Du militaire au politique : quelle solution pour les otages ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux otages. A l'ordre du jour ce soir, du militaire aux politiques, quelle solution pour les otages ? Alors que le sort des 222 otages détenus à Gaza par le Hamas et le djihad islamique est totalement incertain, un débat s'est ouvert en Israël pour qu'il ne soit pas oublié, avec un symbole, une longue table dressée avec les couverts de ceux et de celles dont les familles espèrent qu'ils et elles reviendront sains et saufs de leur détention. C'était le cas aussi hier à Paris où 300 personnes se sont rassemblées pour demander la libération de tous les otages, de toutes les nationalités.

Mais quelle serait la meilleure façon pour obtenir cette libération ? Une négociation politique, mais avec qui ? Une discussion diplomatique, mais avec qui ? Avec le Qatar, avec la Turquie ou d'autres pays ? Une action militaire comme celle qui se prépare à la frontière de la bande de Gaza ? Ce sont les questions que nous poserons à nos trois invités. Etienne Dignan, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en sciences politiques, chercheur aux séries et spécialiste du terrorisme et des otages. Et auteur récemment, c'est sorti en début d'année, de La rançon de la terreur aux presses universitaires de France, Gouverner le marché des otages. Avec nous également en studio, Mario Chatner. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes journaliste franco-israélien, co-auteur avec Frédéric Chilot de La guerre du Kippour n'aura pas lieu, qui est paru en 2013, avec évidemment cette capacité ou non de faire la relation entre ce qui s'est passé pendant cette guerre du Kippour et aujourd'hui. Et enfin, troisième invité à distance, Céline Bardet. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes juriste internationale, enquêtrice criminelle internationale et fondatrice et directrice de l'ONG We are not weapons of war.

Bring them back ! Bring them back ! Amenez-les, maintenant, épaules contre épaules. Les proches de ceux que le Hamas a emmenés dans la bande de Gaza laissent éclater leur colère. Israël a permis l'entrée de l'aide humanitaire à Gaza sous la pression internationale. Qui fournit cette aide à ma soeur ? Qui lui vient en aide ? Chacun brandit à bout de bras et à bout de force le portrait du fils du neveu de la mère enlevée. Pour qu'aucun ne tombe dans l'oubli, Sacha veut retrouver sa petite soeur. Cela fait déjà plus de deux semaines, quinze jours et on ne veut pas s'habituer à répéter que ma soeur a été kidnappée, peut-être morte, peut-être en vie.

Pour la libérer, nous ferons tout ce qui est dans notre pouvoir. Après les prises de parole, ils allument des lumières, bougies, lampes, téléphones. Et la lumière, pour nous, c'est un symbole. Tous les kidnappes, on attend pour qu'ils vont arriver. Ce n'est pas un souhait que je formule, défend le père d'Omer qui nappait au festival Tribe of Nova. C'est une véritable profession de foi, pas un espoir, mais la seule certitude possible.

Reportage à Tel Aviv, diffusé dans le journal de France Culture hier, d'un rassemblement de familles d'otages. Donc un reportage de Faustile Kalmel. Qu'est-ce qu'on peut dire justement de ce traumatisme, pourrait-on dire, pour Israël, de ce grand nombre d'otages détenus à Gaza ? Mariusz Schlatner, est-ce que c'est si important ? Est-ce que ça rentre justement dans l'équation après les massacres dans les Kibbutz et dans le sud d'Israël ?

C'est difficile de faire des différenciations dans un traumatisme. Ce qui est certain, c'est qu'Israël est toujours, 17 jours après le début de cette attaque sanguinaire, est toujours sous le choc. Et il y a en fait une contradiction qui est sous-jacente entre la demande de libérer les otages et les nécessités présentées au public, vraies ou fausses, je ne veux pas rentrer là-dedans maintenant, d'une opération terrestre. Il est évident que s'il y a une grande opération terrestre, les premiers à être en danger seront les otages.

Oui, évidemment.

Et donc la demande de libérer les otages, à qui s'adresse-t-elle ? Au Hamas ? Et en plus, il y a une différence maintenant qui est faite, qui va s'accentuer ces prochains jours. Les radios israéliennes viennent d'ailleurs de nous le dire il y a quelques minutes même, c'est qu'il y a des signes très sérieux d'une libération prochaine des otages étrangers ou peut-être de double nationalité. Une cinquantaine par le Qatar.

Il les séparerait d'une certaine manière.

Il les sépare, oui, il les séparait. Et c'est dû à des négociations certainement secrètes, menées pas uniquement par Israël, mais par les Etats-Unis et par l'intermédiaire du Qatar.

Et peut-être même par la France où se rendra le président Macron dès demain. Etienne Dignat, vous êtes spécialiste, en tant que spécialiste de sciences politiques, vous êtes spécialiste de cette question justement du marché, de ce que vous avez appelé le marché des otages. Ce marché des otages se présente de quelle manière, il faut le dire un peu brutalement, peut-être aujourd'hui pour ce qui est de ces 222 otages, puisqu'on en découvre chaque jour un peu plus. Il y en avait 199 il y a quelques jours, puis ensuite 200 et maintenant 222.

Il faut passer du principe que la prise d'otages est basée sur une sorte de marchandisation. C'est-à-dire que la prise d'otages est définie par le fait de s'emparer d'une personne afin de contraindre une tierce percie à un Etat, une entreprise par exemple, ou d'autres individus.

Et ça dans le monde entier, puisque vous avez travaillé sur ce marché des otages partout.

Alors la marchandisation, elle peut passer par la rançon, qui est la forme la plus répandue dans le monde. Dans le cas israélien, c'est un peu différent, puisque le Hamas ou le Hezbollah par le passé ne demandait pas de rançon au sens monétaire du terme, ils demandaient notamment des échanges de prisonniers. Dans le cas présent, ce qu'on peut voir dans cette marchandisation, c'est qu'évidemment les otages ne sont pas assujettis à la même fortune, dans le sens où vous avez une différence de traitement entre, on l'a dit, les otages en l'occurrence étrangers et les otages israéliens.

Moi je pense que ce n'est pas un hasard, si nous avons eu des libérations d'otages américains ce week-end, le Hamas est plutôt habitué à cibler les Israéliens plutôt que les Occidentaux. Nous avons eu ces dernières années des dizaines d'Occidentaux à Gaza, des journalistes, des humanitaires qui n'avaient pas été pris en otage. Moi je pense qu'effectivement, comme cela a été dit, il sera probablement plus ou moins difficile en tout cas de négocier la libération de ces otages étrangers ou bidinationaux que de négocier la libération des otages israéliens.

En fait, pour le dire de manière plus brutale, le Hamas n'a pas la même stratégie, si vous voulez, qu'Al-Qaïda par exemple ou que Daesh, pour prendre des exemples très connus, en termes d'otages. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas l'habitude de cibler les Occidentaux et ils n'ont pas l'habitude de mener des exécutions très médiatiques comme peuvent le faire d'autres groupes terroristes.

Céline Bardet, vous êtes juriste et juriste internationale en particulier. Quel est le droit en matière d'otage ? Est-ce que justement cette question est une question qui est prévue par le droit international ? Est-ce qu'on est immédiatement susceptible de tomber sous le coup d'un mandat d'arrêt international pour ceux qui prennent des otages, en échange soit d'une rançon, comme vient de le dire Etienne Dignan, soit de négociation pour un échange de prisonniers ?

Alors oui, en effet, c'est régulé. Mais d'abord, il y a deux contextes qu'il faut différencier. Le premier, c'est un état de paix, je ne sais pas comment je peux dire ça autrement, sur lequel il y a une convention internationale contre la prise d'otages. Et l'autre contexte, qui est celui qui nous intéresse en l'espèce, c'est un cadre de conflit. Et dans un cadre de conflit, la prise d'otages est constitutive d'un crime de guerre.

Et donc ce crime de guerre, susceptible effectivement d'être jugé par des tribunaux internationaux ?

Il est susceptible d'être jugé par des tribunaux internationaux, et effectivement, la Cour pénale internationale, dans son statut, inclut la prise d'otages comme un élément constitutif de crime de guerre. Mais il ne faut pas oublier non plus que les crimes de guerre, crimes contre l'humanité et génocide, peuvent être aussi jugés au niveau national. Israël pourrait, s'ils arrivaient à arrêter des auteurs, les juger aussi sur leur propre territoire. Et Ken Dynia ? Peut-être qu'une distinction intéressante à opérer ici, c'est avec le prisonnier de guerre.

Notamment, je pense aux soldats israéliens qui avaient été pris par le passé et qui pouvaient être assimilés pour certains à des prisonniers de guerre. Une des différences fondamentales, selon moi, c'est le chantage qui s'opère avec. La prise d'otages, ça veut dire que vous ne connaissez pas la date ou l'échéance à laquelle la personne sera libérée alors que le prisonnier de guerre doit être libéré à l'issue du conflit. Une autre différence, c'est l'impossibilité de visiter l'otage alors que vous pouvez obtenir des visites pour les prisonniers de guerre. Aussi, l'absence de localisation précise par différenciation avec une prison.

Donc, vous avez un certain nombre de critères qui permettent de distinguer la prise d'otage du fait de détenir des prisonniers de guerre. Céline Bardet, sur ce point ? Oui, je voulais faire une précision simplement. C'est qu'effectivement, c'est important de faire la distinction, mais les prisonniers de guerre ont des droits aussi, dans le cadre du droit international humanitaire. Mais une prise d'otage, on parle de civils. Donc, la différence aussi à faire, c'est qu'un prisonnier de guerre, a priori, c'est un combattant. Là, on parle de civils.

Pas tous. Peut-être pas tous. C'est pour ça que je faisais la précision avec les soldats. Marie-Châtener, Israël a déjà été confronté à ce type de prise d'otage ?

Oui, mais on n'a jamais été confronté à ce que des enfants, une fillette de 4 ans soit prise en otage. C'est hallucinant.

Et cela, lorsque Israël se retrouve avec certains de ses citoyens qui sont pris en otage, quelle est la politique avancée ? Est-ce qu'il y a plusieurs types de politiques ? Est-ce que, généralement, on dit qu'Israël est assez dur, contrairement, et les Américains le sont aussi d'ailleurs, lorsqu'on leur prend des citoyens en otage, quelle est la politique qui a été mise en avant ?

C'est le contraire. Dans le passé, Israël a payé le prix fort pour libérer un otage, ou plutôt un otage ou un soldat kidnappé. C'est exactement le terme. Gilachalit, par exemple. Il y a plus de 1 000 Palestiniens. Tous n'étaient pas très recherchés, mais il y avait beaucoup de jeunes qui avaient été arrêtés pour plusieurs semaines. Mais quand même, il y a plus de 1 000 Palestiniens qui ont été relâchés. Je pense que le Hamas a dû faire ce genre de calcul. Si pour un soldat, nous recevons 1 000 détenus avec 220, 22 personnes, nous recevrons tous les détenus. Je ne suis pas sûr que cette logique marche. Mais il y a un autre élément aussi à quoi servent les otages. C'est comme bouclier humain.

C'est-à-dire, aujourd'hui, les otages servent au Hamas pour essayer d'empêcher une opération terrestre israélienne qui serait certainement sanglante vis-à-vis de la population civile de Gaza. Etienne Dignan. Juste une précision. On a l'habitude de dire que cette prise otage est inédite. Elle est inédite en ce qui concerne les enlèvements. En fait, il faut distinguer entre 3 types de prise otage. Vous avez des prise otage qu'on appelle des prise otage barricadés. Vous prenez un lieu. Par exemple, l'école de Maalot en 1974. Une prise otage d'une école. Vous avez ensuite les détournements qui sont le deuxième type de prise otage. Détournements d'un avion. NTB en 1976.

Et vous avez les enlèvements. Mais pour ce qui est des deux premiers cas, vous avez eu des prise otage de masse d'israéliens avec des enfants, avec des femmes, avec des civils. Et dans ces deux cas précis, ce qui est intéressant de voir, c'est qu'Israël avait utilisé la force. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, plus facile de localiser les otages et les assaillants dans une école ou dans un avion, dans un aéroport comme celui d'NTB en Ouganda qu'à Gaza. Et donc, en fait, la négociation, elle a avant tout été utilisée par Israël parce qu'il y avait de l'impossibilité d'utiliser la force. Et je pense que c'est quand même important de le souligner.

Sur la question des Américains, les Américains ont effectivement une grande tradition de fermeté. Leur mot d'ordre est, pour le dire simplement, nous ne négocions pas avec les terroristes. Là, ce qu'on observe, c'est que c'est un peu différent dans le cas du Hamas. Je pense qu'il y a trois raisons à cela. La première, c'est que les Américains peuvent passer par un intermédiaire, le Qatar, ce qui leur permet de ne pas avoir les mains sales, évidemment, de ne pas avoir à négocier avec les terroristes. La deuxième raison, c'est qu'il n'y a pas de financement au sens de rançon, ce qui gêne les Américains.

Et la troisième raison qui est essentielle à mes yeux, c'est que le Hamas n'a pas vocation à frapper les Américains dans le futur. Or, ce qui posait problème aux Américains, c'était de financer des groupes comme Al-Qaïda ou Derech, j'y reviens, qui pouvaient ensuite perpétrer des attentats sur l'Américain ou contre des Américains. Donc, c'est là aussi qu'il y a une différence probablement dans l'attitude des Américains aujourd'hui avec leurs otages à Gaza.

Et cette question, Céline Bardet, des boucliers humains qui étaient évoqués par Mario Chastner à l'instant, est-ce que ça participe de ce lexique, pourrait-on dire, de la prise d'otages en matière de droit dans le droit international ?

Alors oui, en effet, la question des boucliers humains, j'ai envie de dire, c'est une autre question, mais on peut avoir des situations où des personnes sont prises en otage et utilisées comme boucliers humains. Par exemple, pendant le conflit en ex-Yougoslavie, si vous vous souvenez, il y a eu toute la question des otages, des membres des forces de maintien de la paix qui avaient été exposés, attachés à des poteaux pour éviter les bombardements.

Donc oui, ils peuvent être utilisés dans ce sens-là et les boucliers humains sont aussi totalement interdits par le droit international humanitaire et donc aussi constitutifs de crimes internationaux quand on utilise des otages ou des civils comme boucliers humains.

Etienne Dignin, dans cette question des otages, vous parlez de marché international des otages et c'est-à-dire qu'il y a des transferts pourrait-on dire de savoir-faire, de groupes à l'autre, de tentatives qui d'une certaine manière voient que certains marchés d'otages ont réussi dans certaines conditions et que d'autres ne seraient pas possibles dans d'autres conditions. Enfin, une certaine connaissance pourrait-on dire des groupes qui pratiquent l'enlèvement d'otages pour pouvoir savoir comment obtenir ce que l'on souhaite le plus rapidement possible avec le plus d'efficacité possible.

Absolument, les groupes communiquent entre eux, ils s'empruntent des techniques, ils s'observent. Al-Qaïda avait par exemple fait un manuel de la prise d'otages. Ils s'informent sur les nationalités les plus exposées, celles qui rapportent le plus. Vous avez tout ça qui effectivement se trame, se joue entre les groupes. Après, vous avez évidemment des contextes qui sont très différents. Les enlèvements qui sont perpétrés en Haïti ne sont pas les enlèvements au Soudan ou qui sont perpétrés en Israël. Mais effectivement, il y a un transfert d'informations entre différents groupes et vous avez aussi parfois des reventes d'otages entre les groupes. Ça, c'est très important.

C'est un très grand phénomène. Vous avez des groupes criminels par exemple qui enlèvent des otages, qui les vendent 200 000 euros à Al-Qaïda qui vont ensuite leur vendre 2 millions d'euros à un État. Oui, Marie-Euchel. Oui, Marie-Euchel.

Marie-Euchel, Marie-Euchel Chatner, le fait que par exemple on découvre, parce qu'évidemment on ne le savait pas dans les premières heures et les premiers jours effectivement où ces prises d'otages ont eu lieu et qu'il y a plusieurs groupes, peut-être même à l'intérieur du djihad islamique, il y a également du Hamas et il y a peut-être aussi avec le djihad islamique des stratégies différentes. Rend-elle plus complexe encore justement cette question de la résolution de l'enlèvement de ces otages et de la possibilité qu'ils puissent revenir sains et saufs chez eux ?

Je ne sais pas. Ce qui rend très complexe c'est que est-ce que la prise des otages s'est allée tellement loin ? S'est allée tellement loin ça a débordé tout ce qu'on pouvait imaginer de sorte que je ne vois pas aujourd'hui un gouvernement israélien négocier. Maintenant, de l'autre côté, il y a eu des remarques intéressantes. Je citerai un chercheur israélien Carmon qui est plutôt de droite qui était un ancien conseiller de Sharon et de Rabin et il a dit écoutez, tout de suite après cette affaire il faut libérer les milliers de prisonniers palestiniens il faut les envoyer à Gaza et ensuite il faut taper sur Gaza.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui un gouvernement israélien qui accepterait de libérer des prisonniers palestiniens en échange de tous les otages ce serait accepter peut-être mais je veux dire la population est tellement montée tellement en colère tellement horrifiée mais il y a en même temps en Israël un désir de vengeance qu'on peut comprendre je ne dis pas qu'il est justifié qu'il est légitime mais en fait qu'on peut comprendre il y a aussi une peur c'est-à-dire qu'est-ce qui se passe si on libère des palestiniens on en a libéré dans le passé qui se sont retrouvés maintenant à la tête du Hamas à la tête de groupes armés donc on ne fait différer qu'un drame qui peut se reproduire Etienne Dignan effectivement ça remonte très loin par exemple vous avez eu un accord très fameux en 1985 qu'on appelle l'accord Djibril avec la libération de 1150 palestiniens contre le retour de trois soldats israéliens on sait que parmi ces 1150 prisonniers vous avez un certain nombre de leaders qui ont mené la première intifada même chose après l'échange de libération de Gilad Chalit certains des prisonniers ont perpétré l'attentat et ont même participé à l'attaque à l'organisation de cet octobre donc moi je pense que dans la réticence d'une partie de la société israélienne à un possible échange il y a effectivement une très grande peur sécuritaire d'autant plus que les Israéliens ont moins confiance dans leur appareil sécuritaire qu'ils ne l'avaient par le passé du fait de l'attaque c'est à dire qu'il est beaucoup plus difficile de faire accepter aujourd'hui aux Israéliens de libérer 1000 personnes 2000 personnes qu'il y a 10 ans je voudrais rebondir là-dessus non seulement ils ont moins confiance mais ils ont moins confiance au gouvernement c'est à dire c'est un gouvernement qui était en but à une opposition très forte qui s'est retrouvée en conflit et il y a par exemple le personnage qui est chargé de négocier les otages qui s'appelle Gal Hirsch qui est un général c'est un homme extrêmement controversé comme général et son bilan n'est pas brillant pendant une des campagnes au Liban ensuite dans des affaires il a été accusé

de corruption

on n'est pas là pour trancher s'il était ou pas mais ce n'est pas le héros dont Israël avait besoin et il a fait deux choses qui sont extrêmement discutables la première c'est quand les deux otages américaines ont été libérés et on se trouve au milieu il s'est fait photographier comme si c'était lui qui en était responsable et puis il a réuni les responsables les ambassadeurs européens autour de la question des otages il aura fait un grand discours sur le mal qu'avaient fait les accords d'Oslo

que peuvent faire par exemple Céline Bardet que peuvent faire des organisations internationales comme le comité international de la Croix-Rouge on disait tout à l'heure avec vous-même et avec Étienne Digna que ce comité international de la Croix-Rouge qu'on ne pouvait pas avoir les mêmes conditions de visite que pour les otages que pour les prisonniers de guerre est-ce que le comité international de la Croix-Rouge qui est habitué à théoriquement rendre visite aux prisonniers de guerre pourrait le faire pour ce qui est des otages enlevés par le Hamas et le djihad islamique ?

En fait le CICR pourrait en faire la demande Oui la question des prisonniers de guerre est beaucoup plus régulée en tout cas elle est régulée de manière assez claire par le droit international humanitaire mais ça n'empêche pas que le CICR pourrait demander à venir rencontrer les otages ne serait-ce que pour s'assurer de leur état de santé etc. Après je ne sais pas si ça a été fait mais rien n'empêche de le faire

et puis faciliter peut-être aussi la communication entre ces otages et les membres de leur famille qui attendent des nouvelles

Etienne Dignin Le CICR par sa position de neutralité est habitué à interagir avec tous les acteurs et justement à prendre part à ce type de libération d'otages ou échange de prisonniers donc c'est assez classique je voulais simplement ajouter une chose sur la question de la libération des prisonniers c'est qu'en Israël vous avez aussi un phénomène particulier qui est que les prisonniers doivent être pardonnés avant d'être libérés c'est un système particulier c'est aussi très fort dans le contexte aujourd'hui Qu'est-ce qu'on appelle pardonner ?

C'est-à-dire qu'en fait vous avez un système de pardon qui est à la fois un pardon collectif et un pardon individuel ça veut dire que vous avez une sorte de processus de pardon individuel je vous passe les détails mais c'est pour permettre de ne pas passer par le Parlement et en même temps c'est un pardon collectif parce qu'il obéit à une logique collective qui est celle d'un échange et donc ça veut dire que vous avez le président israélien qui pardonne une sorte de grâce entre guillemets les prisonniers pour pouvoir procéder à l'échange à l'échange d'otages

18h41 sur France Culture vous écoutez le temps du débat nous parlons des otages et de la meilleure façon pourrait-on dire pour ces otages détenus à Gaza de sortir de leur détention est-ce que c'est le militaire est-ce que c'est le politique quelle solution pour les otages c'est notre question

je voudrais quand même ne pas oublier c'est pas du tout pour le mettre sur le même plan qu'il y a des milliers de palestiniens qui sont en prison et qu'il y en a un très grand nombre qui sont sous détention administrative c'est-à-dire sans un véritable procès et de l'autre côté dire que la Croix-Rouge en principe la Croix-Rouge internationale visite les prisonniers qui sont entre les mains d'Israël ça prend du temps ça a beaucoup de difficultés mais ils visitent mais il y a du point de vue du droit international c'est extrêmement problématique l'arrestation de milliers de personnes je crois même en détention administrative une résponsance de la Cour suprême israélienne là-dessus justement qui avait en 2002 qu'est-ce qu'on appelait le bargaining bargaining law qui effectivement autorisait l'emprisonnement de citoyens palestiniens pour pouvoir procéder à des échanges 18h42 sur France Culture un fait extrêmement marquant dans l'histoire des otages en Israël c'est la prise d'otage du soldat franco-israélien Gilad Chalit en 2006 et cet otage est resté pendant 5 ans prisonnier du Hamas il y a eu des négociations très longues et là comme à d'autres reprises Israël a montré qu'Israël négocie et que cet état est prêt à payer un prix très élevé pour la libération d'un citoyen des soldats en règle générale comme dans le cas de Gilad Chalit mais aujourd'hui ce sont des civils et à l'occasion de cette négociation 1027 prisonniers palestiniens avaient été libérés contre la libération d'une personne en cas d'un enlèvement d'un israélien Israël évidemment a l'objectif de le libérer mais il poursuit cet objectif en utilisant massivement la force au risque de mettre en danger la vie de l'otage

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin un extrait d'un des numéros du nouveau podcast de France Culture qui s'intitule les mots de la guerre que vous pouvez retrouver sur le site de France Culture et l'application Radio France ce mot en l'occurrence c'est celui évidemment d'otage il s'agissait du chercheur Ariel Colonomos est-ce qu'on peut dire en reprenant ce que disait Ariel Colonomos est-ce qu'on peut dire Étienne Dignat qu'il y a un temps des otages qui n'est pas le temps de la guerre habituelle qui n'est pas le temps même de la vie des sociétés civiles

c'est vrai mais je mettrai une nuance c'est-à-dire que dans le cas de Gilad Chalit vous avez un temps des otages qui a été très long puisque la négociation a duré 5 ans mais dans le cas de Gilad Chalit vous n'aviez pas la situation actuelle c'est-à-dire celle d'un conflit imminent je veux dire d'une intervention terrestre imminente avec des frappes lourdes et donc ça complique la situation on ne pourra pas négocier 5 ans pour libérer ces otages étant donné que vous avez une opération qui est sur le point d'être menée donc c'est vrai dans l'absolu maintenant la situation est quand même très particulière dans le cas que nous évoquons aujourd'hui

cette question du temps du temps de la guerre tout le monde nous disait Marie-Châtenir vous avez observé en tant que journaliste franco-israélien pendant longtemps tous ces conflits multiples qu'il pouvait y avoir entre les palestiniens et Israël et les israéliens

et les arabes

et les arabes et en l'occurrence vous avez observé en particulier cette question du temps on dit mais voilà cette offensive est imminente or on sait que par exemple en 1967 il a fallu un certain temps avant que l'armée israélienne se mette en ordre de marche

quand on regarde la société israélienne au premier moment de l'offensive du Hamas on a pensé à l'offensive éclair enfin l'offensive des armées égyptiennes et syriennes dans un contexte différent en 73

en 73 pendant la guerre de Kippour

la guerre de Kippour dont j'ai un peu étudié mais en fait ce qui se passe dans la société israélienne rappelle beaucoup la période d'avant la guerre de 67 c'est à dire je ne sais pas si c'est très connu en Europe mais il y a eu une période d'attente

dite guerre des six jours

oui avant la guerre des six jours c'est à dire deux trois semaines avant où la population était paralysée et où le moral était très très bas de crainte du sentiment qu'Israël était encerclé et qu'il y avait une menace existentielle sur la société israélienne il faut ajouter un point très important c'est que ce sentiment n'était pas partagé par l'armée israélienne l'armée israélienne avait le sentiment qu'elle pourrait frapper mener une guerre éclair mais la population était dans cette attente dans cette expectative et dans une très grande angoisse et ce qui se passe aujourd'hui c'est un peu comparable c'est à dire on attend alors comparable avec un gouvernement auquel une grande partie des israéliens n'ont pas confiance mais un sentiment qu'il va falloir faire quelque chose c'est très difficile ce sera très difficile pour la population israélienne de dire on tourne la page comme si cette chose n'avait pas passé et en même temps de très grandes angoisses qu'est-ce qui va se passer est-ce qu'il n'y aura pas un embrasement général et est-ce que comment ça va finir parce que personne ne le sait

Céline Bardet on voit bien effectivement qu'il y a cette attente qui dure longtemps avec en particulier le fait que ce n'est pas un état comme c'était le cas en 67 ou en 73 qui est responsable de ces attaques qu'est-ce que l'on fait en termes de droit international vis-à-vis de ces organisations qui sont des organisations considérées comme terroristes donc comme celle du Hamas ou du djihad islamique

Alors déjà la justice pénale internationale la responsabilité pénale elle est toujours individuelle donc ça veut dire elle concerne un individu donc on relie un auteur à des exactions commises par exemple donc le fait que ce soit une organisation non étatique qui commette des exactions et donc qui ne soit pas représentative d'un état ou qu'il le soit d'ailleurs peu importe dans les deux cas ça n'importe pas et je voulais rebondir sur ce qui était dit parce que la question des otages on voit à quel point aussi c'est quelque chose de très diplomatique politique et un outil de chantage et c'est une chose totalement différente que tout cet espace-là qui est politique diplomatique qui d'ailleurs n'est pas de ma compétence et la question qui est beaucoup plus juridique de savoir comment on qualifie ces crimes et la prise d'otages est constitutive d'un crime international mais je voulais souligner ça parce qu'on ne parle pas évidemment des mêmes choses et que quand on parle de prise d'otages on a forcément un enjeu extrêmement politique et qui plus est quand c'est commis par une organisation non étatique qui le fait pour des raisons terroristes ou en tout cas de terreur

on peut dire Étienne Dignan effectivement que cette question de la diplomatie est importante j'ai ouvert cette émission en évoquant d'un côté la possibilité militaire de l'autre côté la négociation politique et puis de la troisième côté il y a toute cette négociation diplomatique qui peut se mettre en oeuvre avec des pays qui se veulent ou qui se pensent comme étant des intermédiaires potentiels entre les preneurs d'otages et le gouvernement israélien par exemple ou les gouvernements qui ont des ressortissants pris parmi ces otages

absolument peut-être d'un point de vue historique simplement rappeler que les otages ont longtemps échappé aux droits sous l'Empire romain au Moyen-Âge c'était un outil diplomatique de relation entre les pouvoirs entre un souverain suzerain qui échappait au col traditionnel des traités qui venaient avant ou après mais qui était dans une sphère qui était différente de la sphère juridique

et que la Méditerranée des années du XVIIe et du XVIIIe siècle était remplie de prises d'otages dans un sens

comme dans l'autre d'ailleurs absolument et donc ensuite effectivement dans la période moderne vous avez des intermédiaires qui sont très importants donc là il y a visiblement le Qatar qui a été remercié par la diplomatie américaine la diplomatie française la diplomatie israélienne dans la libération des deux otages américaines alors pourquoi évidemment le Qatar en fait fait de la libération d'otages un outil diplomatique ils ont une grande expertise dans ce domaine là ils ont par le passé libéré des otages américains et britanniques aux mains d'Al-Qaïda par exemple donc ils le font encore aujourd'hui c'est un moyen pour eux à la fois de maintenir des liens avec des groupes armés et des groupes terroristes et en même temps d'avoir des états occidentaux qui leur sont redevables donc on voit bien qu'il y a effectivement ce double jeu de la part des intermédiaires les autres intermédiaires qui sont potentiellement intéressants sont d'une part l'Egypte qui a évidemment une frontière avec Gaza qui a des bons liens des bons enseignements à Gaza et donc il peut jouer un rôle qui avait joué un rôle dans la libération de Gilad-Sheit et ensuite vous avez la Turquie qui s'est manifestée mais j'étais d'ailleurs à Istanbul il y a quelques jours qui semble en fait beaucoup plus loin que l'Egypte ou que le Qatar d'obtenir quelque chose alors peut-être que je serai démenti dans le futur mais aujourd'hui il semble que c'est surtout le Qatar et l'Egypte qui sont à la manœuvre

Quand le président français se rend demain donc en Israël est-ce aussi pour discuter de cette question-là on n'en sait rien momentanément mais sûrement il ne nous l'a pas dit il ne nous le dira pas non plus

mais aussi avec les otages il y a une espèce de jeu un peu pervers mais c'est je veux dire lorsque on vous prend des otages il ne faut pas trop les mettre en valeur je veux dire l'idée c'est de dire oh c'est comme vous voyez dans les films ils ne sont pas importants pour nous parce que s'ils sont importants ils valent encore bien davantage oui mais là je veux dire encore une fois cet événement dépasse tellement tout ce qu'on a conçu jusqu'à maintenant que je veux dire il est un peu

il est hors norme il est hors norme et donc en étant hors norme il est difficile d'établir avec les exemples que nous donnons d'autres prises d'otages d'établir une règle d'une certaine manière

oui parce que c'est allé trop loin en plus je ne vois pas très bien le Hamas libérer des otages ou des prisonniers israéliens sans une contrepartie que je ne vois pas pour le moment Israël l'a donné oui Etienne Dignard pour ce qui est de la visite d'Emmanuel Macron effectivement il y a probablement les otages qui sont en jeu Joe Biden a visité Israël a obtenu la libération de d'otages il a probablement fait pression sur Israël comme sur le Qatar

on sait exactement

qu'il en reste des otages français non la diplomatie française dit 7 français portaient disparu et une française donc Miachem qui est détenue puisqu'il a eu une preuve de vie effectivement une vidéo oui

et donc à partir de là il a dit Emmanuel Macron a dit qu'il faudrait qu'ils reviennent tous sains et saufs effectivement donc ça veut dire aussi qu'il peut y avoir négociation et que là chaque pays a sa propre façon de faire les français sont réputés en particulier dans le Sahel pour avoir négocié très fréquemment y compris contre des sommes d'argent la libération de leurs otages

alors effectivement toute la difficulté c'est de dire à la fois que nous mobilisons pour les otages et ne pas trop en faire pour ne pas faire monter les prix et donc la discrétion est fondamentale dans ce type de négociation il faut rappeler qu'Olivier Dubois par exemple a été ramené en France il y a quelques mois dans une totale description où que Farida Adelha est revenue en France la semaine dernière même chose dans une totale discrétion donc être discret ne veut pas dire qu'on n'agit pas et qu'on n'avance pas ensuite pour ce qui est de ce que nous pouvons faire effectivement chaque pays va jouer sa propre partition va tenter de défendre sa position vis-à-vis d'Israël et vis-à-vis du Qatar et du Hamas

on peut imaginer que parmi ces otages on sait qu'il y a aussi des Thaïlandais qu'il y a des gens qui travaillaient dans les Kibouts etc ça veut dire qu'aujourd'hui il y a une grande discussion internationale qui se déroule parallèlement dans tous les pays pour pouvoir obtenir la libération de tel ou tel otage ou est-ce que certains seront oubliés très rapidement en fonction de la politique des gouvernements

en tout cas il est sûr que tous les otages n'ont pas le même sort en fonction de la politique de leur gouvernement en tout cas par le passé les Américains et les Britanniques par exemple sont beaucoup plus morts en captivité que les Français les Français donc encore une fois ont une tradition de retour des otages probablement parce qu'ils ont une position de plus grande flexibilité aussi en matière de négociation mais ce qui est intéressant c'est que récemment dans le Sahel notamment on a laissé aussi d'autres pays négocier à notre place on a laissé le Mali le Niger par exemple le Mali dans le cas de Sophie Petronin le Niger dans le cas d'Olivier Dubois mener les négociations donc là encore il y a la volonté de ne pas être en première ligne tout en agissant

Céline Bardet quand on réfléchit à cela au niveau du caractère juridique international de tout ce qui est en train de se passer est-ce que vous pensez qu'il y a une possibilité justement que ces normes internationales que vous avez décrites fassent plier des preneurs d'otages que ce soit d'ailleurs le djihad islamique ou le Hamas ou d'autres preneurs d'otages est-ce qu'on a vu d'une certaine manière que ce risque-là était encouru de prendre les otages sans se préoccuper justement des possibilités ou non d'être traduit un jour ou l'autre devant une cour internationale de justice

Je pense que même si je devais et c'est mon métier de défendre la justice pénale internationale pour être très honnête je ne pense pas que ça impacte tant que ça ils savent que c'est constitutif de crimes de guerre et leur objectif quand ils font ça est là et je ne pense pas qu'ils se posent la question de ce qui peut leur arriver malheureusement Oui Marie-Châtenère Je suis entièrement d'accord mais il y a un intérêt politique pour le Hamas de libérer en tout cas des otages qui sont binationaux et qui ont une ou qui sont ce que vous disiez au début de cette émission ils ont un intérêt politique pour un peu je ne sais pas redorer un blason pour donner meilleure figure que celle qui est donnée et peut-être par une longue négociation pour repousser le plus possible une offensive terrestre israélienne

On entendait au début de cette émission ce reportage qui a été diffusé hier sur France Culture de Faustine Calmel avec ses familles qui disent il ne faut pas nous oublier il faut que le gouvernement fasse quelque chose pour nous mais effectivement on voit bien la difficulté pour un gouvernement comme vous le disiez très bien au tout début Marie-Châtenère à la fois de dire on va faire une offensive terrestre au risque de perdre tous les otages dans cette offensive terrestre et de l'autre côté entendre l'opinion de ces familles

Peut-être je me trompe mais l'impression qu'on a aujourd'hui en Israël c'est que la priorité n'est pas des otages

C'est-à-dire qu'on est prêt à les oublier d'une certaine manière Pas à les oublier

je ne dirais pas jusque là mais lorsque le gouvernement israélien a même dit enfin les plus hauts responsables ont dit notre première priorité c'est de liquider le Hamas et notre seconde priorité c'est de ramener les otages Qu'est-ce que ça veut dire une seconde priorité ?

C'est même contradictoire donc ça veut dire qu'il y a une priorité c'est d'écraser militairement le Hamas Etienne Dignard Effectivement mais pour autant je ne pense pas que cela signifie que les otages vont être oubliés en fait il y a eu disons plusieurs temps après ces enlèvements vous avez eu le temps immédiat quasiment dans les heures qui suivent de se dire qu'Israël allait négocier comme elle a toujours négocié vous avez ensuite eu le lendemain et les jours qui ont suivi une position très ferme de la part de Benjamin Netanyahou de la part de son ministre des finances de la part du porte-parole de Tzahal disant effectivement nous voulons avant tout éradiquer le Hamas etc.

Et on observe depuis quelques jours une position qui s'est un peu adoucie ce qui ne veut pas dire que la priorité a changé ce qui veut simplement dire que probablement que si Israël mène une opération terrestre ils prendront aussi en compte les caches des otages ils ne bombarderont peut-être pas tel immeuble s'ils ont la possibilité de trouver encore des otages vivants voilà c'est toute une question de balance et d'équilibre voilà ce qui ne signifie pas encore une fois que les priorités ont changé

mais néanmoins vous connaissez très bien en tant que journaliste Mario Chattener effectivement les qualités du renseignement israélien qui ont été très mises à mal par les attaques du Hamas il y a une quinzaine de jours est-ce que le renseignement israélien a la capacité aujourd'hui de savoir où se trouvent ces otages ces cages d'otages comme le dit Etienne Digna et donc de les disons protéger plutôt que de mettre leur vie en danger

je ne peux pas vous répondre je ne suis pas au parfum ce que je peux dire c'est que vous avez maintenant des opérations coup de poing qui sont faites même par de l'infanterie et des chars et l'un des objectifs c'est d'arrêter de prendre des prisonniers peut-être et de les faire parler et d'obtenir des informations il est certain qu'après le coup terrible il y a maintenant une amélioration je veux dire donc ils peuvent d'une certaine mesure savoir où sont les otages mais d'une façon très limitée oui vous avez une idée de cela ?

non il y a effectivement des incursions de commandos par exemple qui visent à repérer très précisément où sont les otages ils ont d'ailleurs il y a quelques jours récupérer certains corps

merci à tous les trois merci à vous Céline Bardet juriste internationale et enquêtriste criminelle internationale et fondatrice et directrice également de l'ONG We're Not Weapons of War Mario Chattener était avec nous journaliste franco-israélien je rappelle le livre que vous avez écrit avec Frédéric Chilot sur la guerre du Kippour la guerre du Kippour n'aura pas lieu c'était en 2013 et puis Étienne Digna c'était vous êtes docteur en sciences politiques chercheur aux séries spécialiste de ces questions d'otages et vous êtes auteur d'un livre tout récent La rançon de la terreur gouverner le marché des otages aux presses universitaires de France le temps du débat a été préparé ce soir par Sacha Matéi Mathias Megy Joséphine Reinhardt Roxane Poulin Nina Richard Stéphanie Villeneuve est réalisée par Laurence Malonda avec à la technique Jean-Guylain Mej

Pour comprendre le conflit israélo-palestinien il est essentiel d'en maîtriser les mots Guillaume Erner C'est pourquoi Les Matins vous propose un hors-série un podcast où les meilleurs spécialistes de la région donnent un sens plus précis aux mots de ce conflit

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