorgien c'est-à-dire des fraudes massives j'ai eu l'occasion d'observer 10 bureaux de vote avec des intimidations physiqu devant les bureaux de vote il y avait eu énormément de criminels qui avaient été libérés par le gouvernement en place qui a des relations étroites avec la Russie de de Vladimir Poutine pour intimider les électeurs il avait des listes et il cochaient quand les électeurs venaient les électeurs un certain nombre d'entre eux prenaient en photo leur leur bulletin de vote pour pouvoir prouver qu'ils avaient bien voté soit pour récupérer de l'argent soit pour ne pas perdre leur travail j'ai vu un observateur d'une ONG se faire à moitié étrangler parce qu'il avait filmé un bourrage d'urnne européne a suffisamment réagi violemment justement alors à cette élection que vous dites pas très très fairpl alors nous ce que nous avons dit c'est que nous ne pouvons pas dire qui a gagné cette élection et l'Union européenne a déjà réagi avant même l'élection parce qu'il y a un recul démocratique de la part du gouvernement au pouvoir de ce fameux rêve georgien et de cet oligarque qui est très proche de de la Russie depuis des mois il y a eu des lois qui sont passées les unes après les autres qui vont à l'encontre du pluralisme qui vont à l'encontre de la liberté les geéorgiens sont en train de se faire voler leur liberté leurs aspirations démocratiques et leurs aspirations européennes par parti par un oligarque qui pense que il do et qui avance masqué parce qu'il continue à dire qu'il est très proeuropéen alors parce qu'effectivement au lendemain de de ces élections Georgiennes contesté compris par la présidente vous l'avez dit le Premier ministre du parti r georgien lui s'estime vainqueur il prétend vouloir toujours intégrer l'Union européenne il a reçu la visite du Premier ministre hongrois Victor Orban ici pour le féliciter on l'écoute personne ne veut détruire son pays et l'entraîner dans une guerre inutile nous comprenons donc le choix des geéorgiens qui ont voté pour la paix je vous félicite de ne pas avoir permis à votre pays de devenir une deuxième Ukraine alors que vous avez une politique prou Nicolao stéphanuta l'initiative d'Orban a été très décriée par les Européens il est allé donc immédiatement féliciter côté geéorgien d'autant que la Hongrie tient actuellement la présidence tournante de l'Union européenne et il valide ses élections d' un point de vue pourquoi comment est-ce que avec l'agrément des autres est-ce que vous avez entendu ce qu'il a dit je vous félicite pour ne pas être devenu une Ukraine alors s'ils ont s'ils ont voté comme ça c'est-à-dire qu'ils ont pas la guerre mais s'ils auraient voté différemment il y aurait la guerre c'est ce que j'ai pu comprendre de ce que Orban a dit euh non ce qu'il fait Orban c'est h c'est un affrant à ce qui qui est l'Union européenne et je pense que on doit on doit prendre des décisions en ce qui concerne tout toutes ces manœuvres de de l'Hongrie nous entre-temps on est ici à faire les auditions à nommer les commissaires mais une fois que tous sont nommés je j'espère qu'il y aura des conséquences et malgré tout Nathalie Loiseau le pouvoir georgien se dit pour une intégration Victor Orban se dit pour une intégration de ce pays est-ce que c'est pas une intégration à double tranchant si elle avait lieu mais vous savez qu'on a suspendu le processus de candidature de la Géorgie depuis que ces lois liberticides ont été votées et le le gouvernement geéorgien qui prétend qui a prétendu pendant toute la campagne qui restait pro-européen n'a aucune crédibilité de ce point de vu là on a suspendu l'aide militaire à la Géorgie déjà l'Union européenne avait donné des signaux d'alerte pour dire si vous avez ce recul démocratique vous n'allez pas vers l'Union européenne et on va rester ferme sur cette position je rappelle que quand on a suspendu le processus de candidature et l'aide militaire Victor Orban ne s'y est pas opposé il n'a pas beaucoup de crédibilité dans ce qu'il a dit et dans ce qu'il a fait en se précipitant à à debilici je relève qu'il n'est pas allé féliciter Maya sandou quand elle a été réélue présidente de la Moldavie alors justement on parle on parle de pour échéance 2030 monsieur stéphanouta évidemment ça inclut aussi aussi les pays des Balcans occidentaux mais est-ce que vous croyez vous vous avez commencé à parler des Européens et de la pédagogie qu'on qu'on aurait dû faire est-ce que vous croyez que cette échéance de 2030 elle est réaliste et que les Européens sont prêts d'ailleurs l'échéance 2030 est une échéance qui se révise constamment je vous rappelle que l'ancien président de la commission euh monsieur Junker c'est lui qui a dit on doit prendre une pause à la l' lgissement pour quelques années pour consolider mais entre-temps est-ce qu'on a fait le consolidement est-ce qu'on a éduqué le public est-ce qu'on l'a fait prêt on a fait des échanges je ne pense pas alors je suis tenter de dire que non le public probablement n'est pas prêt pour une une nouvelle vague de degissement mais doit on doit très très très bien expliquer quels sont les avantages naalie l'iseau sur cette nouvelle vague d'élargissement intérêt d'intégrer ces nouveaux pays on comprend d'un point de vue stratégique mais on voit que c'est pas aussi évident ils sont sous le coup effectivement notamment de la propagande rusque est-ce qu'il va falloir trouver aussi une nouvelle gouvernance dans l'Union avant d'intégrer ces nouveaux pays éventuellement d'abord l'échéance de 2030 le seul qui en a parlé c'est Charles Michel qui est jusqu'à présent président du conseil mais qui bientôt ne le sera plus moi je déteste les échéances artificielles et dire que tous les pays seront prêts en même temps à une date décidée à l'avance ça n'a aucun sens on a toujours dit que l'élargissement se faisait selon les mérites de chacun et ça restera on a le choix en fait entre l'élargissement de l'Union européenne où son encerclement on voit bien que ce qui se passe aujourd'hui en Géorgie par exemple c'est que Vladimir Poutine veut nous encercler de pays qui nous seraiit défavorable est-ce que c'est ça dont nous avons envie et dont nous avons besoin sûrement pas est-ce que nous devons faire des réformes au sein de l'Union européenne avant de dire d'ouvrir la porte évidemment oui mais l'un ne doit pas être le prétexte de l'autre pour ne rien faire donc on a intérêt à cet élargissement on a intérêt à ces réformes de gouvernance on voit déjà assez souvent qu'à 27 c'est compliqué on voit qu'un Victor Orban tout seul peut avec son droit de véau bloquer des progrès que parfois l'Europe n'avance qu'au rythme du plus réticent et face à un monde qui bouge très vite face à des États-Unis dont on espère qu'ils vont rester notre allié mais avec un président dont on sait qu'il est imprévisible on a besoin de changer de gouvernance de l'Union européenne justement j'ai envie de dire pour conclure avec un un un président Trump imprévisible euh qui effectivement veut régler la guerre en Ukraine en 24 heures une Ukraine qui entre dans un hiver très difficile des armes qui ne sont pas en réserve sur les finalement dans les étagères européennes parce que on les pour l'instant on les achète aux États-Unis précisément et puis une Géorgie qui est en train de flancher est-ce que tout ça vous fait dire que on va vraiment intégrer un jour ces trois républiques comme disait natalieo ça dépend tu peux pas offrir la même date au au TR réalités différents quoi vous avez décrit trois réalités différentes donc on doit voir mais mais c'est vrai que ce pays qui démontre l'intérêt le ils ont voté dans un référendum ils ont voté pour un président préuropéen ils font des réformes il il le mérite alors non on doit on doit faire cette distinction et on doit faire tout ce que qu'on peut pour ne le pas tromper non plus puisque si on promet quelque chose aux autres alors on doit aussi livrer un peu parce que sinon ils tournent eux-mêm vers la Russie merci à vous d'avoir très bien illustré ce débat merci à vous de nous avoir suivi sur France 24 LCP et Public Sénat [Musique]