Liberté, dignité, habitabilité avec Baptiste Morizot

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur l'annonce de la régularisation d'un demi-million de personnes sans papier par l'Espagne de Pedro Sanchez. Et puis pour le débat, nous recevrons l'un de nos philosophes les plus stimulants, maître de conférence en philosophie à l'université d'Aix-Marseille.

Il creuse, livre après livre, la place des humains dans le vivant, inscrivant sa réflexion dans le sillage de celle de Bruno Latour ou de Philippe Descola. Sur les pas des loups, à l'écoute des forêts, jusqu'au castor, ingénieur de nos rivières, Baptiste Morisot traque inlassablement notre dépendance au reste du vivant. Dans son dernier texte, un tract Gallimard, co-écrit avec le juriste Laurent Neret sous le titre « Liberté, dignité, habitabilité », « Donner au siècle la valeur qui lui manque », il plaide pour que le principe d'habitabilité soit érigé en valeur boussole du droit du XXIe siècle. En quoi est-ce une urgence ?

Nous poserons la question au philosophe Baptiste Morisot, qui sera avec nous tout à l'heure pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Bonjour Natacha et Gilles, prêts à partir sur la trace des loups et des castors tout à l'heure ?

Avec plaisir.

Allez, on commence fort avec ces propos de Bruno Retailleau, désormais candidat à la présidentielle, en tout cas pour l'instant, des Républicains après le vote en ligne du week-end dernier. Mais si on a parlé de lui, c'est plutôt pour ces propos tenus dans la foulée de l'annonce par l'Espagne de la régularisation d'un demi-million de sans-papiers.

Je pense qu'il y a un énorme problème aujourd'hui avec les Espagnols, M. Sanchez. Il régularise 500 000 irréguliers qui vont pouvoir ensuite franchir les frontières, évidemment. Mais je le mettrai au banc des nations européennes, déjà, parce que nous sommes désormais une majorité. Je rétablirai les contrôles aux frontières. On ne peut pas supporter la régularisation massive telle que M. Sanchez l'a faite. Ça n'est pas possible.

Ça n'est pas possible, dit Bruno Retailleau. Gilles, comment avez-vous entendu ces propos du candidat potentiel, putatif, comme on le dit, des Républicains pour la présidentielle ?

D'abord, je crois qu'il faut partir des faits. C'est-à-dire que l'Espagne a été, pendant des décennies, un pays d'émigration. Et est, depuis le début des années 2000, un pays d'immigration. Et depuis 25 ans, il y a eu six vagues de régularisation qui ont concerné 1 250 000 femmes et hommes et qui ont été conduites par des gouvernements de gauche et par des gouvernements de droite, y compris par le Premier ministre très conservateur, Rosemaria Asnar.

Là, nous avons donc la septième vague de régularisation qui est en cours de discussion, qui vise, vous l'avez dit, 500 000 personnes à 90% hispanophones, pour une durée limitée, puisque c'est trois mois de régularisation et un permis de résidence de un an, et dans des conditions strictes, puisqu'il faut évidemment être déjà en Espagne en 2025 pour éviter un appel d'air, et qu'il ne faut pas avoir d'antécédent pénal. Tout cela pour répondre aux besoins de l'économie espagnole. Et tout cela aurait logiquement dû être un non-événement. Et j'ai été très frappé par les réactions, celles de Bruno Retailleau que nous avons entendues, mais aussi celles d'Éric Ciotti et celles de Jordan Berdella.

Et je crois qu'elles sont très éclairantes. Elles sont très éclairantes sur la hiérarchie des valeurs. Lorsque Bruno Retailleau veut mettre l'Espagne, on l'a entendu, au banc des nations européennes, pour une régularisation à laquelle la France elle-même avait réfléchi il y a peu dans les métiers en tension, mais que dans le même temps il reste muet lorsque le PIS en Pologne attaquait l'état de droit ou que Orban bloquait l'aide à l'Ukraine, éclairant sur l'usage des mots pour parler des immigrés.

Les registres qui ont été mobilisés, c'est celui de la catastrophe naturelle, le tsunami, lorsque Jordan Berdella parle, comme d'habitude, de submersion, et le registre de la catastrophe sanitaire, celui de la pandémie, quand Éric Ciotti dit que l'Espagne va contaminer le reste de l'Europe. Et pour terminer, c'est éclairant sur l'inconséquence des propositions. Lorsque Jordan Berdella dit qu'il veut réserver Schengen aux Européens, il part d'ailleurs comme Bruno Retailleau d'une analyse qui est une analyse erronée, au sens où les Européens, déjà, sont les seuls qui ont la liberté de circulation, d'installation et de travail dans l'espace Schengen.

Et il en tire une proposition qui est incohérente, puisque le principe de Schengen, c'est que, sauf situation de crise, il y a abolition des frontières intérieures. Dès lors que vous voulez réserver cette circulation aux seuls Européens, mécaniquement, vous êtes obligés de rétablir les contrôles aux frontières. Donc je trouve que tout ça est une leçon de choses sur la dégradation du débat.

Est-ce que c'est aussi, Natacha, une leçon de choses sur, non pas une union des droites dans les urnes, mais au moins dans les esprits, Gilles a cité Ciotti, Bardella, Retailleau, comment est-ce que vous entendez ça, vous ? Et puis, plus largement, est-ce que Bruno Retailleau, qui voulait défendre ce qu'il appelle lui-même une radicalité raisonnable, est-il encore dans ces clous idéologiques qu'il a lui-même forgés ?

C'est une leçon de choses sur ce que provoque la course à la présidentielle et le besoin d'exister politiquement, alors même que nous voyons bien à quel point les Républicains sont pris en étau et sont coincés politiquement, idéologiquement, par le poids du Rassemblement National. Sur le fond, il y a un tabou là-dedans, que Bruno Retailleau n'ose pas affirmer dans sa parole totalement excessive pour le dire du Rassemblement.

Il l'a qualifié de spontané.

À savoir que les immigrés clandestins qui vont être régularisés en Espagne sont totalement hispanophones. Ils viennent d'Amérique latine. Et la question qui doit être posée quand on parle d'immigration, c'est la question de l'intégration. Ça, c'est le premier point. Si on ne se demande pas quelle est la capacité d'intégration, quelle est la capacité d'absorption par la société qui accueille, on passe à côté du vrai problème. Or, l'Espagne absorbe totalement ces immigrés clandestins qui travaillent, qui sont déjà intégrés à la société espagnole.

Ils ne vont pas quitter l'Espagne ?

Bien sûr que non, ils ne vont pas quitter l'Espagne. Ils sont totalement intégrés à la société espagnole. Et l'économie espagnole, en effet, en a besoin. Alors, ça ne veut pas dire qu'il faille penser l'immigration uniquement dans sa dimension économique. Justement, c'est pour ça que je parlais de l'intégration. C'est qu'on entend beaucoup l'idée que, de toute façon, on a besoin d'une immigration de travail, ce qui est vrai. Et la France voit aujourd'hui une baisse du taux de natalité tellement gigantesque qu'il va falloir, à un moment donné, affronter ce mur.

Mais ça doit se penser, non seulement en termes économiques, mais aussi en termes de société, ce qu'une société peut absorber de façon, j'allais dire, même décente pour les immigrés qu'elle accueille.

Pardonnez-moi, je me permets de vous couper, mais les deux ne sont-ils pas liés ? Est-ce que l'intégration économique par le travail n'est pas la condition d'une intégration sociale, culturelle, que vous appelez de vos voeux ? Est-ce que vous êtes vraiment des univers séparés ?

J'allais y venir. Le travail est un des facteurs d'intégration les plus importants, bien évidemment. Donc la position de Bruno Retailleau, de ce point de vue-là, pêche totalement. On pourrait y ajouter la dimension, évidemment, de poids, de mesure, puisqu'on ne l'a pas entendu quand il s'est agi de la politique de Georgia Meloni, qui, elle aussi, a annoncé à l'été 2025 l'autorisation de 500 000 travailleurs étrangers sur la période 2026-2028. Alors, on peut comparer l'un et l'autre, dire que ce n'est pas pareil. De fait, cette politique-là est menée partout. L'Union européenne est confrontée à deux problèmes.

Un véritable problème d'une immigration non régulée qui déstabilise les sociétés et on voit partout se durcir les conditions d'accueil de la part de gouvernements qui sont aussi à gauche. Et de l'autre côté, un besoin d'une immigration de travail. Donc il va falloir réfléchir à ça. Il va falloir impliquer les chefs d'entreprise qui accueillent des travailleurs, mais qui doivent aussi, derrière, penser, par exemple, aux conditions de logement. Le 1% patronal a été abandonné depuis longtemps en France. C'était une manière de créer des conditions qui soient des conditions correctes.

Mais quand on ne prend pas tous ces problèmes-là ensemble, eh bien, ça donne ce genre de sortie politique qui, évidemment, ne fait que braquer absolument tout le monde et passer à côté des enjeux importants.

Gilles, Bruno Retailleau, je précise, a promis de rétablir les contrôles aux frontières avec l'Espagne s'il est élu en 2027. C'est quand même une promesse difficile à tenir.

L'élection de Bruno Retailleau ? Je vous sent à qu'un. Non, d'abord, deux remarques. Il y a un présupposé dans ce que dit Bruno Retailleau, mais qui va très au-delà de Bruno Retailleau, qui est l'idée que tout le monde veut venir en France. Pour quelle raison les 500 000 personnes qui sont régularisées, qui parlent espagnol, qui ont un statut légal en Espagne et un travail, viendraient dans un pays dans lequel ils ne parlent pas de la langue, dans un statut irrégulier et sans travail ? Il faut quand même remettre les choses dans l'ordre. Deuxième chose, rebond sur ce que disait Natacha sur l'Italie.

Et c'est très intéressant parce que, évidemment, Bruno Retailleau se concentre sur l'Espagne parce que Pedro Sanchez est socialiste. En Italie, pendant la campagne électorale, Giorgia Meloni avait aussi mobilisé la thématique du grand emplacement. Arrivée au pouvoir, elle avait multiplié les lois et les décrets sur l'immigration. Elle avait tenté sans succès le blocus naval dans la Méditerranée. Elle avait tenté sans succès l'externalisation vers l'Albanie. Et très vite, dans le même temps, il y a eu de l'immigration de travail dans des proportions très importantes. Entre 2023 et 2024, c'était déjà 450 000 arrivées supplémentaires.

Plus ce que Natacha a évoqué sur 2026-2028, 500 000 régularisations supplémentaires. Tout ça fait beaucoup. Et pourquoi ? Pourquoi elle commence par ça ? Parce que ce sont les dures réalités de la démographie dont on a parlé ici pour la France où, pour la première fois, le solde naturel, le nombre de naissances rapportées aux décès était négatif. En Italie, depuis 1993, chaque année, le solde naturel est négatif et il a été de 300 000 cette année. Et donc, l'Italie est confrontée à une situation, la France n'est pas exactement la même, mais c'est la même problématique, où soit on accepte une baisse de la population, mais alors le modèle social est intenable, soit on organise l'immigration.

Et ça, c'est une leçon à méditer.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Il y a 20 ans, vous preniez le train avec votre famille, vous étiez assis à côté de votre famille, vous aviez votre bagage au-dessus de vous. Maintenant, vous voulez voyager avec votre famille, il faut payer. Vous voulez votre bagage, il faut payer. Vous voulez avoir une prise à côté de vous, il faut payer. Et si vous ne voulez pas d'enfants dans le wagon, il faut payer aussi. Et donc, le marché nous réserve des vies low cost. Et moi, je propose un chemin de reconquête qui unitifie les luttes sociales, écologiques, féministes, territoriales.

C'est le socialisme de la vie. Le socialisme de la vie. Boris Vallaud, député PS des Landes, président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. C'était jeudi matin sur France Inter. La bascule idéologique qu'il propose au PS en 2027 et qu'il résume en un mot, la démarchandisation. Gilles, on est dans un moment où le PS se cherche une voie doctrinale pour 2027, un programme, pour le dire différemment. Est-ce que, en écoutant Boris Vallaud, et peut-être en écoutant aussi d'autres propositions, vous vous dites que le PS s'apprête à revenir sur sa foi en le marché ? D'abord, très bonne nouvelle.

Il y a du fond, il y a des propositions, il y a cette idée de démarchandisation portée par Boris Vallaud, qui est d'ailleurs reprise dans le projet de projet qui a été présenté par Chloé Rydel pour le Parti Socialiste aujourd'hui. et c'est un travail qui est indispensable pour tous les partis, pour tous les candidats. Et je crois qu'il serait opportun de lire avant de critiquer, et je trouve que les critiques ont souvent précédé la lecture. Je dis ça peut-être par indulgence rétrospective du temps où moi-même je devais me livrer à cet exercice, qui est un exercice difficile.

Après, il faut prendre le texte du projet, mais c'est vrai aussi celui de Boris Vallaud, pour ce qu'il est, c'est-à-dire une ressource. Sur le spectre de la sociale-écologie, tous les candidats, je ne sais pas qui sera candidat à la fin, mais tous les candidats viendront puiser des idées et des propositions dans ces textes-là. C'est un texte qui est un texte d'étape, non pas parce que, s'agissant de celui du Parti Socialiste, il doit encore être validé par les militants, mais parce que, dans un processus de campagne, il sera adapté, transformé, métabolisé par celui qui est candidat.

Il sera sans doute plus complet sur le récit, plus contextualisé, je l'espère plus hiérarchisé sur les propositions, mais c'est un grand mérite qui est celui d'exister. Après, je dis un mot sur le modèle, qui est un peu la question que vous avez posée, parce qu'une des nouveautés du projet socialiste, en tout cas, est pour se caractériser d'avoir dit « nous sommes le nouveau socialisme ».

Bon, au-delà, je le dis quand même en passant, du petit malaise par ce à quoi le nouveau socialisme est associé, puisque dans l'histoire du Parti Socialiste, ceux qui ont mobilisé ce concept de nouveau socialisme étaient Marcel Déa et les néo-socialistes des années 30, donc je pense qu'il y a une petite maladresse, mais au-delà de ça, c'est intéressant de ce à quoi ça renonce. Et il y a quelque chose qui n'a pas été du tout remarqué, c'est que, jusqu'il y a peu, le Parti Socialiste se définissait comme la social-écologie. Et donc, c'est surprenant, au moment où le Parti Socialiste veut rassembler les socialistes et les écologistes, d'abandonner ce label de la social-écologie.

Et puis, il y a ce qui a été beaucoup remarqué, qui est l'abandon de la social-démocratie. Alors, je ne suis pas naïf, parce que je connais un peu les choses politiques, et comme souvent dans l'histoire du Parti Socialiste, il y a une instrumentalisation tactique de ce mot de social-démocratie, et s'en écarter, c'est s'écarter de Raphaël Glucksmann et de François Hollande. Mais si on prend au débat au sérieux, le débat de fond, j'en dis juste un mot, il y a des critiques qui peuvent légitimement être formulées contre la social-démocratie.

Et le Parti Socialiste dit, et c'est vrai que la social-démocratie a beaucoup été pensée dans un cadre national, et qu'on n'est plus seulement dans un cadre national. On pourrait même y ajouter que l'accent de la social-démocratie a été beaucoup mis sur la redistribution et pas suffisamment sur la répartition des revenus. Mais j'y demeure attaché. D'ailleurs, c'est comme ça que se qualifie la fondation Jean Jaurès elle-même, parce que dans notre imaginaire politique, la social-démocratie renvoie à une forme de réalisme, à la recherche de compromis, à l'idée qu'il faut associer la société civile et les syndicats.

Et parce que, dernière phrase, dans le moment historique dans lequel nous nous situons, se revendiquer de la démocratie comme méthode me semble une bonne idée.

Natacha, je me suis dit est-ce qu'il va faire tout son moment, Gilles, sans citer de personnalité politique, ce qui serait extraordinaire d'évoquer un programme avant de parler des individus. Vous avez quand même parlé de Glucksmann et de Hollande un peu éjectés lorsqu'ils remettent en question la notion de social-démocratie, mais c'est plutôt sain, sans évoquer le fond et la légitimité du fond, de commencer à parler de programme avant de parler de personnalité. On l'a assez regretté ici, cette course de petits chevaux qu'est la présidentielle parfois, même si je ne suis pas dupe.

Oui, il est absolument nécessaire, et je rejoins Gilles là-dessus, que les partis politiques se mettent à travailler, se mettent à agiter des idées, et tant mieux, personne ne va se plaindre que le Parti Socialiste, enfin, essaye de produire de la pensée et de la doctrine. La première question, c'est pourquoi un programme est-il nécessaire pour un parti politique ? Il faut se souvenir que ça peut se transformer en piège quand ça arrive juste avant une élection présidentielle.

En 2011, le programme élaboré par Martine Aubry, d'ailleurs en lien avec Cécile Duflo pour un accord avec les Verts, avait été mis entre les mains de François Hollande avec, dans le petit panier de la mariée, la fermeture de la moitié des centrales nucléaires et ce genre d'idées qui n'étaient pas forcément des idées fulgurantes et qui, hélas, ont été reprises par le président élu. Donc, on voit que tout cela doit être manié avec précaution. Donc, sachant, comme l'a souligné Gilles fort justement, que le candidat en fait ce qu'il veut. En fait, derrière, il n'est pas obligé de s'y tenir. La deuxième question, c'est pourquoi maintenant ?

Parce que ça faisait longtemps que le Parti Socialiste n'avait pas réfléchi, oui, bien sûr, mais aussi parce qu'un programme peut être fait parfois pour créer un candidat. Et là, le problème se pose différemment. Il s'agit d'occuper un espace et surtout de compenser parfois l'absence, pour le dire poliment, de charisme ou de capacité à peser dans un débat. Et en effet, face à Raphaël Glucksmann ou François Hollande, faire exister le Parti Socialiste, c'est-à-dire Olivier Faure, Boris Vallaud, peut avoir un avantage, d'autant plus que le principe est en effet de sortir à la fois de la social-démocratie en ce qu'elle est perçue comme ayant échoué et d'échapper à l'emprise de LFI.

Alors, le Parti Socialiste propose donc un programme qui s'appelle Vivre Libre, qui est un pré-programme. Et la notion de liberté, elle est intéressante. Je ne suis pas de ceux qui considèrent que c'est un crime contre la gauche que d'avoir choisi cette notion de liberté, même si, de fait, la liberté seule, ça n'est pas la gauche, historiquement. La gauche, c'est liberté, égalité et fraternité pensées ensemble. Et ça me semble absolument nécessaire. Parce que là, la liberté de l'enseignement s'est seule, ça renvoie plutôt à David Lissnard ou à Casbarianc.

Ou à Alain Madelin pour les plus âgés qui nous écoutent.

C'est ça. Dans l'imaginaire politique. Alors, évidemment, il s'agit de redéfinir la liberté comme processus d'émancipation, auquel cas, c'est un des travaux nécessaires dans les années à venir. Et que le Parti Socialiste entend d'y apporter sa pierre est très bien. Mais quand on regarde derrière ce qui est mis en avant, je passe sur le programme économique, le SMIC à 1690 euros, la taxe Zuckmann, l'impôt sur les grandes successions, c'est-à-dire une fois de plus ce défaut qui consiste à penser la redistribution systématiquement plutôt que la production, il y a ce concept de souveraineté européenne qui est planté au milieu et qui est pour le coup le concept macronien par excellence.

Et là aussi, il y a quelque chose d'assez intéressant. Rappelons que la souveraineté, c'est la question de savoir qui décide en dernier ressort. Donc, si on parle de souveraineté européenne, en fait, on parle d'indépendance. Ce n'est pas exactement de souveraineté, mais d'indépendance. Quelle est l'architecture démocratique ? Gilles disait c'est important la social-démocratie parce qu'il s'agit de parler de démocratie. Oui, c'est la question qui n'est jamais posée. On parle des États, de la Commission, quid des divergences intra-européennes ?

Et donc, poser ce concept de souveraineté européenne sans aller jusqu'au bout des problèmes que cela pose, me semble, pour le Parti socialiste, continuer, exactement sur la ligne de ce qui a été fait auparavant.

Et le PS serait passé en quelques années de Jean-Jacques Goldman changer la vie à Angèle vivre libre.

Alors, c'était Arthur Rimbaud, le changer la vie avant Jean-Jacques Goldman. Oui,

mais c'était moins rigolo qu'avec Angèle. France Inter, le grand face-à-face,

le duel. C'est la méthode Notre-Dame de Paris. Ce n'est pas compliqué. C'est-à-dire un projet identifié, une chaîne de commandement claire, des gens à qui on rencontre et des délais records qu'on doit tenir. Plus de 70 milliards d'euros d'investissement, c'est 30 000 emplois, c'est 63 départements concernés, c'est en quelque sorte les cathédrales industrielles de l'indépendance française.

Emmanuel Macron à l'occasion de l'inauguration d'une mine de lithium dans l'Allier, l'un des 150 projets industriels, cette méthode Notre-Dame, Natacha, est-ce qu'elle répond, est-ce qu'elle correspond aux enjeux de réindustrialisation de la France ? L'idée étant de faire appel au bon sens, de simplifier, d'enlever des normes.

Oui, alors c'est magnifique ce terme de cathédrale industrielle. C'est beau. C'est émouvant. Donc Emmanuel Macron était en train d'inaugurer une mine de lithium dans l'Allier. Ce serait d'ailleurs un des cinq plus grands gisements de lithium en roche dure au monde.

donc il y a là un symbole et un symbole qui est extrêmement important parce que typiquement une mine c'est le genre de projet qui refroidit sévèrement tous ceux qui habitent autour et qui donc est typique des problèmes que nous pouvons avoir dans un pays où nous avons besoin de produire mais dans lequel évidemment les enjeux environnementaux sont fondamentaux même si on rappelle que cette mine est aux normes les plus hautes de décarbonation et justement il y a eu un travail c'est l'avantage de produire sur son propre sol c'est qu'on choisit les normes que l'on veut et on essaye de produire de façon saine.

Alors le débat qui a surgi autour de cette intervention d'Emmanuel Macron c'est la question de savoir tout le monde s'est dit évidemment on parle de simplification depuis tant d'années c'est le serpent de mer tout à coup avec Notre-Dame les français ont vu qu'on pouvait aller plus vite et bien faisons cela pour tout et avec ce débat qui consiste à dire est-ce qu'il faut créer des dérogations au droit ou est-ce qu'il faut enfin en revenir à une véritable simplification on va en parler sans doute avec notre invité juste après le code de l'environnement a triplé depuis le début des années 2000 certains considèrent que c'est trop et que c'est ça qui bloquerait en fait l'implantation de sites industriels il n'y a pas que ça en fait et c'est plus c'est beaucoup plus compliqué alors le régime dérogatoire l'avantage c'est qu'il permet justement d'identifier des projets précis et donc d'aller vite or nous sommes dans un moment où l'industrie française est dans une difficulté gigantesque où les fermetures de sites se sont accélérées et où le risque de décrochage par rapport à des zones géographiques comme la Chine ou les Etats-Unis est absolument immense mais évidemment que le paradoxe c'est d'avoir des armées justement de contrôleurs d'administrateurs et de fonctionnaires de production de normes qui coûtent du temps de l'argent et de l'énergie pour venir dire ensuite on va s'en affranchir comme ça selon le fait du prince c'est à dire qu'il y a là quelque chose de déroutant et d'absurde c'est une solution momentanée mais ça ne peut pas être un mode de fonctionnement ne serait-ce que parce que ces textes qui sont ces normes elles ont été votées tout simplement par le législateur donc la question est de savoir pourquoi nous ne sommes pas capables de concevoir un projet cohérent global plutôt que d'empiler systématiquement des normes qui se transforment en cauchemar au bout d'un moment

et ce que dit Emmanuel Macron cela met parfois plus de 5 ans pour faire un projet industriel ou un poulailler

il y a deux choses il y a la méthode et le fond sur la méthode on pourrait se dire c'est la tentative du macronisme finissant pour essayer d'être utile jusqu'au bout il reste peu de temps et donc il faut trouver et c'est légitime d'essayer d'être utile jusqu'au bout aller vite mais en réalité je trouve cette méthode marque une constante du macronisme gouvernant depuis le début ou quasiment depuis le début qu'on peut résumer comme ça un objectif toujours accéléré c'est incroyable comment ce leitmotiv est omniprésent dans le discours d'Emmanuel Macron d'une certaine manière il l'était déjà dans celui de François Hollande auparavant et pour une raison c'est que c'est vrai que sur beaucoup de projets la France l'Europe mette plus de temps que le reste du monde et pour accélérer il faut déroger c'est ça la méthode macronisme c'est vrai sur les 150 sites industriels pour accélérer

il faut enlever les freins

mais ça s'inscrit dans une lignée il y a eu les Jeux Olympiques de 2024 c'était la même logique Notre-Dame évidemment puisque maintenant on est dans la méthode Notre-Dame ça a été Marseille en grand ça a été sur l'énergie sur le nucléaire sur les grands projets de transport sur la défense sur la sécurité nationale c'est une vraie méthode de gouvernement or je crois que cette méthode est insatisfaisante pour la raison suivante c'est qu'elle ne permet pas de mettre clairement à plat le problème est-ce qu'il s'agit d'un excès de normes et quand on dit un excès de normes généralement c'est un excès de normes environnementales est-ce que c'est un problème de procédure il y a trop de recours qui prennent trop de temps est-ce que c'est un problème d'administration de gestion et de hiérarchie dans les priorités de traitement trop lent des dossiers et surtout et c'est ça pour moi l'élément fondamental ça n'essaye pas de généraliser la solution c'est-à-dire que derrière ce volontarisme apparent c'est un renoncement à l'action publique on déroge de manière temporaire on déroge de manière sectorielle plutôt que de réformer et c'est un paradoxe par rapport à ce qu'était l'ambition initiale du macronisme

cette question du temps cette question du droit cette question des normes environnementales ouvre parfaitement le débat avec notre invité qui nous a déjà rejoint place donc au débat du grand face-à-face le grand face-à-face le débat bonjour Baptiste Moriseau on est très heureux de vous avoir arraché de vos montagnes de vos rivières de votre campagne c'est rare de vous avoir ici on est très heureux et merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes philosophe maître de conférence à l'université d'Aix-Marseille et livre après livre vous interrogez notre place à nous humains dans le vivant votre dernier texte est un tract Gallimard intitulé Liberté, Dignité, Habitabilité co-écrit avec le juriste Laurent Néré un juriste parce que ce texte interroge la faiblesse du droit de l'environnement et en particulier un de ses angles morts celui de l'habitabilité que vous nous aiderez à définir c'est important je crois d'y revenir et de définir clairement les termes vous nous direz ce que pourrait être une loi pour aujourd'hui et surtout pour demain mais pour commencer notre entretien j'aimerais revenir sur le G7 Environnement qui s'est tenu en grande pompe en France hier et avant-hier et l'annonce a été faite elle aussi en grande pompe par le gouvernement sur les réseaux sociaux

en 2026 la France préside le G7 avec un temps fort le sommet des chefs d'État et de gouvernement du 15 au 17 juin à Evian étape clé avant ce grand rendez-vous le G7 Environnement qui se tiendra à Paris les 23 et 24 avril il réunira les ministres de l'environnement des 7 États membres Allemagne Canada États-Unis France Italie Japon Royaume-Uni et un représentant de l'Union Européenne des experts des acteurs de la société civile et des pays invités sont aussi associés aux négociations

alors aux négociations c'est là que ça devient intéressant parce que aussi étonnant que ça puisse paraître Baptiste Morisot un terme a été exclu des négociations du G7 Environnement c'est le mot climat à la demande des États-Unis et un peu d'Italie aussi dit-on comment est-ce que vous entendez un G7 Environnement dans lequel on exclut des discussions le climat

dans lequel Trump exclut des discussions le climat à mon sens c'est un signe extrêmement positif parce que ça clarifie la boussole et les lignes de front de manière limpide c'est Bruno Latour qui disait ça dans Où Atterrir et il me semble que c'est un diagnostic magnifique Trump le clown triste le plus dangereux de l'histoire et la boussole politique parfaite pour le 21ème siècle il suffit de regarder dans quelle direction il pointe et de prendre systématiquement la direction inverse et le deuxième élément qui n'est pas anodin c'est qu'au moment où l'une des grandes puissances trahit la cause de l'intérêt commun ou en tout cas où elle le fait explicitement alors qu'elle l'a pu le faire de manière beaucoup plus cachée à mon sens ça déplace l'espace des coalitions possibles pour que les puissances moyennes s'emparent enfin dans un esprit multilatéral des enjeux réels et que pour le dire simplement les sociétés les états décents et raisonnables attachés à la protection des conditions de la vie sur terre puissent ensemble porter le projet dont nous avons besoin

mais est-ce que vous y croyez encore après tant et tant de G7 de G20 de sommet de la terre de journée de la terre est-ce que vous y croyez encore à des nations suffisamment et je reprends vos mots décentes et raisonnables pour mettre de côté par exemple des problématiques économiques de court terme au profit d'une question essentielle et vitale à long terme qui est notre capacité à vivre sur cette planète

c'est intriguant pour moi cette question parce que je ne je ne la comprends pas en un sens bien précis c'est que il n'y a rien d'autre à faire c'est un problème médical moi mon père me répétait beaucoup cette phrase en médecine on a une obligation de moyens pas une obligation de résultats donc là il n'y a aucun doute nous sommes très clairs quant à la prospective de ce qui a lieu les enjeux sérieux aujourd'hui sont les enjeux climatiques et environnementaux au sens où ils vont fragiliser les conditions de tout fonctionnement de la société telle que nous la connaissons le second point c'est que je n'ai pas besoin d'avoir une foi globale ou un optimisme B.A ça ne m'intéresse pas ce qui m'intéresse moi c'est l'espoir outillé et c'est un qui a pour vocation de chercher des brèches précises et c'est ça l'objet de ce livre c'est que ce n'est pas un appel général et abstrait c'est la localisation d'un manque précis dans le droit et c'est un plan précis pour le combler avec une stratégie pour que cette brèche puisse être explorée et produire des effets

on va justement en venir à votre texte très puissant écrit avec Laurent Néret liberté dignité habitabilité liberté on voit ce que ça veut dire dignité un peu moins mais à peu près à peu près en revanche habitabilité il faut nous expliquer

ah très bien donc l'habitabilité c'est la propriété d'un milieu d'un monde d'être habitable c'est à dire que la vie puisse y prospérer la vie humaine et la vie autre qu'humaine ce qui est fascinant c'est que l'habitabilité a été longtemps pensée comme étant je dirais naturelle elle est donnée par nature pour la planète Terre il y a du soleil il y a de l'oxygène il y a une couche d'ozone il y a de quoi manger la Terre est habitable or ce que les sciences écologiques les plus matures explorent depuis un siècle c'est qu'en vérité la Terre n'est pas habitable par nature spontanément elle n'est même pas rendue habitable par l'activité humaine par le génie technologique et scientifique la Terre est rendue habitable par la vie par l'activité interdépendante de la diversité de la vie nous là nous ne respirons que du vivant nous respirons le produit de l'activité photosynthétique des organismes verts tout ce qui est arbres végétaux phytoplankton nous ne mangeons que du vivant l'eau qu'on boit est purifiée par l'activité du vivant le climat est régulé par l'activité du vivant la fertilité des sols est générée par le vivant la possibilité d'une agriculture notre système immunitaire est constamment favorisé par la diversité du vivant c'est l'activité de la vie qui rend le monde habitable et c'est ce à quoi nous portons atteinte et donc l'habitabilité c'est ça c'est la capacité de la diversité de la vie à rendre nos milieux habitables c'est-à-dire à nous permettre de continuer à y vivre à y façonner nos sociétés et à y explorer nos libertés

liberté dignité habitabilité on pense forcément à liberté égalité fraternité est-ce qu'il y a une dimension de fraternité dans l'habitabilité

il y a une dimension de fraternité en un sens assez précis qui est décisif pour moi c'est que l'habitabilité est pour tous ou elle n'est pour personne et l'habitabilité c'est ce qui nous protège c'est ce qui protège chacun c'est pas un enjeu abstrait c'est un enjeu de sécurité la stabilité des économies la stabilité des organisations sociales dépend des conditions d'habitabilité que nous avons totalement occultées parce qu'elles étaient naturelles et que nous n'avions pas encore elles étaient naturelles elles étaient spontanées c'est-à-dire l'activité des pollinisateurs ça nous a semblé totalement normal on ne les voyait pas l'activité de la faune des sols qui rend l'agriculture possible on ne les voyait pas le fait que la vie régule l'eau on ne les voyait pas avant les sécheresses et les inondations et l'étrangeté de la situation c'est que c'est l'intensité du changement climatique qui fragilise le tissu du vivant et qui rend visible qu'en fait il y a des millions de pollinisateurs des milliards de pollinisateurs qui rendent possible l'économie agricole telle qu'on la connaît et ce faisant pointent aussi certains ennemis de formes d'agriculture je suis fasciné par un cas je crois que c'est en Inde du Sud dans les états du Kerala dans lesquels une monoculture d'arbres fruitiers a massivement utilisé des pesticides qui ont détruit les pollinisateurs qui rendaient possibles les rendements fruitiers et ils ont été obligés de recruter des travailleurs prolétarisés dans des conditions atroces en les armant de mégots de cigarettes au bout de perches humectées de pollen pour que fleur par fleur ils aillent polliniser les arbres qui ne pouvaient plus se féconder il y a quelque chose d'insubstituable dans l'activité de la vie qui rend le monde habitable et donc toute l'économie elle-même dépend de ça

et on voit le caractère systémique de votre pensée Gilles

j'ai éprouvé à la lecture de votre essai ce qui est un vrai plaisir de jubilation intellectuelle la précision la précision de l'écriture le déploiement d'un raisonnement et surtout l'originalité du concept fait que en lisant je me disais je n'avais pas encore lu ce livre et ah on lit beaucoup de livres on l'a déjà lu mais c'est vrai et donc vraiment bravo merci j'en donne une illustration peut-être en écho de ce que vous venez de dire sur à la fois la puissance et la simplicité sur l'interdépendance vous écrivez par exemple il y a la vie rouge et la vie verte rouge à l'intérieur pour les animaux c'est le sang vert pour les végétaux c'est la chlorophylle qui capte la lumière et voici l'interdépendance dans sa forme la plus nue l'oxygène que vous venez d'inspirer a été expiré par la vie verte c'est dit de manière très simple et c'est très éclairant je voudrais commencer par une question un peu de droit ce qu'on dirait en droit parlementaire qui est une question préalable que je me suis posée au tout début et donc j'essaye de redevenir le lecteur que j'étais avant de finir le livre vous dites il y a un problème juridique qui est un problème central c'est il y a un manque le manque d'une valeur qui est l'habitabilité est-ce que le problème n'est pas d'abord un problème politique ou un problème social problème social la valeur qui manque pour que la transition soit vécue comme juste c'est ce que vous dites cette valeur est-ce que c'est pas tout simplement les moyens d'assurer la transition pour que tout le monde s'y retrouve est-ce que c'est pas un problème politique vous parliez de Trump c'est-à-dire que la pression de l'opinion est faible que la mobilisation des gouvernements est en recul est-ce que le problème est d'abord un problème juridique ou d'abord un problème politique et social ou est-ce que les deux sont liés peut-être Baptiste Morisot oui parce que tout est lié tout est interdépendant Baptiste Morisot

je dirais que du point de vue du diagnostic général les deux sont liés mais l'activité de la pensée philosophique et juridique ne consiste pas à positionner le problème à son échelle la plus large il consiste à formuler un problème tel qu'une solution est imaginable et donc là c'est ça qui nous intéresse c'est que dans l'espace juridique une formulation du problème ouvre un chemin et ce qui est fascinant c'est que ce chemin juridique n'est pas dépendant d'une inertie sociale ou politique stricte pour le dire simplement et pour révéler aussi on va dire l'arrière fond je dirais stratégique de notre pensée avec Laurent on est totalement au courant du recul colossal des questions écologiques au moment même où les enjeux deviennent existentiels dans l'agenda des priorités politiques et c'est pour ça aussi qu'on s'appuie sur une temporalité qui est autre qui est celle du droit et ça c'est très beau parce que on a tendance à croire que le droit est une sorte d'enregistreur des rapports de force politique mais c'est pas complètement vrai il y a un décalage en réalité entre le droit et la puissance et ça se voit dans le fait que les cours constitutionnels les grandes cours les juges les hauts magistrats le monde du droit n'est pas inféodé aux intérêts des lobbies ou aux intérêts politiques directs et Laurent a fait un travail extraordinaire d'exégèse juridique là-dessus lorsqu'il montre que regardez le droit les juges des cours constitutionnels les juges de la Cour Inter-Américaine des Droits de l'Homme les juges de la CIJ les juges de la Cour Pénale Internationale ils ne se laissent pas aveugler par l'agenda médiatique contemporain ils continuent de travailler et ils proposent des textes de loi là il y a eu quatre décisions sur les deux dernières années qui sont décisifs et qui vont avoir des effets coercitifs réels des effets transformateurs réels donc on s'appuie sur le fait que le droit dans sa temporalité dans sa logique est capable je dirais de réactiver la machine de la transformation au moment même où le politique l'abandonne Natacha

est-ce que c'est véritablement le droit dans ces cas-là que vous réactivez parce que nous sommes dans une période où justement la difficulté c'est que dans beaucoup de pays en particulier des pays développés toutes ces cours de justice que vous citez sont remises en cause par des citoyens qui disent mais attendez cela bloque l'expression de la volonté majoritaire des citoyens dans certains cas et ce qu'il y a de passionnant dans votre livre c'est que vous expliquez de façon synthétique qui est extrêmement pertinente le fait que la liberté a été la grande valeur du 18e siècle l'égalité la grande valeur du 19e siècle le 20e siècle a fait émerger la dignité après la seconde guerre mondiale après la Shoah mais justement à chaque fois tout cela est né dans le chaos et du chaos est née la volonté générale que ce chaos soit la révolution française 1789 qui fait émerger cet espoir gigantesque que ce soit la seconde guerre mondiale c'est une sorte d'horreur de table rase et donc d'évidence qui s'impose or si vous dites que vous vous appuyez sur des cours de justice en fait le problème c'est que ça ne viendra pas de l'ensemble de cette population qui certes a parfaitement conscience que l'enjeu environnemental est immense mais est-ce que ça suffit ?

Est-ce que c'est de la même ampleur que ces chaos ou ces immenses espérances des siècles précédents ?

Baptiste Moriseau est-ce qu'on est dans un temps révolutionnaire d'une certaine manière ?

Alors il y a deux choses la première c'est la question du statut des décisions de justice qui constituent pour Laurent et moi ce qu'on appelle cette rivière souterraine qui montre que la reconnaissance de l'habitabilité à beaucoup d'égards est déjà là elle a déjà commencé pour nous ce sont des signaux et c'est aussi le fondement qui permet de penser que le droit est en train de se transformer lui-même et qu'il faut donner un nom à ce mouvement pour l'amplifier mais bien évidemment pour nous ça n'est pas l'alpha et l'oméga de la question et en vérité si on regarde bien dans l'histoire du droit ce qui s'est passé avec le mouvement pluriel par lequel la dignité s'est ramifiée dans toute une série de textes de droits nationaux, internationaux, régionaux des cours constitutionnels des constitutions des points de droit très précis c'est bien évidemment c'est toujours accompagné d'un mouvement politique capable de créer un rapport de force et porté par des citoyens porté par la société civile que les choses sont possibles mais à beaucoup d'égards on a des raisons de penser que ce mouvement est déjà là et qu'en tout cas quelle que soit l'issue de la situation il mérite je dirais d'être armé par un concept juridique et ça c'est très intriguant de se souvenir aussi que le droit c'est pas des concepts je dirais gratuits ou dans l'Empirée Céleste c'est des concepts qui servent de levier pour transformer la dénomination d'une situation et ce qui est décisif c'est que quand on n'a pas le bon concept en droit on est obligé de jouer avec les catégories de l'adversaire et ça c'est décisif lorsqu'on va nommer exploitation comme exploitation on produit des effets de transformation qui sont réels lorsqu'on nomme le viol conjugal viol conjugal et pas accomplissement de son devoir marital on bascule dans la catégorie et ça génère un point d'appui pour que des transformations qui viennent de la société civile puissent produire un effet Gilles

alors pourquoi ce concept-là d'habitabilité alors que vous le dites il y a d'autres ressources qui sont mobilisables l'environnement la biodiversité la nature qui sont déjà dans le débat public et est-ce qu'il n'y a pas un risque d'incompréhension on parlait tout à l'heure derrière l'habitabilité de l'idée d'interdépendance habitabilité on pense à habitat habitat à demeure or tout ce que vous dites c'est non pas ce qui demeure mais ce qui doit être mouvement c'est que la demeure

est mouvement c'est tout le problème c'est pas intuitif mais le monde n'est pas intuitif mais néanmoins nous allons être tenus de le comprendre si on veut pouvoir y prospérer encore quelque temps pourquoi ce mot ?

alors ça c'est vraiment décisif une manière de poser le problème c'est de distinguer lorsqu'il s'agit d'un enjeu son contenu d'un côté et son domicile symbolique de l'autre le contenu d'une cause c'est ce qu'il dit le domicile symbolique ce sont les lieux institutionnels et sociaux où il est pris en charge alors regardez quand on dit environnement c'est extraordinaire environnement on comprend bien les enjeux en vérité ce sont des enjeux d'habitabilité mais je veux dire ce sont des enjeux cruciaux de postérité de prospérité des sociétés humaines et de la vie et pourtant le domicile symbolique est totalement minorisé et secondarisé ce sont des ministères de l'environnement qui sont systématiquement écrasés au moment des décisions c'est sociologiquement les amis de la nature des ONG c'est-à-dire des endroits qui sont socialement minorisés il y a un événement qui est un signal faible de mon enjeu je voudrais en parler c'est en janvier 2026 le Royaume-Uni a publié un document qui s'appelle Nature Security Assessment qui est un document du ministère de l'écologie mais qui est copensé avec le MI5 et le MI6 et ce document dit l'effondrement de la biodiversité est un enjeu de sécurité nationale donc là vous voyez l'archétype d'un basculement de domicile symbolique l'environnement c'est pas un problème de ceux qui aiment les petites fleurs c'est un problème de sécurité nationale et là la clé de l'habitabilité c'est qu'elle permet de restituer aux enjeux qui m'occupent ici le domicile symbolique qui est le leur l'habitabilité nomme ce qui produit les conditions de la vie et ce faisant ce qui permet toute stabilité économique et ce faisant ce qui permet qu'une société qu'une organisation sociale puisse tenir et ce faisant qui permet que les libertés individuelles que l'égalité que la dignité puissent avoir un monde où s'exprimer ce n'est pas une question marginale ce n'est pas une question d'amoureux de la nature c'est la question de la condition de possibilité de nos sociétés et de la vie telle que nous la connaissons et c'est à ça que sert ce concept

mais c'est une question posée par un amoureux de la nature

et ben je sais même pas moi j'aime la vie c'est peut-être différent mais

c'est quoi la différence

la différence c'est que aimer la nature c'est une construction sociale de on fait sa vie dans la ville et puis après on va profiter de la forêt et on s'amuse moi aimer la vie c'est se rendre compte que même en ville et partout la possibilité d'exister dépend de l'activité interdépendante de choses qui sont invisibles mais qui sont là partout

et c'est apprendre aussi de l'observation c'est un de vos grands sujets ça aussi il faut d'abord apprendre à regarder pour comprendre les interdépendances vous avez travaillé sur les loups sur les castors qu'est-ce qu'ils vous ont appris ces animaux

je dirais pas que les animaux m'ont appris quelque chose je dirais que l'art de l'attention qui consiste à essayer de se rendre sensible à ce qui se passe sur le terrain rend visible le point du problème c'est il y a partout de l'activité interdépendante et c'est ça qui tisse le monde typiquement moi j'ai beaucoup travaillé sur les rivières et les rivières pour nous c'est des traits bleus sur une carte de l'eau qui coule mais en vérité c'est un monde dans lequel des centaines des milliers d'espèces et de forces abiotiques donc minérales et de l'eau travaillent ensemble à construire un monde habitable pour que la vie puisse y prospérer donc c'est ça qui émerge lorsqu'on regarde bien c'est que c'est pas un décor c'est pas un fond d'écran c'est une activité la vie et c'est cette activité à laquelle nous portons attention la biodiversité nommée comme telle c'est une liste d'espèces comptables mais la vérité c'est que ce sont les artisans qui au quotidien rendent le monde habitable pour tout le monde donc pour nous Natasha

toute la difficulté de ces valeurs que vous nommez c'est qu'en fait elles entrent en contradiction les unes avec les autres vous le dites très bien très souvent on a des conflits entre liberté et dignité alors quand on commence à étudier un tout petit peu le droit on étudie le fameux arrêt sur le lancer de nains qui justement est un conflit entre la liberté individuelle de cette attraction et de celui qui y participe et la question de la dignité qui fait que cette activité a été interdite par le conseil d'état sachant même que certains disent qu'aujourd'hui la jurisprudence serait peut-être plus exactement la même et justement ça pose la question de savoir comment les conflits se gèrent vous dites à un moment de votre raisonnement que vous citez le cas de l'agent orange utilisé massivement par les Etats-Unis au Vietnam et qui ont eu des conséquences absolument monstrueuses que ce soit sur les êtres humains sur l'environnement sur tout de façon atroce sauf que ça c'est un cas alors vous dites qu'en fait une entreprise qui pollue c'est pas une différence de nature c'est une différence de degré avec ça mais toute la question c'est justement qu'un cas aussi évident que l'agent orange on est tous d'accord le problème c'est dans les cas quotidiens où il n'y a pas intentionnalité de détruire définitivement quelque chose et là pour le coup ça risque d'être beaucoup plus compliqué de gérer ce conflit et ça va aboutir à des changements de jurisprudence exactement comme pour cette affaire du lancer de nain

Baptiste Morisot

l'affaire du lancer de nain c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt il y a une sorte d'appétence française pour ce cas du fait de son caractère loufoque mais il faut vraiment pas le prendre comme je dirais un point significatif d'interprétation des enjeux de la dignité la dignité c'est 70 ans d'histoire du droit c'est vraiment des effets aussi j'aurais pu prendre comme exemple

l'abolition de la prostitution où on a exactement le conflit entre liberté et dignité

mon point c'est la beauté des valeurs protégées alors il faut que je fasse un point conceptuel sur ce que c'est qu'une valeur protégée pour pouvoir répondre à cette question dans le droit on voit bien des lois on voit bien des réglementations on voit bien des codes mais il y a un objet plus discret et à beaucoup d'égards plus décisif qui s'appelle une valeur protégée cet objet est plus discret parce qu'il ne prend pas forcément place de manière explicite dans le droit parlementaire mais il est en fait ce qui est au coeur du droit puisque il est ce que les lois protègent pour le dire si la torture est interdite par des lois c'est parce que nous voulons protéger quelque chose à quoi nous tenons et ce quelque chose ici c'est la dignité donc on connaît des valeurs protégées dans le droit c'est les exemples qu'on a pris la liberté l'égalité la dignité la fraternité la sécurité la propriété la nature de ces objets juridiques c'est qu'ils sont situés au plus haut niveau de la hiérarchie des normes et qu'ils fonctionnent comme des boussoles pour pouvoir interpréter des cas parce que faire justice c'est toujours interpréter des cas et le fait que des valeurs entrent en contradiction n'est pas un problème c'est justement la réalité du droit ce que nous soutenons avec Laurent ce n'est pas qu'il faudrait que l'habitabilité puisse trancher sur toutes les valeurs pas du tout c'est qu'actuellement nous sommes dans une situation absolument problématique je prends un exemple imaginez un agriculteur une agricultrice qui épend des pesticides à proximité d'une source la loi lui dit vous n'avez pas le droit d'un côté on restreint sa liberté sa liberté et la liberté c'est une des valeurs protégées les plus hautes dans notre histoire on a fait des révolutions pour elle elle est dans les constitutions et quand il demande mais pourquoi on dit pour contrainte réglementaire c'est de l'administration environnementale et là il se passe quelque chose de décisif c'est qu'on ne peut pas interdire un comportement au nom d'une valeur qu'on n'a pas nommée pour pouvoir limiter une des grandes valeurs protégées il faut le faire au nom d'une autre valeur protégée et non seulement parce que c'est inconcevable autrement mais même parce que ça produit un sentiment d'injustice ça c'est décisif si je vous dis vous n'avez pas le droit de torturer je ne pense pas que vous ayez un sentiment d'injustice globale parce que je limite votre liberté mais je le fais au nom d'une autre valeur protégée qui est collectivement reconnue c'est la dignité et le respect de la dignité humaine et donc l'émergence de l'habitabilité comme une valeur protégée d'ampleur égale à la liberté à la dignité n'aura pas pour vocation de les supplanter ou de s'y opposer mais d'égaliser la balance des intérêts et de rendre gouvernable des situations dans lesquelles actuellement le jeu est pipé parce qu'épandre des pesticides à proximité d'une source ce n'est pas un problème secondaire c'est un problème vital et ça il faut permettre au droit de le penser il faut donner aux juges aux avocats à la société civile des moyens de faire face à ces cas pour faire justice dans chaque contexte

Merci beaucoup Baptiste Morisot d'avoir été avec nous c'est déjà terminé Ah je ne savais pas merci à vous Le temps va très vite ici aussi liberté, dignité, habitabilité signé avec votre collègue juriste Laurent Neret c'est à lire un tract Gallimard ça ne coûte pas très cher

Ah ça c'est vraiment précieux

Et vous avez tenu à ça je suis sûr Ah oui 4,90€ c'est magnifique C'est magnifique Merci beaucoup surtout que c'est un livre jouifif à écouter le commentaire et la lecture de Gilles Merci donc à Gilles aussi et à Natacha Merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathis Declat à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation Aujourd'hui Nicolas Delmas à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Quant à moi ce n'est pas absolument un autre thème Je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour Les Lumières Anatomie d'un idéal avec Antoine Lilti une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada