Retraites : comment compenser la suspension de la réforme ?

que l'épine dorsale du macronisme, c'était le travail, qui, pour lui, reste la clé pour sortir de la crise économique. Effectivement, le Premier ministre a lâché une concession majeure aux yeux du macronisme. - P.Cohen: Je parle sous le contrôle d'E.Heyer: je ne suis pas sûr qu'il y ait une si grande différence entre le décalage proposé par E.Macron et la mesure de suspension de S.Lecornu. - A.-E.Lemoine: Non, mais il fallait cette suspension? - E.Heyer: D'un point de vue budgétaire, c'est un bon calcul.

Le budget qui est aujourd'hui proposé, dont on voit les 1res lignes dans le projet de loi de finances, c'est 30 milliards d'économies, 30 milliards d'efforts. 16 milliards d'économies sur la dépense et 14 sur l'augmentation des impôts. Pour le faire passer, il renonce à 400 millions?

Quand vous faites l'addition...

Pour les finances publiques, c'est nettement plus intéressant. - A.-E.Lemoine: Pour la première année. - E.Heyer: Oui.

Là, on n'a pas de majorité, donc on fait année par année. S'il n'y a pas de budget, on va en loi spéciale. Une loi spéciale, on a fait les calculs, ça fait zéro économies.

Il y a quelques petites économies, mais qui sont compensées par les prélèvements. - A.-E.Lemoine: 400 millions pour une stabilité politique. - E.Heyer: Pour une stabilité politique et faire 30 milliards d'économies.

Sans cela, il y aurait zéro budget d'économies. Il n'y a pas de calcul possible. - P.Cohen: On n'a pas encore les 30 milliards d'économies. - E.Heyer: C'est pour ça que c'est la condition nécessaire, mais qui n'est pas suffisante.

Si vous suspendez, mais que votre budget n'est pas voté...

La suspension va sauter. Je pense que c'était le seul calcul possible. Il y a en plus un avantage, qui est que ça va lever un petit peu l'incertitude.

Aujourd'hui, l'incertitude pesait sur le comportement des agents économiques. Là, ça va peser un peu moins. C'était le calcul qu'il fallait faire.

D'un point de vue budgétaire, c'est ce qu'il fallait faire. Ces économies sur...

Je viens souvent sur votre plateau pour dire qu'un déficit, ce n'est pas un cauchemar, mais sur les retraites, c'est un cauchemar. Les retraites doivent être financées chaque année. C'est les actifs d'aujourd'hui qui financent les retraités d'aujourd'hui.

On ne va pas laisser aux générations futures de financer les retraites de demain et celles d'aujourd'hui. Aujourd'hui, on est à un tout petit déséquilibre. On va ajouter 2 milliards.

En 2028, il va falloir trouver des mesures supérieures à ce qu'on avait aujourd'hui. - A.-E.Lemoine: Encore faut-il que le budget soit voté sans 49-3.

C'est le risque d'un nouveau budget à la Frankenstein, comme ce qu'on avait vu lors des débats de l'année dernière. - B.Cautrès: Ce n'est pas impossible.

On va voir selon le discours de cet après-midi. Le Premier ministre a refusé cet après-midi d'avoir une sorte de catalogue de tous les grands domaines de l'action publique. Ca va certainement se concentrer sur les questions des recettes supplémentaires, des impôts.

Il y a pas mal d'impôts nouveaux qui sont créés dans ce budget. Ca va aussi se concentrer sur les économies avec, en ligne de mire, cette histoire de compenser sur les retraites. Il l'a redit plusieurs fois, comme s'il voulait semer des cailloux macronistes.

Il l'a redit, sans doute pour sa majorité, "pas d'argent magique". "Si on fait la suspension de la réforme des retraites, il faudra trouver des crédits qui correspondent en face." - A.-E.Lemoine: Une hausse d'impôts prévue dans le budget et immédiatement critiquée par M.Le Pen. - M.Le Pen: On assiste à une multiplication de taxes, des augmentations d'impôts, de près de 14 milliards, je pense.

Rien que ça...

Ca s'ajoute à tous les autres, à tout le reste. Une conséquence, c'est que ça va aggraver la faiblesse des recettes qui sont attendues. Pourquoi?

A un moment donné, quand il y a un niveau d'imposition trop important, insupportable, insoutenable pour les Français, la première des conséquences, c'est la baisse de la consommation. - A.-E.Lemoine: C'est ce qu'on peut craindre? - E.Heyer: Oui.

Dans ces cas-là, on remet en cause les engagements européens. Dans nos engagements européens, on va trouver 120 milliards d'euros en 5 ans. Là, il propose 30 milliards.

En 2027, il dit qu'on fera sans doute moins d'efforts. Penser qu'on va trouver 120 milliards uniquement sur la dépense publique, c'est peine perdue. Il va falloir qu'il y ait beaucoup de mesures sur la dépense, sur les impôts pour que tous les citoyens qui ont bénéficié des aides...

Si on en est là, c'est qu'il y a eu beaucoup d'aides au moment du covid, au moment de la crise énergétique. Tout le monde y a eu droit et tout le monde doit contribuer au remboursement. Il va falloir plein de mesures.

Ce n'est pas par la réduction de la dépense publique que vous allez y arriver, mais par l'augmentation des impôts. - A.-E.Lemoine: Il y a une taxe prévue pour viser le patrimoine financier des holdings familiales.

C'est une taxe Zucman ultra light. - E.Heyer: Effectivement.

On peut toujours parler du rendement. Le rendement de la taxe Zucman est très controversé. Globalement, ce serait 20 milliards d'euros, mais c'est un comportement à changer.

On peut penser qu'il y aura des changements de comportement. Sur ces 20 milliards, 10 milliards portent sur 4 familles. Il suffit qu'il y en ait une qui essaie de faire plus d'optimisation pour qu'on n'ait pas ce rendement.

C'est peut-être un peu trop élevé. Sans doute que 5 milliards, comme le dit notre nouveau prix Nobel, c'est plus juste. C'est 2 fois moins que la taxe Zucman, mais ce n'est pas non plus une petite taxe Zucman.

C'est une taxe qui y ressemble. - P.Cohen: Ca s'ajoute à d'autres prélèvements supplémentaires sur les entreprises. - E.Heyer: Les entreprises, c'est 4 milliards, mais ce n'est pas forcément les individus qui sont visés.

Sur la taxe Zucman, c'était vraiment les individus. - A.-E.Lemoine: Encore faut-il que le Parlement se mette d'accord.

Il n'y aura pas de 49-3. Le Parlement retrouve une grande partie de son pouvoir. Les Français vont pouvoir juger sur pièces ce que la représentation nationale est capable de faire. - B.Cautrès: Effectivement.

C'est intéressant. Cet après-midi, on a eu un Premier ministre qui nous a parlé de partager le pouvoir avec le Parlement. Il a beaucoup utilisé ce triptyque: la proposition, le gouvernement, la délibération, le Parlement et le vote.

Ce fameux parlementarisme que tout le monde semble souhaiter, on va le voir à l'épreuve. On va voir si ça débouche sur des résultats tangibles. Le Premier ministre s'est privé du 49-3.

Il y a d'autres outils constitutionnels qui lui permettraient d'obtenir ce que le gouvernement souhaite en cas de blocage total. On a assisté cet après-midi à un moment très intéressant de la Ve République. On a vu l'exécutif venir devant le législateur pour dire: "C'est vous qui allez être au centre du jeu." C'est la philosophie de départ.

Il a annoncé d'autres dimensions très importantes cet après-midi, qui sont passées un peu plus sous les radars, avec une ambition en matière de collectivités locales. Il est bien sûr un sujet autour duquel la droite et son ancien ami politique, Les Républicains, tournent depuis un moment: le périmètre d'action de l'Etat par rapport aux collectivités. C'est un sujet qui pourrait prendre beaucoup d'importance. - P.Lescure: C'est le texte qu'il annonce pour décembre.

C'est un vieux serpent de mer. Vous pensez qu'il est capable de le prendre à bras-le-corps? - B.Cautrès: Tout le monde dit qu'il y a trop de niveaux dans la vie politique.

C'est vrai qu'on constate que sa famille politique, le centre et le centre droit, tourne autour de cette question depuis un bon moment. Plusieurs des candidats potentiels à l'élection présidentielle de cette famille politique sont de grands élus locaux et sont intéressés par cette question. - A.-E.Lemoine: Est-ce que, si le gouvernement Lecornu survit aux motions de censure, ce serait une forme de défaite pour les 2 partis qui n'ont cessé d'appeler à la dissolution et à des élections anticipées, le RN et LFI? - P.Cohen: Et qui réclament plutôt la destitution. - B.Cautrès: C'est le risque, lorsqu'on abat des cartes de manière prévisible.

On les met au centre du jeu sur quelque chose d'aussi symbolique. La démission du chef de l'Etat, sa destitution...

Effectivement, le risque, c'est d'apparaître, pour ceux qui ont poussé le curseur très loin, comme les perdants, à court terme, comme ceux qui ne sont pas dans l'esprit du moment, dans l'air du temps. Le Premier ministre a développé une idée intéressante cet après-midi, qui était de dire que ces crises, il faut en faire quelque chose d'utile. F.Bayrou tenait un discours apocalyptique.

Si on ne suivait pas ses recommandations, la France était finie, on tirait le rideau et il n'y avait plus de pays. Là, on a une autre approche, plus positive. La crise est vue comme une opportunité pour réfléchir à notre modèle de décision.

Il faudra voir si tout ça est suivi d'effets. - P.Cohen: Il faudra voir s'il est au compromis ou au dégagisme dans le temps. - B.Cautrès: C'est trop tôt pour le dire.

Sans doute qu'une partie de l'opinion est clairement mécontente, en colère. Ca va du côté du dégagisme. On voit bien qu'une potentielle bourrasque dégagiste pourrait s'exprimer.

S'il n'y a pas de dissolution, pas d'élections législatives anticipées, est-ce que ça se reportera sur les municipales, qui sont plutôt des élections très locales? Est-ce que tout le monde va attendre 2027 pour laisser les colères s'exprimer? - A.-E.Lemoine: Les marchés sont rassurés? - E.Heyer: Non.

Si on regarde à très court terme...

Si on scrute ça au microscope, les taux d'intérêt français ont baissé, un peu plus que les taux italien ou allemand. L'écart s'est un peu réduit. Il faudra attendre demain et jeudi.

On est encore dans une attente. C'est extrêmement important, ce qui a été dit. La clé, c'est qu'on arrive à remettre au travail les seniors un peu plus longtemps.

La stratégie qui avait été proposée par E.Macron, c'était de passer en force en disant qu'on augmente l'âge, qu'il n'y a pas d'autre choix que de travailler longtemps, que les chefs d'entreprises doivent garder les salariés et que nous devons travailler. Avec une négociation, on pourrait peut-être arriver...

On a 18 mois pour essayer de réfléchir à pourquoi on a des taux d'emploi des seniors plus bas, pourquoi les employés et les employeurs sont d'accord pour travailler ensemble, comment avoir un meilleur taux d'emploi...

C'est peut-être une sortie par le haut. Sinon, il va falloir rejouer sur ces paramètres et ce sera juste des mois de négociations qui n'auront servi à rien. - E.Tran Nguyen: Dans ce contexte, il est toujours intéressant de regarder ce qui se passe chez le voisin.

Ce qui se passe en ce moment au Portugal fait pas mal réagir. Il n'y a qu'à lire la presse d'aujourd'hui. Regardez.

On peut revenir en arrière, en 2010. La zone euro fait encore face à la crise économique. Le Portugal a un déficit qui explose.

On est à plus de 9 % du PIB. Nous, aujourd'hui, on est à 5,8 % de déficit du PIB, pour rappel. A l'époque, le Portugal impose une cure d'austérité, ce qui comprend la privatisation de l'EDF portugais, de certaines banques, la baisse du nombre de fonctionnaires et la suppression non pas de 2 jours fériés, mais de 4.

Ca peut nous rappeler quelqu'un. Plus tard, en 2015, avec le retour de la gauche au pouvoir, des mesures ont été complétées, notamment par des taxes sur le patrimoine immobilier des plus fortunés. En 2016, ils ont rétabli les 4 jours fériés après 6 ans de suppression.

Force est de constater que le résultat économique aujourd'hui est bon. Le Portugal est en passe de dégager un excédent budgétaire pour la 2e année consécutive et prévoit aujourd'hui de relever le niveau des retraites et de baisser les impôts. Est-ce qu'il faut en passer par là?

Est-ce qu'on serait prêts à le faire? Bizarrement, beaucoup de nos téléspectateurs m'ont répondu que oui, que cette cure d'austérité est nécessaire et que nous sommes des enfants gâtés. Il y en a d'autres pour qui c'est "non" parce qu'ils ont déjà l'impression de vivre dans une austérité, contrairement à ce qu'ils appellent "certains privilégiés retraités". ...

Est-ce qu'on peut vraiment comparer notre situation à celle du Portugal quand on sait que là-bas, le salaire minimum est le plus faible de l'Europe occidentale avec 1015 euros brut en 2025, contre 1800 euros brut en France? - E.Heyer: On ne peut pas complètement comparer le Portugal et la France, mais on peut s'en inspirer.

Il y a tout de même des pays qui ont réussi à réduire leur déficit rapidement et qui se portent bien. Ce qu'on peut tirer de ces exemples, c'est que globalement, quand vous faites, il vaut mieux que les autres ne fassent pas. Quand vous voulez vous lancer dans l'austérité, il faut que les autres pays avec qui vous commercez ne fassent pas d'austérité pour que vous soyez tiré par l'extérieur.

Ce qu'on avait fait entre 2011 et 2012, il ne fallait pas le faire. On s'est tous lancés dans l'austérité. Dès qu'on a relancé en France, en Allemagne et dans d'autres pays, les petits pays qui ont continué à faire de l'austérité